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Reprise du message précédent:

gif - posté le 23/06/2021 à 12:39:23 (4782 messages postés) - staff

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Egotrip Gigamaxé

"Tkt, y'a des guns"

Itch.io | Twitter | Une IA qui génère des sprites de Pokémon | Cochouchou à la coupe du monde ! | le concours hebdomadaire du meilleur screen !


Suite du sujet:

Falco - posté le 23/06/2021 à 12:40:21 (18463 messages postés) -

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Indie game Developer

WTF :lol
Ah oui ca va très loin, les Guns pour schlasser les monstres, les monstres qui sont exploités pour fabriquer les armes, les bastons, ils ont complètement craqués xD
En plus les designs ressemblent énormément à ceux des Pokémon.

En fait j'suis en train de me dire que si on se place d'un point de vu antispécisme, n'importe quel RPG est porteur d'un mauvais message, on chasse et tue des monstres/animaux pour simplement devenir plus fort, c'est bien plus critiquable que Pokémon, là pour le coup y'a 0 liens affectifs ou comparaison animaux/humains, les monstres sont justes des monstres en bas de l'échelle qui se font démonter la tronche par pur égoïsme.
Pokémon est presque un modèle du genre avec cet envie depuis le début de nous montrer que les Pokémon sont presque équivalents, voir supérieur à l'être humain.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 23/06/2021 à 12:56:46 (9785 messages postés)

❤ 0

Yavait eu ça aussi :



Sinon Digimon c'est vachement mieux moralement car ce sont des créatures virtuelles, numériques, qui n'existent pas vraiment non Nemau ?


Falco - posté le 23/06/2021 à 13:08:51 (18463 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Mêmes si les créatures sont virtuelles elles ont une conscience et ressentent les choses, donc je pense que ça ne fait pas vraiment de différence, non ?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Saka - posté le 23/06/2021 à 13:13:49 (16687 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Je suis assez d'accord. Les bestioles de digimon peuvent être considérées comme des I.A, et dans les œuvres de fiction les I.A sont généralement des entités conscientes / sentientes. De toute façon ce n'est jamais mis en avant qu'elles ne sont pas réelles, on est dans un monde différent, il me semble pas qu'il soit clairement mentionné que les digimon sont des programmes. Selon moi il n'y a pas de différence.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Falco - posté le 23/06/2021 à 13:36:01 (18463 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

D'autant que si je me trompe pas, les Digimon sont dejà venus dans le monde réel, dans le lore ? C'est vient donc je peux me tromper.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 23/06/2021 à 13:49:44 (27580 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Dans les RPG genre Final Fantasy/Dragon Quest/etc., on tue carrément les animaux sauvages, alors pourquoi tout un pataquès autour de Pokémon, où les animaux ne sont même pas tués ? :pense

image

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 23/06/2021 à 18:34:11 (9785 messages postés)

❤ 0

Parce que c'est le total de souffrance qui compte, si tu meurs vite fait ça vaut mieux qu'une vie de souffrance, peut être...


Nemau - posté le 23/06/2021 à 19:19:03 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

En fait j'suis en train de me dire que si on se place d'un point de vu antispécisme, n'importe quel RPG est porteur d'un mauvais message, on chasse et tue des monstres/animaux pour simplement devenir plus fort


Mais, bien souvent, le jeu fait comprendre au joueur qu'il ne s'agit pas d'animaux mais de monstres : des créatures du mal, intrinsèquement mauvaises, à l'image des orcs dans Le Seigneur des Anneaux.

- Les monstres sont parfois représentés avec un air méchant, vicié.
- Bien souvent ce sont eux qui t'attaquent en premier (combats déclenchés sans que tu l'aies choisi ...sauf quand tu tournes en rond sur la worldmap pour farmer de l'xp, là d'accord), et de par leur design on comprend souvent que ça ne peut pas être pour te manger (quand il s'agit de bandits par exemple).
- Dans certains RPG les animaux existent également, et dans ce cas il y a souvent une séparation nette entre monstres et animaux.

Ainsi, il n'y a pas ou peu d'ambiguité sur le fait que ce n'est pas mal de tuer les monstres. Le jeu ne t'explique pas précisément pourquoi ce sont eux les méchants, il te fait juste comprendre que dans c'est univers, c'est bon, les tuer n'est pas immoral.

Un peu comme ce que fait la licence Pokémon (bien davantage aujourd'hui qu'au début) vis-à-vis de se faire combattre (de manière non létale, je sais) des créatures, oui. Même si dans le cas de Pokémon je ne suis pas totalement convaincu que la licence ne véhicule d'aucune façon un message délétère, concernant les animaux, le fait de se battre, le fait de s'affronter via d'autres êtres vivants... Mon opinion actuelle se situe entre celle que j'avais au début de cette conversation et la vôtre (ce changement fait suite à la lecture de certains propos de Kno et Verehn).

Pour en revenir aux RPG, puisque dans ces derniers le jeu nous explique rarement de manière concrète pourquoi les monstres sont les méchants (et ce n'est pas un problème, cf. ce que je dis plus haut), ce serait intéressant qu'un RPG s'amuse de ça et aborde les thèmes du racisme, des préjugés... justement en jouant sur le fait que dans ces jeux on a rarement des raisons valables (du point de vue du scénario) de tabasser les montres. Ce jeu pourrait également le faire non pas pour aborder des thèmes sérieux mais juste par humour (d'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que ça ait déjà été fait ^^).

Citation:

Pokémon est presque un modèle du genre avec cet envie depuis le début de nous montrer que les Pokémon sont presque équivalents, voir supérieur à l'être humain.


Tu ne peux pas comparer les monstres des RPG et les pokémons. Dans les RPG on te fait comprendre que les monstres méritent leur triste sort.

Citation:

Dans les RPG genre Final Fantasy/Dragon Quest/etc., on tue carrément les animaux sauvages


La slime, c'est un animal sauvage ? La king slime, à plus forte raison ? En revanche pour les monstres comme les tigres à dents de sabre, d'accord, mais il me semble que ce sont eux qui se jettent sur toi quand tu passes à proximité. Pour les animaux/monstres des FF, idem, ce sont eux qui t'attaquent.

