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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 05/09/2020 à 10:07:14 (9999 messages postés)

❤ 0

Citation:

@Trotter : la volonté n'existe pas, car nous sommes dans un monde déterminé. La volonté n'est qu'un élément visible du mécanisme géant du déterminisme, cela ne fait aucun sens de l'isoler et lui donner une existence propre.



Tu dis toi-même que les animaux font des choix selon la souffrance.

Citation:

Un animal cherche la sécurité, la nourriture, la chaleur, etc. Tout ce qui lui évite la souffrance (faim, froid, insécurité, stress)



L'animal cherche, c'est sa volonté. Il veut éviter la souffrance de quoi ? La souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté (sa volonté d'échapper au froid, à la faim, mais aussi sa volonté de se reproduire, de sociabiliser).

Une personne qui n'a aucune sensation physique va quand même retirer sa main des flammes quand elle se rendra compte que sa peau brûle. Car sa volonté est de ne pas abimer sa main, car sa volonté est de faire quelque chose avec après.

Cette théorie de la volonté est un peu la même que celle de la souffrance, sauf qu'elle est plus large.


Suite du sujet:

Verehn - posté le 05/09/2020 à 10:07:22 (8999 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Gari a dit:

Les théories de verveine et trotti sont intéressantes, même si du coup :


En fait on peut tirer les conclusions morales qu'on veut de ces briques élémentaires.

Souffrance: il faut délimiter une souffrance acceptable, ou une souffrance prioritaire, ou il faut retirer toute souffrance (Doude), ou il faut considérer la souffrance comme nécessaire, lorsque deux souffrances sont en conflit on supprime les deux ou on fait une hiérarchie... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications: par exemple comme tu l'as dit on peut considérer que le milieu sauvage fait beaucoup souffrir, ce qui amène à des conclusions interventionnistes ou non-interventionnistes.

Volonté: il faut réduire l'impact des volontés, il faut laisser les volontés se confronter, il faut supprimer toutes les volontés (Doude), il faut sélectionner des volontés à promouvoir, il faut faire une hiérarchie des volontés... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications.

Sélection naturelle: réduire, laisser faire, supprimer (Doude), promouvoir, hiérarchiser... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications.

Cependant, des conclusions pourront éventuellement parler à l'intuition morale plus que d'autres. À cette morale idéaliste intuitive s'appliqueront ensuite les filtres habituels: faisabilité, économie, priorités...

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trotter - posté le 05/09/2020 à 10:14:15 (9999 messages postés)

❤ 0

La souffrance s'arrête aux être vivants qui ont un système nerveux central, comme par hasard ceux que les végétariens ne mangent pas.

Pourquoi les animaux se reproduisent ? -> Pour éviter la souffrance de ne pas se reproduire !!

Pourquoi les plantes se reproduisent ? -> Pour éviter la souffrance... euh non les plantes ne souffrent pas... euh c'est automatique voilà.

...

Pour moi c'est une théorie qui a été construite à postériori pour justifier le véganisme. Alors que la théorie tautologique de la volonté est si belle, si pure, si inclusive.


Verehn - posté le 05/09/2020 à 11:44:59 (8999 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Et dans le cas par exemple d'une apparition progressive de la sentience/souffrance selon l'évolution d'une espèce ou l'âge ou l'état d'un individu:

Pourquoi tu fais X ? -> Pour éviter la presque souffrance de ne pas faire X ? *haussement d'épaules*

Il faudrait peut-être presque-génocider les presque-sentients.


Ma réponse à Doude promise en page 96:

Citation:

Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal".

Je ne vois pas pourquoi on devrait confondre des événements biologiques et psychologiques dans le monde physique, avec la totalité des négativités morales arbitraires.

Citation:

Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise

=> La souffrance est mauvaise car dans ma vision j'accorde que son concept correspond parfaitement au mal.
=> Le mal est le mal.
A-t-on vraiment démontré quelque chose ?

Parler d'universel c'est trompeur, et dans la majorité des cas assez creux. Le mal c'est comme Dieu: à géométrie variable, selon l'individu que tu interroges. Je ne pense pas que le mal ou le vécu de la souffrance soient parfaitement superposés chez tous les humains de tous âges et cultures, et encore moins chez tous les êtres vivants sentients (sentience, phénomène progressif, donc difficile de s'accorder). Ils me semblent décalés entre eux (souffrance vs mal), et en eux-même (mal vs mal, souffrance vs souffrance).

