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Reprise du message précédent:

Trotter - posté le 04/09/2020 à 20:14:50 (9739 messages postés) -

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Les matheux pourront peut être mieux l'expliquer que moi.

J'ai le sentiment de 1=1 car 1 vaut 1.


Suite du sujet:

NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:19:58 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

trotter a dit:


Citation:

Tu démontres la validité de "cette histoire de souffrance" pour ensuite la qualifier de sophisme ? :pense



Parce que ça s'applique à tout...
A partir du moment où un être vivant fait/ne fait pas quelque chose, il le fait pour éviter la souffrance.

Un homme court un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme décide ne pas courir un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !

Une femme protège son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !
Une femme tue son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !

Ya un souci dans le raisonnement. Il marche trop bien et s'applique à tout. Ca pue le sophisme.


Ca marche également avec :
Un homme veut souffrir ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme veut tout ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme veut rien ? Car il veut éviter de souffrir !

Citation:

J'ai le sentiment de 1=1 car 1 vaut 1.


Comme déjà dit plus tôt par plusieurs personnes, c'est parce que c'est un raisonnement circulaire, un peu comme la religion.
C'est un systeme de pensée dans lequel l'axiome est "souffrance = brique élémentaire", du coup forcement, dans le contexte de ce système, tu ne peux pas prouver que "souffrance =/= brique élémentaire".
La bible est la parole de dieu. Pourquoi croire que la bible est parole de dieu ? Car c'est écrit dans la bible. Pourquoi croire à ce qui est écrit dans la bible ? Parce que La bible est la parole de dieu.


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:22:58 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Trotter : je ne sais pas trop où tu pars là. Nous on dit juste que chaque décision d'un être sentient peut se ramener à une question de volonté d'évitement de la souffrance. Soit tu es d'accord, soit tu n'es pas d'accord. Si tu n'es pas d'accord, il te suffit de trouver un exemple où notre postulat ne fonctionne pas.

Citation:

Un homme veut souffrir ? Car il veut éviter de souffrir !

S'il "veut souffrir" c'est que ce qui est considéré comme source de souffrance par la plupart des gens ne l'est pas pour lui. On pense aux masochistes, par exemple.

Pour le reste, même remarque qu'à Trotter.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:31:30 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Comme déjà dit plus tôt par plusieurs personnes, c'est parce que c'est un raisonnement circulaire, un peu comme la religion.
C'est un systeme de pensée dans lequel l'axiome est "souffrance = brique élémentaire", du coup forcement, dans le contexte de ce système, tu ne peux pas prouver que "souffrance =/= brique élémentaire".
La bible est la parole de dieu. Pourquoi croire que la bible est parole de dieu ? Car c'est écrit dans la bible. Pourquoi croire à ce qui est écrit dans la bible ? Parce que La bible est la parole de dieu.


Si ce que l'on dit est de l'ordre du raisonnement circulaire, tu devrais être en capacité de me fournir (facilement) un exemple avec un autre axiome. Sauf que je pourrai ramener ton axiome à une question d'évitement de la souffrance, mais qu'à l'inverse tu ne pourras pas ramener le mien à une question du tien (je formule mal le truc mais je sais que tu auras compris). Bref, j'attends avec impatience ton exemple.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:42:07 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Si ce que l'on dit est de l'ordre du raisonnement circulaire, tu devrais être en capacité de me fournir (facilement) un exemple avec un autre axiome. Sauf que je pourrai ramener ton axiome à une question d'évitement de la souffrance, mais qu'à l'inverse tu ne pourras pas ramener le mien à une question du tien (je formule mal le truc mais je sais que tu auras compris). Bref, j'attends avec impatience ton exemple.


C'est comme si tu me demandais de montrer la preuve que la bible est fausse à quelqu'un qui est dans le raisonnement circulaire que j'ai évoqué.


Bon, essayons :
Axiome : Dieu a toujours raison.
Maintenant, prouve moi que Dieu à tord nemau.


trotter - posté le 04/09/2020 à 21:39:21 (9739 messages postés) -

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Alors attention, je vous présente la théorie de la VOLONTÉ.

La volonté, c'est ce qui pousse un corps à agir.

Les être vivants ne sont pas motivés par la souffrance mais par la volonté.

Pas besoin de système nerveux central ! Tous les êtres vivants sont concernés par cette théorie !

On pourrait même inclure les objets comme une pierre qui roule.

La morale ? C'est comment exercer sa volonté en respectant la volonté des autres. Certains pourront imposer leur volonté aux animaux, voire à d'autres humains. Certains respecteront la volonté des insectes et même des plantes.

-Les plantes veulent se développer.
-Les virus se reproduire.
-Une personne/une espèce/un animal sans volonté se laissera mourir.

Pas d'écocide ! Car on raisonne pas à l'envers comme ceux qui disent que l'objectif est la cessation de la souffrance. Nous notre objectif c'est d'encourager les volontés ! Diffusons les volontés ! Soyons volontaires !


Et vous pouvez faire de l'utilitarisme avec ça ! "Ce qui est important c'est la plus grande volonté"

On voit parfaitement que "la volonté" s'imbrique avec la question du libre arbitre.

Et ça justifie tout !
On retire sa main du feu ? C'est la volonté de notre corps.
Un homme court un marathon ? Car c'est sa volonté !
Un homme décide ne pas courir un marathon ? Car c'est sa volonté !
Une femme protège son enfant ? Car c'est sa volonté !
Une femme tue son enfant ? Car c'est sa volonté !


