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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 07/09/2019 à 13:07:42 (9739 messages postés) -

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Citation:

Ou bien serons-nous assez philosophes pour nous rendre compte que, si notre présence humaine est forcément dommageable à autrui, il faudrait peut-être arrêter de faire des enfants...



Y seront bien contents de nous avoir les zanimaux quand les humains sauveront leur cul d'un astéroïde.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 07/09/2019 à 17:51:53 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

En revanche, tu ne pourras pas te permettre de faire des reproche à quelqu'un qui commet le même méfait que toi.

Grosso modo, on est d'accord. Si Kim Jong Un critiquait les abus de la police en France il n'aurait pas tort, pour autant je lui dirais de balayer devant sa porte. Il est important de balayer devant sa porte car on a plus de chance que ça marche que lorsqu'on veut convaincre quelqu'un de le faire devant la sienne.

Citation:

Le problème du végan anticapitaliste c'est qu'il applique sa morale à sa vie quotidienne dans le cadre du véganisme, mais pas dans le cadre de l'anticapitalisme.

Trois contre-arguments à ça :
- C'est difficile de se battre sur tous les fronts, le faire reviendrait sûrement à vivre à poil au fond d'une forêt (ou quelque chose dans le genre), hors quelques soient nos idées nous sommes tous, ici, bien trop conditionnées par la société pour avoir le "courage" d'abandonner absolument tout notre confort.
- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.
- Mettre notre idéologie en pratique dans un seul domaine est toujours mieux que de le faire dans aucun domaine. Le cas assez typique, ce sont les anti-vegans qui reprochent aux vegans de ne se soucier que des animaux, alors même que la plupart des anti-vegans qui disent ça ne font absolument rien de spécial pour les êtres humains.

Citation:

On peut dire que c'est mieux que rien, mais il devient très légitime de lui répondre, lorsqu'il vient faire le reproche à quelqu'un de manger de la viande, "ouais, mais toi tu as acheté plein de produits made in China" comme le disait Néo Sephy.

Tout dépend de comment est fait le reproche. Si c'est fait d'une façon suggérant que "moi je ne mange pas d'animaux donc je suis globalement meilleur que toi", là je suis d'accord avec toi. Si c'est fait d'une façon ne cherchant pas à dire que untel est globalement meilleur qu'untel, la remarque "tu ne devrais pas manger de viande" reste valable. Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur.

Citation:

=> La position morale du végan n'en est pas moins valable, mais si lui s'autorise à acheter le dernier Iphone ou n'importe quel produit venu de Chine, à rouler en voiture etc, alors pourquoi son interlocuteur ne pourrait pas s'autoriser à manger de la viande?

Parce que la question n'est pas de faire une hiérarchie des individus. Si par exemple tu me démontres de façon convaincante que ne pas trier ses déchets c'est mal, mais qu'à côté tu aies plein de défauts, voire même que toi-même tu ne tries pas tes déchets, je ne vois pas en quoi tout ceci m'autorise à ne pas trier mes déchets. Quand je ne trie pas mes déchets, j'impacte négativement l'écosystème et ce dernier se fiche de savoir que "oui mais d'abord Nonor il ne le fait pas non plus !". ^^

J'ai bien conscience que l'exemplarité est le meilleur des moyens pour convaincre les gens. Mais ça, c'est parce que les gens ne peuvent s'empêcher de considérer une remarque négative sur leur mode de vie comme étant un jugement de valeur.

Citation:

Il faut alors déplacer le débat: pour être cohérent il ne faut plus critiquer le fait de manger de la viande directement (comme le fait d'acheter un produit venu de Chine, puisqu'on continue à le faire), mais ce qu'il y a derrière l'industrie qui amène le produit (et la viande).

C'est déjà ce qu'on fait, mais reste que acheter de la viande c'est contribuer à faire perdurer cette industrie. Idem pour le smartphone fabriqué en Chine, oui.


Pour résumer mon opinion => les torts des uns n'excusent pas les torts des autres.


Citation:

Y seront bien contents de nous avoir les zanimaux quand les humains sauveront leur cul d'un astéroïde.

Ils n'ont pas les capacités de contrer eux-même un astéroïde, donc c'est notre devoir de le faire pour eux (et pour nous aussi bien sûr, mais là n'est pas la question). Une personne handicapée mentale de naissance, diras-tu qu'elle doit "s'estimer bien contente qu'on prenne soin d'elle qu'on la nourrisse etc." ? Avec les animaux le principe est le même.



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NovaProxima - posté le 07/09/2019 à 18:21:40 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.