Accessoirement dans la citation il y avait "la souffrance est réelle" ça on est d'accord, sauf que perso j'y vois des aspects biologique et psychologique non-essences, imprécis, sujets à mutations, auxquels on applique ensuite une étiquette qui nous semble bien claire et nette. (Cf fin de mon post du 28/08.)
Ma vision rend donc cette souffrance réelle tout de suite moins universelle, malheureuse, équilibrée et solide pour construire les arguments les plus radicaux. Et par opposition ça l'assujettit aux aléas, à la situation et la constitution particulières à un individu. Ça permet des réactions progressives selon la situation, ou pas de réaction du tout, mais le biocide total aurait bien plus de difficultés à y être inclus.

Citation:

je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité)

Attention, dans toute la randomité des mécanismes évolutionnistes, on a souvent remarqué qu'il peut aussi faire l'inverse. Par exemple on se souvient souvent de nos échecs mieux que de nos réussites, c'est un mécanisme permettant de minimiser les futures erreurs. On peut aussi parler de la fameuse loi de Murphy issue du biais de négativité qui est tout à fait réel. Le cerveau des humains et autres animaux est en perpétuelle sélection et mutation d'outils prenant de nouvelles pondérations. Difficile dans ces conditions variées de défendre que le négatif ou le positif ont telle ou telle hiérarchie universelle dans le cerveau de tous, et de l'assimiler à une morale des plus radicales. Il me semble qu'une réaction morale progressive serait plus adaptée.

Citation:

je crois que ce sont les biais cognitifs humains qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes

Si je comprends bien tu opposes la subjectivité du bonheur perçu à la réalité du bonheur perçu ? 1) Tu parles toi-même d'expérience subjective réelle, n'est-ce pas le cas pour le bonheur ? 2) Pourquoi valoriser dans un premier temps ce qui est subjectif et biaisé, jusqu'à vouloir le mimer (évitement de la souffrance subjective biaisée, par des moyens biaisés, = modèle de conduite solide) pour ensuite le dévaloriser et préférer ce qui serait objectif et non-biaisé ?

Citation:

et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie.

Tu parles beaucoup de rationnel débarrassé des biais mais on n'a que ta parole d'être biaisé pour te croire. En fait on peut faire une hypothèse pas du tout farfelue sur plusieurs biais que tu présenterais. Ce même si ta conclusion est autodestructrice (ça arrive pour un cerveau et ce n'est jamais par absence de biais). Même les procédés les plus purement méthodiques de la science sont influencés par les biais de personnes qui se pensent dépassionnées et froides. Les méta-analyses, plus haut niveau méthodique, servent à les réduire mais pas à les neutraliser complètement. Nous sommes très très très loin de ce niveau de crédibilité dans notre débat.

Citation:

C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence

Non seulement ça n'a pas l'air si évident pour moi ou d'autres, même expliqué en long et en large, mais en plus de ton propre côté il y a pas mal d'incertitudes, dans tes posts il y a des marques grammaticales plutôt claires de ces incertitudes. Sauf bien sûr si tu rajoutes une surcouche de biais tout à fait naturels qui te donnent l'impression que ces incertitudes sont peu nombreuses ou ne remettent rien en question, et qui simplifie la masse de tes interventions en se focalisant sur les parties les plus reluisantes.

Citation:

Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot.

Les humains sont doués pour faire des connexions de pensée ou reconnaître des patterns puis les nommer, c'est un biais bien pratique. En ça il n'est pas difficile de voir dans un ensemble de sujets une récurrence et de construire une théorie là-dessus (cf trotter). Il est tout aussi habituel de construire des grilles de lecture du monde qui semblent bien indiquées et qui donnent beaucoup de sens aux questions humaines et à d'autres.
Cependant il faut bien faire la différence entre des sujets qui se superposent bien et des concepts identiques, sinon ça nous fait déjà trois concepts qui se superposent dans ta vision (souffrance, mal, morale). De plus, gardons à l'esprit qu'une superposition de concepts ne constitue pas par sa seule présence une règle de conduite, il y a un autre apport qui se fait.

Citation:

C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir.

Je ne vois pas de réussite morale dans le fait de détruire les cadres moraux (cf mon exemple de l'énigme). Si tu veux on peut effectivement conclure à une incompréhension mutuelle inextricable dont tu parlais, j'ai l'impression qu'on n'arrivera pas plus loin de ce côté.
Point sur lequel tu seras probablement d'accord: nos ignorances ("regard si peu éclairé", "bonne façon d'agir" incertaine) ne sont pas des arguments en faveur de la destruction des cadres où elles sont répandues, de même pour le coté rassurant d'une décision sans compromis et définitive.

