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Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 08/09/2019 à 01:17:40 (6239 messages postés)

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Heu si il y a une « responsabilité » vis à vis des animaux, elle s’applique aussi bien aux carnivores qu’aux herbivores non ? Si on assume un « devoir » de protéger les uns des autres, n’est-ce pas à l’encontre de cette « responsabilité » globale ?

Guillemets parce que je cite les termes, rien de plus.


Il est vrai qu’il n’est écrit nulle par qu’il est interdit de remettre en cause des faits que l’on constate comme naturels. D’un autre côté, on peut se demander si c’est vraiment une discussion légitime. D’un certain point vue, le comportement de prédation est un mécanisme aussi neutre que la gravitation, et il semble absurde de reprocher à une pomme de tomber. Ou j’ai sauté une étape peut-être ?


Concernant la chaîne alimentaire à laquelle appartient l’Homme effectivement ça ne veut pas dire grand chose parce que c’est l’Homme qui en contrôle tout les maillons depuis le néolithique.

Pour qui se demandait plus haut si il y avait des exemples de cultures vegan « spontanées » : ça semble assez délicat dans la mesure où toutes nos cultures sont issues de cultures de chasseurs-collecteurs, et je ne suis pas sûr qu’un biotope existe qui permette à une culture de chasse-collecte vegan de se développer (l’inverse doit être plus vrai : une culture vegan actuelle aurait peut-être les moyens techniques de trouver/concevoir un biotope dans lequel elle se tournerait vers un mode de vie chasseur-collecteur).
D’ailleurs si un tel contexte et une telle culture existait, on pourrait sans doute observer une adaptation de ladite population (comme on a une adaptation des populations polaires à un régime très gras et carné).


Suite du sujet:

Nemau - posté le 08/09/2019 à 01:29:27 (52391 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Heu si il y a une « responsabilité » vis à vis des animaux, elle s’applique aussi bien aux carnivores qu’aux herbivores non ? Si on assume un « devoir » de protéger les uns des autres, n’est-ce pas à l’encontre de cette « responsabilité » globale ?

Non, car les animaux non humains n'ont pas les capacités cognitives pour, ils n'en sont donc pas tenus. Tu ne peux pas moralement exiger quelque chose de la part de quelqu'un qui est en incapacité de le faire.

Citation:

D’un certain point vue, le comportement de prédation est un mécanisme aussi neutre que la gravitation, et il semble absurde de reprocher à une pomme de tomber. Ou j’ai sauté une étape peut-être ?

On ne peut pas empêcher une pomme de tomber, on ne peut pas empêcher (dans un milieu naturel) un loup de manger un lapin, en revanche on peut empêcher un humain (soi-même notamment) de manger de la viande.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Fistan - posté le 08/09/2019 à 02:12:54 (6239 messages postés)

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

On le peut, oui, mais la question n’est pas la. D’ailleurs si on peut empêcher la pomme de tomber, il suffit de la cueillir (vu que ça lui évite une rencontre douloureuse avec le sol, je me demande si ce serait la chose morale à faire ? Je m’egare, la pomme ne ressent rien onns’en fout).

Mais bref la question n’était pas là (elle était dans le début du paragraphe), c’est pas grave :)


Et pour le paragraphe d’avant je n’ai pas parler de demander quoique ce soit à quiconque qui ne soit pas humain. J’ai posé une question sur ces notions de « devoir » et « responsabilité » de l’Homme, dont tu parlais. C’est vraiment une question, c’est pas un jeu réthorique.


Nemau - posté le 08/09/2019 à 02:45:49 (52391 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Mais bref la question n’était pas là (elle était dans le début du paragraphe), c’est pas grave :)

Quand je dis "qu'il est écrit nulle part que..." c'est façon de dire que la rhétorique "les carnivores et les omnivores mangent d'autres animaux c'est comme ça un point c'est tout" n'est pas recevable (là je caricature un peu les propos de Nonor, mais c'est pour résumer).

Trop souvent on confond ce "qui est" avec "ce qui doit être".

Citation:

Et pour le paragraphe d’avant je n’ai pas parler de demander quoique ce soit à quiconque qui ne soit pas humain. J’ai posé une question sur ces notions de « devoir » et « responsabilité » de l’Homme, dont tu parlais. C’est vraiment une question, c’est pas un jeu réthorique.

Je crois que j'ai finalement compris ce que tu voulais dire.

