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Reprise du message précédent:

mamie - posté le 26/08/2020 à 23:10:11 (3450 messages postés) -

❤ 0

Vous parlez encore de l'utilitarisme ?

Non parce que je pense que dans ce cas le débat pourrait s'arrêter à "l'utilitarisme c'est bien mais pas top" :ange2

Et puis j'ai l'impression que de partir sur des débats idéels c'est juste une manière de contourner ce qu'on ressent pour les animaux. "Ouais bon les animaux souffrent/ne veulent pas être tués, mais... [insérer hameçon de débat que les véganes vont généralement mordre férocement, qui va permettre de s'épandre sur des sujets qui n'ont au final rien à voir avec les animaux et être super flous, ce qui va permettre d'éviter de remettre en question nos habitudes]"

Enfin, soit tu reconnais que les animaux méritent mieux que de mourir parce qu'on a décidé de les manger, soit non et tu vas sortir tous les arguments les plus farfelus et alambiqués que tu as sous le coude, ce qui aura le mérite de flouter la situation et de finir par conclure que tout le monde fait ce qu'il veut (même si ça doit faire souffrir des animaux).

De façon générale tous les débats périphériques n'ont pas vraiment de conséquence sur le cœur du problème, puisque pendant qu'on s'écharpe à savoir si l'utilitarisme est la meilleure doctrine, les animaux se font toujours tuer et à la fin personne n'a convaincu personne.


Suite du sujet:

Gari - posté le 27/08/2020 à 08:27:27 (5060 messages postés) - honor -

❤ 2

C'est parti assez loin dans les théories, mais on n'est pas totalement HS.
En gros expliqué de manière plus humble, ces questions entrent en compte :
- est-ce que je suis prêt à considérer la vie d'un animal comme la vie humaine ?

- est-ce que le fait d'avoir un animal (et d'en prendre soin) lui donne un statut spécial ?
1_oui, ça lui donne le même statut qu'un membre humain de la famille.
2_oui, ça lui donne un statut spécial, mais ça reste un animal. (je dirais qu'on est globalement à ce stade, même si c'est difficile à évaluer)
3_non, c'est un objet de consommation au même titre qu'une TV, dont je peux facilement me débarrasser quand j'en aurais marre. Chez certaines pesonnes violentes, un animal peut également servir de substitut.

D'un point de vue écolo :
- comment trouver le meilleur équilibre pour que la vie continue sur Terre de manière optimisée ?
1_biocide (supprimer certaines espèces élevées en surnombre + génocide humain -› plus de souffrance animale autre que celle découlant de ses propres expériences)
2_se mettre aux plantes (ce qui posera sans doute d'autres problèmes, vu que les animaux sauvages n'ont déjà pas assez d'espace pour vivre)

La morale abordée par je sais plus qui est importante car si on ne considère pas l'animal comme nous, ça induit soit :
1_qu'on a le devoir de faire au mieux pour que leur vie soit acceptable aux yeux de la société
2_qu'on accepte de faire quelque chose de mal (au sens moral) en élevant des animaux dans de mauvaises conditions (situation actuelle, en transition)

Il n'y a aucune garantie que l'on puisse rendre des bêtes heureuses en élevage, de même que je ne suis pas sûr qu'ils puissent l'être en pleine nature -› notion d'être sentient.
Par contre, on sait que la plupart (de ceux qu'on mange en tout cas) ressentent la douleur physique.

Toutes ces questions "périphériques" sont importantes, et entrent en compte aujourd'hui quand on considère les conditions d'élevage. C'est entre autre parce qu'il y a eu évolution du statut de l'animal de compagnie (liée elle-même à d'autres évolutions : son statut n'aurait pas évolué sans l'élevage intensif) d'utilitaire à membre familial que le débat se pose aujourd'hui.


Ashala - posté le 27/08/2020 à 08:49:59 (338 messages postés)

❤ 0

Ce qui suit est mon humble avis, je vais pas divaguer sur le sujet ni me proclamer en détentrice de la vérité, j'ai pas forcément envie de trop m'impliquer dans le débat... Mais comme Gari a formulé ça comme un questionnaire j'ai pas résisté :

Citation:

- est-ce que je suis prêt à considérer la vie d'un animal comme la vie humaine ?



Pour moi oui, c'est logique : les humains sont aussi des animaux, biologiquement parlant.


Citation:

- est-ce que le fait d'avoir un animal (et d'en prendre soin) lui donne un statut spécial ?


Je pense que ma réponse se rapproche du 1 mais, pour moi la famille ne veut pas dire grand chose du coup je dirai plutôt :
"Bien sûr que quand on est proche de quelqu'un on le considère de façon spéciale, qu'il soit humain ou pas !"

Citation:

- comment trouver le meilleur équilibre pour que la vie continue sur Terre de manière optimisée ?


Y'a pas de réponse miracle... Ca serait plus simple s'il y avait moins d'humains, mais faut pas non plus considérer non plus la souffrance (physique et morale) comme "le truc à supprimer absolument". L'évolution a décidé de la garder, c'est bien qu'elle a une certaine utilité (même si c'est dommage de ne pas avoir plafonné le degré de souffrance plus bas, ça c'est sûr).
En tout cas si on explorait davantage de manières de se nourrir (insectes, plantes, fleurs...) ça pourrait faciliter les choses... (même si personnellement, j'aime manger des insectes et des fleurs mais je suis pas du tout un exemple à suivre niveau alimentation :doute5)

Citation:

La morale abordée par je sais plus qui est importante car si on ne considère pas l'animal comme nous, ça induit soit :


... Le truc c'est qu'on ne fait déjà pas ce qu'il faut pour que nos semblables humains soient tous traités correctement à mon sens... :doute5
Je préférerai que les animaux soient mieux traités dans l'absolu. Le quotidien de pas mal de gens en serait impacté, dont le mien... Mais bah, je fais partie du problème même si je n'aime pas trop être responsable de l'aliénation génétique (car on contrôle leur reproduction) de bien des espèces exploitées. :doute5

Citation:


Il n'y a aucune garantie que l'on puisse rendre des bêtes heureuses en élevage, de même que je ne suis pas sûr qu'ils puissent l'être en pleine nature


Pour moi, la notion de liberté est importante, mais bien sûr que bien des animaux à l'état naturel (dans un écosystème pas totalement pété avec proies, prédateurs... tout ce qu'il faut), risquent de beaucoup souffrir... de maladies, de prédations, ou tout simplement du climat parfois ! (la canicule ne fait pas de mal qu'aux humains par exemple)

Quoiqu'il en soit je pense que notre société est hélas très peu compatible avec la priorisation du bonheur des humains et des animaux et que, si on voudrait tendre vers ce dernier il faudrait vraiment repenser différemment. Moi-même, j'ai des dissonances cognitives importantes entre "je veux que les animaux soient + respectés" et "je veux pas lâcher le confort que j'ai dans ma vie"...
Comme j'ai dis plus haut "je fais partie du problème".
... Je me console en me disant que je n'aurai pas d'enfant et que je n'aggraverai rien par ce biais :F

Madame creepy.


