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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 06/04/2022 à 21:48:52 (23864 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Les enfants ont des droits différents (ils ne peuvent pas voter par exemple).
Je ne pense pas que les handicapés mentaux aient exactement les mêmes droits que les autres, d'ailleurs ils sont sous tutelle. Ils ne peuvent pas conduire, il y a plein de choses qu'ils ne peuvent pas faire.
Je pense que c'est cohérent de ne pas être symétrique avec les animaux en termes de droits. Même Ody l'admet.

J'ai lu ton message Ody, j'ai pas trop le temps/le courage d'y répondre.
Il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, pas mal de choses, je retiens tout de même cet argument que je trouve très pertinent:

Citation:

Imagine un monde alimentaire axé sur le végétal et les mêmes produits coûteraient (de par leurs ingrédients) moins chers que les équivalents carnés.



Je suis prêt à en déduire que sur le long terme via une transformation conséquente de notre production alimentaire, manger végétarien ne soit plus un problème pour les pauvres.
Mais ça nous amène à du long terme quand même.
Par ailleurs je ne sais pas si nourrir toute la population avec de la vitamine B12 serait viable? Il y a une liste assez longue d'effets secondaires, et même si j'imagine qu'ils concernent très peu de monde, à une telle échelle ça devient assez massif.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

trotter - posté le 07/04/2022 à 00:20:03 (9999 messages postés)

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Sous tutelle ce sont surtout des droits concernant leur patrimoine, par exemple vendre ou acheter une maison, faire des investissements... https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F10424

Tu sors ça d'où pour la conduite ? Certaines maladies demande un avis médical (épilepsie par exemple), ça me semble pas vraiment être une restriction de droit.

Bref, quasiment les mêmes droits.

https://www.handirect.fr/handicap-et-permis-de-conduire/ a dit:

Handicap mental, psychique ou cognitif : La capacité à conduire de chacun doit être évaluée au cas par cas par le biais d’un avis médical qui détermine si la personne est apte à conduire et dans quelles conditions (boîte automatique…).



Citation:

Les enfants ont des droits différents (ils ne peuvent pas voter par exemple).


Oui mais pourquoi ? Car ils sont trop cons ? Faibles ? Influençables ? Besoin d'être protégés ? Ca ressemble aux arguments contre le vote des femmes.


Sylvanor - posté le 07/04/2022 à 02:36:28 (23864 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Handicap mental, psychique ou cognitif : La capacité à conduire de chacun doit être évaluée au cas par cas par le biais d’un avis médical qui détermine si la personne est apte à conduire et dans quelles conditions (boîte automatique…).



C'est bien ce que je dis il est possible que ce droit lui soit retiré si on estime qu'elle n'en est pas capable.
Si on demande un avis médical c'est bien dans l'hypothèse qu'il puisse être négatif.

Citation:

Oui mais pourquoi ? Car ils sont trop cons ? Faibles ? Influençables ? Besoin d'être protégés ? Ca ressemble aux arguments contre le vote des femmes.



Ce n'est pas parce que ça ne marche pas avec les femmes que ça ne marche pas avec les enfants ou les animaux.
Si tu veux laisser ta petite soeur de 3 ans aller voter ou conduire une voiture hum je préfère ne pas prendre le volant dans la ville où tu habites!
Les droits sont déterminés en prenant compte tout un ensemble de paramètres. Effectivement on considère les enfants comme influençables, plus ou moins irresponsables (c'est pour ça qu'ils ont des responsables légaux), ça fait partie des raisons pour lesquelles on leur refuse le droit de vote, tout comme on considère que leur consentement dans le cadre d'une relation sexuelle avec un adulte ne compte pas (et heureusement à mon avis), pour ne prendre que quelques exemples.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 07/04/2022 à 12:31:26 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Pas de souci Nonor si tu n'as pas le temps/l'envie de débattre, je suis moi même souvent dans ce cas ! Je rebondis rapidement sur 2-3 choses :