Et ça marche parfaitement avec les exemples de Nova :
Un homme veut souffrir ? Car il veut souffrir !
Un homme veut tout ? Car il veut tout !
Un homme veut rien ? Car il veut rien !


Qu'est-ce qui rend une histoire intéressante, ou Koh Lanta ? Les volontés qui s'affrontent !


Verehn - posté le 04/09/2020 à 22:18:13 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

La sélection naturelle.

Tout ce qui est souffrance n'est qu'un effet secondaire de la sélection, elle englobe aussi toute autre forme de négatif non-souffrant, et elle reste solide dans tous les angles morts du concept souffrance. 1) Dès qu'il y a une chose qui semble déconner c'est simplement la manifestation des aléas. 2) Quelle que soit la répartition de bonheur/malheur, elle est générée par ces aléas du vivant, pas besoin de maintenir des hypothèses coûteuses sur cette répartition et les valeurs qu'on y associe. 3) Toutes les situations où la souffrance n'est plus si nette (sentience et souffrance progressives, souffrances à conclusions positives, phénomènes d'évitements non-souffrants, etc), sont bien gérées avec cette notion.

Morales associables: A) préserver la diversité en valorisant sa capacité de résistance à long terme, ou B) juste permettre aux sélections de perdurer, ou C) assumer la pleine pression de son espèce sur les autres, ou D) une morale hybride en adéquation avec notre intuition morale issue des sélections...

Raisonnements magiques: l'absence de sélection étant soigneusement évitée par l'ensemble du vivant, elle constitue un mal. Les êtres moraux en viennent à construire leurs systèmes de valeurs et d'idéaux sous le contrôle total de divers mécanismes issus de la sélection, il n'est donc pas possible de parler de morale sans que cela puisse être ramené à la sélection, et cela ne fait pas sens de parler de morale en excluant ces mécanismes. Il faut donc rechercher la sélection ou ce à quoi elle nous conduit. Un exemple extrême de l'immoralité est le Doudisme: doctrine prônant la destruction de toute vie présentant un mécanisme de sélection avancé nommé souffrance.



Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Doude - posté le 05/09/2020 à 08:09:45 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

@Trotter : la volonté n'existe pas, car nous sommes dans un monde déterminé. La volonté n'est qu'un élément visible du mécanisme géant du déterminisme, cela ne fait aucun sens de l'isoler et lui donner une existence propre.

@Verehn : La sélection naturelle n'est qu'un processus bassement "matériel".
A ce compte là, l'univers est une morale, tiens, c'est encore plus englobant dis-donc. La souffrance dépasse tout autre choix car elle fait corps avec l'expérience subjective des êtres sentients. Tu ne peux pas parler de morale avec la sélection naturelle (ou alors, encore une fois, c'est ma définition de morale qui est fausse).

Citation:

Bon, essayons :
Axiome : Dieu a toujours raison.
Maintenant, prouve moi que Dieu à tord nemau.



Tu contestes la circularité de notre raisonnement, au lieu de t'attaquer au choix du matériau de base. Les faits décrits dans la Bible (existence de Dieu) ne sont pas prouvables. La souffrance est une chose tangible, réelle, expérimentée par les êtres sentients. La façon dont tu réponds à nos messages (Nemau et moi) montre que tu n'as pas compris que la souffrance est un concept qui régit entièrement la vie sentiente. Sommes-nous en train de parler de la morale des cailloux ? Non, nous sommes en train de parler de morale pour les êtres sentients (tous animaux confondus).

J'ai l'impression que ce débat c'est :
- la peinture de la pièce est entièrement verte ! on doit en tenir compte avant de choisir la couleur des rideaux.
- oui mais la peinture verte c'est un choix parmi d'autres, la pièce pourrait être orange, ou jaune, ou couleur choux de Bruxelles. Si tu choisis une autre couleur ça change tout. Et le vert c'est un concept abstrait de l'humain, il existe une infinité de longueur d'ondes et même certaines que l'oeil humain ne voit pas.
- oui mais la pièce E S T verte
Franchement cette caricature est même pas loin de la réalité.

www.noirsymphonique.fr


Verehn - posté le 05/09/2020 à 09:12:13 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Citation:

La sélection naturelle n'est qu'un processus bassement "matériel".
A ce compte là, l'univers est une morale, tiens, c'est encore plus englobant dis-donc. La souffrance dépasse tout autre choix car elle fait corps avec l'expérience subjective des êtres sentients. Tu ne peux pas parler de morale avec la sélection naturelle (ou alors, encore une fois, c'est ma définition de morale qui est fausse).

Reprenons tes phrases:

- La souffrance n'est qu'un processus bassement matériel auquel tu attaches ta métaphysique.

Spoiler (cliquez pour afficher)

- À ce compte là, la souffrance c'est à la fois tous les mécanismes de la sélection naturelle qui interagissent et se mixent avec elle, en fait tout ce qui porte l'être à établir une distinction, un "choix" (vous direz toujours "c'est pour éviter la souffrance" là où on aurait classiquement dit "c'est dans son intérêt ou celui de son espèce"), et c'est également la totalité du mal et du bien fonctionnant comme prisme de lecture du... mal et du bien. C'est encore plus englobant dis-donc.

Spoiler (cliquez pour afficher)


- La sélection naturelle dépasse tout autre choix: elle construit le début, la poursuite et les limites de la morale, ses conditions d'apparition, ses motivations, ses objectifs. Bonus: elle construit et matérialise l'expérience subjective des êtres sentients à laquelle tu attribues une grande valeur positive ici.
- Tu ne peux parler de morale sans la sélection naturelle (ou c'est ma définition de morale qui est fausse). Bonus: tu ne peux parler de souffrance qu'avec la sélection naturelle.