Tu fais un amalgame entre être carnivore et l'élevage industrielle intensif.

Veux tu dire que manger de la viande c'est pas mal quand l'animal a eu une vie heureuse ?


Nemau - posté le 07/09/2019 à 19:23:38 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je ne peux sincèrement pas te répondre. Selon moi tes propos n'ont pas de logique vis-à-vis de l'extrait de mon post que tu cites.



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NovaProxima - posté le 07/09/2019 à 19:32:15 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible d'être carnivore (donc non vegan), sans faire souffrir d'animaux " de leur naissance jusqu'à leur mort" (ni même les faire souffrir du tout).


Sylvanor - posté le 07/09/2019 à 20:07:21 (23318 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suis d'accord avec Nova: tu défends le véganisme en nous disant ceci:

Citation:

- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.



Or, on peut ne pas être végan et être contre les conditions d'élevage des animaux.
Par exemple, être pour la généralisation de la chasse, ou pour le retour exclusif à des petites fermes à l'ancienne où les animaux vivent pépère dans l'herbe au soleil.
Et les manger le moment venu, mais ils auront eu une vie agréable.

Edit: allez je réponds au reste.

Citation:

- Mettre notre idéologie en pratique dans un seul domaine est toujours mieux que de le faire dans aucun domaine. Le cas assez typique, ce sont les anti-vegans qui reprochent aux vegans de ne se soucier que des animaux, alors même que la plupart des anti-vegans qui disent ça ne font absolument rien de spécial pour les êtres humains.



Oui mais je peux être non végan et mettre la mauvaie condition des animaux dans la même case que la mauvaise condition des ouvriers chinois: une dérive du capitalisme, que je traiterai de la même façon (je consomme quand même). Mon attitude n'est certes pas parfaite (puisque je contribue à ce que je critique) mais je suis cohérent.
Je peux aussi considérer que ma contribution est suffisante parce que je l'accomplis d'une autre manière (ça peut être en votant, en organisant des manifestations, en m'impliquant dans la vie politique, l'humanitaire, etc).

Citation:

Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur.



Je ne comprends pas. C'est bien un jugement de valeur de dire que c'est mal de manger de la viande.

Citation:

Ils n'ont pas les capacités de contrer eux-même un astéroïde, donc c'est notre devoir de le faire pour eux (et pour nous aussi bien sûr, mais là n'est pas la question). Une personne handicapée mentale de naissance, diras-tu qu'elle doit "s'estimer bien contente qu'on prenne soin d'elle qu'on la nourrisse etc." ? Avec les animaux le principe est le même.



Je pense qu'on peut considérer qu'il y a un "bienfait" (et donc que le bénéficiaire peut se considérer comme "heureux") lorsqu'on ne respecte pas l'ordre "normal" des choses. Ordre qui est bien souvent dicté par la nature (on est d'accord la nature c'est pas très cool).
Les humains mangent "naturellement" de la viande (parce que se nourrir naturellement au régime végétarien sans carence et a fortiori c'est compliqué). Donc, ne pas manger de la viande, c'est "bénévolant" vis-à-vis des animaux, ce n'est pas une attitude "neutre". L'attitude neutre c'est d'en manger. Par contre, faire de l'élevage intensif comme on en voit aujourd'hui dans des conditions déplorables, ce n'est pas neutre non plus, je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est malfaisant.
Et de toute façon je rappelle comme je l'ai dit hier que si l'homme ne mange pas tel animal, celui-ci se fera bouffer par un autre et sa mort sera probablement aussi douloureuse si ce n'est plus.

L'homme fait partie de la chaine alimentaire, il fait partie de la nature, il est naturel comme le lion ou le boeuf.
Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est ainsi.
Vouloir écarter l'homme de la nature me semble être un raisonnement fallacieux, et vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également.

Concernant l'aide aux handicapés je pense que la placer sur un système moral est une erreur. Nous aidons les handicapés dans nos sociétés parce que c'est un garantie dont tout un chacun bénéficie, puisque nous pouvons tous nous retrouver handicapés un jour. C'est une protection, en réalité, uniformément répartie, un peu comme une assurance. Nous pouvons y voir un bienfait - l'attitude "normale" dans la nature étant de laisser les plus faibles sur le côté de la route, mais je ne suis pas certain que ce soit l'idée dans laquelle ça a été mis en place...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 07/09/2019 à 21:33:29 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Nonor et NovaProxima > qu'on pratique notre animalisme en ne mangeant que des animaux bien traités et tués sans souffrance n'enlève pas le fait que la majorité des animaux d'élevage sont maltraités (euphémisme), et que la lutte contre ça est plus importante que la lutte pour l'amélioration des conditions de travail des Chinois. Donc je pense que mon deuxième contre-argument reste bel et bien valide.