Citation:

Je suis prêt à en déduire que sur le long terme via une transformation conséquente de notre production alimentaire



Mais pas si conséquente que ça en réalité. Produire du végétal ne demande pas d'inventer de nouvelles techniques, de déployer une nouvelle technologie - on sait déjà faire, on le fait déjà ! Il "suffit" de supprimer le volet élevage (avec tout ce qu'il inclut de gaspillage de ressources alimentaires, de terres agricoles - à reconvertir en partie pour le végétal). Le mot clé c'est légumineuses (légumes secs) : soja, lentilles, haricots, pois cassés, etc. Ça pousse vite et bien, c'est nourrissant comme pas possible (protéines), y'a des tonnes de nutriments (citons le calcium dans le soja : qui le savait ?). La plupart des simili-carnés qui se développent utilisent ces ingrédients et ça marche super bien - mais on peut aussi juste les consommer tels quels ; vive le chili sin carne !

Citation:

Par ailleurs je ne sais pas si nourrir toute la population avec de la vitamine B12 serait viable? Il y a une liste assez longue d'effets secondaires, et même si j'imagine qu'ils concernent très peu de monde, à une telle échelle ça devient assez massif.



Je ne comprends pas de quoi tu parles en citant des effets secondaires ? La B12 est dans les produits animaux, tout le monde en a besoin, ne pas en avoir comporte de gros risques (développement cérébral entre autres). On sait synthétiser la B12 depuis 1947 ; on peut en prendre 10000% sans aucun risque (le surplus est éliminé), on peut se contenter ainsi d'avaler un comprimé par mois, c'est facile, ça coûte rien. Le sachiez-tu : le sel de table en France est complémenté en iode car la population en manque, est-ce une mauvaise chose ? Et aux USA, pays bien plus en avance que nous concernant le végétalisme, les produits végé type lait de soja contiennent de base de la B12.

> Concernant le droit des animaux : il semble quand même basique que soit respecté un droit universel de ne pas souffrir. Droit qui se fiche (en grande partie) du niveau de conscience ou intelligence de l'individu. Ce qui compte c'est que soient respectés les droits que l'individu réclame (CF le droit de vote, que les poules n'ont jamais demandé).

Juste, Nonor, pour vraiment régler une question simple mais à laquelle je ne suis pas certain que tu ais répondue. Humain, animaux, femme, homme, cis, trans, riche, pauvre, noir, blanc, etc. au final est-ce qu'on se fiche pas complètement de savoir qui souffre, est-ce que c'est pas simplement le niveau de souffrance qui importe ?

> Mettons que 10 chats soient en train de périr dans les flammes, et que tu te sois foulé la cheville, préfères-tu que le pompier s'occupe de toi ou des chats ? Bien entendu pour la question de la souffrance humaine et animale, on peut s'occuper des 2 en même temps. Mais pourquoi prioriser la souffrance humaine s'il est possible (et c'est le cas) de démontrer que la souffrance animale la dépasse, de loin, de si loin ? Quelle est la finalité de prioriser l'humain, à part un égoïsme abstrait et vain ? Quel but à la survie de l'humanité ?

En espérant ne pas trop te "relancer" sur le débat si tu comptais en sortir, mais je n'arrive pas à me faire une idée claire de ton point de vue sur ce dernier point.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 07/04/2022 à 13:04:48 (9999 messages postés)

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Citation:

Si on demande un avis médical c'est bien dans l'hypothèse qu'il puisse être négatif.



C'est pas spécifique aux handicapés mentaux, ça marche aussi si tu fais de l'épilepsie, narcoleptique, est handicapé visuel, souffre de psychose aiguë , dépendant à l'alcool...

Moins intelligent égal pas forcément moins de droits.

Un autre raisonnement pourrait même être : la personne est plus vulnérable, elle a donc plus de droits (aide de l'état, droit à des jugements moins sévère).