Citation:

J'ai l'impression que ce débat c'est :


- La peinture de la pièce est entièrement verte ! On peut en déduire arbitrairement plusieurs choix pour la couleur des rideaux puis s'entendre sur l'achat.
- Non la peinture est bleue: on ne peut parler de vert sans bleu, et quelque part si on fait plein d'hypothèses et d'étirements de définitions, le bleu c'est un peu totalement du vert. Il faut donc des rideaux jaunes à pois marrons.
- Non mais la peinture E S T verte et on a toujours plusieurs choix pour les rideaux.

Rappel: évidemment je ne supporte pas réellement le prisme par la sélection naturelle. Je conteste l'idée de domination logique du prisme souffrance en montrant qu'on peut en défendre d'autres d'une façon similaire, et leur accoler différentes conclusions morales, sans que ça ne soit jamais vraiment décisif. On peut faire les mêmes critiques aux prismes volonté, sélection naturelle, souffrance, choux de Bruxelles. Au moins étudier la sélection naturelle pourrait constituer un meilleur levier à un débat moral, par rapport à cette définition étirée de la souffrance que je crois capter de tes interventions (peut-être n'y suis je pas encore), je pense que ce serait moins nébuleux et plus polyvalent.

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Gari - posté le 05/09/2020 à 09:20:56 (5060 messages postés) - honor -

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@Doude : Je reste pas convaincu pour votre histoire de souffrance commee opposé au bonheur. Ce dernier reste un concept très humain selon moi, au moins sur la conscience qu'on en a (de l'être, ou pas). Les autres points (utilitaristes) que tu évoquent me semblent ok.

Pour les larmes, au départ c'est juste un signal (ok c'est plus braillage) pour signaler à la mère un changement (faim, soif, que sais-je). Son statut empathique, il l'acquiert plus tard (quand le bébé développe sa compréhension du langage ?). Donc pour le rôle social, je dirais que ça vient aussi plus tard. De plus, on ne pleure pas tous, et pas tous en public. Il y a bien une part d'inné, mais comme dit Verveine il y a une part de naturel qui n'a rien à voir avec le rôle social. Secréter des larmes en cas de forte pression (positive, négative) a un effet sur le cerveau/système nerveux (mais j'ai pas de source pour prouver la nature chimique et la conséquence des larmes, je sais juste que ça a un effet, un peu comme le rire).

---------------------
Les théories de verveine et trotti sont intéressantes, même si du coup :
- pour la volonté : si les animaux ont la volonté de vivre, on a la volonté de les manger => leur laisser la liberté de vivre serait enlever notre propre liberté, qui se compte en espace-temps.
- pour la nature : on se reproduit et chasse naturellement => cependant, les animaux d'élevage ne peuvent pas être considérés comme issus d'une reproduction naturelle mais forcée, car produits pour un usage de garde-manger pour les besoins naturels d'une autre espèce.
- pour la sentience (éviter la souffrance) : si les animaux cherchent à éviter la souffrance, nous aussi => selon cette idée, on peut au mieux les faire vivre de façon confortable, mais pas libre car cela risquerait de les faire souffrir.

Edit : et aussi :
- pour l'utilitarisme : toute espèce recherche ce qui est utile à sa survie => le garde-manger est utile car il permet de ranger la bouffe à un seul endroit. Et on ne demande pas l'avis à son garde-manger.

Je tiens à préciser que même si je parle crûment, je ne suis pas forcément de l'avis de ce que j'écris. J'essaye juste de comparer vos propos et voir en quoi ils s'adaptent à la cause "améliorer la vie des animaux destinés à être mangés", d'un point de vue "monsieur tout le monde".


trotter - posté le 05/09/2020 à 10:07:14 (9739 messages postés) -

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Citation:

@Trotter : la volonté n'existe pas, car nous sommes dans un monde déterminé. La volonté n'est qu'un élément visible du mécanisme géant du déterminisme, cela ne fait aucun sens de l'isoler et lui donner une existence propre.



Tu dis toi-même que les animaux font des choix selon la souffrance.

Citation:

Un animal cherche la sécurité, la nourriture, la chaleur, etc. Tout ce qui lui évite la souffrance (faim, froid, insécurité, stress)



L'animal cherche, c'est sa volonté. Il veut éviter la souffrance de quoi ? La souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté (sa volonté d'échapper au froid, à la faim, mais aussi sa volonté de se reproduire, de sociabiliser).

Une personne qui n'a aucune sensation physique va quand même retirer sa main des flammes quand elle se rendra compte que sa peau brûle. Car sa volonté est de ne pas abimer sa main, car sa volonté est de faire quelque chose avec après.

Cette théorie de la volonté est un peu la même que celle de la souffrance, sauf qu'elle est plus large.


Verehn - posté le 05/09/2020 à 10:07:22 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Gari a dit:

Les théories de verveine et trotti sont intéressantes, même si du coup :


En fait on peut tirer les conclusions morales qu'on veut de ces briques élémentaires.

Souffrance: il faut délimiter une souffrance acceptable, ou une souffrance prioritaire, ou il faut retirer toute souffrance (Doude), ou il faut considérer la souffrance comme nécessaire, lorsque deux souffrances sont en conflit on supprime les deux ou on fait une hiérarchie... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications: par exemple comme tu l'as dit on peut considérer que le milieu sauvage fait beaucoup souffrir, ce qui amène à des conclusions interventionnistes ou non-interventionnistes.