Donc : en effet, on ne peut pas d'un côté empêcher le lapin de se faire manger et de l'autre ne pas laisser le loup crever de faim. Déjà, ça nous montre que la nature est mal faite (la survie de l'un dépend du malheur de l'autre). Quant à la question du devoir de l'être humain dans tout ça : le moins pire que l'on puisse faire c'est de ne pas intervenir (sauf quand il s'agit de réparer des déséquilibres causés pas nous-mêmes).



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 08/09/2019 à 08:37:42 (3260 messages postés)

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In HDO I trust

Eeeet merde j'ai loupé 15 posts.

@Nonor : J'aurai tellement de choses à répondre à tes interrogations, je manque de temps arg ! Mais j'aimerai en dire une : l'antispécisme, c'est (entre autres) vraiment comprendre que les animaux qui t'entourent, de près (domestiques) ou de loin (sauvages) sont des personnes autant que toi. Ce sont des êtres vivants sensibles ayant une expérience subjective du monde, une personnalité, et souvent une famille. Bien sûr, leur capacité à souffrir peut varier (un être humain est plus vulnérable qu'une mouette sur le plan de la souffrance cognitive) mais nous sommes SI proches dans notre capacité à souffrir physiquement.

Maintenant, il faut faire le pas pour comprendre que l'être humain de l'autre côté de la planète, même s'il te ressemble beaucoup, n'est pas lié à toi par un destin magique. Il n'a pas plus d'importance - ou pour le dire autrement : il est tout aussi important que tout autre animal. Arrêtons de voir l'humanité comme une grande famille qui doit nécessairement s'entraider - TOUS les animaux sentients doivent faire partie de cette famille d'entraide ! Sauf que voilà, notre instinct est là et avec force il nous fait avoir de l'empathie d'abord (quand ce n'est pas "que") pour ceux qui nous ressemblent. Alors il faut s'auto-marteler la "réalité philosophique" des choses. Il faut lutter chaque jour contre le spécisme qui essaye de regagner du terrain dans notre esprit.

Oui, j'ai fait construire une maison, tuant beaucoup de vers de terre, des musaraignes ou autres mulots peut-être... Le spécisme a été le plus fort sur ce coup là. J'ai fait passer mon confort et celui de ma famille devant la mort potentielle de plusieurs animaux (à noter : ce n'était pas conscient - je suis devenu végan en 2016, ma maison date de 2014... cela étant, je le brandis pas comme une justification : pas sûr que je ne referai pas construire une maison dans le futur ?) Tu as raison en disant que l'antispécisme "pur" est philosophiquement si exigeant qu'il est presque impossible à respecter. Ça ne l'invalide pas pour autant. J'ai déjà vu Poutou boire du Coca. Est-il donc un "faux anticapitaliste" ? :p

Comment comparer les conditions de vie d'un travailleur chinois avec la vie actuelle d'un cochon, par ex ? Le cochon :
- Sera séparé de sa mère très jeune, parqué aléatoirement sans considération pour ses besoins sociaux
- Il aura la queue, les dents, le sexe (pour les mâles), coupés à vif
- S'il est encore petit et tombe malade, il sera tué en étant fracassé contre un mur
- Il vivra sans jamais voir la lumière du jour, sur un sol bétonné, avec comme seul horizon du béton
- Il vivra avec, autour de lui, le touchant, des congénères dont il ne pourra pas s'éloigner ; il subira leur agressivité, leurs coups
- Si c'est une mère qui a des enfants, ses enfants n'auront comme contact que ses mamelles à travers une grille
- On le prendra un jour pour le fourrer dans un camion où il suffoquera peut-être des heures voire des jours, jusqu'à l'abattoir - peut-être va t-il mourir sur le trajet.
- Il sera poussé / tapé pour entrer dans un lieu puant le sang, il entendra les cris de ses semblables en train d'être tués.
- Il sera étourdi soit : par une pince à électro-narcose lui grillant le cerveau (en une fois s'il a de la chance), soit par un matador (une tige lui perforant le crâne), soit (s'il a vraiment pas de chance), il sera empilé avec d'autres dans une nacelle et descendu dans une cuve à CO2 où il agonisera pendant plusieurs minutes. On espère qu'il sera suffisamment étourdi - il ne sera certainement pas mort, son cœur devant encore battre pour vider tout le sang de son corps. S'il n'est pas réellement étourdi : il sera suspendu par la patte à un crochet, la tête en bas, agonisant.
- A noter : un cochon a le QI d'un enfant de 3 ans, à peu près équivalent à celui d'un chien. Cela pour évoquer la souffrance morale énorme qui doit être liée à chaque situation du dessus. C'est, comme l'humain, un animal sociable, joueur, qui peut d'ailleurs devenir un excellent animal de compagnie (c'est dire).