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Nemau - posté le 23/06/2021 à 19:50:54 (49360 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Bin là ok ça véhicule quelque chose d'immoral (d'après ce que tu me dis - je n'ai pas joué aux MH). Après, un jeu peut t'autoriser à faire des actions immorales mais porter dessus un regard juste malgré tout. Par exemple, un jeu dans lequel si tu fais de mauvais actes (meurtres, vols...) les gens te fuient, ou ne veulent juste plus te parler, les marchands augmentent leurs tarifs etc.

Il y a aussi les jeux comme Zelda Breath of the Wild. Dans ce jeu tu peux tuer des animaux pour récupérer de la nourriture, mais tu n'es pas obligé et si tu ne le fais pas le jeu ne devient pas beaucoup plus dur pour autant. Si tu le fais, tu n'es puni d'aucune manière. Donc, jeu moral ? Jeu immoral ? Mon opinion : jeu immoral, un peu. Les animaux ne souffrent pas de l'exploitation (les animaux sauvages du moins), et Link chasse pour sa propre survie, mais ça reste un acte égoïste (bon, pas si on considère que de sa survie dépend celle de tous les êtres vivants d'Hyrule). Après, le joueur peut s'amuser à chasser pour le plaisir, et ce sans conséquence négative, et ça ça craint un peu. Mais s'il le fait ça reste une activité un peu anecdotique par rapport à l'ensemble du jeu. Ce n'est pas comme si le jeu était une simulation de chasse pour le plaisir.

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Verehn - posté le 24/06/2021 à 22:37:39 (8982 messages postés) - honor

❤ 1

Vhehrhehn

mamie a dit:

Et monster hunter ? Là tu tues carrément des animaux innocents qui te fuient pour avoir leur viande.

Tu les tues surtout parce que ce sont des boss funs avec la possibilité de mettre en place des stratégies cools. Après de fil en aiguille le jeu gagne des aspects animaliers à mesure qu'il augmente sa puissance en termes de thématique, de lisibilité, de cohérence.
- Si le loot qu'on récupère pour crafter etc au lieu d'être des cristaux magiques et des éclats de perlimpinpin, c'est plutôt des choses qu'on peut associer au corps de l'ennemi, c'est thématiquement fort et ça parle à tout le monde, ça se comprend sans détour que ce soit la récompense de ces combats et que ça ait tel ou tel effet.
- Si tu affrontes des dinosaures avec des designs stylés qui pourraient presque avoir existé plutôt que des monstromonstres blubozorg, ça te donne la sensation d'une adversité titanesque palpable, qui se positionne très bien entre le familier et le fantastique, et que tu vas courageusement affronter. En plus de t'en mettre plein la vue esthétiquement.

Nemau a dit:

Mon opinion actuelle se situe entre celle que j'avais au début de cette conversation et la vôtre

Une position de doute bien louable.
3615 MyLife:
Il y a eu une longue période où je me disais genre "humains = éponges à 80%" (notamment parce que ça confortait certaines de mes volontés "de gauche" dans mes débats), mais au fur et à mesure je me suis posé les questions sceptiques et j'ai accumulé des informations qui pouvaient renverser ça (questionnement du sens de causalité, prédictions aberrantes, présence de filtres, résistances, prédispositions très puissantes...) et maintenant j'ai glissé de l'autre côté.
Alors je ne pense pas du tout que "l'influence" n'existe pas, y'a des influences, mais je pense que c'est compliqué d'influencer l'idéologie (même sous une forme pré-conscientisation) sans un certain nombre de stratégies au final relativement connues et identifiables. Au moins assez pour que des objets comme les jeux vidéos, ou les poupées/peluches qui parlent aux enfants, se trouvent du côté "extrêmement soft" de l'influence. Je dirais que leur influence est plutôt émotionnelle et ponctuelle qu'idéologique. Evidemment dans un domaine délicat comme celui-là tous mes éléments ne sont pas soumis à la plus grande rigueur scientifique (mais déjà plus solides que ne l'étaient mes éléments en faveur de "humains = éponges", qui n'étaient pas loin du niveau de mes éléments pour "la psychanalyse freudienne c'est sérieux" avant que j'apprenne la vérité) alors tu peux prendre ça avec des pincettes.

Nemau a dit:

Mais, bien souvent, le jeu fait comprendre au joueur qu'il ne s'agit pas d'animaux mais de monstres : des créatures du mal, intrinsèquement mauvaises

Je ne suis pas le plus grand joueur de RPG mais de mémoire je ne suis pas sûr de souscrire à ça. Je croise tout de même beaucoup de monster designs neutres ou ambigus, beaucoup qui sont similaires à des animaux, et quelques designs carrément mignons. Aussi je ne suis pas sûr qu'ils m'attaquent vraiment: en général je suis en train de marcher et puis, changement d'écran, aucun coup n'est encore échangé et je suis mis face à un évènement de mon voyage: je peux réagir violemment et débuter le combat, ou choisir une alternative autour de laquelle le jeu n'est pas construit (donc peu valorisée) mais qui a le mérite d'exister.
De leur côté certains jeux vont expliquer que la faune est devenue plus violente / a muté suite à diverses choses, faisant des monstres des victimes de manipulation plutôt que des incarnations du mal. Ils ont été corrompus par exemple par la libération du big bad démoniaque, la mako et Jenova dans FF7, le mana dans SoM, les météorites psynergiques dans Golden Sun...
Alors oui les jeux vidéos récompensent la violence, mais pour moi ça ne porte aucun message idéologique, ça n'est pas pour ce que la violence représente et ça ne pose aucune question sur les adversaires. C'est plutôt une conséquence de comment les jeux vidéos se sont développés depuis leurs origines, et comment ils ont obtenu leur succès (au détriment d'autres gameplays qui ont bel et bien existé) autour de stimulations directes, puissantes, dont les tenants et aboutissants sont directement compréhensibles (cf ma réponse à Mamie plus haut).