Volonté: il faut réduire l'impact des volontés, il faut laisser les volontés se confronter, il faut supprimer toutes les volontés (Doude), il faut sélectionner des volontés à promouvoir, il faut faire une hiérarchie des volontés... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications.

Sélection naturelle: réduire, laisser faire, supprimer (Doude), promouvoir, hiérarchiser... Chacune de ces considérations peut ensuite avoir différentes interprétations et applications.

Cependant, des conclusions pourront éventuellement parler à l'intuition morale plus que d'autres. À cette morale idéaliste intuitive s'appliqueront ensuite les filtres habituels: faisabilité, économie, priorités...

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 05/09/2020 à 10:14:15 (9739 messages postés) -

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La souffrance s'arrête aux être vivants qui ont un système nerveux central, comme par hasard ceux que les végétariens ne mangent pas.

Pourquoi les animaux se reproduisent ? -> Pour éviter la souffrance de ne pas se reproduire !!

Pourquoi les plantes se reproduisent ? -> Pour éviter la souffrance... euh non les plantes ne souffrent pas... euh c'est automatique voilà.

...

Pour moi c'est une théorie qui a été construite à postériori pour justifier le véganisme. Alors que la théorie tautologique de la volonté est si belle, si pure, si inclusive.


Verehn - posté le 05/09/2020 à 11:44:59 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Et dans le cas par exemple d'une apparition progressive de la sentience/souffrance selon l'évolution d'une espèce ou l'âge ou l'état d'un individu:

Pourquoi tu fais X ? -> Pour éviter la presque souffrance de ne pas faire X ? *haussement d'épaules*

Il faudrait peut-être presque-génocider les presque-sentients.


Ma réponse à Doude promise en page 96:

Citation:

Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal".

Je ne vois pas pourquoi on devrait confondre des événements biologiques et psychologiques dans le monde physique, avec la totalité des négativités morales arbitraires.

Citation:

Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise

=> La souffrance est mauvaise car dans ma vision j'accorde que son concept correspond parfaitement au mal.
=> Le mal est le mal.
A-t-on vraiment démontré quelque chose ?

Parler d'universel c'est trompeur, et dans la majorité des cas assez creux. Le mal c'est comme Dieu: à géométrie variable, selon l'individu que tu interroges. Je ne pense pas que le mal ou le vécu de la souffrance soient parfaitement superposés chez tous les humains de tous âges et cultures, et encore moins chez tous les êtres vivants sentients (sentience, phénomène progressif, donc difficile de s'accorder). Ils me semblent décalés entre eux (souffrance vs mal), et en eux-même (mal vs mal, souffrance vs souffrance).

Accessoirement dans la citation il y avait "la souffrance est réelle" ça on est d'accord, sauf que perso j'y vois des aspects biologique et psychologique non-essences, imprécis, sujets à mutations, auxquels on applique ensuite une étiquette qui nous semble bien claire et nette. (Cf fin de mon post du 28/08.)
Ma vision rend donc cette souffrance réelle tout de suite moins universelle, malheureuse, équilibrée et solide pour construire les arguments les plus radicaux. Et par opposition ça l'assujettit aux aléas, à la situation et la constitution particulières à un individu. Ça permet des réactions progressives selon la situation, ou pas de réaction du tout, mais le biocide total aurait bien plus de difficultés à y être inclus.

Citation:

je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité)

Attention, dans toute la randomité des mécanismes évolutionnistes, on a souvent remarqué qu'il peut aussi faire l'inverse. Par exemple on se souvient souvent de nos échecs mieux que de nos réussites, c'est un mécanisme permettant de minimiser les futures erreurs. On peut aussi parler de la fameuse loi de Murphy issue du biais de négativité qui est tout à fait réel. Le cerveau des humains et autres animaux est en perpétuelle sélection et mutation d'outils prenant de nouvelles pondérations. Difficile dans ces conditions variées de défendre que le négatif ou le positif ont telle ou telle hiérarchie universelle dans le cerveau de tous, et de l'assimiler à une morale des plus radicales. Il me semble qu'une réaction morale progressive serait plus adaptée.

Citation:

je crois que ce sont les biais cognitifs humains qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes

Si je comprends bien tu opposes la subjectivité du bonheur perçu à la réalité du bonheur perçu ? 1) Tu parles toi-même d'expérience subjective réelle, n'est-ce pas le cas pour le bonheur ? 2) Pourquoi valoriser dans un premier temps ce qui est subjectif et biaisé, jusqu'à vouloir le mimer (évitement de la souffrance subjective biaisée, par des moyens biaisés, = modèle de conduite solide) pour ensuite le dévaloriser et préférer ce qui serait objectif et non-biaisé ?

Citation:

et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie.

Tu parles beaucoup de rationnel débarrassé des biais mais on n'a que ta parole d'être biaisé pour te croire. En fait on peut faire une hypothèse pas du tout farfelue sur plusieurs biais que tu présenterais. Ce même si ta conclusion est autodestructrice (ça arrive pour un cerveau et ce n'est jamais par absence de biais). Même les procédés les plus purement méthodiques de la science sont influencés par les biais de personnes qui se pensent dépassionnées et froides. Les méta-analyses, plus haut niveau méthodique, servent à les réduire mais pas à les neutraliser complètement. Nous sommes très très très loin de ce niveau de crédibilité dans notre débat.

Citation:

C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence

Non seulement ça n'a pas l'air si évident pour moi ou d'autres, même expliqué en long et en large, mais en plus de ton propre côté il y a pas mal d'incertitudes, dans tes posts il y a des marques grammaticales plutôt claires de ces incertitudes. Sauf bien sûr si tu rajoutes une surcouche de biais tout à fait naturels qui te donnent l'impression que ces incertitudes sont peu nombreuses ou ne remettent rien en question, et qui simplifie la masse de tes interventions en se focalisant sur les parties les plus reluisantes.