Adalia - posté le 27/08/2020 à 14:18:47 (3103 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Gari a dit:

2_se mettre aux plantes (ce qui posera sans doute d'autres problèmes, vu que les animaux sauvages n'ont déjà pas assez d'espace pour vivre)

si le monde devenait végane, on utiliserait beaucoup moins de surfaces et par conséquent ça donnerait plus d'espace aux animaux sauvages ^^


François Berhn - posté le 27/08/2020 à 14:28:45 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Citation:

Enfin, soit tu reconnais que les animaux méritent mieux que de mourir parce qu'on a décidé de les manger, soit non et tu vas sortir tous les arguments les plus farfelus et alambiqués que tu as sous le coude, ce qui aura le mérite de flouter la situation et de finir par conclure que tout le monde fait ce qu'il veut (même si ça doit faire souffrir des animaux).


C'est pas du tout neutre comme conclusion :pense

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Gari - posté le 27/08/2020 à 14:42:03 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Je crois pas que mamie soit neutre sur la question, mais est-ce qu'on peut lui donner tord ? (Bon à priori se mettre en colère ça avancera pas le débat, mais je pense que le but était de revenir sur quelque chose de plus terre à terre).

Mais est-ce que l'un de nous l'est ? Je suis plus proche de l'avis d'Ashala ; il s'agit surtout de trouver quelque chose que j'arrive à digérer correctement, soit une raison de confort (pour le moment, il y a viande/poisson et la plupart des fromages en tête ; j'adore les fruits et légumes mais malheureusement 1) j'arrive pas à satiété avec sans en avoir mangé une quantité considérable 2) la plupart des légumes ont des effets indésirables, et on ne parlera pas des féculents). :doute5
Je mange ni fleurs ni insectes (à part les araignées dont on avale tous une dizaine par an, pendant le sommeil), sans raison particulière... Les fleurs je fais sans doute un rapprochement avec la salade et les épices je pense, soit de l'herbe à vache, dans mon jargon (la salade décorative dans les restaurants).

Adalia a dit:

si le monde devenait végane, on utiliserait beaucoup moins de surfaces et par conséquent ça donnerait plus d'espace aux animaux sauvages ^^

OK ^^
J'avoue ne pas m'être renseigné sur ce qui prend le plus de place, sans doute parce que les champs sont visuellement plus présents dans le paysage que les fermes. J'aurais pensé que les fruits et légumes en prenaient plus à cause des règles de distance, les séparations ; là où on peut empiler les poules et les lapins, serrer les vaches et les cochons, et que ceux-ci peuvent se conserver (être maintenus en vie) sur plusieurs années, là où les consommables verts ne le peuvent pas (même si maintenant on fait pousser tout et n'importe quoi à n'importe quel moment de l'année, même si ça donne un goût dégueulasse). Mais c'est en partant du principe que la majorité des élevages sont intensifs.


Verehn - posté le 27/08/2020 à 15:25:25 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

On n'est pas obligés de voir tout sous l'angle de la souffrance animale. Evoquer aussi l'aspect écologie dans la diminution des viandes, parler des formes de la morale, considérer un ensemble de pondérations différentes pour répondre aux mêmes questions... sont aussi des exemples d'interventions pertinentes. (Et en vrai même du HS ce n'est pas grave, on est une communauté de joyeux lurons et non un laboratoire de réflexion.)
Le coup du poing sur la table ne prendra pas. :clindoeil4

J'ai moi-même tenu le discours "vous parlez de morale parce que vous vous cherchez des excuses", quand ça me semblait opportun: quand on en arrivait à des extrémités où des gens allaient jusqu'à nier complètement qu'ils soient des êtres un minimum moraux (je doute fort que nous ayons des terminators sur le forum). => Ce n'est pas le cas dans les pages récentes. On a une meilleure base qui permet de construire quelque chose.

Citation:

les débats périphériques n'ont pas vraiment de conséquence sur le cœur du problème

Je doute de la théorie "On change mieux les choses si les débats ignorent ce qui chatouille, ce qui coince chez les gens". On peut envisager de tout mettre sur la table, remuer fort, et laisser décanter. Evidemment que ça prend du temps et ça tourne un peu en rond, il ne s'agit pas de tout régler d'un coup de baguette magique.

Citation:

à la fin personne n'a convaincu personne.

En général, aucun débat sur un sujet sensible ne convainc immédiatement. Par contre sur le long terme on change tous au moins un peu.

@Gari: plus que la taille des élevages intensifs, il s'agit surtout de la surface des cultures destinées à nourrir l'élevage, bien plus grande que la surface destinée aux humains.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


mamie - posté le 27/08/2020 à 19:22:42 (3450 messages postés) -

❤ 0

Gari > Je trouve ton post assez juste
(à part pour ça)

Citation:

se mettre aux plantes (ce qui posera sans doute d'autres problèmes, vu que les animaux sauvages n'ont déjà pas assez d'espace pour vivre)


Je saisis pas la logique derrière ce qu'il y a entre parenthèses.
Pour moi le problème de l'espace pour les animaux, c'est un problème de surpopulation humaine et de fragmentation.
"Edit" : Ah j'avais pas lu la suite
«Mais c'est en partant du principe que la majorité des élevages sont intensifs.»
> Pour le petit point culture, les animaux dans les élevage intensifs sont nourris avec des céréales et du soja, souvent importés... du Brésil par exemple. Les éleveurs achètent plutôt le moins cher que le plus local pour nourrir le bétail.
Les champs de maïs, de sorgho, de millet, de vesce, etc. sont très largement des cultures fourragères en France.

Ashala a dit:

personnellement, j'aime manger des insectes et des fleurs


C'est tellement Ashala x)

VRN a dit:

Evidemment que ça prend du temps et ça tourne un peu en rond, il ne s'agit pas de tout régler d'un coup de baguette magique.


Oui, c'est pas faux... Mais je dois dire que ça m'agace, et la moitié du temps c'est juste une usine à gaz qui n'a que peu à voir avec la cause animale, mais est plutôt liée aux lubies de chacun ; d'où ma sensation d'énergie gaspillée.

VRN a dit:

Je doute de la théorie "On change mieux les choses si les débats ignorent ce qui chatouille, ce qui coince chez les gens".