Citation:

Oui mais je peux être non végan et mettre la mauvaie condition des animaux dans la même case que la mauvaise condition des ouvriers chinois: une dérive du capitalisme, que je traiterai de la même façon (je consomme quand même). Mon attitude n'est certes pas parfaite (puisque je contribue à ce que je critique) mais je suis cohérent.

Que les causes de la maltraitance des animaux et de celle des ouvriers chinois soient les mêmes n'enlève pas le fait que le premier problème est plus préoccupant que le second. C'est pourquoi, lorsqu'on n'a pas le courage de boycotter tous les aspects du capitalisme mais qu'on a quand même le courage d'en boycotter un ou quelques-uns, il faut boycotter les plus problématiques. En d'autres termes : utiliser sa motivation de la façon la plus utile possible.

Citation:

Citation:

Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur.

Je ne comprends pas. C'est bien un jugement de valeur de dire que c'est mal de manger de la viande.

J'ai manqué de précision : je parlais de jugement de valeur sur la personne.

Citation:

(parce que se nourrir naturellement au régime végétarien sans carence et a fortiori c'est compliqué)

*végétalien. Le régime végétarien n'ajoute aucune complexité pour qui souhaite être en bonne santé.

Citation:

Donc, ne pas manger de la viande, c'est "bénévolant" vis-à-vis des animaux, ce n'est pas une attitude "neutre". L'attitude neutre c'est d'en manger. Par contre, faire de l'élevage intensif comme on en voit aujourd'hui dans des conditions déplorables, ce n'est pas neutre non plus, je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est malfaisant.

Pas d'accord du tout. C'est "naturel" pour le producteur de vouloir se faire le plus d'argent possible (c'est la nature humaine), et c'est naturel pour le consommateur de vouloir toujours plus pour moins cher (nature humaine, encore une fois). Faire l'effort de supprimer les élevages industriels, c'est "bénévolant", car les producteurs se feront moins d'argent et les consommateurs devront payer leur viande plus cher.

Citation:

Et de toute façon je rappelle comme je l'ai dit hier que si l'homme ne mange pas tel animal, celui-ci se fera bouffer par un autre et sa mort sera probablement aussi douloureuse si ce n'est plus.

Sauf que : de même que l'humanité a une responsabilité vis-à-vis des enfants des handicapés mentaux et des personnes âgés, l'humanité a une responsabilité vis-à-vis des animaux. De la même façon qu'est moralement coupable tout être qui a les moyens physiques et cognitifs d'aider un autre être sentient en difficulté et qui ne le fait pas. Donc les vaches ou les cochons, si on arrête de les élever, on a malgré tout le devoir de les protéger des prédateurs. Quant aux animaux que l'on chasse, il peuvent mourir dans d'atroces souffrances entre les crocs d'un prédateur en effet, mais peuvent également mourir de façon moins douloureuse et/ou plus rapide (une septicémie par exemple, ou une chute avec fracture nette des cervicales) que via une balle de fusil.

Citation:

L'homme fait partie de la chaine alimentaire, il fait partie de la nature, il est naturel comme le lion ou le boeuf.
Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est ainsi.

Si. Si c'est mal. Un lapin qui souffre dans un élevage, ou entre les crocs d'un prédateur, ou en se vidant de son sang après avoir reçu une balle, c'est mal. C'est de la douleur, ce n'est pas agréable pour lui, c'est négatif. C'est mal. Le biais de l'appel à la nature, c'est aussi de penser qu'on n'a pas à juger ce qu'il se passe dans cette dernière. Où est-il écrit (à part dans les textes religieux) que la nature est quelque chose qui n'a pas à être remise en question ?

Citation:

Vouloir écarter l'homme de la nature me semble être un raisonnement fallacieux, et vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également.

Y a pas de "l'homme fait partie de la nature". Parle-moi de choses concrètes. La souffrance de tel être vivant sentient, ça c'est concret. On se fiche que "l'homme fasse partie de la chaîne alimentaire" ou non : si on a moyen de ne de pas manger de viande sans que l'on en souffre ni que l'on dérègle la chaîne alimentaire (vu qu'on la dérègle bien plus avec les élevages industriels je pense), où est le problème ?

Dans ce genre de débat, la "nature" au final c'est rien, c'est juste un mot creux dans lequel les gens mettent un peu ce qui les arrangent. Si vous voulez me convaincre donnez-moi du concret, pas de grands principes.