Citation:

Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot.

Les humains sont doués pour faire des connexions de pensée ou reconnaître des patterns puis les nommer, c'est un biais bien pratique. En ça il n'est pas difficile de voir dans un ensemble de sujets une récurrence et de construire une théorie là-dessus (cf trotter). Il est tout aussi habituel de construire des grilles de lecture du monde qui semblent bien indiquées et qui donnent beaucoup de sens aux questions humaines et à d'autres.
Cependant il faut bien faire la différence entre des sujets qui se superposent bien et des concepts identiques, sinon ça nous fait déjà trois concepts qui se superposent dans ta vision (souffrance, mal, morale). De plus, gardons à l'esprit qu'une superposition de concepts ne constitue pas par sa seule présence une règle de conduite, il y a un autre apport qui se fait.

Citation:

C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir.

Je ne vois pas de réussite morale dans le fait de détruire les cadres moraux (cf mon exemple de l'énigme). Si tu veux on peut effectivement conclure à une incompréhension mutuelle inextricable dont tu parlais, j'ai l'impression qu'on n'arrivera pas plus loin de ce côté.
Point sur lequel tu seras probablement d'accord: nos ignorances ("regard si peu éclairé", "bonne façon d'agir" incertaine) ne sont pas des arguments en faveur de la destruction des cadres où elles sont répandues, de même pour le coté rassurant d'une décision sans compromis et définitive.

Citation:

Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles")

Il s'agit de règles de conduite idéales arbitraires oui. Si quelqu'un enfreint les règles morales de son entourage, il peut être considéré immoral, trop étranger à leur idéal: on lui opposera des valeurs à suivre ("justice", "dignité", "obéissance", "ponctualité", "force", "action", trouzemille autres j'ai pris celles-ci sur wikipedia...) et on l'insultera avec les concepts opposés ("injuste", "indigne", "rebèle", "irrespectueux", "faible", "passif", trouzemille autres...). Il peut être question de suivre un rite religieux aussi, comme un jeûne ou le mariage chrétien: si ça fait partie des idéaux familiaux il sera immoral de manquer de respect à Dieu, d'ignorer le jeûne ou de coucher avant le mariage (ou ne pas se marier). Evidemment l'importance de telle ou telle valeur varie selon les évolutions des cultures etc.
Un dilemme moral met à l'épreuve un principe moral et va pouvoir identifier un point de glissement entre ce principe et un autre chez quelqu'un.

Citation:

Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ?

Comme c'est un peu infini je vais donner un exemple: justice punitive contre justice réparatrice, laquelle appliquer, par quelles pratiques, ou comment devrait-on les distribuer l'une l'autre. Une question associée concernerait l'usage des prisons, ses bienfaits ou ses faillites, une autre la loi du talion...

Citation:

Quel est ton système moral ?

Exemple: je m'impose de ne pas mêler de trop près la personne et les idées de la personne dans un débat. Je tiens à discuter les idées en priorité. Evidemment je n'applique pas tout ça parfaitement, c'est un idéal, c'est compliqué (et par exemple quand la personne parle directement de sa personne je ne vais pas tourner autour du pot), mais j'essaye d'aller dans le bon sens.
Comme je ne mets pas tous mes oeufs dans le même panier (cela ne correspondrait pas à mes affinités philosophiques ou à mon intuition morale) il faudrait pour bien répondre à ta question une longue description de toutes mes considérations morales à un instant T. Je serais d'accord pour que l'on trouve un endroit adéquat pour spammer tout ça (avec l'aide de tes questions sinon je ne penserais pas à tout) ou qu'on se retrouve à une IRL. Je pense qu'on se rejoindrait pas mal politiquement. Mais je ne suis pas sûr que ça t'avance beaucoup de savoir tout ce que Verehn#2513 juge moral.

Citation:

que la vérité va émerger sur le long terme

Note: pour moi sur ce sujet cela s'apparenterait plutôt à l'approche d'une courbe variant dans le temps, qu'à la découverte d'une vérité fixe et parfaite répondant à tous les cas de l'univers.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Gari - posté le 05/09/2020 à 15:57:16 (5060 messages postés) - honor -

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verveine a dit:

En fait on peut tirer les conclusions morales qu'on veut de ces briques élémentaires.

Ok. Bon bah je pense que je suis perdu sur l'endroit où vous vous trouvez dans le débat (en gros, je sais plus ce que vous voulez prouver). :F
Donc je continuerai de penser que le vert c'est mieux pour les lapins.


Nemau - posté le 05/09/2020 à 17:06:18 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Axiome : Dieu a toujours raison.
Maintenant, prouve moi que Dieu à tord nemau.

Tu n'as pas compris ma demande. Tu dois me proposer une brique, pas moins élémentaire (de ton point de vue) que la volonté de non-souffrance des êtres sentients. Des exemples :
- Que la vérité soit sûe le plus possible par le plus grand nombre de gens possible
- Qu'il y ait le plus possible de choux de Bruxelles dans l'univers
- Que la volonté de Dieu soit faite le plus possible

Bref, tu dois me proposer quelque chose qui puisse être voulu. "Dieu a toujours raison" c'est une affirmation, vraie ou fausse, mais ce n'est pas quelque chose qui peut être voulu. Ou alors reformule ta proposition ainsi : "Je veux que, si Dieu existe, qu'il ait toujours raison". Ou bien mon troisième exemple, ci-dessus.