Citation:

Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles")

Il s'agit de règles de conduite idéales arbitraires oui. Si quelqu'un enfreint les règles morales de son entourage, il peut être considéré immoral, trop étranger à leur idéal: on lui opposera des valeurs à suivre ("justice", "dignité", "obéissance", "ponctualité", "force", "action", trouzemille autres j'ai pris celles-ci sur wikipedia...) et on l'insultera avec les concepts opposés ("injuste", "indigne", "rebèle", "irrespectueux", "faible", "passif", trouzemille autres...). Il peut être question de suivre un rite religieux aussi, comme un jeûne ou le mariage chrétien: si ça fait partie des idéaux familiaux il sera immoral de manquer de respect à Dieu, d'ignorer le jeûne ou de coucher avant le mariage (ou ne pas se marier). Evidemment l'importance de telle ou telle valeur varie selon les évolutions des cultures etc.
Un dilemme moral met à l'épreuve un principe moral et va pouvoir identifier un point de glissement entre ce principe et un autre chez quelqu'un.

Citation:

Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ?

Comme c'est un peu infini je vais donner un exemple: justice punitive contre justice réparatrice, laquelle appliquer, par quelles pratiques, ou comment devrait-on les distribuer l'une l'autre. Une question associée concernerait l'usage des prisons, ses bienfaits ou ses faillites, une autre la loi du talion...

Citation:

Quel est ton système moral ?

Exemple: je m'impose de ne pas mêler de trop près la personne et les idées de la personne dans un débat. Je tiens à discuter les idées en priorité. Evidemment je n'applique pas tout ça parfaitement, c'est un idéal, c'est compliqué (et par exemple quand la personne parle directement de sa personne je ne vais pas tourner autour du pot), mais j'essaye d'aller dans le bon sens.
Comme je ne mets pas tous mes oeufs dans le même panier (cela ne correspondrait pas à mes affinités philosophiques ou à mon intuition morale) il faudrait pour bien répondre à ta question une longue description de toutes mes considérations morales à un instant T. Je serais d'accord pour que l'on trouve un endroit adéquat pour spammer tout ça (avec l'aide de tes questions sinon je ne penserais pas à tout) ou qu'on se retrouve à une IRL. Je pense qu'on se rejoindrait pas mal politiquement. Mais je ne suis pas sûr que ça t'avance beaucoup de savoir tout ce que Verehn#2513 juge moral.

Citation:

que la vérité va émerger sur le long terme

Note: pour moi sur ce sujet cela s'apparenterait plutôt à l'approche d'une courbe variant dans le temps, qu'à la découverte d'une vérité fixe et parfaite répondant à tous les cas de l'univers.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Gari - posté le 05/09/2020 à 15:57:16 (5721 messages postés) - honor -

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verveine a dit:

En fait on peut tirer les conclusions morales qu'on veut de ces briques élémentaires.

Ok. Bon bah je pense que je suis perdu sur l'endroit où vous vous trouvez dans le débat (en gros, je sais plus ce que vous voulez prouver). :F
Donc je continuerai de penser que le vert c'est mieux pour les lapins.


Nemau - posté le 05/09/2020 à 17:06:18 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

Axiome : Dieu a toujours raison.
Maintenant, prouve moi que Dieu à tord nemau.

Tu n'as pas compris ma demande. Tu dois me proposer une brique, pas moins élémentaire (de ton point de vue) que la volonté de non-souffrance des êtres sentients. Des exemples :
- Que la vérité soit sûe le plus possible par le plus grand nombre de gens possible
- Qu'il y ait le plus possible de choux de Bruxelles dans l'univers
- Que la volonté de Dieu soit faite le plus possible

Bref, tu dois me proposer quelque chose qui puisse être voulu. "Dieu a toujours raison" c'est une affirmation, vraie ou fausse, mais ce n'est pas quelque chose qui peut être voulu. Ou alors reformule ta proposition ainsi : "Je veux que, si Dieu existe, qu'il ait toujours raison". Ou bien mon troisième exemple, ci-dessus.

Pour rappel on parle de morale, donc d'une affaire de volonté de la part d'un ou plusieurs êtres sentients (enfin c'est mon point de vue).



Citation:

Les être vivants ne sont pas motivés par la souffrance mais par la volonté.

La volonté est un moyen, pas une fin.

Citation:

On pourrait même inclure les objets comme une pierre qui roule.

Un groupe d'atomes formant un élément non sentient ne possède pas de volonté.

Citation:

"Ce qui est important c'est la plus grande volonté"

Ça n'a pas de sens. C'est comme si la question était le choix de la meilleure destination et que tu disais "la meilleure destination c'est de rouler". Ça n'a pas de sens car ça ne répond pas à la question. Nous disons que la finalité de toute décision d'un être vivant c'est sa volonté de maximiser son bonheur/de minimiser sa souffrance. De ton côté, tu dis que la finalité de tout être vivant c'est sa volonté ...tout court. Ça ne veut rien dire. Même dans le cas de quelqu'un qui voudrait quelque chose pour le simple plaisir de manifester de la volonté, il serait question de bonheur.