Ce que j'ai décris, c'est 96% des élevages en France. Ça concerne 25 millions de cochons, donc 25 millions de personnes par an.

Tu vas me dire que c'est l'élevage industriel, que tu t'es déjà prononcé contre. Certes ! Très bien. Mais assure-toi que la réalité que j'ai décrite sois présente dans ta tête chaque jour et à chaque fois que tu auras du cochon dans l'assiette. Seras-tu capable de continuer à en manger ? Peux-tu encore décemment comparer cette barbarie, avec les conditions de travail certes très difficiles de milliards de chinois ? Je te rejoins sur un fait : on ne peut pas être parfait. Mais plutôt que de dire que les végans ne doivent pas critiquer les autres car ils continuer d'acheter des produits chinois... milite ! encourage-moi ! diffuse des vidéos sur les conditions de travail en Chine. Monte une asso ! Promeut l'achat responsable ! Encourage la mentalité à aller vers l'éthique. Encourage la prise de conscience ! Il ne faut pas se tirer dans les pattes. Il faut encourager la bienveillance l'un envers l'autre, pour les causes qui nous animent.

Sur le régime végétalien (attention véganisme =/= végétalisme), il faut démystifier cet équilibre si dur à trouver. Je mange des frites, de la ratatouille, des quiches, des yaourts (de soja), des lentilles, des gâteaux, du tofu grillé, de la purée, des pâtes, des légumes en sauce, etc. Sans me préoccuper de rien ou presque. Je fais juste attention à manger varié, le plus de légumes possibles, et des légumineuses souvent (lentilles, pois cassés, soja, haricots blancs ou rouges, etc.). Nos enfants mangent la même chose que nous. Résultat, depuis 4 ans de végétalisme "sans faire gaffe", j'ai pas pris ni perdu 1kg par rapport à avant, je suis autant en forme, et nos 2 filles ont des courbes de croissance même meilleures que la moyenne (c'est surtout dû à l'allaitement - mais le fait est là que tout va bien).

Après il faut bien penser que le débat sur le véganisme/antispécisme ne s'arrête pas à l'assiette. On le dira jamais assez.
C'est une révolution de nos rapports aux animaux qu'il faut avoir. Pensons à ces domaines :
- les corridas, tous les jeux "taurins"
- les élevages d'animaux pour la fourrure (ce sont des millions d'animaux)
- les labos expérimentant les produits cosmétiques ou ménagers sur des animaux
- la chasse, et notamment les chasses peu connues (déterrage des blaireaux, chasse des oiseaux à la glu, tous les animaux considérés comme nuisibles, etc. !)
- les zoos, les parcs aquatiques
- les cirques
- la domesticité (oiseaux dans des cages, chiens abandonnés...)
- ça va jusqu'à la cruelle tapette à souris.
et de manière plus générale : l'expansion de l'humain sur les lieux de vie des animaux sauvages, les droits des animaux (domestiques ou non) vis à vis de la Loi qui sont ridicules.
Le spécisme est partout et multiple.

Enfin, sur la vie des animaux sauvages, et que la chasse serait "comme un autre prédateur".
Tu as 2 lapins. Le renard en tue un. Le chasseur vient et tue le deuxième. Tu as deux animaux morts, là où un seul serait mort sinon. L'humain qui "joue" au prédateur alors qu'il a les ressources pour faire autrement, ajoute de la souffrance, ce n'est pas de la substitution. Après, je suis d'accord que je préfère la chasse à l'élevage.

@NeoSephiroth : sans répondre à tout, juste ça :

"Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes)."

Tu occultes :
- Des mois ou des années de captivité
- Des mois ou des années de traitement dur voir cruel (dressage, séparations, mutilations, etc.)
- Des naissances programmées pour des morts programmées
- Des capacités à souffrir variable selon l'intelligence (vache VS ver de terre)
- Une intention de tuer dans un cas, un dommage collatéral dans l'autre

A noter également : quid d'équiper les moissonneuses d'avertisseurs sonores / ultra-sons ? Il pourrait exister des moyens technologiques pour supprimer ce dommage collatéral - rien n'est fait à cause du spécisme.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Fistan - posté le 08/09/2019 à 09:39:53 (6239 messages postés)

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Nemau : justement c’est ce fameux « la nature est mal faite » dont je me demande si c’est vraiment une question légitime. l’Homme est un enfant dans cet univers, peut-être qu’un peu de modestie ne ferait pas de mal. La nature... est. Ni bien, ni mal. C’est ce que l’Homme en fait qui peut l’être (qui l’est souvent... comme tout les es enfants : l’Homme apprend). Mais ne tombons pas dans le travers de juger des choses qui nous dépassent.