Et donc donner de forts droits de protection aux animaux justement car ils sont plus vulnérables.


Tassle - posté le 07/04/2022 à 14:00:07 (5135 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Juste pour rebondir sur le sujet du cout de la nourriture: sans faire d'efforts particulier, mangé végé c'est déjà pas mal moins cher qu'un regime carné. C'est un des trucs qui m'a poussé (ou plutôt aidé) à arrêter de manger de la viande.* Pour ce qui est du 100% végan j'en sais rien, mais tu manges clairement mieux pour moins cher si tu te passes de viande. C'est clair que si ton idée d'un repas c'est un steak avec trois bouts de légume pour accompagner ça va faire triste dans l'assiette sans le steak, mais la gastronomie végé (et la gastronomie en générale) a beaucoup plus à offrir que ça. D'ailleurs j'aurais tendance à dire qu'il y a bien plus de diversité de gouts et de textures dans la nourriture végétale que dans la nourriture animale.

*Bon, je mange encore occasionnellement de la viande au resto ou si je suis invité chez quelqu'un (notons que là il n'y a pas la motivation du portefeuille pour aider :F). Mais pas à la maison.

~~


Falco - posté le 07/04/2022 à 14:35:18 (18808 messages postés) -

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Indie game Developer

Je pense que ça reste compliqué au départ pour quelqu'un qui aime la viande ou qui n'a pas l'habitude, parce que par expérience quand je mange végé j'ai toujours très faim, j'ai besoin de manger une quantité astronomique pour être rassasié. Et pourtant je n'aime pas spécialement la viande et mange relativement souvent végé.

Instinctivement je pense qu'un type qui aime la viande et qui passe végé va se ruer sur les équivalents végétal et là c'est très cher, d'ailleurs je remarque que beaucoup de végétariens le sont parce qu'ils n'aiment pas forcément la viande au départ et qu'ils n'en ont jamais vraiment mangé, la transition est plus facile.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 07/04/2022 à 17:24:57 (23864 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Juste, Nonor, pour vraiment régler une question simple mais à laquelle je ne suis pas certain que tu ais répondue. Humain, animaux, femme, homme, cis, trans, riche, pauvre, noir, blanc, etc. au final est-ce qu'on se fiche pas complètement de savoir qui souffre, est-ce que c'est pas simplement le niveau de souffrance qui importe ?



Non moi je pense que c'est cool de faire souffrir les riches. :sonic

Non je ne mets pas sur le même plan la souffrance des animaux et celle des humains.
Donc ce n'est pas simplement le niveau de souffrance qui entre en jeu.
Je sais que tu vas me dire que c'est arbitraire. A mon sens ça ne l'est pas mais honnêtement je n'ai pas le courage là de développer. Un jour peut-être, à l'oral peut-être (t'as qu'à venir aux IRL aussi ;) ).

Citation:

Je ne comprends pas de quoi tu parles en citant des effets secondaires ?



Ben je sais pas trop je connais pas le sujet mais je me suis posé la question, j'ai été sur Google, j'ai trouvé la fiche d'une boîte de comprimés de vitamine B12 pour végétariens et y avait une liste de risques d'effets secondaires, alors je me suis dit bon c'est comme les médicaments, y a un petit risque qu'il arrive un truc.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 08/04/2022 à 07:19:21 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Ante scriptum à l'attention de Nonor : je ne le prendrai pas mal si tu ne réponds pas au post suivant, voire si tu décides carrément de ne pas le lire ! À moi aussi il m'est déjà arrivé de quitter totalement un débat, au point de ne même plus lire les posts. Ce que je peux simplement te dire c'est que ce post est garanti sans attaque ad hominem ou autre chose dans le genre. :D (ce qui est la moindre des choses, j'en ai conscience ^^)

-----


Nonor, considères-tu que notre débat sur Skype mardi soir nous a permis d'avancer ? Voici comment je comprends ton point de vue (je lirai et répondrai à tes posts après) :

Tu souhaites que les humains soient le plus heureux possible, sans discrimination entre eux. Tu souhaites également que les animaux non humains soient le plus heureux possible, mais que le bonheur des humains passe avant dans une certaine mesure. Par exemple tu es d'accord pour payer la viande un peu plus chère si cela permet d'améliorer la vie des animaux d'élevages, mais tu n'es pas d'accord pour te passer totalement de viande, et ce quelque soit la souffrance subie par les animaux d'élevages.