Et tout ça sans compter l'aspect déterministe, cf. réponse de Doude.



Citation:

@Doude : Je reste pas convaincu pour votre histoire de souffrance commee opposé au bonheur.

Ça dépend de ce que tu entends par "opposé". Pour nous, souffrance et bonheur sont deux mesures effectuées sur une même échelle. Quand on dit que l'être sentient cherche à minimiser sa souffrance, c'est la même chose que quand on dit qu'il cherche à maximiser son bonheur. C'est juste qu'il existe un niveau 0, très flou et plus ou moins mobile, dans lequel l'être sentient ne ressent ni souffrance particulière ni satisfaction particulière, et qu'on appelle "souffrance" tout état situé en dessous de ce 0 et "bonheur" (ou "satisfaction") tout état situé au-dessus. Dans tous les cas, l'être sentient cherche à faire grimper le curseur.



Citation:

L'animal cherche, c'est sa volonté. Il veut éviter la souffrance de quoi ? La souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté

Dans ta dernière phrase "souffrance" est placé avant "volonté" mais ça ne signifie rien, car on aurait pu l'écrire ainsi : "ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance".

Citation:

La souffrance s'arrête aux être vivants qui ont un système nerveux central, comme par hasard ceux que les végétariens ne mangent pas.

Tu inverses causes et conséquences. Notre opinion sur la sentience/non-sentience de telle ou telle chose n'est pas la conséquence du fait que nous sommes végétariens/végétaliens, nous sommes végétariens/végétaliens parce que nous avons telle opinion sur la sentience/non-sentience de telle ou telle chose. Aujourd'hui, il y a un consensus scientifique international stipulant que, selon toutes probabilités (mais on ne peut jamais être sûr à 100% de quoi que ce soit) :
- les mammifères, les oiseaux et les poissons sont sentients (pour les autres catégories je suis moins sûr de ce que pense le consensus scientifique alors dans le doute je ne vais pas les mentionner)
- les plantes ne le sont pas

Citation:

Pour moi c'est une théorie qui a été construite à postériori pour justifier le véganisme.

Là on sort du débat, car ça revient à nous accuser de mentir sciemment, purement et simplement. Donc je ne perdrai pas davantage mon temps à répondre à ça, moi je n'accepte de participer à un débat que si les gens avec qui je discute m'accordent, au moins, d'être un minimum de bonne foi. Je préciserai juste que j'adore les merguez, le saucisson, le poulet... donc je suis quand même curieux de savoir pourquoi, de ton point de vue, je me prive de tout ça (vu que selon toi je ne le fais pas par convictions scientifiques).



Citation:

(en gros, je sais plus ce que vous voulez prouver)

Je ne suis pas sûr que Doude et moi soyons 100% d'accord sur absolument tout donc dans le doute je vais parler pour moi :

Selon moi la morale pose la question de la volonté des êtres sentients. Sans être sentient il ne peut y avoir des choses "mal" ou des choses "bien". Les choses sont ou ne sont pas, mais on ne peut parler de morale à aucun moment. Ce que je dis également, c'est que lorsqu'on se penche sur les volontés des êtres sentients, on se rend compte qu'elles peuvent toutes êtres ramenées à une question de minimisation de la souffrance/maximisation du bonheur (ici c'est la même chose, pour résumer).

La question de l'utilitarisme (principe consistant à rechercher à générer le plus de bonheur possible pour le plus grand nombre d'êtres sentients) est pour moi un autre débat :

Je considère que l'utilitarisme est un choix de morale comme un autre, et que les autres morales (morale 100% égoïste, morale totalement aléatoire, morale utilitariste mais seulement pour les humains,...) ne sont pas moins valables (les gens choisissant par exemple une morale 100% égoïste ne sont pas plus critiquables). Ce que je dis par contre, c'est que choisir une morale autre que l'utilitarisme a des conséquences pour la personne qui fait ce choix : en faisant ce choix, la personne ne peut plus invoquer (auprès des personnes utilitaristes) les notions de "bien" ou de "mal". Exemple concret : quelqu'un ayant tout à fait conscience que les cochons d'élevages souffrent bien plus que lui quand il ne peut pas manger de bacon, mais qui décide malgré tout, en toute connaissance de cause, de ne pas bocyotter le bacon. C'est son droit le plus total, par contre, si quelqu'un décide de lui faire du mal, il ne peut pas dire "c'est injuste", "c'est pas bien", etc. Car s'il décide, sans raison objective, d'écarter de son champ de considération certains êtres sentients, il doit accepter le fait que d'autres l'écartent, lui, de leur champ de considération.