Citation:

vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également.

Si notre existence nous rend responsable de la souffrance de davantage d'animaux qu'il existe d'humains, et qu'il n'existe pas de moyen d'inverser cette tendance (je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais admettons), et bien dans ce cas là il serait moralement logique de vouloir supprimer l'humanité.

Citation:

Nous aidons les handicapés dans nos sociétés parce que c'est un garantie dont tout un chacun bénéficie, puisque nous pouvons tous nous retrouver handicapés un jour.

Pourquoi dans ce cas-là aidons-nous les handicapés mentaux de naissance ? Eux, on pourrait les considérer à part, ne pas les aider, puisque personne de non handicapé ne risque de devenir un jour "handicapé de naissance".



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Fistan - posté le 08/09/2019 à 01:17:40 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Heu si il y a une « responsabilité » vis à vis des animaux, elle s’applique aussi bien aux carnivores qu’aux herbivores non ? Si on assume un « devoir » de protéger les uns des autres, n’est-ce pas à l’encontre de cette « responsabilité » globale ?

Guillemets parce que je cite les termes, rien de plus.


Il est vrai qu’il n’est écrit nulle par qu’il est interdit de remettre en cause des faits que l’on constate comme naturels. D’un autre côté, on peut se demander si c’est vraiment une discussion légitime. D’un certain point vue, le comportement de prédation est un mécanisme aussi neutre que la gravitation, et il semble absurde de reprocher à une pomme de tomber. Ou j’ai sauté une étape peut-être ?


Concernant la chaîne alimentaire à laquelle appartient l’Homme effectivement ça ne veut pas dire grand chose parce que c’est l’Homme qui en contrôle tout les maillons depuis le néolithique.

Pour qui se demandait plus haut si il y avait des exemples de cultures vegan « spontanées » : ça semble assez délicat dans la mesure où toutes nos cultures sont issues de cultures de chasseurs-collecteurs, et je ne suis pas sûr qu’un biotope existe qui permette à une culture de chasse-collecte vegan de se développer (l’inverse doit être plus vrai : une culture vegan actuelle aurait peut-être les moyens techniques de trouver/concevoir un biotope dans lequel elle se tournerait vers un mode de vie chasseur-collecteur).
D’ailleurs si un tel contexte et une telle culture existait, on pourrait sans doute observer une adaptation de ladite population (comme on a une adaptation des populations polaires à un régime très gras et carné).


Nemau - posté le 08/09/2019 à 01:29:27 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Heu si il y a une « responsabilité » vis à vis des animaux, elle s’applique aussi bien aux carnivores qu’aux herbivores non ? Si on assume un « devoir » de protéger les uns des autres, n’est-ce pas à l’encontre de cette « responsabilité » globale ?

Non, car les animaux non humains n'ont pas les capacités cognitives pour, ils n'en sont donc pas tenus. Tu ne peux pas moralement exiger quelque chose de la part de quelqu'un qui est en incapacité de le faire.

Citation:

D’un certain point vue, le comportement de prédation est un mécanisme aussi neutre que la gravitation, et il semble absurde de reprocher à une pomme de tomber. Ou j’ai sauté une étape peut-être ?

On ne peut pas empêcher une pomme de tomber, on ne peut pas empêcher (dans un milieu naturel) un loup de manger un lapin, en revanche on peut empêcher un humain (soi-même notamment) de manger de la viande.



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Fistan - posté le 08/09/2019 à 02:12:54 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

On le peut, oui, mais la question n’est pas la. D’ailleurs si on peut empêcher la pomme de tomber, il suffit de la cueillir (vu que ça lui évite une rencontre douloureuse avec le sol, je me demande si ce serait la chose morale à faire ? Je m’egare, la pomme ne ressent rien onns’en fout).

Mais bref la question n’était pas là (elle était dans le début du paragraphe), c’est pas grave :)


Et pour le paragraphe d’avant je n’ai pas parler de demander quoique ce soit à quiconque qui ne soit pas humain. J’ai posé une question sur ces notions de « devoir » et « responsabilité » de l’Homme, dont tu parlais. C’est vraiment une question, c’est pas un jeu réthorique.


Nemau - posté le 08/09/2019 à 02:45:49 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Mais bref la question n’était pas là (elle était dans le début du paragraphe), c’est pas grave :)

Quand je dis "qu'il est écrit nulle part que..." c'est façon de dire que la rhétorique "les carnivores et les omnivores mangent d'autres animaux c'est comme ça un point c'est tout" n'est pas recevable (là je caricature un peu les propos de Nonor, mais c'est pour résumer).