Ce que je reproche aux débats en général, c'est que souvent ça s'éparpille parce que beaucoup de gens aiment débattre en tant qu'activité, plutôt que le débat soit pertinent et mène à des conclusions/questions intéressantes.
Le résultat c'est que très souvent, j'ai l'impression de perdre mon temps dans les débats, parce que pour certains c'est un jeu, et pour d'autres c'est quelque chose qui a des conséquences bien concrètes.

Hellper a dit:

C'est pas du tout neutre comme conclusion :pense


Je sais pas si tu parles de la conclusion générale de mon propos ou de la conclusion tenue par la personne dans mon propos ("tout le monde fait ce qu'il veut")

Enfin en tout cas, si tu parles de la conclusion de mon propos, j'ai pas la prétention d'être neutre dans notre société.
Cependant, j'aurais tendance à dire que je tends vers la neutralité (c'est-à-dire l'absence de tort).
Pour moi, une société neutre sur le sujet serait une société où on embêterait pas les animaux. Notre société n'est pas neutre sur le traitement des animaux.

Gari a dit:

je pense que le but était de revenir sur quelque chose de plus terre à terre


Sí !


Gari - posté le 27/08/2020 à 19:42:02 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

On parlait de neutre dans le parti pris (tu es catégorique). Ca rejoind les points que j'abordais, où en gros la souffrance animale est à éviter, mais tout le monde n'est pas encore prêt pour la transition. Tu es visiblement prêt, et c'est dans ce sens que je disais "pas neutre" (mais encore une fois, la neutralité ça n'existe pas).

Citation:

Le résultat c'est que très souvent, j'ai l'impression de perdre mon temps dans les débats, parce que pour certains c'est un jeu, et pour d'autres c'est quelque chose qui a des conséquences bien concrètes.

En effet. Cependant, ça ne veut pas dire que les personnes qui prennent ça pour un jeu n'en tirent pas leurs propres conclusions. C'est comme dit Verveine, ça prend du temps (en années). Ce sera sans doute pour la génération à venir, cela dit. :)
L'homme est évolutif dans sa pensée, et ça ne se fait pas en un jour. Faut pas en vouloir aux petites crevettes que nous sommes d'aborder les sujets sous les angles qui nous parlent (certains ça va être facile à comprendre, d'autres ça va être du langage codé). Tous les pas comptent, même ceux qui paraissent inutiles de prime abord.


mamie - posté le 27/08/2020 à 21:21:50 (3450 messages postés) -

❤ 0

Je peux être catégoriquement neutre ? :F
Par neutre, vous voulez dire "pondéré" ? Genre "je pense ça" = neutre ; plutôt que "c'est comme ça" = catégorique ?
Parce que si c'est ça, c'est pas tant une différence de propos, qu'une manière différente de communiquer le même propos.
Bon après c'est un peu injuste de te demander d'expliquer un terme que quelqu'un d'autre a donné (peut-être en parlant d'un autre sujet qui plus est).

Je ne me trompe pas à penser que les humains sont des êtres pleinement conscients de ce qu'ils font au quotidien, et j'ai conscience que les comportements et les idées préexistantes sont favorisées par rapport à des idées nouvelles provoquant des comportements nouveaux.

Si vous comprenez rien à ce que j'écris, laissez tomber, j'arrive pas à faire des phrases qu'on lit facilement, là :F
Et puis je perds progressivement mon intérêt pour cette discussion

Citation:

Tous les pas comptent, même ceux qui paraissent inutiles de prime abord.


Si tu pars dans la mauvaise direction, les pas n'ont pas de sens :F Et pour rester dans cette analogie, si tu marches en biais, tu vas parcourir la distance moins vite. (tourner autour du pot, aller droit au but, blablabla)

Edit : je pense que ça sert un peu à rien de répondre à mon post-ci, je réponds juste pour répondre, mais ça n'a pas trop de sens en général.


Gari - posté le 27/08/2020 à 21:46:29 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Pour les propos pas clairs, je pensais à Verehn, qui a une approche beaucoup plus théorique (avec des termes plus précis aussi). Jusque-là j'ai pas eu de mal à suivre tes posts ;)

Pour l'explication mea culpa, je suis pas dans la tête de Bernie pour savoir ce qu'il pensait exactement.
Pour les pas je maintiens, même pour ceux dans la mauvaise direction ^^
J'arrête de disgresser.


Doude - posté le 28/08/2020 à 10:52:34 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@Verehn :

Je trouve que de manière générale tu es descriptif et pas assez prescriptif. Tu relèves que les humains peuvent agir (bien ou mal selon la morale de l'observateur) pour tout un tas de raisons, et selon toi ceci constitue un paramètre important. En ce qui me concerne, ces pensées ne m'intéresseront que si elles auront été passé à la moulinette de la réflexion philosophique, cette dernière étant étayée par la science. Toi et ROTS constatez que la diversité humaine a produit une diversité de morales, et la vérité se trouverait au carrefour de cet amas : je suis en désaccord. Ma proposition de morale utilitariste, je ne l'ai pas sortie du chapeau, je l'ai confrontée avec d'autres (que j'ai pu - ou non - considérer comme "les bonnes" à un moment donné) et elle s'est avérée toujours plus rationnelle et efficace à répondre à la question "qu'est-ce qui est mal, qu'est-ce qui est bien". J'admets être obtus, j'admets que mon cerveau n'a peut être pas une capacité à l'abstraction suffisante. Mais je trouve que tu navigues trop dans le flou, pas assez dans le concret, et te retranches derrière l'humilité du doute comme un prétexte pour éviter d'affirmer quoi que ce soit. Or à nouveau, cette posture me pose problème, je ne vois pas comment imaginer améliorer la société, faire des choix politiques éclairés sans placer comme but ultime le bonheur du plus grand nombre et donc, s'appuyer sur la morale utilitariste. Moi aussi j'ai envie de garder dans ma tête un beau coin de doute, un "et si je me trompais complètement", mais en faisant ça tu restes trop... passif ? Je préfère poser une base, construire dessus, quitte à ce que ça se casse la figure a un moment donné.

Citation:

Le concept naît et prend son sens à travers l'humain.



Pas d'accord ! (parenthèse : il faudrait parler d'être capable de réflexion approfondie et non d'humain pour ne pas faire d'essentialisme mais je t'accorde ce raccourci). On a pas besoin de l'empathie ou du jugement humain pour considérer la souffrance comme une chose mauvaise. Avec cette phrase, tu nies la capacité des autres animaux à ressentir la douleur comme une chose mauvaise. Or on a pas besoin de plus pour faire exister la morale. Un animal pensera : "Souffrir me fait du mal. Manger me fait du bien." Et d'un coup le bien/mal existe et donc, la morale.

D'ailleurs quand tu dis "Seuls, les animaux auraient bien du mal à appliquer la morale" tu montres bien l'erreur qui est de confondre le jugement moral et l'action morale ; comme si la morale n'existait pas tant que personne n'était en mesure de l'appliquer.