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Verehn - posté le 24/06/2021 à 23:04:55 (8982 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Habillage thématique (dinos, nature sauvage) du looting/mining, stimulation directe, exploration du concept survivaliste, bref détour salvateur de la courbe de difficulté et de la boucle de gameplay, activités supplémentaires de padding... C'est ça que j'identifierais dans ce moment de jeu avant tout propos idéologique.

Au-delà de ça ton hypothèse est peut-être "ça encourage le carnisme" (et peut être la violence en général) et dans ce cas-là pour espérer avancer dans le débat il faut s'aventurer sur les mécanismes de l'influence et le pouvoir idéologique d'un jeu vidéo.

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Nemau - posté le 24/06/2021 à 23:31:11 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

- Si le loot qu'on récupère pour crafter etc au lieu d'être des cristaux magiques et des éclats de perlimpinpin, c'est plutôt des choses qu'on peut associer au corps de l'ennemi, c'est thématiquement fort et ça parle à tout le monde, ça se comprend sans détour que ce soit la récompense de ces combats et que ça ait tel ou tel effet.
- Si tu affrontes des dinosaures avec des designs stylés qui pourraient presque avoir existé plutôt que des monstromonstres blubozorg, ça te donne la sensation d'une adversité titanesque palpable, qui se positionne très bien entre le familier et le fantastique, et que tu vas courageusement affronter. En plus de t'en mettre plein la vue esthétiquement.


Là tu expliques pourquoi ce sont des choix pertinents en terme de game design, pas pourquoi ils ne posent pas de problème moral. (non ?) Mais je crois que je vois ce que tu veux dire (dans ce paragraphe et d'autres) : intuitivement, le joueur intègre le fait qu'il ne s'agit que d'un enrobage au service d'une mécanique de jeu. Un peu comme lorsqu'il s'agit de tuer des types dans Counter-Strike : on jouerait avec des bisounours équipés de lanceurs de bisous, ça ne ferait pas grande différence pour la plupart des joueurs.

Citation:

Au-delà de ça ton hypothèse est peut-être "ça encourage le carnisme" (et peut être la violence en général) et dans ce cas-là pour espérer peser dans le débat il faut s'aventurer sur les mécanismes de l'influence et le pouvoir idéologique d'un jeu vidéo.


Je pense qu'on peut au moins dire que le cas cité par Mamie ("tuer des monstres innocents herbivores juste pour avoir leur viande") contribue à banaliser l'idée que la vie humaine est plus importante que celle des animaux non humains. Bien sûr, dans un monde 100% antispéciste, ce jeu seul ne suffirait pas à changer de manière significative la mentalité de ses joueurs. Mais notre monde est un ensemble de milliards de petites choses. C'est à force de voir, pratiquement partout, l'humain faire plus ou moins ce qu'il veut des animaux (avec la plupart du temps l'accord de la majeure partie de la société), qu'un individu développe une mentalité spéciste (l'instinct doit probablement jouer également). Donc l'antispécisme c'est l'affaire de tous, même des créateurs d'un jeu qui qui n'impacte négativement les mentalités que très peu.


Dans BotW on peut tuer des animaux non humains, ça rapporte des consommables, et aucun PNJ ne nous blâme pour ça. Si dans BotW on pouvait tuer des humains, enfants inclus, toujours dans le but d'obtenir des consommables, et toujours en toute impunité, qu'en penserais-tu ?

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Verehn - posté le 24/06/2021 à 23:58:22 (8982 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

C'est difficile à défendre que de vouloir redessiner à la main chaque pixel de chaque image en jpeg dégueulasse (tmtc ce format qui t'horripile :F ) dans leur flux incessant plutôt que de changer les choses en amont: mettre à jour les formats d'images du net et les qualités des compressions (c'est en cours).

Il y a une infinité de combinaisons du type [considération morale X] * [détail dans un média Y] pouvant déboucher sur une infinité de débats sur internet, et autant d'ajustements potentiels à proposer qui auront un impact tout bonnement négligeable sur le tableau d'ensemble idéologique, mais un impact fort sur la qualité de l'objet (Monster Hunter sans les dinos...). Ajustements qui devraient être ensuite remis à jour régulièrement avec l'évolution de la morale.
D'une part je ne suis pas pour la "correction du monde entier", mais même en me plaçant dans une optique qui t'est favorable, dans tous les cas je préférerais identifier des combats prioritaires, des secteurs sensibles les plus élevés dans la causalité. Les jeux vidéos sont du mauvais côté du spectre.

Et, d'une manière à moitié HS, je tiens à préciser que je suis favorable à ce que le domaine de l'art (ou plutôt de l'expression par certains médias sélectionnés) héberge, jusqu'à une certaine limite (choquante, mais existante), les interdits et les immoralités que la société se refuse ailleurs.

Citation:

Dans BotW on peut tuer des animaux non humains, ça rapporte des consommables, et aucun PNJ ne nous blâme pour ça. Si dans BotW on pouvait tuer des humains, enfants inclus, toujours dans le but d'obtenir des consommables, et toujours en toute impunité, qu'en penserais-tu ?

Qu'il possèdera une partie inattendue (en 2017 et pour Zelda), qui le sortira un peu de son filon mainstream familial (un côté que j'aime retrouver dans les licences Nintendo, pas toujours dans les autres jeux). Une proposition un peu différente en somme. Je n'en conclurai pas que ce simulacre doit être interdit pour immoralité, ou que ça contribuera à des problèmes sociétaux. Je ne sais pas si j'ai répondu dans le cadre que tu entendais vu que ta question était très ouverte.

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Nemau - posté le 25/06/2021 à 20:45:36 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

D'une part je ne suis pas pour la "correction du monde entier"

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là. Pour ma part je demande juste à ce que l'humanité cesse d'exploiter les animaux de la sorte. Ce qui revient à vouloir "corriger le monde entier" oui, puisqu'ici le monde entier (ou presque) est fautif.