Trop souvent on confond ce "qui est" avec "ce qui doit être".

Citation:

Et pour le paragraphe d’avant je n’ai pas parler de demander quoique ce soit à quiconque qui ne soit pas humain. J’ai posé une question sur ces notions de « devoir » et « responsabilité » de l’Homme, dont tu parlais. C’est vraiment une question, c’est pas un jeu réthorique.

Je crois que j'ai finalement compris ce que tu voulais dire.

Donc : en effet, on ne peut pas d'un côté empêcher le lapin de se faire manger et de l'autre ne pas laisser le loup crever de faim. Déjà, ça nous montre que la nature est mal faite (la survie de l'un dépend du malheur de l'autre). Quant à la question du devoir de l'être humain dans tout ça : le moins pire que l'on puisse faire c'est de ne pas intervenir (sauf quand il s'agit de réparer des déséquilibres causés pas nous-mêmes).



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Doude - posté le 08/09/2019 à 08:37:42 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Eeeet merde j'ai loupé 15 posts.

@Nonor : J'aurai tellement de choses à répondre à tes interrogations, je manque de temps arg ! Mais j'aimerai en dire une : l'antispécisme, c'est (entre autres) vraiment comprendre que les animaux qui t'entourent, de près (domestiques) ou de loin (sauvages) sont des personnes autant que toi. Ce sont des êtres vivants sensibles ayant une expérience subjective du monde, une personnalité, et souvent une famille. Bien sûr, leur capacité à souffrir peut varier (un être humain est plus vulnérable qu'une mouette sur le plan de la souffrance cognitive) mais nous sommes SI proches dans notre capacité à souffrir physiquement.

Maintenant, il faut faire le pas pour comprendre que l'être humain de l'autre côté de la planète, même s'il te ressemble beaucoup, n'est pas lié à toi par un destin magique. Il n'a pas plus d'importance - ou pour le dire autrement : il est tout aussi important que tout autre animal. Arrêtons de voir l'humanité comme une grande famille qui doit nécessairement s'entraider - TOUS les animaux sentients doivent faire partie de cette famille d'entraide ! Sauf que voilà, notre instinct est là et avec force il nous fait avoir de l'empathie d'abord (quand ce n'est pas "que") pour ceux qui nous ressemblent. Alors il faut s'auto-marteler la "réalité philosophique" des choses. Il faut lutter chaque jour contre le spécisme qui essaye de regagner du terrain dans notre esprit.

Oui, j'ai fait construire une maison, tuant beaucoup de vers de terre, des musaraignes ou autres mulots peut-être... Le spécisme a été le plus fort sur ce coup là. J'ai fait passer mon confort et celui de ma famille devant la mort potentielle de plusieurs animaux (à noter : ce n'était pas conscient - je suis devenu végan en 2016, ma maison date de 2014... cela étant, je le brandis pas comme une justification : pas sûr que je ne referai pas construire une maison dans le futur ?) Tu as raison en disant que l'antispécisme "pur" est philosophiquement si exigeant qu'il est presque impossible à respecter. Ça ne l'invalide pas pour autant. J'ai déjà vu Poutou boire du Coca. Est-il donc un "faux anticapitaliste" ? :p

Comment comparer les conditions de vie d'un travailleur chinois avec la vie actuelle d'un cochon, par ex ? Le cochon :
- Sera séparé de sa mère très jeune, parqué aléatoirement sans considération pour ses besoins sociaux
- Il aura la queue, les dents, le sexe (pour les mâles), coupés à vif
- S'il est encore petit et tombe malade, il sera tué en étant fracassé contre un mur
- Il vivra sans jamais voir la lumière du jour, sur un sol bétonné, avec comme seul horizon du béton
- Il vivra avec, autour de lui, le touchant, des congénères dont il ne pourra pas s'éloigner ; il subira leur agressivité, leurs coups
- Si c'est une mère qui a des enfants, ses enfants n'auront comme contact que ses mamelles à travers une grille
- On le prendra un jour pour le fourrer dans un camion où il suffoquera peut-être des heures voire des jours, jusqu'à l'abattoir - peut-être va t-il mourir sur le trajet.
- Il sera poussé / tapé pour entrer dans un lieu puant le sang, il entendra les cris de ses semblables en train d'être tués.
- Il sera étourdi soit : par une pince à électro-narcose lui grillant le cerveau (en une fois s'il a de la chance), soit par un matador (une tige lui perforant le crâne), soit (s'il a vraiment pas de chance), il sera empilé avec d'autres dans une nacelle et descendu dans une cuve à CO2 où il agonisera pendant plusieurs minutes. On espère qu'il sera suffisamment étourdi - il ne sera certainement pas mort, son cœur devant encore battre pour vider tout le sang de son corps. S'il n'est pas réellement étourdi : il sera suspendu par la patte à un crochet, la tête en bas, agonisant.
- A noter : un cochon a le QI d'un enfant de 3 ans, à peu près équivalent à celui d'un chien. Cela pour évoquer la souffrance morale énorme qui doit être liée à chaque situation du dessus. C'est, comme l'humain, un animal sociable, joueur, qui peut d'ailleurs devenir un excellent animal de compagnie (c'est dire).