Citation:

La nature ne possède pas ces notions.



Pour moi c'est aussi faux que de dire que "1+1=2" n'existe pas dans la nature, tout ça parce qu'aucun humain n'aurait jamais écrit cette formule sur un tableau noir.

Citation:

1) Je t'avais lu dire:
-"en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur"
-"Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors."
Cela ne voulait pas dire que le bonheur ne devait pas comprendre un quelconque mal-être ou une trop grande neutralité ?
2) Peux-tu me montrer comment tu obtiens ce calcul ? Comment sais-tu qu'il y a une égalité parfaite réductible à 1-1=0 ? Tout ça me semble très spéculatif.
3) Le génocide total et le bonheur sont neutres et équivalents ? :pense L'effacement des êtres ne retire-t-il pas, avec tous les intérêts en toute chose, tout sentiment et donc à la fois le bonheur et le malheur ? Il me semble que tu passes d'une neutralité à un néant, d'un calcul/arbitrage à son absence.



1) Je faisais référence à la définition communément admise du bonheur, à savoir un état constant de joie. Dans ma vision du concept, il faut effectivement qu'il y ait des épisodes de malheur pour que le bonheur puisse exister. Et ça fonctionne plutôt bien pour décrire les comportements humains.

2) C'est effectivement spéculatif, j'ai des doutes sur ma théorie. Par exemple, je sais qu'un état de bien-être physique et mental peut être obtenu par la prise de substances ; et est-ce que tout n'est-il finalement pas réductible à de la biologie ? Pour autant, dans un état standard à l'heure actuelle (c'est à dire pas perfusé à la dopamine, ocytocine, etc.) il me semble que l'humain fonctionne à peu près comme ça.

3) J'ai peut être fait un choix maladroit de mots ; je souhaite juste exprimer que le néant est une chose qui me semble préférable à l'addition "malheur + bonheur". Cela ne fonctionne bien sûr que si ma théorie est vraie, à savoir qu'en réalité le bonheur n'est qu'une "réparation d'un malheur".

Citation:

En absence de bases solides de ton côté et d'autres bases plus solides chez les autres, on agit sans autre forme de procès ?



Mais j'ai une base solide :-) J'ai un système nerveux central et des terminaisons nerveuses, j'ai (et toute autre personne ou animal sentient a) une expérience subjective avérée de la souffrance, rien ne peut être plus réel que ça.

Citation:

et un Doude mettrait la vie sur Off immédiatement



Je suis loin d'être le seul, et de très loin le premier, a avoir émis cette idée. Peux-tu me répondre très simplement en quoi cette solution ultime a la souffrance des êtres sentients causerait le moindre préjudice à qui que ce soit ? Accessoirement, autant cette expérience de pensée est certes absolue et un peu dingue au premier abord, autant la réflexion qu'il y a derrière est exactement la même que pour discuter de la naissance d'humains ou d'animaux d'élevage. Le fait que la vie existe déjà et qu'on la supprime, est en un sens identique avec le fait de ne pas faire vivre.

Citation:

je ne suis pas convaincu qu'il faille éviter de recueillir les avis des concernés ou tout décider dans l'urgence



Urgence ? Il m'a fallu des années de cheminement avant de pouvoir penser dire sereinement que tout supprimer serait une chose valable. Est-ce que ma théorie sera plus valable quand j'aurai de longs cheveux blancs ? Est-ce qu'elle sera plus valable dans 300 ans ? Pour quelle raison ? Et si dans 300 ans on met en lumière de nouvelles choses, qui nous dit que dans 1000 ans on en mettrait pas en lumière de nouvelles ? Pendant ce temps, sur Terre, des milliards d'individus naissent, souffrent puis meurent.

L'avis des concernés ? Je refuse de faire parler l'instinct de survie plutôt que la raison.

Citation:

Et, je perçois actuellement ta réponse à l'énigme comme: "Je tire un laser qui détruit toutes les instances de ton énigme dans le cerveau de tous ceux qui l'ont entendue ou la formulent."



Elle détruit le cerveau et le corps. Ta phrase laisse entendre qu'il y aurait un regret à laisser cette question sans réponse. Sais-tu le nombre incalculables de mystères, de questions non résolues, qui disparaîtront quand l'humanité s'éteindra ?

Citation:

mais il faudrait peut-être que la souffrance comme superbe brique élémentaire justifie cette radicalité



Essaye de la mettre en défaut ?

www.noirsymphonique.fr


François Berhn - posté le 28/08/2020 à 14:30:43 (5402 messages postés)

❤ 1

Tonton Hellper

Gari a dit:


Pour l'explication mea culpa, je suis pas dans la tête de Bernie pour savoir ce qu'il pensait exactement.


Je pense qu'il est temps que j'explicite un peu les choses visiblement.
Si je reprend la citation :

Citation:

Enfin, soit tu reconnais que les animaux méritent mieux que de mourir parce qu'on a décidé de les manger, soit non et tu vas sortir tous les arguments les plus farfelus et alambiqués que tu as sous le coude, ce qui aura le mérite de flouter la situation et de finir par conclure que tout le monde fait ce qu'il veut (même si ça doit faire souffrir des animaux).


Que je lis grossièrement comme :

Citation:

Enfin, soit tu est d'accord avec de que je dis, soit non et tu va te mettre à dire n'importe quoi parce que tu es juste dans le déni



Ce que je trouve assez déplacé comme propos s'il s'agit juste de "taper du point sur la table" en balayant allègrement les arguments opposés :pense

Mais j'irais encore plus loin. Je pense que cette remarque est assez symptomatique d'un souci du topic qui glisse lentement de l'état d'un débat sur la nécessité du véganisme et de l'utilitarisme vers une sorte de procès caché où les gens passent leur temps à avancer des arguments qui se font balayer d'un revers de main. C'est un problème car cela construit une asymétrie des rapports et place une partie des participants dans une position non seulement plus confortable mais aussi plus autoritaire.

Hors je pense que si le sujet a autant changé depuis le début du topic, c'est justement parce que le sujet n'est pas simple et qu'il faut creuser plus à sa racine. D'autant plus que dans le cas contraire, on se serait contenté de répéter les même choses en boucle et là, non, rien n'aurait avancé.

Quand quelque chose coince, il faut changer l'approche, pas juste partir dans un concours de celui qui tape ou crie plus fort.

Voili voilou.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Verehn - posté le 28/08/2020 à 14:54:13 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

@Doude:
Pour être clair, dans les parties concernant le biocide, je ne questionne pas le fait: "Il n'y a plus rien quand on a supprimé ce qu'il y avait." qui est logique mais "Il faut qu'il n'y ait plus rien." ce qui implique la subjectivité d'un penseur. À mes yeux dans un premier temps il est important que ce penseur ne soit pas un capitaine solitaire et que ses réflexions aient été torturées collectivement jusqu'au moindre recoin, là où quelqu'un qui dirait "Il faut que mon mur de cuisine soit peint en rose." ne subirait pas de contre-interrogatoire collectif.