Citation:

dans tous les cas je préférerais identifier des combats prioritaires, des secteurs sensibles les plus élevés dans la causalité. Les jeux vidéos sont du mauvais côté du spectre.

C'est l'argument du pire. Ce n'est pas parce que certaines choses promouvraient davantage le spécisme (et ses conséquences) qu'il faudrait délaisser le combat contre les choses moins impactantes. Et je parle au conditionnel parce que je pense que pour lutter efficacement contre le spécisme il faut lutter contre ses racines, et que ces dernières se situent notamment dans l'image du monde renvoyée par les divers médias, fictions incluses. Les gens voient partout que l'humain est placé au dessus de l'animal non humain (pour résumer) et concluent, du coup, que c'est une attitude normal.

Citation:

Et, d'une manière à moitié HS, je tiens à préciser que je suis favorable à ce que le domaine de l'art (ou plutôt de l'expression par certains médias sélectionnés) héberge, jusqu'à une certaine limite (choquante, mais existante), les interdits et les immoralités que la société se refuse ailleurs.

Moi aussi mais seulement le jour où les problèmes seront, dans une large mesure, réglés. Je ne cautionne pas une œuvre artistique si elle influence des gens au point de contribuer à ce que des êtres vivant souffrent énormément et injustement.

Citation:

Je n'en conclurai pas que ce simulacre [...] contribuera à des problèmes sociétaux.

Et ce uniquement parce qu'en 2021 plus personne (à quelques cas anecdotiques près) n'a l'envie, même petite, de tuer un humain pour récupérer sa viande. Donc ça ne représenterait pas un vrai problème qu'un jeu banalise cela. Pour les animaux non humains en revanche, BotW est un produit du spécisme, et il est lui-même un produit encourageant le spécisme. Seul il ne cause pas beaucoup de tort mais cumulé à tout le reste il pose problème. Seul, un grain de sable dans ton appartement ne pose pas de problème, mais s'il y en a 30 mètres cube c'est tout autre chose, et tu vas chercher à les sortir ces grains de sable, alors même que chacun d'entre eux ne pose, dans l'absolu, aucun problème.

Maintenant, un parallèle : imagine que l'esclavage des noirs existe de manière légale et répandue dans notre pays, et imagine qu'un jeu, se déroulant en France et à notre époque, permette l'esclavagisation de noirs, non seulement en présentant ça comme une action normale de la vie de tous les jours, mais en plus en lui associant un gameplay divertissant. Ici le jeu ne se contenterait plus de dresser un portrait réaliste de notre époque, il validerait cette esclavagisation, parce qu'il contribuerait à la rendre banale, non problématique, dans l'esprit des joueurs, à une époque et dans un pays où les noirs auraient tout sauf besoin de ça.

L'argument de l'art a ses limites. Les films de Leni Riefenstahl pré-1945 étaient formidables sur la forme mais abjects sur le fond (glorification des idées du IIIème Reich). On ne peut pas dire ce qu'on veut comme on veut, dès lors que ça a des conséquences négatives et injustes pour certains, peu importe que notre propos soit transmis à travers une œuvre que l'on peut qualifier d'artistique. Donc diffuser les films de Leni Riefenstahl, aucun souci (au contraire même, ils ont leur importance dans l'histoire du cinéma), mais seulement avec une contextualisation.

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Verehn - posté le 26/06/2021 à 01:03:09 (8982 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Citation:

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

Ce que je veux dire c'est que je suis pour une société où il y a des manifestations d'incorrection, avec les avantages que ça implique. Une morale saine selon moi n'est absolument pas autoritaire au possible, et en aucun cas fixe. Il n'existe pas une morale d'une personne ou d'un groupe en 2021 qui soit valide à mes yeux, et donc il n'existe pas une entité qui doive s'arroger une toute puissance de contrôle sur les médias.

Citation:

imagine que l'esclavage des noirs (...) Ici le jeu ne se contenterait plus de dresser un portrait réaliste de notre époque, il validerait cette esclavagisation

(Attention au Falcoïsme "ça me choque donc...")
Si tu entends par "valider" qu'un jeu contenant une violence X équivaudrait à une déclaration sur l'aspect absolument moral et légitime de la chose: je dis non. Si c'est synonyme de "contribuer", cf le reste.

Citation:

parce qu'il contribuerait à la rendre banale (...) si elle influence des gens au point de contribuer

Citation:

Seul, un grain de sable dans ton appartement ne pose pas de problème, mais s'il y en a 30 mètres cube c'est tout autre chose, et tu vas chercher à les sortir ces grains de sable (...)
C'est l'argument du pire. Ce n'est pas parce que certaines choses promouvraient davantage le spécisme (...)

Je ne vois pas les cas dont on parle comme des grains de sable, c'est-à-dire des unités inertes, invariablement encombrantes, aux dépendances réduites, en quantité finie, dont la prise de contrôle / la suppression est uniformément bénéfique. Je ne suis donc pas convaincu par l'idée de décerner des étiquettes "micro-contributeur" au jugé, au flair, et ensuite soustraire chaque élément oklm pour obtenir un "total plus petit" car après tout ce serait simplement mathématique. Cette destruction de la culture tous azimuts me réjouit moyen.
Qu'est-ce qui produit réellement quoi, quelles sont les corrélations trompeuses. Quelles sont les ressources et les meilleures méthodes dont on dispose, quels sont les points sensibles. Les antispécistes n'ont pas les moyens infinis de s'attaquer à des combinaisons infinies de dilemmes chimériques mal étudiés. J'attaque la position de "corriger" des cas de ce genre à la fois "en théorie" (est-ce qu'il faut corriger ça, est-ce que la correction est bonne) et "stratégiquement en pratique" (ce que tu comprends peut-être comme un argument du pire "en théorie" ou "en droit" mais non il s'agit bien de gestion des moyens finis).
Je réitère donc: les jeux vidéos sont du mauvais côté du spectre. Je ne pense pas que les combats de Pokémon soient dans la racine du problème, ou puissants idéologiquement (donc contributeurs), et que ça serve un tant soit peu de les "corriger". Faux coupable, mauvaise méthode: pratiquer de telles chasses aux sorcières sera au mieux un gâchis d'énergie, au pire un piège soulevant bien plus de problèmes.