Ce que j'ai décris, c'est 96% des élevages en France. Ça concerne 25 millions de cochons, donc 25 millions de personnes par an.

Tu vas me dire que c'est l'élevage industriel, que tu t'es déjà prononcé contre. Certes ! Très bien. Mais assure-toi que la réalité que j'ai décrite sois présente dans ta tête chaque jour et à chaque fois que tu auras du cochon dans l'assiette. Seras-tu capable de continuer à en manger ? Peux-tu encore décemment comparer cette barbarie, avec les conditions de travail certes très difficiles de milliards de chinois ? Je te rejoins sur un fait : on ne peut pas être parfait. Mais plutôt que de dire que les végans ne doivent pas critiquer les autres car ils continuer d'acheter des produits chinois... milite ! encourage-moi ! diffuse des vidéos sur les conditions de travail en Chine. Monte une asso ! Promeut l'achat responsable ! Encourage la mentalité à aller vers l'éthique. Encourage la prise de conscience ! Il ne faut pas se tirer dans les pattes. Il faut encourager la bienveillance l'un envers l'autre, pour les causes qui nous animent.

Sur le régime végétalien (attention véganisme =/= végétalisme), il faut démystifier cet équilibre si dur à trouver. Je mange des frites, de la ratatouille, des quiches, des yaourts (de soja), des lentilles, des gâteaux, du tofu grillé, de la purée, des pâtes, des légumes en sauce, etc. Sans me préoccuper de rien ou presque. Je fais juste attention à manger varié, le plus de légumes possibles, et des légumineuses souvent (lentilles, pois cassés, soja, haricots blancs ou rouges, etc.). Nos enfants mangent la même chose que nous. Résultat, depuis 4 ans de végétalisme "sans faire gaffe", j'ai pas pris ni perdu 1kg par rapport à avant, je suis autant en forme, et nos 2 filles ont des courbes de croissance même meilleures que la moyenne (c'est surtout dû à l'allaitement - mais le fait est là que tout va bien).

Après il faut bien penser que le débat sur le véganisme/antispécisme ne s'arrête pas à l'assiette. On le dira jamais assez.
C'est une révolution de nos rapports aux animaux qu'il faut avoir. Pensons à ces domaines :
- les corridas, tous les jeux "taurins"
- les élevages d'animaux pour la fourrure (ce sont des millions d'animaux)
- les labos expérimentant les produits cosmétiques ou ménagers sur des animaux
- la chasse, et notamment les chasses peu connues (déterrage des blaireaux, chasse des oiseaux à la glu, tous les animaux considérés comme nuisibles, etc. !)
- les zoos, les parcs aquatiques
- les cirques
- la domesticité (oiseaux dans des cages, chiens abandonnés...)
- ça va jusqu'à la cruelle tapette à souris.
et de manière plus générale : l'expansion de l'humain sur les lieux de vie des animaux sauvages, les droits des animaux (domestiques ou non) vis à vis de la Loi qui sont ridicules.
Le spécisme est partout et multiple.

Enfin, sur la vie des animaux sauvages, et que la chasse serait "comme un autre prédateur".
Tu as 2 lapins. Le renard en tue un. Le chasseur vient et tue le deuxième. Tu as deux animaux morts, là où un seul serait mort sinon. L'humain qui "joue" au prédateur alors qu'il a les ressources pour faire autrement, ajoute de la souffrance, ce n'est pas de la substitution. Après, je suis d'accord que je préfère la chasse à l'élevage.

@NeoSephiroth : sans répondre à tout, juste ça :

"Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes)."