Je laisse Doude (s'il le souhaite) répondre à Verehn, moi je m'abstiens, pour des raisons que je garderai pour moi (mais qui n'ont évidemment aucun lien avec l'estime que j'ai pour Verveine, qui est bien évidemment intacte). Par contre il n'a le temps de venir sur Oniro que quand il travaille (oui je sais c'est très bizarre au premier abord xD) donc Verehn tu devras attendre lundi. ^^'



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Gari - posté le 05/09/2020 à 17:26:48 (5721 messages postés) - honor -

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Citation:

Selon moi la morale pose la question de la volonté des êtres sentients. Sans être sentient il ne peut y avoir des choses "mal" ou des choses "bien". Les choses sont ou ne sont pas, mais on ne peut parler de morale à aucun moment. Ce que je dis également, c'est que lorsqu'on se penche sur les volontés des êtres sentients, on se rend compte qu'elles peuvent toutes êtres ramenées à une question de minimisation de la souffrance/maximisation du bonheur (ici c'est la même chose, pour résumer).

OK, ça j'avais compris.

Pour le second pâté : en gros et en déformant le sens primaire de ta phrase (qui dit qu'on ne peut pas trouver sa situation injuste si il nous arrive la même chose que quelque chose qu'on acceptait sur autrui), quelqu'un qui dévie de la morale qu'il se serait fixée n'aurait plus le droit de revenir en arrière s'il se rend compte que son jugement est faussé ? Mais dans ce cas, est-ce que ça ne rendrait pas la nature même du débat stérile ?
C'est peut-être très chrétien (aïe aïe aïe, sortez les crucifix), mais je pense qu'on peut (pour la majorité des gens) reconnaître de ses erreurs et apprendre des autres (ici, maltraiter des animaux). Vous accordez vous-même beaucoup d'importance au lien social à travers la morale et d'autres théories plus ou moins alanbiquées que-j'ai-pas-suivies (toussa toussa les bébés qui pleurent, la souffrance des animaux qui implique une forme d'empathie...). Donc exemple, si un vegan fouette son voisin qui mange de la viande d'élevage (probablement) parce que celui-ci refuse d'arrêter, ce n'est que justice et il ne pourra s'en prendre qu'à lui d'avoir eu une morale différente ? Alors qu'il suffirait peut-être juste de montrer cet aspect sous sa face la plus intéressante ?
Je sais que la France a besoin de se durcir un peu au niveau de la justice, mais ça me paraît peut-être un poil extrême. :goutte


Nemau - posté le 05/09/2020 à 17:41:18 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

quelqu'un qui dévie de la morale qu'il se serait fixée n'aurait plus le droit de revenir en arrière s'il se rend compte que son jugement est faussé ?

Si si. Rien n'est gravé dans le marbre. Même si c'est un peu "facile" d'être solidaire d'un problème seulement le jour où on est concerné par le problème. D'autant qu'avec cette mentalité les gens ne deviendront jamais végans, puisqu'ils savent qu'ils ne risquent pas de finir un jour pendu à un croc de boucher.

Citation:

Je sais que la France a besoin de se durcir un peu au niveau de la justice, mais ça me paraît peut-être un poil extrême. :goutte

J'ai un peu du mal à comprendre comment tu en viens à cette conclusion. x) En fait, parce que nous sommes déterministes, Doude et moi sommes bien plus tolérants envers les criminels (=/= les crimes) que la moyenne des gens.

Quant à ce que j'ai écrit concernant l'utilitarisme c'est, disons, de la théorie plus que de la pratique. Quelqu'un qui s'autorise à être malveillant sans raison objective, valable, se prive du droit à la bienveillance d'autrui. Simple logique. Mais dans la pratique, être bienveillant envers des gens malveillants peut, parfois, les amener à changer et à devenir bienveillant.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 05/09/2020 à 17:58:15 (9999 messages postés)

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Citation:

Un groupe d'atomes formant un élément non sentient ne possède pas de volonté.


Mmm, étant donné vu le déterminisme notre libre arbitre est-il si différent d'un rocher qui roule...
Pour ta part tu crois en la volonté des être sentients en tout cas.

Citation:

Et tout ça sans compter l'aspect déterministe, cf. réponse de Doude.


Cf ma réponse à Doude. Vous changez d'échelle quand ça vous arrange. TU parles de "de toute décision d'un être vivant" donc tu es à l'échelle de individu, tu acceptes que ceux-ci prennent des décisions (plus tôt tu disais que les être sentients avaient une volonté)... puis tu passes à l'échelle cosmique "mais de toute façon les décisions n'existent pas".