Citation:

On ne peut pas dire ce qu'on veut comme on veut, dès lors que ça a des conséquences négatives et injustes pour certains

Comme je l'ai dit je suis d'accord pour fixer des limites quelque part (très loin). Par contre "Si ça fait souffrir, je censure" appliqué strictement à 100%, ça ce n'est même pas descriptible dans un roman dystopique. On en reviendra toujours mécaniquement à choisir quels inconvénients préférer.

Citation:

mais seulement avec une contextualisation.

On peut y réfléchir. Est-ce qu'ajouter un spot publicitaire "voler c'est mal" à tous les films a un impact sur le piratage ? Si on souscrit à la théorie "humains = éponges" (je ne le fais pas) alors combien de sujets faut-il évoquer, et en combien de temps, en préface de toutes les oeuvres qui reflètent toutes les acrasies de cette société et des précédentes ? (Exemple bidon: un film où on voit des objets non-recyclables jetés dans la nature, sans conséquences => ajout d'un passage traitant d'écologie pour éviter la "banalisation".) Est-ce qu'il n'existe pas déjà des "contextualisations" plus efficaces que ça ?

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Zam - posté le 26/06/2021 à 01:09:26 (5269 messages postés) - staff

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Ton argument, Nemau, c'est que le jeux videos rendent violents (par transposition) et que les médias ont raison selon toi.


Nemau - posté le 27/06/2021 à 14:58:32 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Zam :

Pour commencer, soit précis. Ne dis pas "les jeux vidéo" alors que personne ne peut reprocher à Kirby's Dream Land de rendre violent (en tout cas pas moi, tu t'en doutes), et ne dis pas "les médias" alors que JeuxVideo.com en est un.

Ensuite, oui, certains jeux video banalisent certaines mauvaises choses. Concernant le sujet de la violence, si mes propos te semblent aberrants, dis-toi que le 3615 Usul s'est plusieurs fois montré critique envers les associations et personnes peu renseignées qui accusent "tous les jeux vidéos" de rendre "tous les joueurs" violents, mais et que dans un 3615 Usul (celui sur la guerre je crois) ils critiquent la banalisation d'une certaine forme de violence dans certains jeux vidéo.

Là où je veux en venir : il ne faut pas tout accepter, tout valider aveuglément, sous prétexte qu'il s'agit de notre loisir préféré, ou sous prétexte que certains médias et certaines associations le critique exagérément.


Verehn : réponse plus tard, là je ne suis pas chez moi.

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Dhamma Metta - posté le 27/06/2021 à 23:30:51 (193 messages postés)

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mamie a dit:

VRN > je parlais plutôt de lorsqu'on tue des monstres innocents herbivores juste pour avoir leur viande. Ce sont pas des ennemis, ils sont tout gentils.



Bonjour,
Appliquer un concept humain tel que le bien/mal ou être gentil/méchant qui est étranger aux animaux n'a pas vraiment de sens. Un animal carnivore n'est pas plus méchant qu'un animal herbivore du fait qu'il tue un être vivant. Il le fait car qu'il n'a pas le choix ; il est soumis à son conditionnement biologique.

Dans le cas des humains c'est différent car de part notre caractère omnivore ainsi que de notre conditionnement mentale (i.e idéologique, opinions) et si les conditions sont présentes, nous avons le "choix".



Les jeux rendent violent si la personne n'a pas la sagacité nécessaire pour comprendre que le système du jeu utilise les combats pour représenter les défis que le jeu nous impose pour progresser dans ce dernier. Malheureusement on donne accès à des jeux qui utilise la violence à un public de plus en plus jeune et donc plus influençable car il n'a justement pas cette capacité de discernement.

Bien à vous.


Nemau - posté le 28/06/2021 à 20:22:31 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Il n'existe pas une morale d'une personne ou d'un groupe en 2021 qui soit valide à mes yeux, et donc il n'existe pas une entité qui doive s'arroger une toute puissance de contrôle sur les médias.

La question n'est pas de savoir si une personne ou un groupe de personnes détiendraient la vérité concernant toutes les questions d'ordre moral que l'on peut se poser. Il faut juste que les décisions arrangeant le plus de monde (dans "monde" j'inclus les animaux non humains) soient prises et appliquées. De mémoire, dans le topic ci-présent, il t'est arrivé de reprocher aux non-végans d'avoir tendance à remettre en question le concept de morale alors qu'ils ne le feraient pas pour des questions faisant davantage consensus, telles que "doit-on discriminer les personnes de couleur". N'est-ce pas ce que tu fais ici ?. Parce que moi je suis juste une personne qui dit (en très très simplifié) "faire du mal aux animaux ce n'est pas bien et il ne faut pas influencer les gens de sorte qu'ils pensent que ça l'est".

Citation:

(Attention au Falcoïsme "ça me choque donc...")

Ce n'est pas vraiment ça : je prends l'exemple de l'esclavagisation des noirs parce qu'il fait consensus. Enfin, je suppose ?

Citation:

Je ne suis donc pas convaincu par l'idée de décerner des étiquettes "micro-contributeur" au jugé, au flair

Écoute je n'ai pas sous la main d'étude qui montre que représenter de manière banale quelque chose contribue à banaliser cette chose dans l'esprit des gens, mais il me semble que ce genre d'opinion faisait consensus non ? Au début du XXème presque tout le monde était encore raciste homophobe et misogyne (même les femmes, dans un sens), pour quelles raisons ? Tu ne crois pas que voir des zoo humains, des caricatures de juifs dans les livres, des femmes toujours représentées en mères au foyer, être au courant de l'existence de lois punissant l'homosexualité ...influence la personne qui vit dans un tel monde ?