Tu occultes :
- Des mois ou des années de captivité
- Des mois ou des années de traitement dur voir cruel (dressage, séparations, mutilations, etc.)
- Des naissances programmées pour des morts programmées
- Des capacités à souffrir variable selon l'intelligence (vache VS ver de terre)
- Une intention de tuer dans un cas, un dommage collatéral dans l'autre

A noter également : quid d'équiper les moissonneuses d'avertisseurs sonores / ultra-sons ? Il pourrait exister des moyens technologiques pour supprimer ce dommage collatéral - rien n'est fait à cause du spécisme.

www.noirsymphonique.fr


Fistan - posté le 08/09/2019 à 09:39:53 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Nemau : justement c’est ce fameux « la nature est mal faite » dont je me demande si c’est vraiment une question légitime. l’Homme est un enfant dans cet univers, peut-être qu’un peu de modestie ne ferait pas de mal. La nature... est. Ni bien, ni mal. C’est ce que l’Homme en fait qui peut l’être (qui l’est souvent... comme tout les es enfants : l’Homme apprend). Mais ne tombons pas dans le travers de juger des choses qui nous dépassent.


Nemau - posté le 08/09/2019 à 15:50:14 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Selon moi, tu fais là un "grand discours" creux. Il te faut me démontrer que la nature est quelque chose "qui nous dépasse", pour commencer.



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Saka - posté le 08/09/2019 à 16:13:50 (16569 messages postés) - modero -

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Gargamel Bent

Citation:

Déjà, ça nous montre que la nature est mal faite (la survie de l'un dépend du malheur de l'autre)

Que ce soit triste, malheureux, cruel, ce que tu veux, ne veut pas dire qu'elle est mal faite. Ça c'est de l'ordre de l'émotionnel, c'est un jugement humain absolument pas objectif, la nature en a rien à faire des émotions. Elle est "faite" de manière à ce que le monde tourne le plus rond possible (interventions humaines mises à part), on observe de nombreux mécanismes qui nous montrent que tout s'est agencé pour être parfaitement équilibré, tout (ou presque) peut s'adapter. Et si certains de ses mécanismes rendent des gens, animaux, plantes, cailloux tristes, ça ne change rien.
(Je parle de la nature uniquement, rien à voir avec le veganisme etc, je voulais juste réagir à cette phrase)
Voilà c'était ma courte intervention débatesque annuelle.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Nemau - posté le 08/09/2019 à 16:52:57 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

c'est un jugement humain absolument pas objectif

Déjà, ce n'est pas subjectif de dire que tous les êtres vivants sentients (ou presque) n'aiment pas la souffrance.

Ensuite, me répéter ce qui est ne risque pas de me faire changer d'avis concernant ce qui doit/devrait être. :pense



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Fistan - posté le 08/09/2019 à 23:16:55 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Déjà, ce n'est pas subjectif de dire que tous les êtres vivants sentients (ou presque) n'aiment pas la souffrance.


Et pour autant, il ne peuvent pas plus fonctionner sans elle que sans ressentir la douleur ou sans respirer (pour ceux qui respirent*).


Nemau - posté le 09/09/2019 à 03:29:48 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

D'où ma conclusion : c'est mal fichu.



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Kenetec - posté le 09/09/2019 à 14:16:17 (12583 messages postés) -

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Intéressant tout ça (les 2 dernières pages). :)

Citation:

"bénévolant"


Hors sujet, mais c'est quoi ce mot ? Ca existe pas dans le dico.
Vous vouliez dire "bénévolent" avec un "e" ? Ou autre chose ? :pense

Citation:

D'où ma conclusion : c'est mal fichu.


Je comprends pas trop ta position.
Comme la souffrance existe dans ce monde, ça veut dire que la nature est mal faite ? :pense

Mais tu dois être calé sur le sujet, tu dois bien savoir que la souffrance et la douleur sont des réactions naturelles de l'organisme.
Si on souffrait pas, on pourrait pas réagir le cas échéant.

Dis plus intelligemment que moi :

Citation:

Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité.


Citation:

Ensuite, me répéter ce qui est ne risque pas de me faire changer d'avis concernant ce qui doit/devrait être.


Ce qui devrait être = disparition de la souffrance ? :pense

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 09/09/2019 à 14:44:41 (23318 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision.

J'ai beaucoup à répondre aux messages précédents et notamment à Ody (tu porteras à jamais ce pseudo :) ), mais là pour le moment je n'ai pas trop le courage.
Merci en tous cas du temps que tu consacres à ce débat (mais nous on veut un jeu RM! Allez, fais-nous un jeu RM pro-végan si tu veux! :wouah).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


mamie - posté le 09/09/2019 à 14:46:30 (3450 messages postés) -

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Kenetec a dit:

disparition de la souffrance ?


minimisation, plutôt.
Plus les choses souffrent, et plus on est responsable de cette souffrance par nos actions, plus on devrait moralement changer nos actions selon moi.