Nemau - posté le 08/09/2019 à 15:50:14 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Selon moi, tu fais là un "grand discours" creux. Il te faut me démontrer que la nature est quelque chose "qui nous dépasse", pour commencer.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Saka - posté le 08/09/2019 à 16:13:50 (17937 messages postés) - modero -

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Réalisateur de chez Lidl

Citation:

Déjà, ça nous montre que la nature est mal faite (la survie de l'un dépend du malheur de l'autre)

Que ce soit triste, malheureux, cruel, ce que tu veux, ne veut pas dire qu'elle est mal faite. Ça c'est de l'ordre de l'émotionnel, c'est un jugement humain absolument pas objectif, la nature en a rien à faire des émotions. Elle est "faite" de manière à ce que le monde tourne le plus rond possible (interventions humaines mises à part), on observe de nombreux mécanismes qui nous montrent que tout s'est agencé pour être parfaitement équilibré, tout (ou presque) peut s'adapter. Et si certains de ses mécanismes rendent des gens, animaux, plantes, cailloux tristes, ça ne change rien.
(Je parle de la nature uniquement, rien à voir avec le veganisme etc, je voulais juste réagir à cette phrase)
Voilà c'était ma courte intervention débatesque annuelle.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧


Nemau - posté le 08/09/2019 à 16:52:57 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

c'est un jugement humain absolument pas objectif

Déjà, ce n'est pas subjectif de dire que tous les êtres vivants sentients (ou presque) n'aiment pas la souffrance.

Ensuite, me répéter ce qui est ne risque pas de me faire changer d'avis concernant ce qui doit/devrait être. :pense



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Fistan - posté le 08/09/2019 à 23:16:55 (6239 messages postés)

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Déjà, ce n'est pas subjectif de dire que tous les êtres vivants sentients (ou presque) n'aiment pas la souffrance.


Et pour autant, il ne peuvent pas plus fonctionner sans elle que sans ressentir la douleur ou sans respirer (pour ceux qui respirent*).


Nemau - posté le 09/09/2019 à 03:29:48 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

D'où ma conclusion : c'est mal fichu.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Kenetec - posté le 09/09/2019 à 14:16:17 (13011 messages postés)

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~°~

Intéressant tout ça (les 2 dernières pages). :)

Citation:

"bénévolant"


Hors sujet, mais c'est quoi ce mot ? Ca existe pas dans le dico.
Vous vouliez dire "bénévolent" avec un "e" ? Ou autre chose ? :pense

Citation:

D'où ma conclusion : c'est mal fichu.


Je comprends pas trop ta position.
Comme la souffrance existe dans ce monde, ça veut dire que la nature est mal faite ? :pense

Mais tu dois être calé sur le sujet, tu dois bien savoir que la souffrance et la douleur sont des réactions naturelles de l'organisme.
Si on souffrait pas, on pourrait pas réagir le cas échéant.

Dis plus intelligemment que moi :

Citation:

Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité.


Citation:

Ensuite, me répéter ce qui est ne risque pas de me faire changer d'avis concernant ce qui doit/devrait être.


Ce qui devrait être = disparition de la souffrance ? :pense

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 09/09/2019 à 14:44:41 (24624 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision.

J'ai beaucoup à répondre aux messages précédents et notamment à Ody (tu porteras à jamais ce pseudo :) ), mais là pour le moment je n'ai pas trop le courage.
Merci en tous cas du temps que tu consacres à ce débat (mais nous on veut un jeu RM! Allez, fais-nous un jeu RM pro-végan si tu veux! :wouah).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 09/09/2019 à 18:41:13 (10563 messages postés)

❤ 0

20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens


Et un virus qui rend allergique à la viande :
https://www.nationalgeographic.com/news/2017/06/tick-bite-meat-allergy-spreading-spd/


Nemau - posté le 09/09/2019 à 19:31:41 (52391 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité.

Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite". Que je sache, quand vous avez mal à la tête ou au ventre, bien que cette douleur est sûrement son utilité, vous prenez un efferalgan, vous n'êtes pas là à vous dire "quel bonheur de voir mon corps m'alerter d'un problème". ^^

Citation:

Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision.