Ma réponse à cela : c'est une morale valable, mais pas plus (ni moins) qu'une autre. C'est à dire que tu ne peux pas me convaincre de la préférer à un autre. Il y a des gens qui choisissent de ne pratiquer aucune discrimination entre les êtres sentients (comme moi, dans la théorie), d'autres qui choisissent de faire passer leurs intérêts systématiquement avant celui de n'importe quel être sentient, humains inclus. Et ces deux catégories de gens n'ont pas moins "raison" que toi.

J'ajoute une chose : je ne saisis pas sur quoi tu te bases lorsque tu estimes que certains sacrifices pratiqués par les humains en faveur des animaux sont la chose à faire, mais que d'autres non. Par exemple tu dis que tu es prêt à payer plus chère ta viande si cela peut améliorer le sort des animaux d'élevages, mais que les gens qui ne peuvent pas le faire ont malgré tout le droit de manger de la viande, à bas prix donc, quelques soient les conséquences de ce prix bas pour les animaux. Est-ce pour toi une question de survie ? Si nous arrivons à te convaincre que l'on peut-être en parfaite santé sans manger de viande, es-tu d'accord pour que le prix de la viande soit plus élevé, et tant pis pour ceux qui seront trop pauvres pour en acheter ?

Autre chose : comme je l'ai dit, tu as le droit d'être plus ou moins égoïste vis-à-vis des animaux non humains (et ici je n'emploie pas le terme "égoïste" dans un sens péjoratif). Par contre, selon moi, cette morale t'amène à recevoir un traitement différent de si tu étais utilitariste. En effet, tu choisis délibérément d'être égoïste envers une catégorie d'êtres sentients, sans autre raison objective que le fait que c'est ton droit (et ça l'est, ça je ne le remets pas en question - note : quand j'emploie le terme "objectif" j'entends par là "qui n'est pas juste une question de choix personnel"). Ainsi, tu n'es pas en position de te plaindre si un jour un être sentient est égoïste envers toi. Ce pourra-t-être moi, puisque ma morale est la suivante : je souhaite que tous les êtres sentients soient le plus heureux possible (sans discrimination basée sur la biologie), sauf ceux qui ont les moyens cognitifs d'être le plus utilitariste possible mais qui choisissent délibérément de discriminer (un peu ou beaucoup) une part des êtres sentients. De mon côté je suis légitime à demander d'être respecté par les autres utilitaristes. Une manière simple de résumer tout ceci est de dire que c'est "donnant-donnant" (c'est logique, non ?). Et que les animaux non humains sont exemptés de "donner" puisqu'ils n'en ont pas les capacités (de même pour les humains ayant des capacités limitées : bébés, handicapés mentaux, personnes démentes...).