Par exemple, ce n'est pas autant moral de tuer quelqu'un et de le/la laisser mourir. Dans les deux cas il y a de la souffrance, mais la responsabilité n'est pas la même.


trotter - posté le 09/09/2019 à 18:41:13 (9739 messages postés) -

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20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens


Et un virus qui rend allergique à la viande :
https://www.nationalgeographic.com/news/2017/06/tick-bite-meat-allergy-spreading-spd/


Nemau - posté le 09/09/2019 à 19:31:41 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité.

Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite". Que je sache, quand vous avez mal à la tête ou au ventre, bien que cette douleur est sûrement son utilité, vous prenez un efferalgan, vous n'êtes pas là à vous dire "quel bonheur de voir mon corps m'alerter d'un problème". ^^

Citation:

Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision.

This. Mais, même en imaginant que dans notre espace-temps rien ne puisse remplacer le mécanisme de la douleur de façon aussi efficace, ce mécanisme reste un système "mal fait".

Citation:

Plus les choses souffrent, et plus on est responsable de cette souffrance par nos actions, plus on devrait moralement changer nos actions selon moi.

+1

Citation:

Et un virus qui rend allergique à la viande :

*part se mettre au bioterrorisme* xD L'idéal serait bien sûr que les gens arrêtent de soutenir (souvent inconsciemment, par leurs achats) l'élevage industriel d'eux-mêmes, mais reste qu'il y a urgence pour les milliards d'animaux qui souffrent de cet élevage en ce moment-même. Donc un virus rendant allergique à la viande, pour peu que ça n'entraîne pas de mort chez les humains, je dis oui, sans hésiter.

Citation:

20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens

Intéressant. Après, je m'y connais peu mais il me semble qu'à l'inverse manger de la viande comporte également des risques.



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mamie - posté le 09/09/2019 à 19:48:28 (3450 messages postés) -

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Citation:

20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens


À noter que c'est des résultats de l'étude EPIC (donc bonne grosse étude bien fiable, genre sur 20 000 personnes pendant 18 ans, ou du genre) ; et que ce risque de 20% plus élevé est pour les AVC de type hémorragique (et non les AVC où l'artère se bouche).
C'est une étude qui donne régulièrement des résultats, donc elle est assez intéressante (en vrai c'est des paroles rapportées, je suis pas allé les voir moi-même).

20% de chances en plus, c'est pas beaucoup ; c'est attribué à des proportions moins élevées en vitamine K (pour le coup j'ai pas trop compris pourquoi on aurait moins de vitamine K, vu que ça vient des végétaux principalement), de graisses oméga 3 à longues chaînes, et en B12 ; dont la concentration moins élevée rendrait le sang plus fluide et moins coagulant.
(on parle de concentration moins importante, pas de carence)


Kenetec - posté le 10/09/2019 à 10:20:01 (12583 messages postés) -

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Citation:

Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite".


Mais si ce n'était pas désagréable on ne réagirait jamais et on ferait rien. Tout ceci n'est pas là par hasard.

Imagine tu manges un truc faisandé. Ton corps réagit mais sans te prévenir.
Soudainement tu vas te mettre à vomir, mais tu comprendras pas pourquoi. Ca serait étrange.

Imagine t'es sportif et t'as un problème musculaire, mais sans la douleur.
Tu vas continuer à faire du sport à fond les ballons l'air de rien et foutre ton corps en l'air.
La douleur signifie : "Il y a un problème, arrête de bouger".

Enfin je comprends ce que vous voulez dire malgré tout.
Il pourrait y avoir un système visuel ou autre. Ton corps qui change de couleur pour indiquer qu'un truc va pas etc.

Mais bon, pas sûr que ça serait aussi efficace qu'actuellement. :pense

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 13:20:36 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Hum les gars, on est pas dans un JV avec un corps de bonhomme en haut à gauche de l'écran indiquant les zones du corps qui ont bobo.

La douleur c'est un système hyper efficace, c'est pas pour faire chier les êtres vivants que c'est présent.

Même chez un animal elle est utile, comment tu sais si ton chien s'est cassé la patte si il marche normalement et que toi tu ne le vois pas boiter.

La douleur est une information au même titre que la sensation de faim, de froid, ...
Se priver de la douleur parce que c'est désagréable, c'est comme vouloir se priver de la sensation de faim parce que c'est désagréable.
Chiant mais indispensable.
J'allais dire "la douleur ça fait partie de la vie", mais je préférerais dire "la douleur est indispensable".

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