This. Mais, même en imaginant que dans notre espace-temps rien ne puisse remplacer le mécanisme de la douleur de façon aussi efficace, ce mécanisme reste un système "mal fait".

Citation:

Plus les choses souffrent, et plus on est responsable de cette souffrance par nos actions, plus on devrait moralement changer nos actions selon moi.

+1

Citation:

Et un virus qui rend allergique à la viande :

*part se mettre au bioterrorisme* xD L'idéal serait bien sûr que les gens arrêtent de soutenir (souvent inconsciemment, par leurs achats) l'élevage industriel d'eux-mêmes, mais reste qu'il y a urgence pour les milliards d'animaux qui souffrent de cet élevage en ce moment-même. Donc un virus rendant allergique à la viande, pour peu que ça n'entraîne pas de mort chez les humains, je dis oui, sans hésiter.

Citation:

20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens

Intéressant. Après, je m'y connais peu mais il me semble qu'à l'inverse manger de la viande comporte également des risques.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Kenetec - posté le 10/09/2019 à 10:20:01 (13011 messages postés)

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~°~

Citation:

Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite".


Mais si ce n'était pas désagréable on ne réagirait jamais et on ferait rien. Tout ceci n'est pas là par hasard.

Imagine tu manges un truc faisandé. Ton corps réagit mais sans te prévenir.
Soudainement tu vas te mettre à vomir, mais tu comprendras pas pourquoi. Ca serait étrange.

Imagine t'es sportif et t'as un problème musculaire, mais sans la douleur.
Tu vas continuer à faire du sport à fond les ballons l'air de rien et foutre ton corps en l'air.
La douleur signifie : "Il y a un problème, arrête de bouger".

Enfin je comprends ce que vous voulez dire malgré tout.
Il pourrait y avoir un système visuel ou autre. Ton corps qui change de couleur pour indiquer qu'un truc va pas etc.

Mais bon, pas sûr que ça serait aussi efficace qu'actuellement. :pense

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 13:20:36 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Hum les gars, on est pas dans un JV avec un corps de bonhomme en haut à gauche de l'écran indiquant les zones du corps qui ont bobo.

La douleur c'est un système hyper efficace, c'est pas pour faire chier les êtres vivants que c'est présent.

Même chez un animal elle est utile, comment tu sais si ton chien s'est cassé la patte si il marche normalement et que toi tu ne le vois pas boiter.

La douleur est une information au même titre que la sensation de faim, de froid, ...
Se priver de la douleur parce que c'est désagréable, c'est comme vouloir se priver de la sensation de faim parce que c'est désagréable.
Chiant mais indispensable.
J'allais dire "la douleur ça fait partie de la vie", mais je préférerais dire "la douleur est indispensable".


Doude - posté le 10/09/2019 à 14:11:17 (3260 messages postés)

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In HDO I trust

Sur le risque de l'alimentation végétarienne, l'article dit :

Citation:

Les végétariens avaient en revanche 20% de risques en plus d'être victimes d'un accident vasculaire cérébral comparé aux mangeurs de viande. Ici, l'hypothèse avancée est que certains nutriments, comme la vitamine B12, ont été observés à un faible niveau chez les végétariens, ce qui peut être un facteur de risque.



Classique : les gens suivant un régime végé oublient souvent de se complémenter en B12. Un comprimé de B12 par semaine, problem solved.

Sur la douleur, constater que c'est un mécanisme essentiel, pratique, utile, etc. est parfaitement compatible avec l'affirmation qu'elle est à la source de situations non-éthiques. Ok, la douleur informe que quelque chose ne va pas : à nous de faire que tout aille bien, le plus possible, pour nous-mêmes et les autres.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Nemau - posté le 10/09/2019 à 17:49:57 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

personnellement je pense qu'il est plus éthique de ne pas être responsable d'un meurtre*, indépendamment de la douleur.