Une dernière chose. Dans le paragraphe ci-dessus je dis que la seule raison objective en faveur de ta morale est que c'est ton droit de l'avoir. Je crois savoir que tu penses avoir d'autres arguments objectifs. J'en vois deux, voici ce que j'en ai compris et ma réponse.
- Tu dis que ne pas appliquer l'utilitarisme à l'ensemble des êtres sentients est une question de survie pour l'espèce humaine. C'est faux (ça signifie juste une certaine réduction du niveau de vie des humains), mais quand bien même ça aurait été vrai : il te reste à démontrer que la lutte pour notre survie au détriment de celle d'autres espèces est un droit objectif. S'il fallait sacrifier une partie de l'espèce humaine pour assurer la survie du reste des humains, je ne pense pas que tu voudrais qu'on sacrifie en priorité ceux qui ne te ressemblent pas (les noirs, les femmes, les homosexuels...). Mais lorsqu'il s'agit de sacrifier une partie des êtres sentients, tu demandes à ce que les humains soient sacrifiés en dernier. Est-ce cohérent ?
- Tu dis que la raison pour laquelle il est de notre devoir d'accorder à tous les êtres humains les mêmes droits est qu'ils sont tous en capacités de comprendre et respecter des contrats sociaux. Sauf que : ce n'est pas parce qu'une chose est possible que cette chose doit être faite absolument réalisée. Oui, on peut créer une société dans laquelle tous les humains ont les mêmes droits et devoir (si on met de côité les bébés, handicapés mentaux, personnes démentes...), mais ça ne dit pas pourquoi une telle société est souhaitable.



Citation:

Oui c'est pour moi une conséquence du contrat social, et je suis d'accord pour considérer celui-ci comme un moyen et non une fin. La fin étant une société juste et équitable.

Très bien, là-dessus nous sommes d'accord. À noter que pour ma part le contrat social est un moyen à associer à d'autres moyens. De plus, il nous reste à définir ce qu'on entend par "société". J'inclus les animaux non humains dans la définition de ce concept, toi non.

Citation:

Ben, je pense pas que mettre à égalité tous les humains compromette l'avenir de la société humaine.

Mais imaginons que ce soit le cas. Cf. ce que je dis plus haut dans ce post : "S'il fallait sacrifier une partie de l'espèce humaine [...]".

Citation:

Tu as déjà évoqué le fait qu'on pourrait mettre les insectes de côté car leur sentience ne serait pas prouvée mais je ne suis pas certain que tu puisses mettre tous les insectes de côté, les fourmis par exemple elles m'ont l'air plutôt très sentientes.

Je n'ai pas de raison de penser que la sentience est quelque chose de binaire. Je pense que les fourmis expérimentent le fait de vivre d'une manière moins forte, moins réelle, que nous. Je pense qu'on peut comparer ça à ce que l'on expérimente quand on se réveille lentement : il s'agit d'une phase où nous expérimentons de plus en plus fortement (non binarité) le fait d'être conscient de la réalité. Pour se convaincre de cette non binarité, on peut également se demander ce qu'il se passe pour un bébé dans le ventre de sa mère : il me semble assez irréaliste que l'embryon/fœtus obtienne soudainement, à un instant T, une conscience d'un niveau égal au nôtre. De plus, jusqu'à preuve du contraire, notre conscience est le fruit du matériel cérébral présent dans notre corps. Le matériel des fourmis est très limité. De la même façon, un ordinateur personnel lambda actuel n'a pas de conscience (ou à un niveau extrêmement proche du zéro), mais un ordinateur très complexe pourrait reproduire un cerveau humain et la conscience qui va avec, au même niveau que celle des humains. Et entre les deux exemples que je viens de donner il peut exister une infinité d'ordinateurs dotés de consciences de niveaux plus ou moins élevés.

Citation:

(puisque considérer les animaux à égalité signifie arrêter l'exploitation animale)

Dans la pratique probablement, dans la théorie pas forcément. Tant qu'un animal non humain ne souffre pas, et que les membres de son groupe ne souffrent pas de sa disparition, on peut exploiter un animal non humain. Il s'agit de respecter les intérêts des animaux non humains autant que nous voulons voir respectés ceux des humains. Et non de traiter les animaux non humains exactement de la même manière que l'on traite les humains (ça n'aurait aucun sens).

Citation:

En termes d'alimentation, un régime équilibré sans viande est déjà compliqué. Mais un régime équilibré végane [...] c'est encore plus compliqué. Si j'ai bien compris malgré un équilibrisme remarquable il faudra quand même compléter avec de la vitamine B12.