Pour rappel on parle de morale, donc d'une affaire de volonté de la part d'un ou plusieurs êtres sentients (enfin c'est mon point de vue).



Citation:

Les être vivants ne sont pas motivés par la souffrance mais par la volonté.

La volonté est un moyen, pas une fin.

Citation:

On pourrait même inclure les objets comme une pierre qui roule.

Un groupe d'atomes formant un élément non sentient ne possède pas de volonté.

Citation:

"Ce qui est important c'est la plus grande volonté"

Ça n'a pas de sens. C'est comme si la question était le choix de la meilleure destination et que tu disais "la meilleure destination c'est de rouler". Ça n'a pas de sens car ça ne répond pas à la question. Nous disons que la finalité de toute décision d'un être vivant c'est sa volonté de maximiser son bonheur/de minimiser sa souffrance. De ton côté, tu dis que la finalité de tout être vivant c'est sa volonté ...tout court. Ça ne veut rien dire. Même dans le cas de quelqu'un qui voudrait quelque chose pour le simple plaisir de manifester de la volonté, il serait question de bonheur.

Et tout ça sans compter l'aspect déterministe, cf. réponse de Doude.



Citation:

@Doude : Je reste pas convaincu pour votre histoire de souffrance commee opposé au bonheur.

Ça dépend de ce que tu entends par "opposé". Pour nous, souffrance et bonheur sont deux mesures effectuées sur une même échelle. Quand on dit que l'être sentient cherche à minimiser sa souffrance, c'est la même chose que quand on dit qu'il cherche à maximiser son bonheur. C'est juste qu'il existe un niveau 0, très flou et plus ou moins mobile, dans lequel l'être sentient ne ressent ni souffrance particulière ni satisfaction particulière, et qu'on appelle "souffrance" tout état situé en dessous de ce 0 et "bonheur" (ou "satisfaction") tout état situé au-dessus. Dans tous les cas, l'être sentient cherche à faire grimper le curseur.



Citation:

L'animal cherche, c'est sa volonté. Il veut éviter la souffrance de quoi ? La souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté

Dans ta dernière phrase "souffrance" est placé avant "volonté" mais ça ne signifie rien, car on aurait pu l'écrire ainsi : "ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance".

Citation:

La souffrance s'arrête aux être vivants qui ont un système nerveux central, comme par hasard ceux que les végétariens ne mangent pas.

Tu inverses causes et conséquences. Notre opinion sur la sentience/non-sentience de telle ou telle chose n'est pas la conséquence du fait que nous sommes végétariens/végétaliens, nous sommes végétariens/végétaliens parce que nous avons telle opinion sur la sentience/non-sentience de telle ou telle chose. Aujourd'hui, il y a un consensus scientifique international stipulant que, selon toutes probabilités (mais on ne peut jamais être sûr à 100% de quoi que ce soit) :
- les mammifères, les oiseaux et les poissons sont sentients (pour les autres catégories je suis moins sûr de ce que pense le consensus scientifique alors dans le doute je ne vais pas les mentionner)
- les plantes ne le sont pas

Citation:

Pour moi c'est une théorie qui a été construite à postériori pour justifier le véganisme.

Là on sort du débat, car ça revient à nous accuser de mentir sciemment, purement et simplement. Donc je ne perdrai pas davantage mon temps à répondre à ça, moi je n'accepte de participer à un débat que si les gens avec qui je discute m'accordent, au moins, d'être un minimum de bonne foi. Je préciserai juste que j'adore les merguez, le saucisson, le poulet... donc je suis quand même curieux de savoir pourquoi, de ton point de vue, je me prive de tout ça (vu que selon toi je ne le fais pas par convictions scientifiques).



Citation:

(en gros, je sais plus ce que vous voulez prouver)

Je ne suis pas sûr que Doude et moi soyons 100% d'accord sur absolument tout donc dans le doute je vais parler pour moi :

Selon moi la morale pose la question de la volonté des êtres sentients. Sans être sentient il ne peut y avoir des choses "mal" ou des choses "bien". Les choses sont ou ne sont pas, mais on ne peut parler de morale à aucun moment. Ce que je dis également, c'est que lorsqu'on se penche sur les volontés des êtres sentients, on se rend compte qu'elles peuvent toutes êtres ramenées à une question de minimisation de la souffrance/maximisation du bonheur (ici c'est la même chose, pour résumer).

La question de l'utilitarisme (principe consistant à rechercher à générer le plus de bonheur possible pour le plus grand nombre d'êtres sentients) est pour moi un autre débat :

Je considère que l'utilitarisme est un choix de morale comme un autre, et que les autres morales (morale 100% égoïste, morale totalement aléatoire, morale utilitariste mais seulement pour les humains,...) ne sont pas moins valables (les gens choisissant par exemple une morale 100% égoïste ne sont pas plus critiquables). Ce que je dis par contre, c'est que choisir une morale autre que l'utilitarisme a des conséquences pour la personne qui fait ce choix : en faisant ce choix, la personne ne peut plus invoquer (auprès des personnes utilitaristes) les notions de "bien" ou de "mal". Exemple concret : quelqu'un ayant tout à fait conscience que les cochons d'élevages souffrent bien plus que lui quand il ne peut pas manger de bacon, mais qui décide malgré tout, en toute connaissance de cause, de ne pas bocyotter le bacon. C'est son droit le plus total, par contre, si quelqu'un décide de lui faire du mal, il ne peut pas dire "c'est injuste", "c'est pas bien", etc. Car s'il décide, sans raison objective, d'écarter de son champ de considération certains êtres sentients, il doit accepter le fait que d'autres l'écartent, lui, de leur champ de considération.