Estime-tu que, en ce moment, l'UE a tort de reprocher énormément au gouvernement hongrois d'interdire toute forme de "promotion de l'homosexualité auprès d'un jeune public" ? Pourquoi est-ce homophobe ? Parce que les séries jeunesses (les sitcoms par exemple) hongroises vont dépeindre un monde qui n'est pas le nôtre, un monde dans lequel l'homosexualité n'existe pas, ce qui va contribuer à faire penser aux jeunes homosexuels hongrois qu'ils ne sont pas normaux, et qu'ils n'ont pas leur place dans la société.

En fait, j'aimerais comprendre : ta position est-elle qu'aucune œuvre ne devrait jamais être censurée, ou même juste (re)contextualisée ? Un roman raciste sortant dans un pays discriminant fortement les ethnies minoritaires, faut-il le publier tel quel ?

Citation:

Les antispécistes n'ont pas les moyens infinis de s'attaquer à des combinaisons infinies de dilemmes chimériques mal étudiés.

Tu exagères. Parce que grosso modo, on dit juste que l'exploitation animale c'est mal (du moins telle qu'elle est pratiquée actuellement) et donc on s'oppose entre autres, logiquement, à toute chose (artistique ou non) véhiculant l'idée que cette exploitation animale est normale. Un film dans lequel il y a un passage où deux protagonistent pêchent, et où ce moment est représenté comme un moment joyeux et normal, ce film se rend coupable de banalisation du fait de faire souffrir physiquement et inutilement des êtres vivants. Parce que la scène montrée est en réalité horrible (mais pour le voir il faut être antispéciste) et qu'elle n'est pas présentée comme telle.

C'est comme toutes les remarques misogynes dans les vieux James Bond : aujourd'hui elles ne passeraient pas du tout, à raison, parce que ces films ne condamnent pas la misogynie de James Bond, ils la présentent comme un comportement masculin normal, voire positif, sexy.

Citation:

Faux coupable, mauvaise méthode: pratiquer de telles chasses aux sorcières sera au mieux un gâchis d'énergie, au pire un piège soulevant bien plus de problèmes.

Alors je te pose la question : qu'est-ce qui façonne la morale des gens en général ? Qu'est-ce qui façonne leur vision du monde, leur vision des choses en général ? Qu'est-ce qui les fait ranger certaines choses dans la case "normal, correct", et d'autres dans la case "mauvais" ?

Citation:

Par contre "Si ça fait souffrir, je censure" appliqué strictement à 100%, ça ce n'est même pas descriptible dans un roman dystopique.

Je suis d'accord, mais ce n'est pas ce que je prône. Premièrement, toute souffrance n'est pas légitime. Un film dans lequel le héros est homo va mettre les conservateurs en PLS, pour autant ce n'est pas le scénariste du film qui doit revoir sa grille de lecture. Et ensuite, je pense qu'appliquer une morale utilitariste fonctionne bien. Si une œuvre (artistique ou non) va générer, à long terme, plus de souffrance légitime que de satisfaction, je ne vois pas de raison d'autoriser la publication de cette œuvre. Ça c'est la théorie, bien sûr dans la pratique il est souvent compliqué de mesurer si une œuvre a apporté plus de plaisir que de souffrance légitime, et plus encore d'anticiper les conséquences de la publication de l'œuvre avant même sa sortie. Mes les cas concrets existent. Tintin au Congo, les noirs n'avaient pas besoin de ça, et il n'y avait pas besoin d'une grosse étude pour aboutir à cette conclusion. Il est probable (pas sûr, mais très probable) qu'au pire cette BD a accentué les préjugés racistes sur les noirs, qu'au mieux elle a "juste" retardé l'amélioration du sort des noirs.

Citation:

Est-ce qu'ajouter un spot publicitaire "voler c'est mal" à tous les films a un impact sur le piratage ?

Prend en compte tous les paramètres. Déjà, ce spot nous dit que pirater un film c'est comme voler un sac ou une voiture ; pour ma part je n'ai jamais réussi à cloner un sac ou une voiture. Ensuite, il y a le fait que ce spot provient du gouvernement, composé de bourgeois plein de thune qui passent leur temps à nous la mettre profond dans un peu tous les domaines, domaine financier inclus. Enfin, ce spot est présent sur les DVD achetés honnêtement, paye ton impact. ^^ Bref, ce spot a peut-être bien plus encouragé le piratage qu'autre chose. Mais ça ne prouve pas que tout message ou absence de message n'a pas de conséquences ou des conséquences inverses à celles désirées.

Citation:

Si on souscrit à la théorie "humains = éponges" (je ne le fais pas)

Mais moi non plus. Personne ne dit que tous les joueurs non antispécistes de BotW vont avoir envie de s'inscrire à un club de chasse après avoir joué à BotW. Par contre ça va permettre, un peu, qu'ils continuent de penser que chasser un animal alors qu'on en a pas un besoin vital c'est pas grave, c'est réglo.

Citation:

(Exemple bidon: un film où on voit des objets non-recyclables jetés dans la nature, sans conséquences => ajout d'un passage traitant d'écologie pour éviter la "banalisation".)

Si le film est ancien, beaucoup de gens feront la recontextualisation d'eux-mêmes. Si le film sort aujourd'hui tout dépend. Si c'est une famille qui pique-nique en pleine nature, qu'ils laissent tous leurs déchats en plan, et que ça n'apporte rien au film, que c'est fait ainsi juste parce que le scénariste est à la ramasse niveau écologie et a donc naturellement écrit le scénario ainsi, alors oui, c'est pas très grave mais ça craint un peu.

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Verehn - posté le 29/06/2021 à 19:31:21 (8982 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Pour un peu plus de clarté je mets les réponses moins importantes en Spoiler:

Spoiler (cliquez pour afficher)



Citation:

je n'ai pas sous la main d'étude qui montre que représenter de manière banale quelque chose contribue à banaliser cette chose dans l'esprit des gens, mais il me semble que ce genre d'opinion faisait consensus non ?