(avaler un comprimé de B12 une fois par semaine n'a rien de compliqué ^^ - pour le reste je te renvoie aux messages des autres).

Citation:

On en revient à ce que je disais: d'abord régler le problème de la pauvreté. Que chacun mange sainement et à sa faim. Ensuite on verra pour se passer des animaux.

Ce que tu dis au sujet de la complexité à manger végétalien, au sujet du prix des aliments sans POA,... est faux, mais quand bien même ce serait vrai, tu comprends bien que ce ne serait pas des arguments suffisant à nos yeux. Dès lors que l'on considère que les animaux non humains ont autant que les humains le droit au respect de leurs intérêts, ça n'a plus de sens dire que la pauvreté de certains humains passe avant le droit des animaux non humains à ne pas souffrir physiquement.

Citation:

En fait c'est simplement du fait d'un droit équivalent des deux côtés: chacun a le droit à sa survie.

Bon bin cf. ce que je dis plus haut. On a le droit d'avoir une morale égoïste (au sens non péjoratif du terme) et donc de faire passer sa survie systématiquement avant celle d'autrui. Tout comme on a le droit d'être utilitariste et de privilégier la survie de l'individu (ou du groupe d'individus) en fonction de ce qui causera le moins de souffrance à l'ensemble des êtres sentients. Es-tu d'accord pour dire que tu n'as pas d'argument objectif pour me convaincre que privilégier sa survie avant celle d'autrui est un droit à respecter à tout prix ?

Citation:

C'est le plus fort qui gagne. C'est vache mais je vois pas mieux comme solution.

Tu prônes donc une société en grande partie basée sur la chance. Si tu né humain tu as la chance d'être dans le camp des plus forts. Si tu né animal non humain dommage pour toi. Laisser la chance décider du sort des individus est une chose particulièrement injuste. On ne pourra jamais supprimer totalement les inégalités (si je suis un humain mâle je ne pourrai jamais enfanter ni voler dans le ciel) mais une société qui se dit juste a le devoir de réduire le plus possible les inégalités liées au fait de naître avec tel ou tel corps.

Citation:

Je pense qu'il y a une limite dans la société humaine: si tu sais que ça peut arriver, tu ne peux plus élaborer de projet, tu crées une société de peur, donc ce n'est pas viable. Mais je ne pense pas qu'il y ait un tel problème avec les animaux. Peut-être qu'il faudrait simplement veiller à abattre les animaux par famille ou quelque chose de ce genre, les anesthésier/endormir avant.

Je suis d'accord. Le problème c'est qu'élever des animaux et les abattre sans les faire souffrir c'est au pire impossible, au mieux extrêmement cher, or tu n'es pas d'accord avec l'idée de priver les gens pauvres d'acheter des POA.

Citation:

Je pense qu'on peut quand même rappeler aussi que le monde des animaux c'est un monde assez infernal (en tous cas les animaux sauvages), c'est pas un choix entre se faire tuer par l'homme ou vivre à la cool dans la forêt.

Les animaux sont cruels car les animaux n'ont pas les capacités cognitives de ne pas l'être, il sont donc exemptés d'avoir un bon comportement à ce niveau-là. Nous non.

Citation:

A vrai dire je crois que je préfère me faire tuer d'une balle par un chasseur que dévorer vivant par un prédateur... Ça ne justifie pas le fait de tuer gratuitement un animal mais je pense que ce ne serait pas honnête de ne pas faire peser ça dans la balance.

Un animal abattu par un chasseur est un animal qui aurait pu mourir de manière plus douloureuse en effet, mais aussi de manière plus douce. Tous les animaux sauvages ne finissent pas forcément dans les crocs d'un prédateur. Il y a ceux qui sont au sommet de la chaîne alimentaire, déjà, mais aussi tous ceux qui meurent de faiblesse (vieillesse > fatigue > mourir d'épuisement dans son sommeil).