Citation:

Dans ta dernière phrase "souffrance" est placé avant "volonté" mais ça ne signifie rien, car on aurait pu l'écrire ainsi : "ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance".


Ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté. C'est circulaire, c'est relou non ? C'est la même sensation que j'ai avec la souffrance comme but de tout. La souffrance est la cause de tout, le but de tout.

Pourquoi agir ? Par plaisir d'agir. Pourquoi aller vers ce but ? Ca ce but nous plait. <- C'est pas évidemment circulaire ?!

Pourquoi agir ? Pour échapper à la souffrance du non agir. Pourquoi aller vers ce but ? Car ce but nous éloigne de la souffrance. <-C'est pareil, juste compliqué car inversé.

Citation:

Là on sort du débat, car ça revient à nous accuser de mentir sciemment, purement et simplement.


Ouais désolé. J'imaginais plutôt ça inconsciemment, qui justifiait à postériori.

Citation:

donc je suis quand même curieux de savoir pourquoi, de ton point de vue, je me prive de tout ça (vu que selon toi je ne le fais pas par convictions scientifiques).


Aucune idée. Ok pour dire que tu es végétarien par volonté de ta part de respecter tes convictions souffrance/utilitarisme alors. Ca change pas grand chose pour moi. C'est vrai que ça faisait un peu attaque gratuite désolé.


Nemau - posté le 05/09/2020 à 18:19:21 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

Pour ta part tu crois en la volonté des être sentients en tout cas.

Le fait que nous soyons 100% influencés dans nos choix (déterminisme) n'enlève pas le fait que nous faisons des choix. On a l'illusion du libre-arbitre.

Citation:

Oui le bonheur de pouvoir appliquer sa volonté.

Enième exemple où la notion de bonheur/malheur est la finalité. Le fait que tu formules ta phrase pour placer le terme "volonté" à la fin n'y change rien : dans celle-ci on peut remplacer "appliquer sa volonté" par plein de choses, "manger des choux de Bruxelles" par exemple. En revanche on ne peut pas vraiment remplacer "bonheur" par autre chose.

Citation:

Vous changez d'échelle quand ça vous arrange. TU parles de "de toute décision d'un être vivant" donc tu es à l'échelle de individu, tu acceptes que ceux-ci prennent des décisions (plus tôt tu disais que les être sentients avaient une volonté)... puis tu passes à l'échelle cosmique "mais de toute façon les décisions n'existent pas".

Tu vois une incompatbilité là où il n'y en a pas. Le fait que nous vivions dans un monde 100% déterminé ne fait de nous ni des machines (nous avons notre conscience et notre illusion de libre-arbitre), ni des êtres capables de soustraire à l'influence totale du déterminisme.

Citation:

Ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté. C'est circulaire, c'est relou non ?

Formulé comme ça, oui. Mais ça démontre quelque chose ?

Citation:

Pourquoi agir ? Par plaisir d'agir. Pourquoi aller vers ce but ? Ca ce but nous plait. <- C'est pas évidemment circulaire ?!

...Non ? Je ne vois pas où se situe la circularité. Je vois juste deux exemples montrant la souffrance/satisfaction comme finalité.

Citation:

J'imaginais plutôt l'inconscient, qui justifiait à postériori.

Ah. Là d'accord, c'est pas mal intentionné comme opinion (bon par contre je la trouve gratuite ^^).

Citation:

C'est vrai que ça faisait un peu attaque gratuite désolé.

Oki. Pas de souci, sans rancune.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Trotter - posté le 05/09/2020 à 19:24:55 (9999 messages postés)

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Citation:


Citation:


C'est pas évidemment circulaire ?!


...Non ?


Arrh. Bon ben tant pis. Je déclare alors la fin de la théorie tautologique de la volonté qui aura survécu une page de forum. X)


Nemau - posté le 05/09/2020 à 19:49:16 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Ah oui, c'est pas pour enfoncer le clou, c'est juste que ça me fait penser que je voulais répondre à ça et que j'ai oublié :

Citation:

Alors que la théorie tautologique de la volonté est si belle, si pure, si inclusive.

Les tautologies sont des choses à éviter. Si ton postulat est tautologique c'est qu'il n'est pas viable (je viens même de vérifier sur Wikipédia pour être sûr de ne pas comprendre de travers ce terme ^^).