En fait, je me pose la question. Qu'est-ce que c'est banaliser dans une fiction, comment ça marche au-delà des "c'est comme ça" souvent répétés ? Si on banalise l'idée de banalisation, est-ce qu'elle devient de plus en plus surestimée ? Est-ce qu'on ne prend pas des conséquences (ici les reflets de la morale d'une époque dans des fictions) pour des causes ? S'il y avait un phénomène d'une puissance pertinente ici, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un indice probant ? Je ne sais pas, probablement une stagnation de l'évolution morale fin XXème avec des fictions qui se démocratisent, débarquent dans tous les foyers, se ritualisent, et "banalisent" de partout avec des gros sabots américains (sexisme, virilisme, tabagisme, humiliation de nerds/geeks et de leurs techs, phobies des minorités, ignorance écologique...) - prédiction contraire à ce qui se passe: changements de modes, prises de conscience multiples, débat public et politique, militantisme, amendes, mesures / lois... À quel niveau de banalisation faut-il aller pour la discerner et donc qu'est-ce que ça dit d'elle ? Je ne suis pas foncièrement contre cette idée, mais dans le cas où on ne trouve ni cet indice, ni aucun autre indice, j'ai au moins une ampoule sceptique qui s'allume face à un potentiel fantôme dont on ne peut prouver ni l'existence, ni l'inexistence. Si je transforme mon doute en position provisoire, ce mantra sur l'influence de la banalité est remis en cause. Il y a pas mal de vieilles idées sur l'esprit (j'avais cité Freud mais pas que) qui avaient l'air sensées et cool avant qu'on les repasse au microscope (c'est pas dur: c'est très sensible aux biais). On devrait rester mesurés face aux "consensus" sur ce genre d'hypothèses.

Citation:

Alors je te pose la question (...) Qu'est-ce qui façonne leur vision du monde, leur vision des choses en général ?

Comme tu me demandes personnellement quelque chose qui dépasse les compétences de tout un chacun je vais répondre à mon niveau (de profane ayant regardé et lu un peu de vulgarisation) ce que je favoriserais: la génétique, la classe sociale / les moyens, la religion et les groupes de croyances, l'accès aux inventions techniques, la politique aux premiers degrés, l'accès à la connaissance présentée comme telle, le discours scientifique ou se donnant des allures de science, le journalisme lorsqu'il conserve une aura de sérieux. Je ne leur donne pas à tous le même niveau de confiance, ça semble déjà assez compliqué pour certaines de ces voies d'être structurantes au lieu d'être digérées dans la structure (passage dans la grille de lecture, interprétation, critique, séparation réel/imaginaire, refus, oubli, détournement, dissonance cognitive...).

Citation:

Personne ne dit que tous les joueurs non antispécistes de BotW vont avoir envie de s'inscrire à un club de chasse après avoir joué à BotW. Par contre ça va permettre, un peu, qu'ils continuent de penser que chasser un animal alors qu'on en a pas un besoin vital c'est pas grave, c'est réglo.

Mon souci avec ça, c'est que je peux dire l'inverse sans que ça me coûte plus cher. On a exactement la même vision de la chasse avant et après avoir joué à BotW. La mienne: c'est fun dans un jeu et potentiellement très bon pour son design; par contre IRL c'est cruel et surestimé et ringard (la chasse séduit de moins en moins c'est toujours ça de gagné). Opinion de Justine qui a tué son premier chevreuil à 10 ans: les jeux-vidéos ne font qu'effleurer l'intérêt du truc, toute la chasse est utile, et on "respecte" l'animal. Ces opinions ne bougeront pas d'un picomètre avec 50h de BotW et MH dans les pattes.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 29/06/2021 à 23:27:17 (9785 messages postés)

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Faudrait voir des trucs qui ont été acceptés puis réprimés puis acceptés de nouveau.
Genre l'homosexualité en Grèce antique/moyen âge/actuellement.

Pourquoi, comment cette évolution, quel impact dans les textes.

Ou euh je sais pas... Le rip ? Accepté, reproché, accepté de nouveau. Pareil pour les RTP.


Nemau - posté le 04/07/2021 à 17:37:41 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Dire qu'en 2021 il n'y a pas de morale valide à mes yeux signifie seulement que je rejette l'idée de vérité morale absolue, je suis pour la discussion et l'évolution continuelle de la morale, et contre une prise de contrôle massive par les fidèles d'une morale décrétée de manière autoritaire.

Sur ce point on est d'accord.

Citation:

Une mesure autoritaire pour éviter d'avoir l'homosexualité devant les yeux ou de conserver des représentations plaisantes à des minorités, n'a pas besoin de l'hypothèse de la banalisation pour s'interpréter comme une -phobie. Je pense et j'espère que le but du reproche fait à la Hongrie ne soit pas d'interdire la banalisation des hétéros ou de permettre la banalisation des homos, mais plutôt de limiter les inégalités de traitement. Auquel cas l'action de l'UE me convient.

Mais si on enlève le problème que j'ai soulevé, en quoi cette mesure prise par le gouvernement hongrois est-elle un problème ?

Citation:

On met le doigt sur un gros problème: dans l'hypothèse où il y aurait une influence réelle qu'on voudrait contrôler, il faudrait une sagesse divine pour y parvenir correctement (si ce correctement existe, mais j'en doute). Je ne serais pas surpris d'un niveau de nuisance supérieur, et un niveau d'inefficacité similaire, au spot "Voler c'est mal".