Spoiler (cliquez pour afficher)


Citation:

Je préfère poser une base, construire dessus, quitte à ce que ça se casse la figure a un moment donné.

Très bien, mais on fait ça quand on peut se relever du cassage de figure et apprendre de ses erreurs, non ? Par ailleurs si tu accèdes au bouton rouge maintenant, tu supprimes l'exercice de la pensée et ça ce n'est pas construire.
L'humanité fonctionne de manière évolutive, et c'est lorsqu'une partie de l'humanité essaye d'imposer un fixisme parfait: définir une bonne frontière, une bonne race, une bonne religion, une bonne culture, un bon langage, qui doivent être préservés des influences et mutations habituelles, que son pilier rigide finit cassé, et fait date dans l'histoire comme un mauvais souvenir. Est-ce que tout évolue sans intervention ? Est-ce qu'on risque l'inaction et le statu quo ? Non, on intervient sans arrêt, à différentes échelles. Toute échelle d'intervention ne se soustrait pas au déterminisme total bien entendu, mais ça, ça vaut pour toutes les interventions et modèles théoriques d'action. Ce qui serait intéressant c'est d'éliminer nos ignorances et nos frictions pour optimiser le système, et donc...
Je ne sais pas si tu n'as toujours pas regardé la vidéo de Science4All sur la forêt d'algorithmes, mais le reste de sa playlist sur l'IA et le machine learning pourrait aussi t'intéresser. Ça parle notamment de 1) la possibilité pour des humains de construire une intelligence surhumaine y compris sur des questions pour l'instant hors de portée (comme on construit des machines plus fortes que nous dans tous les autres domaines) - les progrès réalisés sont déjà impressionnants; 2) versions optimisées de pensées humaines, simulables, possédant des connaissances et des capacités de débat maximisées.

Citation:

je l'ai confrontée avec d'autres et elle s'est avérée toujours plus rationnelle et efficace

L'idée de la forêt d'algorithmes dépasse ce principe, on a démontré qu'une foule incohérente peut être supérieure à un modèle cohérent unique, si on module bien les paramètres ...Mais soit je vais marcher avec toi et considérer que la forêt ne peut exister juste pour voir. Je doute que la théorie du biocide corresponde vraiment mieux aux problèmes pratiques qu'on pose aux morales, en ça je ne la qualifierais pas d'efficace. En lui faisant subir des matchs sous des critères particuliers (cohérence interne, homogénéité du résultat) et en se réjouissant qu'elle les remporte, on ne répond malheureusement pas à ce qu'il faut faire, on répond plutôt à: que peut-on dire pour bloquer les arguments des autres théories si on place ces critères élégants au top 1 de l'argumentation. Pour moi c'est comme faire un combat du diamant le plus pur, qui passerait à côté de l'objectif de répondre aux besoins du quotidien par les applications du carbone. Tu peux toujours argumenter que le diamant résiste à n'importe quelle autre matière, il n'en correspond pas mieux à ce que nous cherchons.

Citation:

Dans ma vision du concept, il faut effectivement qu'il y ait des épisodes de malheur pour que le bonheur puisse exister.

Intéressant, cette dépendance entre les deux voudrait dire que le besoin d'éradiquer tout malheur peut être dépendant de l'importance qu'on donne au bonheur.

Citation:

en quoi cette solution (...) causerait le moindre préjudice à qui que ce soit ? (...) la réflexion qu'il y a derrière est exactement la même que pour discuter de la naissance d'humains ou d'animaux d'élevage.

On peut voir ça comme ça par exemple: dans un but de profiter des choses de la vie (notamment les messages de philosophie de Doude), on va faire attention au maintien de la planète et ses patrimoines, et pour ça on va faire réduire les naissances de certaines populations, et augmenter celles d'autres populations.
Pourquoi faudrait-il diriger tout le poids sur le malheur (ou le préjudice) et donc conclure que toute répartition bonheur/malheur atteignable est d'un déséquilibre indigne ?

Citation:

Essaye de la mettre en défaut ?

Citation:

C'est effectivement spéculatif, j'ai des doutes sur ma théorie. (...) Cela ne fonctionne bien sûr que si ma théorie est vraie, à savoir qu'en réalité le bonheur n'est qu'une "réparation d'un malheur".

Citation:

Mais j'ai une base solide :-) J'ai un système nerveux central et des terminaisons nerveuses, j'ai (et toute autre personne ou animal sentient a) une expérience subjective avérée de la souffrance, rien ne peut être plus réel que ça.

À partir de ces éléments je n'ai aucune révélation qui me rende ce modèle plus puissant que les autres. Ces infos, on ne les ignore pas, même si on n'est pas plus avancés que toi sur les connaissances neurologiques et de la souffrance. Je vais supposer que par système nerveux tu vois large car déconnecté du corps il ne suffirait pas à bien étudier les comportements, émotions et sentiments humains.
Sans parler de tes doutes sus-cités, que je partage amplement et que je t'invite à travailler, je vais donc revenir sur la souffrance. Au moment où la souffrance se mue biologiquement (systèmes nerveux différents, systèmes sans nerfs...), ou se décline subjectivement (intensité de souffrance, souffrance d'accumulation, souffrance réflexe, internalisation/absorption, petite gêne, gêne recherchée, masochisme, misère heureuse, richesse/confort malheureux, inégalités des sondages, préférence de la vérité souffrante sur le bonheur, gros etc...), ou se mue dans le temps (apprentissage, hypothèse du bonheur reflet du malheur...), et ce que j'oublie/j'ignore... Eh bien cette brique perd toute sa pureté et donc ton édifice perd un de ses plus grands arguments (non pas que cela aurait été suffisant pour soutenir le biocide, mais quand-même) : sa force dans un duel du plus cohérent/pur/élégant.

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Doude - posté le 28/08/2020 à 19:11:30 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

À mes yeux dans un premier temps il est important que ce penseur ne soit pas un capitaine solitaire et que ses réflexions aient été torturées collectivement jusqu'au moindre recoin



Mais c'est toute la beauté de la proposition, elle implique (si mise à execution) que ces "préliminaires" sont hors de propos.

Citation:

Pas vraiment, je montre la différence entre morale et amoralité.



Je ne peux pas me satisfaire de ta réponse sur ce point. Ta comparaison avec un jeu ne me semble pas valable : le jeu est une chose inventée, arbitraire, qui ne fait pas intervenir de variable "bien" ou "mal". Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise, et ne peut parfois être utile que dans le but de réduire une souffrance plus grande encore. Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal". Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles"), je m'exprime sans doute très mal. Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot.