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 06/09/2020 à 14:28:43 (3061 messages postés)

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In HDO I trust

Verehn :

Merci pour ton dernier message que j'ai lu avec attention, mais je constate l'impasse de cette discussion ensemble. J'aurai bien des choses à répondre mais je ne ferai que me paraphraser une énième fois. Je vois bien que soit j'ai échoué soit à expliquer correctement ma pensée, soit à comprendre la tienne, ou bien toi-même n'a pas compris la mienne, bref. Mon sentiment est que je saisis bien ce vers quoi tu veux m'amener mais il me semble avoir de solides raisons pour ne pas te suivre sur ce chemin là.
De mon côté, que ce soit rationnel-logique-universel ou pas, je continuerai les maigres actions qui sont à ma portée pour encourager un regard bienveillant envers les êtres qui souffrent (humains vulnérables, animaux d'élevage, sauvages). A défaut de prétendre imposer "cette" morale au monde entier, je vais essayer de peser autant que possible dans ce rapport de force du côté qui me semble le plus juste.

PS : au fait, 99 pages de débats, on a dépassé le topic de la politique (wow) et on est pas loin du topic général des débats. GG :F

www.noirsymphonique.fr


François Berhn - posté le 06/09/2020 à 14:55:35 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

En effet le débat semble finalement tomber sur un cul de sac. Je suppose que je n'ai plus qu'à le lock :pense

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Doude - posté le 07/09/2020 à 09:06:08 (3061 messages postés)

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In HDO I trust

Le débat sur la morale, peut-être (quoique des gens ont peut être encore des choses intelligentes à dire dessus), après la question animaliste est si vaste, certains aspects n'ont été jamais abordés ici (par exemple et sauf erreur, les tests sur les animaux à des fins de recherche médicale).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 26/10/2020 à 12:49:31 (9999 messages postés)

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Apparemment non seulement les arbres sont capables de détecter quand ils sont attaqués mais ils peuvent aussi analyser l'agresseur et prendre la stratégie appropriée, par exemple sécréter une substance particulière ou attirer un prédateur pour se débarrasser de l'intrus :




Nemau - posté le 27/10/2020 à 21:12:59 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Je ne vois pas ce que ça vient faire dans ce topic. :doute2



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Trotter - posté le 27/10/2020 à 21:20:38 (9999 messages postés)

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Le système nerveux des plantes etc a été mentionné plusieurs fois ici.


Nemau - posté le 27/10/2020 à 21:55:58 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Oui, mais comme argument anti-végétalisme, argument tué et enterré depuis bien longtemps il me semble.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 27/10/2020 à 23:11:33 (9999 messages postés)

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Nan mais moi je partage un docu sympa avec des nouvelles infos que je connais pas et je me fais chier à le capturer avec OBS et l'uploader sur mon youtube au risque que le GIGN débarque chez moi avec les sous titres en me disant que ça va vous intéresser et tout quand même l'analyse de l'ADN des prédateurs par les plantes quoi et toi tu me dis "HS §§§!!!" alors qu'on en a parlé plein de fois dans ce sujet, ok c'était ya genre 5 ans mais bon oniro est tout mort c'est pas ma faute :leure3

image

Je vous déteste !!!


trotter - posté le 28/10/2020 à 00:34:18 (9999 messages postés)

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mØmie avec un Ø a dit:


Tu esmé decin trotter ?


Oui j'aime 2 seins mais comme beaucoup de monde je suppose.


Roi of the Suisse - posté le 28/10/2020 à 09:23:02 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Moi en une heure la chenille avait mangé tout mon plant de tomate, il a pas eu le temps de dire Ouch :leure3

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 28/10/2020 à 15:27:53 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

et l'uploader sur mon youtube au risque que le GIGN débarque chez moi avec les sous titres


Quand le GIGN débarque avec des sous-titres ça ne rigole pas. :irate =>[]

Bon oki autant pour moi si tu voulais juste partager un truc cool. ^^



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Gari - posté le 18/11/2020 à 09:52:00 (5721 messages postés) - honor -

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mamie a dit:

Mais... c'est de la politique, non ???

Ou alors la politique c'est forcément des gens en costard qui font des discours sur le fait qu'il va falloir se serrer la ceinture et travailler plus longtemps ?

+ selon moi le topic du véganisme pourrait s'axer sur d'autres sujets que ça

Ca aurait peut-être plus sa place dans le topic des débats généraux, mais vu qu'on est reparti sur la sentience et la valeur des animaux dans la société, autant considérer que c'est de l'anti-spécisme (et pas du véganisme, même si dans l'absolu c'est un peu votre idéal ?).
Rien ne vous empêche de créer un nouveau topic si vous considérez que la question du bien-être ne correspond à aucune des finalités de ces topics.

Trotter a dit:

A mon avis Doude il parlait plutôt de la mort d'un humain comparé à la mort de millions de cochons, ça me parait pas choquant comme position.