Je laisse Doude (s'il le souhaite) répondre à Verehn, moi je m'abstiens, pour des raisons que je garderai pour moi (mais qui n'ont évidemment aucun lien avec l'estime que j'ai pour Verveine, qui est bien évidemment intacte). Par contre il n'a le temps de venir sur Oniro que quand il travaille (oui je sais c'est très bizarre au premier abord xD) donc Verehn tu devras attendre lundi. ^^'



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Gari - posté le 05/09/2020 à 17:26:48 (5060 messages postés) - honor -

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Citation:

Selon moi la morale pose la question de la volonté des êtres sentients. Sans être sentient il ne peut y avoir des choses "mal" ou des choses "bien". Les choses sont ou ne sont pas, mais on ne peut parler de morale à aucun moment. Ce que je dis également, c'est que lorsqu'on se penche sur les volontés des êtres sentients, on se rend compte qu'elles peuvent toutes êtres ramenées à une question de minimisation de la souffrance/maximisation du bonheur (ici c'est la même chose, pour résumer).

OK, ça j'avais compris.

Pour le second pâté : en gros et en déformant le sens primaire de ta phrase (qui dit qu'on ne peut pas trouver sa situation injuste si il nous arrive la même chose que quelque chose qu'on acceptait sur autrui), quelqu'un qui dévie de la morale qu'il se serait fixée n'aurait plus le droit de revenir en arrière s'il se rend compte que son jugement est faussé ? Mais dans ce cas, est-ce que ça ne rendrait pas la nature même du débat stérile ?
C'est peut-être très chrétien (aïe aïe aïe, sortez les crucifix), mais je pense qu'on peut (pour la majorité des gens) reconnaître de ses erreurs et apprendre des autres (ici, maltraiter des animaux). Vous accordez vous-même beaucoup d'importance au lien social à travers la morale et d'autres théories plus ou moins alanbiquées que-j'ai-pas-suivies (toussa toussa les bébés qui pleurent, la souffrance des animaux qui implique une forme d'empathie...). Donc exemple, si un vegan fouette son voisin qui mange de la viande d'élevage (probablement) parce que celui-ci refuse d'arrêter, ce n'est que justice et il ne pourra s'en prendre qu'à lui d'avoir eu une morale différente ? Alors qu'il suffirait peut-être juste de montrer cet aspect sous sa face la plus intéressante ?
Je sais que la France a besoin de se durcir un peu au niveau de la justice, mais ça me paraît peut-être un poil extrême. :goutte


Nemau - posté le 05/09/2020 à 17:41:18 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

quelqu'un qui dévie de la morale qu'il se serait fixée n'aurait plus le droit de revenir en arrière s'il se rend compte que son jugement est faussé ?

Si si. Rien n'est gravé dans le marbre. Même si c'est un peu "facile" d'être solidaire d'un problème seulement le jour où on est concerné par le problème. D'autant qu'avec cette mentalité les gens ne deviendront jamais végans, puisqu'ils savent qu'ils ne risquent pas de finir un jour pendu à un croc de boucher.

Citation:

Je sais que la France a besoin de se durcir un peu au niveau de la justice, mais ça me paraît peut-être un poil extrême. :goutte

J'ai un peu du mal à comprendre comment tu en viens à cette conclusion. x) En fait, parce que nous sommes déterministes, Doude et moi sommes bien plus tolérants envers les criminels (=/= les crimes) que la moyenne des gens.

Quant à ce que j'ai écrit concernant l'utilitarisme c'est, disons, de la théorie plus que de la pratique. Quelqu'un qui s'autorise à être malveillant sans raison objective, valable, se prive du droit à la bienveillance d'autrui. Simple logique. Mais dans la pratique, être bienveillant envers des gens malveillants peut, parfois, les amener à changer et à devenir bienveillant.



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trotter - posté le 05/09/2020 à 17:58:15 (9739 messages postés) -

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Citation:

Un groupe d'atomes formant un élément non sentient ne possède pas de volonté.


Mmm, étant donné vu le déterminisme notre libre arbitre est-il si différent d'un rocher qui roule...
Pour ta part tu crois en la volonté des être sentients en tout cas.

Citation:

Et tout ça sans compter l'aspect déterministe, cf. réponse de Doude.


Cf ma réponse à Doude. Vous changez d'échelle quand ça vous arrange. TU parles de "de toute décision d'un être vivant" donc tu es à l'échelle de individu, tu acceptes que ceux-ci prennent des décisions (plus tôt tu disais que les être sentients avaient une volonté)... puis tu passes à l'échelle cosmique "mais de toute façon les décisions n'existent pas".

Citation:

Dans ta dernière phrase "souffrance" est placé avant "volonté" mais ça ne signifie rien, car on aurait pu l'écrire ainsi : "ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance".


Ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté. C'est circulaire, c'est relou non ? C'est la même sensation que j'ai avec la souffrance comme but de tout. La souffrance est la cause de tout, le but de tout.

Pourquoi agir ? Par plaisir d'agir. Pourquoi aller vers ce but ? Ca ce but nous plait. <- C'est pas évidemment circulaire ?!

Pourquoi agir ? Pour échapper à la souffrance du non agir. Pourquoi aller vers ce but ? Car ce but nous éloigne de la souffrance. <-C'est pareil, juste compliqué car inversé.

Citation:

Là on sort du débat, car ça revient à nous accuser de mentir sciemment, purement et simplement.