La mort en elle-même ne pose pas de problème éthique (du moins si on exclut l'impact sur les proches de la victime, impact qui vaut pour toutes les espèces animales sociables). Car un être sentient mort ne peut pas regretter de ne plus être en vie ...puisqu'il est mort. Le préjudice ne se situe donc pas là. Mais j'ai conscience que c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à comprendre son bienfondé.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Nemau - posté le 10/09/2019 à 18:42:08 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Sauf que le préjudice n'existe qu'à partir du moment où la personne est morte. Durant la période où la personne était vivante aucune préjudice ne lui a été causé.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Fistan - posté le 10/09/2019 à 18:51:34 (6239 messages postés)

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ben si ça lui a été causé. Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD


Nemau - posté le 10/09/2019 à 19:33:53 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Les préjudices peuvent être :

- Souffrance physique, si la mort n'est pas instantanée et effectuée via une méthode douloureuse.
- Souffrance psychologique, si la mort n'est pas instantanée et que la personne se rend compte qu'on est en train de la tuer.
- Souffrance psychologique des gens qui tenaient à la personne morte.

Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice.

Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.

Citation:

Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD

Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat. On aurait été tenté de répondre "lol n'imp xD" lorsque, par exemple, Einstein a affirmé que le temps ne s'écoulait pas partout à la même vitesse (c'est très contre-intuitif), certains l'ont d'ailleurs certainement fait, pourtant aujourd'hui plus personne ne remet ça en question. Et d'avance, non, je ne me prends pas pour un génie, sachant que je gage qu'un paquet de philosophes, bien avant moi, ont compris ce que j'ai expliqué. Ce qui rend d'ailleurs d'autant plus impertinentes les réactions de type "lol n'imp xD".



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NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 20:08:00 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.


Petite remarque sur cette phrase que tu répètes : Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis.


Il me semblerait illogique de dire que l'on ne doit pas tuer animaux pour les manger et de l'autre de dire que c'est OK de poignarder des gens si ils ne sentent rien et que personne ne le remarque.
J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie.
Et ça bah, c'est pas trés vegan :(

Citation:

Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat.


Ca existe, mais pas sur le sujet du débat en effet.
Là le débat étant végan/végétarien, je pense pas que "le meurtre pose t-il un préjudice au mort" soit une opinion faisant débat.
Mais bon, ça se discute, et puis dévier de sujet, ça fait partie du jeu.


Fistan - posté le 10/09/2019 à 20:10:45 (6239 messages postés)

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Et toi même évite s’il te plaît les réponses hautaines qui prennent les autres pour des cons parce qu’ils ne partagent pas ton paradigme. J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle.

On est en train d’avoir une discussion entre gens qui s’entendent au moins cordialement ou on prépare une thèse de philo ?



Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance.
C’est tout à fait logique, et avec ce même paradigme on peut aussi parvenir à la conclusion que tout le monde irait beaucoup mieux en étant mort.

Mais pour qui ne base pas sa réflexion sur cette proposition, les conclusions sont nécessairement différentes.


Nemau - posté le 10/09/2019 à 20:53:34 (52391 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis.

Je ne dis pas le contraire, j'ai mentionné ceci uniquement dans le but d'attirer votre attention sur le fait que quelque chose peut paraître absurde au premier abord sans être faux pour autant.

Citation:

J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie.

En effet (et qu'il n'a pas été retiré à un troupeau qui "tenait" à lui - oui, beaucoup d'espèces animales ont une psychologie bien plus poussée que ce qu'on s'imagine en général).

Citation:

Et ça bah, c'est pas trés vegan :(

Ça dépend de la définition du terme "végan", qui change d'un végan à l'autre.

Citation:

J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle.

Tu réagis comme si je t'avais engueulé. Je ne t'ai pas engueulé, je t'ai juste expliqué pourquoi selon moi ton type de réaction n'était pas pertinent dans ce débat. Mea culpa si tu l'as mal pris.

Citation:

Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance.

Non, ce que je dis c'est que pour juger que quelque chose est négatif (genre "tuer c'est pas bien") il faut qu'il y ait préjudice pour quelqu'un à un moment donné, c'est la base. Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.

Citation:

Il n'existe à peu près aucune méthode qui permette une mort sans souffrance physique ni psychologique ; et a fortiori qui permette de s'assurer qu'il n'existe pas ces souffrances. Et lorsqu'il existe des méthodes permettant d'éviter les souffrances psycho/physiques, il faut qu'elles soient réalisées à la perfection ; ce qui est impossible à faire systématiquement.

Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai dit est simplement là pour s'opposer à l'idée que le simple fait de tuer est un préjudice.

Citation:

Aujourd'hui, je pense que la vie en tant que telle est quelque chose qui ne s'ôte pas sans préjudice lié directement au fait d'ôter la vie.

Concrètement, où se situe ce préjudice ? Pour qui ? Quand ?



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NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 21:16:09 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.


-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
-L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant.
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet.

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