Je ne comprends vraiment pas en quoi. Même en admettant (chose que je ne fais pas) que les œuvres n'influencent que de manière négligeable les gens, je ne vois pas en quoi interdire dans les jeux vidéo la représentation de la chasse d'animaux par des humains (exemple) pourrait être contre-productif. Le cas du spot anti-vol est différent car il s'agit d'une transmission active d'un message.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont comprises par les sociologues et les psychologues, et qu'on ne peut pas se réfugier derrière un "c'est trop compliqué on ne peut pas anticiper les conséquences" pour tout. Par exemple, quand une société se soucie que les minorités (homos, noirs, etc.) et les femmes soient correctement représentées dans les fictions (rôles, nombres...), sur le long terme je ne vois pas comment ça peut renforcer le racisme, l'homophobie, la misogynie.

Citation:

Ce n'est pas forcément ton cadre, mais je pense que s'il faut dépenser de l'énergie à viser (ce niveau là particulièrement: ) des combats de Pokémon ou des dinos de Monster Hunter, autant se demander pourquoi, comment, si le propos est fertile, et si l'antispéciste pourrait être consolé..

Sauf qu'expliquer aux gens que traiter les animaux comme on le fait actuellement c'est mal, ça revient à pisser contre le vent, puisque le reste de la société leur dit "non non c'est bon, c'est ok" (entre autre via les jeux vidéo comme BotW, et autres œuvres de fiction), et que l'humain a une forte tendance à suivre l'avis de la majorité.

Citation:

Est-ce qu'on ne prend pas des conséquences (ici les reflets de la morale d'une époque dans des fictions) pour des causes ?

Les deux sont vrais. Dans un post précédent je l'ai dit au sujet de BotW : la présence dans ce jeu de la chasse d'animaux par un humain est à la fois une cause et conséquence du spécisme.

Citation:

Je ne suis pas foncièrement contre cette idée, mais dans le cas où on ne trouve ni cet indice, ni aucun autre indice, j'ai au moins une ampoule sceptique qui s'allume face à un potentiel fantôme dont on ne peut prouver ni l'existence, ni l'inexistence.

Je ne suis pas sûr que son existence n'ait jamais été prouvé. Il faudrait faire des recherches. Mais pour le reste, ok, j'approuve assez ton scepticisme.

Citation:

la génétique, la classe sociale / les moyens, la religion et les groupes de croyances, l'accès aux inventions techniques, la politique aux premiers degrés, l'accès à la connaissance présentée comme telle, le discours scientifique ou se donnant des allures de science, le journalisme lorsqu'il conserve une aura de sérieux.

D'accord, mais pour la plupart de ces causes j'ai l'impression de pouvoir remettre en question leur influence autant que tu remets en question celle des œuvres de fiction.

Citation:

Mon souci avec ça, c'est que je peux dire l'inverse sans que ça me coûte plus cher. On a exactement la même vision de la chasse avant et après avoir joué à BotW. La mienne: c'est fun dans un jeu et potentiellement très bon pour son design; par contre IRL c'est cruel et surestimé et ringard

Je ne suis pas d'accord, parce que là tu montres juste qu'au mieux ça ne change pas l'opinion du joueur, quand je dis qu'au pire ça contribue à banaliser l'idée que la chasse c'est ok.

Citation:

Ces opinions ne bougeront pas d'un picomètre avec 50h de BotW et MH dans les pattes.

Parce que tu prends l'exemple de gens qui ont déjà un avis très affirmé sur la chose. Prends le cas de Kévin, 12 ans, qui n'a aucune opinion sur le sujet, ni aucun recul sur la question de qui croire, qui écouter, et qui est du coup très influençable. S'il tombe sur une vidéo anti-chasse sur YouTube, il va être à fond contre, au moins pour un temps. Si, au lieu de tomber sur cette vidéo, il joue à BotW, il va voir que la chasse est présentée comme une activité normale, non immorale (relativement, ça reste un autre monde que le nôtre), et cela va l'impacter.

J'aimerais que l'on soit au moins d'accord sur une chose : un discours peut être tenu autrement que par des mots. Dans les années 60 à 80 on a eu un tas de films dans lesquels les soviétiques étaient représentés avec beaucoup, beaucoup plus de torts qu'ils ne le méritaient. Me diras-tu que ça n'a influencé personne de manière significative ? Que seuls les discours des politiques ont influencé les habitants du block de l'ouest concernant la perception qu'ils avaient des soviétiques ? Je sais que c'est films étaient eux-mêmes des conséquences d'une certaine mentalité, ce que je dis c'est qu'ils ont contribué à forger cette mentalité.

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Joueur1 - posté le 04/07/2021 à 21:23:24 (978 messages postés)

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Hum ?

Si Kevin n'a aucune opinion sur la chasse, je pense qu'en jouant à un jeu où il incarne un chasseur, il continuera à n'avoir aucune opinion sur la chasse. La chasse n'est pas banalisée, vue comme normale, elle est juste perçue comme un élément qui permet au jeu de se dérouler.
En revanche, si le sujet l'intéresse, alors il cherchera à se forger une opinion sur la chasse en écoutant les arguments des uns et des autres.
On a alors trois cas de figures, si son jeu est un bon jeu :
- si Kevin n'a pas d'opinion sur la chasse => il aime son jeu pour son gameplay, ses graphismes, etc.
- si Kevin est pour la chasse => il aime son jeu pour son gameplay, etc. et aussi pour sa mise en scène de la chasse
- si Kevin est contre la chasse => il aime son jeu pour son gameplay, etc. en dépit du fait qu'il met en scène de la chasse.

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


Nemau - posté le 04/07/2021 à 21:50:44 (49360 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

je pense qu'en jouant à un jeu où il incarne un chasseur, il continuera à n'avoir aucune opinion sur la chasse.


Je pense que ce qui te donne l'illusion qu'il n'aura pas davantage d'opinion sur la chasse, c'est qu'inconsciemment tu considères qu'une opinion neutre sur la chasse = une opinion considérant que la chasse ne pose pas de problème particulier.

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Joueur1 - posté le 04/07/2021 à 22:00:07 (978 messages postés)

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Hum ?

Non, penser qu'elle ne pose pas de problème particulier, c'est déjà avoir une opinion.
Dans le jeu, elle est perçue comme un élément qui permet au jeu de se réaliser et rien d'autre.

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)

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