Ouais désolé. J'imaginais plutôt ça inconsciemment, qui justifiait à postériori.

Citation:

donc je suis quand même curieux de savoir pourquoi, de ton point de vue, je me prive de tout ça (vu que selon toi je ne le fais pas par convictions scientifiques).


Aucune idée. Ok pour dire que tu es végétarien par volonté de ta part de respecter tes convictions souffrance/utilitarisme alors. Ca change pas grand chose pour moi. C'est vrai que ça faisait un peu attaque gratuite désolé.


Nemau - posté le 05/09/2020 à 18:19:21 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Pour ta part tu crois en la volonté des être sentients en tout cas.

Le fait que nous soyons 100% influencés dans nos choix (déterminisme) n'enlève pas le fait que nous faisons des choix. On a l'illusion du libre-arbitre.

Citation:

Oui le bonheur de pouvoir appliquer sa volonté.

Enième exemple où la notion de bonheur/malheur est la finalité. Le fait que tu formules ta phrase pour placer le terme "volonté" à la fin n'y change rien : dans celle-ci on peut remplacer "appliquer sa volonté" par plein de choses, "manger des choux de Bruxelles" par exemple. En revanche on ne peut pas vraiment remplacer "bonheur" par autre chose.

Citation:

Vous changez d'échelle quand ça vous arrange. TU parles de "de toute décision d'un être vivant" donc tu es à l'échelle de individu, tu acceptes que ceux-ci prennent des décisions (plus tôt tu disais que les être sentients avaient une volonté)... puis tu passes à l'échelle cosmique "mais de toute façon les décisions n'existent pas".

Tu vois une incompatbilité là où il n'y en a pas. Le fait que nous vivions dans un monde 100% déterminé ne fait de nous ni des machines (nous avons notre conscience et notre illusion de libre-arbitre), ni des êtres capables de soustraire à l'influence totale du déterminisme.

Citation:

Ne pas pouvoir appliquer sa volonté lui procure de la souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté. C'est circulaire, c'est relou non ?

Formulé comme ça, oui. Mais ça démontre quelque chose ?

Citation:

Pourquoi agir ? Par plaisir d'agir. Pourquoi aller vers ce but ? Ca ce but nous plait. <- C'est pas évidemment circulaire ?!

...Non ? Je ne vois pas où se situe la circularité. Je vois juste deux exemples montrant la souffrance/satisfaction comme finalité.

Citation:

J'imaginais plutôt l'inconscient, qui justifiait à postériori.

Ah. Là d'accord, c'est pas mal intentionné comme opinion (bon par contre je la trouve gratuite ^^).

Citation:

C'est vrai que ça faisait un peu attaque gratuite désolé.

Oki. Pas de souci, sans rancune.



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Trotter - posté le 05/09/2020 à 19:24:55 (9739 messages postés) -

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Citation:


Citation:


C'est pas évidemment circulaire ?!


...Non ?


Arrh. Bon ben tant pis. Je déclare alors la fin de la théorie tautologique de la volonté qui aura survécu une page de forum. X)


Nemau - posté le 05/09/2020 à 19:49:16 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ah oui, c'est pas pour enfoncer le clou, c'est juste que ça me fait penser que je voulais répondre à ça et que j'ai oublié :

Citation:

Alors que la théorie tautologique de la volonté est si belle, si pure, si inclusive.

Les tautologies sont des choses à éviter. Si ton postulat est tautologique c'est qu'il n'est pas viable (je viens même de vérifier sur Wikipédia pour être sûr de ne pas comprendre de travers ce terme ^^).



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Doude - posté le 06/09/2020 à 14:28:43 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Verehn :

Merci pour ton dernier message que j'ai lu avec attention, mais je constate l'impasse de cette discussion ensemble. J'aurai bien des choses à répondre mais je ne ferai que me paraphraser une énième fois. Je vois bien que soit j'ai échoué soit à expliquer correctement ma pensée, soit à comprendre la tienne, ou bien toi-même n'a pas compris la mienne, bref. Mon sentiment est que je saisis bien ce vers quoi tu veux m'amener mais il me semble avoir de solides raisons pour ne pas te suivre sur ce chemin là.
De mon côté, que ce soit rationnel-logique-universel ou pas, je continuerai les maigres actions qui sont à ma portée pour encourager un regard bienveillant envers les êtres qui souffrent (humains vulnérables, animaux d'élevage, sauvages). A défaut de prétendre imposer "cette" morale au monde entier, je vais essayer de peser autant que possible dans ce rapport de force du côté qui me semble le plus juste.

PS : au fait, 99 pages de débats, on a dépassé le topic de la politique (wow) et on est pas loin du topic général des débats. GG :F

www.noirsymphonique.fr


François Berhn - posté le 06/09/2020 à 14:55:35 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

En effet le débat semble finalement tomber sur un cul de sac. Je suppose que je n'ai plus qu'à le lock :pense

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Doude - posté le 07/09/2020 à 09:06:08 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Le débat sur la morale, peut-être (quoique des gens ont peut être encore des choses intelligentes à dire dessus), après la question animaliste est si vaste, certains aspects n'ont été jamais abordés ici (par exemple et sauf erreur, les tests sur les animaux à des fins de recherche médicale).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 26/10/2020 à 12:49:31 (9739 messages postés) -

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Apparemment non seulement les arbres sont capables de détecter quand ils sont attaqués mais ils peuvent aussi analyser l'agresseur et prendre la stratégie appropriée, par exemple sécréter une substance particulière ou attirer un prédateur pour se débarrasser de l'intrus :






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