Citation:

Comment conclues-tu "trop" et "passif" sachant que je n'ai pas évoqué ce que je préconise ?



J'ai juste "faim" de te voir aller un peu plus dans le concret. Quel est ton système moral ? Vers quoi doit-on tendre ? A part un appel vague à la sagesse et que la vérité va émerger sur le long terme et depuis plusieurs endroits.

Citation:

Un procès d'intention ? Non: je suis de bonne foi, évitons ces accusations qui parasitent la discussion.



Entends-moi bien, je cherchais juste à décrire mon sentiment face à tes réponses.

Citation:

Très bien, mais on fait ça quand on peut se relever du cassage de figure et apprendre de ses erreurs, non ?



Je vois pas vraiment ce qu'on risque comme cassage de figure avec cette solution du biocide. C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir.

Citation:

L'humanité fonctionne de manière évolutive, et c'est lorsqu'une partie de l'humanité essaye d'imposer un fixisme parfait [...]



1) Encore une fois je refuse cette comparaison avec des événements passés
2) Je veux bien introduire autre chose que l'utilitarisme dans la soupe de ma réflexion, mais je ne crois pas que tu m'ais proposé autre chose, concrètement.

Citation:

Je ne sais pas si tu n'as toujours pas regardé la vidéo de Science4All sur la forêt d'algorithmes, mais le reste de sa playlist sur l'IA et le machine learning pourrait aussi t'intéresser.



Il faut que je les regarde, mais je crois pas que ce soit vraiment en rapport avec notre sujet... ? Qui est trop "simple" (dans ma vision) pour qu'on ait besoin de faire appel à une intelligence supérieure.

J'essaierai de te répondre plus en détails sur le reste mais je crois qu'on est juste dans une incompréhension inextricable.

www.noirsymphonique.fr


mamie - posté le 28/08/2020 à 22:01:54 (3450 messages postés) -

❤ 1

Hellper > Merci pour ton intervention, qui m'a permis de mettre en exergue mes intentions qui n'étaient pas claires pour moi depuis le départ

Citation:

Enfin, soit tu est d'accord avec de que je dis, soit non et tu va te mettre à dire n'importe quoi parce que tu es juste dans le déni


Oui, voilà
Ça avait pas du tout vocation à être "neutre" (si la neutralité est entre le point de vue qui oscille entre penser que les cochons méritent de vivre et penser que les cochons méritent d'avoir une litière propre et de l'espace en plein air).

Ce que je veux c'est surtout qu'on puisse se concentrer sur des sujets inhérents au véganisme et à l'antispécisme. En gros, pour moi, une bonne partie du topic a été consacrée à "faut-il être végane" et non à "en tant que végane/antispéciste... [insérer questions variées qui se posent]".
Et à un moment la question "est-ce souhaitable ?" était pertinente, mais maintenant elle a été répondue plusieurs fois avec la conclusion que "plutôt oui" ou "oui", et peut-être parfois "non" (ce qui fait une moyenne de "plutôt oui").
Et je me dis que ça serait plus intéressant, maintenant qu'on a une conclusion sur la question initiale, même si elle ne fait l'unanimité, de parler des méthodes et des voies à emprunter pour l'antispécisme, plutôt que de parler de la validité ou non de celui-ci qui est relativement bien établie (enfin, il me semblait).

Citation:

Mais j'irais encore plus loin. Je pense que cette remarque est assez symptomatique d'un souci du topic qui glisse lentement de l'état d'un débat sur la nécessité du véganisme et de l'utilitarisme vers une sorte de procès caché où les gens passent leur temps à avancer des arguments qui se font balayer d'un revers de main. C'est un problème car cela construit une asymétrie des rapports et place une partie des participants dans une position non seulement plus confortable mais aussi plus autoritaire.


Le topic n'est pas sur l'utilitarisme, just sayin
Après, c'est vrai que personnellement j'aimerais bien que ce topic ne soit pas un débat, mais meh, on est sur la section débat ^^"
Au pire, je devrais faire un topic des gentils véganes pacifistes sur lequel les débats seraient déviés vers ce topic :F
Ça réglerait le souci

(tu parles d'autorité, et c'est précisément ce qui est intéressant je trouve ; il serait plus intéressant d'étudier des questions dans le spectre de l'antispécisme (donc avec l'antispécisme comme norme), plutôt que de questionner une Nième fois l'antispécisme ; ce qui est plutôt "lourd" de mon point de vue)

Citation:

on se serait contenté de répéter les même choses en boucle


J'avais eu la très légère impression que ça se répétait en boucle avec des variations, pourtant (d'où mon "coup de gueule").
Mais bon, aussi faut dire que je n'ai pas lu les 100 pages du topic, donc mon impression est probablement faussée.


HuLijin - posté le 29/08/2020 à 10:07:36 (895 messages postés)

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Yeoun, mage-archère-louve

Je confirme, ça ne fait que se répéter en boucle et les rares fois où des questions concrètes sur la faisabilité de telle ou telle action dans l'agronomie sont posées, elles sont balayées d'un "ouais, il y a des difficultés, mais on ne va pas s'arrêter à ce genre de détails sinon on n'avancera pas".
Je continue de lire dans l'espoir de voir autre chose que des réflexions philosophiques mais j'ai l'impression que ceux qui débattent, en majorité, ne cherchent pas autre chose.

M.V.


Doude - posté le 29/08/2020 à 10:32:13 (2964 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Oui mais :

1) le sujet en appelle forcément à la philosophie et à la discussion sur la morale. Qu'est-ce que le véganisme ou l'antispécisme sinon des appels à la moralité.

2) personne ici n'est expert en agronomie. On peut faire une réflexion sur l'action éthique depuis le fond de son canapé, sans ouvrir aucun livre - on ne peut pas faire de même avec l'agronomie.

J'ai regardé des vidéos séduisantes sur l'agro-foresterie et je ne me permets même pas d'en parler (alors que ça soutiendrait mon souhait de voir le véganisme s'étendre mondialement), parce que je ne prétends maîtriser tous les tenants et aboutissants.

Accessoirement, si l'agriculture végétale ne pouvait effectivement pas être mis en pratique à grande échelle, de façon viable, il y a une solution toute trouvée qui se présente : arrêtons de faire des enfants.

Citation:

En gros, pour moi, une bonne partie du topic a été consacrée à "faut-il être végane" et non à "en tant que végane/antispéciste... [insérer questions variées qui se posent]".



Mais c'est normal, les gens ne veulent pas être véganes. Une fois tous les arguments à la con balayés (le lion mange bien la gazelle, protéines, etc.) tu ne peux qu'arriver sur le terrain archi pointu de la philosophie morale qui produit assez de "brume" pour fournir une porte de sortie à ceux dont les arguments anti-véganisme plus simples ont été contrariés.