Ya quoi d'acceptable pour toi là dedans ?
A) Tuer un humain pour éviter la mort de millions de cochons.
B) Rendre gravement handicapé un humain (bas du corps paralysées) pour éviter la mort de millions de cochons.
C) Couper le pouce d'un humain pour éviter la mort de millions de cochons.
D) Taper sur le petit orteil d'un humain pour éviter la mort de millions de cochons.

Si tu es C ou D je pense que vous êtes pas si éloignés.


Reprise du débat ici siouplaît !

J'aurais tendance à dire que toutes les solutions que proposent trotti sont acceptables.


Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 11:46:32 (23864 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je réponds donc ici pour éviter la prolongation du HS sur le topic politique.

Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture.

Les attaques ad hominem sont regrettables et ne permettent pas de poursuivre sainement cette conversation.
De plus, j'ai ma dose et j'ai envie de faire autre chose.
Je n'aime pas trop me faire insulter et bon, c'est pas trop mon genre de surenchérir.
Ce n'est pas grave, tout est déjà pardonné, je sais bien qu'il est facile de s'emporter sur un sujet qui nous tient à coeur, mais je vais quand même m'arrêter.

La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste, donc je n'ai pas trop le courage de réexpliquer ou redire ce que j'ai dit hier autrement.

Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue:

Citation:

on pourrait avoir 1 millions de cochons en train d'être torturé (attendez, on me dit dans l'oreillette que c'est le cas à l'heure actuelle en France mais faut juste grossir beaucoup le nombre) face à 1 humain qui se serait cogné le petit orteil et qu'il faudrait s'occuper en priorité de l'humain parce que lui il a la très grande chance de pouvoir signer un contrat social avec ses congénères.



La mort et un petit désagrément ne sont pas à mettre sur le même plan, ce ne sont pas deux événements de même nature.
De la même manière que je ne place pas la mort des animaux et celle des humains sur le même plan (non pas d'un point de vue philosophique essentialiste, métaphysique, mais ceci précisément parce que c'est nécessaire: eux ne le font pas vis-à-vis de la nôtre et nous vis-à-vis de la leur parce que chacun d'entre nous a besoin de survivre et que c'est un rapport de force; nous ne cherchons pas à être Dieu, nous cherchons à établir un projet de société; nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre, pas plus qu'eux, dans la mesure où une coopération est impossible). Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.

A considérer entre se cogner le petit orteil et même un seul cochon je prends le cochon.
Mais cela ne signifie pas que dix millions de cochons vaudront une vie humaine (d'ailleurs combien de fois faudrait-il se cogner le petit orteil pour équivaloir à la perte d'une vie humaine?). Ni même qu'ils vaudront autre chose, comme éviter à une femme de se faire violer, ou quelque chose de grave de ce genre-là.

La graduation ne se fait pas en quantité mais en nature, une vie de cochon n'est pas à mettre sur le même plan que celle d'un humain, ni à mettre sur le même plan que le petit désagrément d'un humain. Il n'y a pas équivalence, un calcul ne répond pas à cette question.
Je te sens venir sur la question du "bon ok et du coup ça te coûte pas grand chose de te priver de saucisson, c'est comparable à se cogner le petit orteil", mais ça ne marche pas comme ça, j'ai pas deux boutons rouges qui me permettent de choisir entre tuer les animaux pour mon sauciflard et ne pas le faire. Quand bien même ça fonctionnerait, il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?).
C'est là que tout se passe pour expliquer pourquoi je ne considère pas le boycott comme un devoir, alors que le vote si.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Kenetec - posté le 18/11/2020 à 15:12:37 (12779 messages postés) -

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~°~

Citation:

Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.


Citation:

C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.


Citation:

Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.


Faut arrêter ton délire avec les noirs/blancs/femmes.  XD

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.
A partir de là je n'ai aucune raison de les opprimés/exclure/mettre en esclavage.
Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible (sans prendre en compte les animaux mais juste les humains).

Citation:

Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux


Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ?
Sachant qu'il y a en plus des avantages pour nous (Cf. mon post précédent).

Appel ça de l'égoïsme si tu le souhaites, ça ne m'empêchera pas de dormir.
En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde.

Citation:

De la même manière que je ne place pas la mort des animaux et celle des humains sur le même plan (non pas d'un point de vue philosophique essentialiste, métaphysique, mais ceci précisément parce que c'est nécessaire: eux ne le font pas vis-à-vis de la nôtre et nous vis-à-vis de la leur parce que chacun d'entre nous a besoin de survivre et que c'est un rapport de force; nous ne cherchons pas à être Dieu, nous cherchons à établir un projet de société; nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre, pas plus qu'eux, dans la mesure où une coopération est impossible). Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.


:plusun

Je crois qu'on a fait le tour.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

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