@Verehn (je finis ma réponse à ton post) :

Citation:

Je doute que la théorie du biocide corresponde vraiment mieux aux problèmes pratiques qu'on pose aux morales



Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ?
Quant à moi, je sors la carte du biocide pour répondre au problème de la souffrance, je ne prétends pas répondre à d'autres problèmes.

Citation:

Intéressant, cette dépendance entre les deux voudrait dire que le besoin d'éradiquer tout malheur peut être dépendant de l'importance qu'on donne au bonheur.



Je ne comprends pas.

Citation:

Pourquoi faudrait-il diriger tout le poids sur le malheur (ou le préjudice) et donc conclure que toute répartition bonheur/malheur atteignable est d'un déséquilibre indigne ?



Mais c'est pas comme si je présentais ma théorie en ayant choisi au pif ce qui m'intéressait ou non pour la construire. C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence, une chose à prendre en compte impérativement. J'ai peut être tout faux avec mon histoire de bonheur faisant suite au malheur. Mais il me semble qu'au regard de l'expérience de terrain, ça se vérifie "pas mal" (incapable de dire si ça se vérifie à 100% ou moins). Je pense qu'il peut y avoir du malheur "en trop" (exemple d'un enfant né dans la souffrance, ayant vécu 1 semaine dans la douleur, puis mort) mais pas de bonheur "en trop". J'en sais rien, c'est une hypothèse. Du reste, pour répondre mieux à ta question, je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité) qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes, et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie.

Citation:

Eh bien cette brique perd toute sa pureté et donc ton édifice perd un de ses plus grands arguments



C'est parce que peut-être, depuis le début, tu réduits ce que j'appelle "brique de souffrance" à quelque chose de simple, mesurable, physique, etc. Or il n'en a jamais été question. Plutôt que d'une brique, j'aurai du parler de socle, qui comprends la souffrance sous toutes ses formes, états, durées, intensités, etc.

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François Berhn - posté le 29/08/2020 à 15:05:03 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

Citation:

Et je me dis que ça serait plus intéressant, maintenant qu'on a une conclusion sur la question initiale, même si elle ne fait l'unanimité, de parler des méthodes et des voies à emprunter pour l'antispécisme, plutôt que de parler de la validité ou non de celui-ci qui est relativement bien établie (enfin, il me semblait).


Justement, s'il n'y a pas d'unanimité, c'est que la validité n'est pas vraiment établie...
Bien sûr on a toujours plus l'impression du contraire quand on efface les points d'opposition sous couverts de procès d'intention. Mais je pense que ce n'est ni intéressant, ni pertinent.

Citation:

Le topic n'est pas sur l'utilitarisme, just sayin


Woops mon clavier à fourché. Je voulais dire véganisme et antispécisme.

Citation:

Après, c'est vrai que personnellement j'aimerais bien que ce topic ne soit pas un débat, mais meh, on est sur la section débat ^^"
Au pire, je devrais faire un topic des gentils véganes pacifistes sur lequel les débats seraient déviés vers ce topic :F
Ça réglerait le souci


J'ai du mal à voir à quel point c'est sérieux comme affirmation avec le :F, mais ça peut être intéressant.

Citation:

(tu parles d'autorité, et c'est précisément ce qui est intéressant je trouve ; il serait plus intéressant d'étudier des questions dans le spectre de l'antispécisme (donc avec l'antispécisme comme norme), plutôt que de questionner une Nième fois l'antispécisme ; ce qui est plutôt "lourd" de mon point de vue)


Je ne pense pas que les personnes qui questionnent l'antispécisme le fassent pour être "lourd". Je n'ai pas de mal à comprendre la lourdeur mais il me semble assez paradoxal de refuser la remise en question d'un mode de pensée lui-même basé sur de la remise en question :pense
Comme la place du topic le montre on est dans un débat et c'est plutôt logique de voir de la confrontation d'idées. Mais ce qui est aussi vrai c'est qu'il n'y a aucune obligation d'y participer.

Citation:

J'avais eu la très légère impression que ça se répétait en boucle avec des variations, pourtant (d'où mon "coup de gueule").
Mais bon, aussi faut dire que je n'ai pas lu les 100 pages du topic, donc mon impression est probablement faussée.


Je ne prétendrais pas me souvenir de tout, mais j'ai personnellement eu la sensation que ça avançait, bien que lentement.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Doude - posté le 30/08/2020 à 06:11:13 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Justement, s'il n'y a pas d'unanimité, c'est que la validité n'est pas vraiment établie...



Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. :F

Citation:

Bien sûr on a toujours plus l'impression du contraire quand on efface les points d'opposition sous couverts de procès d'intention



On refait le débat quand tu veux. Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale animaliste comme un impératif universel, bien sûr.

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Verehn - posté le 30/08/2020 à 08:34:22 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Il n'est pas anodin si on réfléchit à l'axe de prédilection du topic de maîtriser les données souffrance et sentience (ce n'est pas que de la morale), de se séparer des spéculations qui semblent encore interférer, et d'ensuite placer le curseur selon la sentience si besoin (c'est moral). À ce moment-là je ne serais pas étonné (mais je me trompe peut-être) que l'absolue nécessité de ne jamais côtoyer un quelconque animal ne soit pas si absolue, et qu'on envisage des systèmes qui présenteront des avantages mutuels bien suffisants. (Ce qui ne veut pas dire que les gens pourraient manger de la viande ou bien en manger tout le temps.)

Doude a dit:

Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale


Doude a dit:

personne ici n'est expert en agronomie.

HuLijin a dit:

les rares fois où des questions concrètes sur la faisabilité de telle ou telle action dans l'agronomie sont posées, elles sont balayées d'un "ouais, il y a des difficultés, mais on ne va pas s'arrêter à ce genre de détails sinon on n'avancera pas".



Effectivement les agronomes s'opposent à un monde sans élevage. La discussion page 60 est un exemple de nos lacunes ici (cela dit on ne peut pas particulièrement reprocher à un forum de makers de ne pas sauver le monde). Comme tu l'as dit, ici on est des buses en agronomie (et pas que). J'aime faire des découvertes optimistes sur ce topic, mais je ne m'avancerais pas à vendre la peau de l'ours omnivore aussi rapidement.
=> https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=23823&deb=60&ancre=1142192#rech

Åvygeil page 69 cette fois a dit:

Et auquel les vegans (...) n'ont rien trouvé de mieux à répondre que "il faudrait trouver un moyen éthique d'avoir des animaux dans notre agriculture mais sans les exploiter".
Ce qui est en fait impossible sans changer la définition végane de l'exploitation animale.



Autre question qui va peser. Si l'urgence écologique est immense voire qu'on est déjà pratiquement morts comme le prétendent les collapsologues et bien d'autres (ou en mode survie avec des situations effrayantes à la clé), qu'on risque la guerre civile, ou qu'il faut se préparer à vivre en autonomie avec les moyens du bord, alors le traitement des animaux passera au rang d'intermédiaire. L'éducation / la communication à l'entourage sur la souffrance animale c'est quand-même écologiquement positif, c'est bien même si l'absolu vegan n'est pas retenu, mais ça reste probablement très très sous-optimal. Des soubresauts politiques en faveur de décroissances, même les plus timides à contre-cœur (Histoire, surprends-nous encore), pourraient avoir un impact infiniment plus important en très peu de temps. Dans cette lignée, la diminution des viandes semble constituer un incontournable.

Doude: ma réponse à tes posts précédents arrivera plus tard, dès que j'aurai bien repris mon rythme de travail. Mea culpa pour l'attente. ;)

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François Berhn - posté le 30/08/2020 à 08:43:15 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

Citation:

Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. :F


Ai-je besoin de préciser en quoi cette affirmation est problématique ? :pense

Citation:

On refait le débat quand tu veux. Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale animaliste comme un impératif universel, bien sûr.


Je n'ai pas le temps là tout de suite de tout relire tout le topic et de reprendre tous les points, mais je doute que les points soient forcément démontés car :

- Il ne suffit pas d'avoir une réponse, aussi cohérente soit-elle, pour démonter un point.
- Il ne faut pas oublier que les gens qui participent ne sont pas des savoirs inépuisables. Le fait qu'il n'aient pas de réponse immédiate ne signifie pas qu'il n'y en a pas ou qu'il n'en auront jamais.

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Gari - posté le 30/08/2020 à 10:11:57 (5060 messages postés) - honor -

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Bernie a dit:

Doude a dit:

Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. :F


Ai-je besoin de préciser en quoi cette affirmation est problématique ? :pense

Ouiiii ! Il faut toujours expliciter ce qui chagrine dans un débat.

Le principal problème que j'ai avec cet aspect du débat (arrêter l'élevage en batterie), c'est pas tant l'arrêt en lui-même que le fait qu'à cet instant T (2020), il serait déjà pas mal de commencer par A : arrêter le gaspillage, ce qui permettrait déjà d'arrêter les milliards de tonnes de nourriture perdues par an.
Aussi, le post en lien laissé par Verehn est exact, les engrais chimiques appauvrissent les sols (de toute manière le chimique ne permet souvent qu'une amélioration de la productivité au détriment des effets sur la durée).
@RotS : Après, il n'y a pas que l'engrais du bétail qui peut être récupéré, non ? Et l'idée des poubelles spécialisées est moins stupide qu'annoncée.
Pour l'histoire du manque de forêts par contre, je ne sais pas trop ce qui est vrai ou pas, en tout cas à l'échelle française : les arbres en France, il y en a beaucoup plus qu'à une époque, et ce notamment grâce aux travaux du XVIIIe siècle, et surtout ils sont gérés (de mémoire, un arbre jeune est meilleur en terme de ce qu'il doit faire qu'un vieil arbre). Je trouve aussi que ça pose un problème en terme de biodiversité, car on utilise souvent des arbres qui poussent vite pour ce genre de pratique, pour pouvoir assez rapidement les couper (résineux...).
Pour les questions agricoles, un petit prospectus grand public (qui n'a pas vocation à faire débat mais peut-être donner une meilleure appréciation sur certains points ?) : https://www.agroforesterie.fr/actualites/2016/documents/livret-AP32-2015-Des-arbres-et-des-sols-elements-cles-de-fertilite.pdf

L'un des autres problèmes que je vois, c'est la carence évolutive en eau douce (# potable), qui est largement utilisée en agriculture (et dans l'élevage aussi, et dans la vie humaine). Cependant, certains élevages/agricultures sont moins demandeurs/ses en eau que d'autres (je pense pas que mamie ait un truc contre la consommation d'oeufs ?) :

Citation:

Par exemple, les volailles consomment moins d’un litre par jour et par animal, mais les bovins ou les chevaux ont besoin de plusieurs dizaines de litres d’eau au quotidien (d’après ANSES, 2010).


Source : https://www.eaufrance.fr/lagriculture

Citation:

Les principales cultures irriguées sont le maïs (41% des surfaces irriguées) et les céréales (17% des cultures irriguées). L’irrigation est présente sur l’ensemble du territoire, mais elle est surtout développée dans le Sud-Ouest, le Centre, l’Alsace et le Sud-Est (d’après IRSTEA, 2012).

(Idem, pour une étude faite en 2010).

En France, il y a environ 45% du territoire d'utilisé pour l'agriculture (Agreste, 2014). C'est autant d'espace qui ne profite pas à des insectes/animaux importants pour le renouvellement des sols/la biodiversité (marais, prairies, etc.).

La solution proposée par Doude sur le biocide/génocide solutionnerait sans doute la plupart des problèmes, en supprimant partiellement les espèces surreprésentées (bovins, ovins, canidés, chats, rongeurs, humains), mais je pense qu'elle pose un problème : tu supprimes selon quels critères ? Personnellement ça me pose un problème moral, du type de celui qu'Hitler a dû avoir en choisissant les juifs pour sa rôtisserie. Ou alors tu as déjà accepté de pouvoir disparaître du jour au lendemain avec femme, enfant et chien (partir du principe qu'on supprime tous les représentants d'une population ne me paraît pas envisageable car elle supprime toute notion de responsabilité) ?


Trotter - posté le 30/08/2020 à 10:29:15 (9739 messages postés) -

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On vivrait plus longtemps avec une alimentation faible en protéine :
https://www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(14)00065-5


Doude - posté le 30/08/2020 à 22:16:34 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

mais je pense qu'elle pose un problème : tu supprimes selon quels critères ?



Tu atomises toute la surface du globe. L'idée c'est d'en faire un caillou stérile (oué c'est gentil comme idée hein ?).

Citation:

Effectivement les agronomes s'opposent à un monde sans élevage.



Je me permets de reformuler : les agronomes s'opposent à un monde où la présence humaine et sa domination reste incontestée sans élevage. Tout est toujours vu du point de vue spéciste, l'humain first.

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AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:01:26 (10794 messages postés)

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Après les menaces à titre personnel de la part d'un frérot (qui me sourira quand même apparemment aux IRLs donc c'est pas grave) voici la proposition de transformer la terre en un caillou stérile par atomisation de la part de l'autre.

Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ?

En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux.

Parce que tes "expériences de pensée", au bout d'un moment quand tu prends des exemples concrets soit t'es prêt à assumer les conséquences, soit c'est du vent, mais il va falloir prendre une décision.

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