Citation:

Et puis bon en général ça finit mal.

Je dirais que sur le forum c'est moi qui ai tendance à manquer de respect, et qu'IRL et sur Skype les rôles sont un peu inversés. ^^ (tu as tendance à t'énerver !)



Citation:

Effectivement on considère les enfants comme [...] plus ou moins irresponsables [...] ça fait partie des raisons pour lesquelles on leur refuse le droit de vote

Tout à fait. Mais considère-t-on pour autant que leurs intérêts doivent passer après ceux des adultes ? Et vois-tu où je veux en venir en posant cette question rhétorique ?



Citation:

Un autre raisonnement pourrait même être : la personne est plus vulnérable, elle a donc plus de droits (aide de l'état, droit à des jugements moins sévère).

Et donc donner de forts droits de protection aux animaux justement car ils sont plus vulnérables.

Voilà. Par exemple, les humains déments ne sont pas exclus de la société (alors même qu'ils sont inaptes au contrat social), ils sont même aidés, y compris ceux qui ont commis des meurtres à cause de leur démence. Pourquoi traiter les animaux non humains différemment ? Nonor, concernant l'égalité de bientraitance entre humains et animaux non humains, le cas des personnes handicapées ou démentes ne remet-il pas l'ensemble de tes arguments en question ?

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Trotter - posté le 11/09/2022 à 16:35:40 (9999 messages postés)

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Citation:

L’élevage est souvent présenté comme étant en compétition avec l’alimentation humaine. En fait, si toutes les populations du monde adoptaient un régime végétalien, il faudrait plus de terres cultivées pour nourrir la planète.



https://www.inrae.fr/actualites/quels-sont-benefices-limites-dune-diminution-consommation-viande


Nemau - posté le 11/09/2022 à 17:22:52 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Ce compte-rendu produit par le gouvernement me semble très loin de la réalité concernant la souffrance animale. Qui, bien entendu, est le dernier point abordé, après (entre autres) le problème du chômage des éleveurs en cas d'arrêt de l'élevage. Spécisme quand tu nous tiens.

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Roi of the Suisse - posté le 11/09/2022 à 18:41:22 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

J'ai entendu je sais plus où récemment que 70% des champs terres agricoles™ étaient pour nourrir les animaux d'élevage, 15% pour les humains, et 15% pour le bioéthanol.
C'est complètement fou :hurle

Un lien qui donne également ce chiffre de 70% :
https://www.revue-alimentation-animale.fr/actualites/71-des-terres-agricoles-europeennes-servent-a-nourrir-le-betail/

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Trotter - posté le 11/09/2022 à 19:58:32 (9999 messages postés)

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Pas 70% des champs.

Ils comptent le pâturage, justement les terres non-cultivables que les animaux valorisent dont parle mon lien.


Roi of the Suisse - posté le 12/09/2022 à 09:20:50 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Ah oui au temps pour moi :

Citation:

La moitié de ces terres sont destinées au pâturage, nourrissant 20 % des bovins et 4 % des vaches laitières de l’Union européenne. L’autre moitié est constituée de terres arables.

C'est donc plutôt : 35% de pâturages pour les animaux d'élevage, 35% de champs pour les animaux d'élevage, 15% pour les humains, 15% pour le bioéthanol.

Citation:

terres arables. À l’échelle de l’UE, 63 % d’entre elles sont cultivées pour alimenter le bétail.

Si le "d'entres elles" désigne les terres arables (et pas les terres agricoles en général), on a 2 champs parmi 3 qui servent à nourrir les animaux en Europe :pense

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 12/09/2022 à 09:48:54 (9999 messages postés)

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Pas clair le "d'entre elles".

Un graphique :
image

Citation:

L'élevage occupe majoritairement des terres non cultivables (prairies, montagnes, steppes, savane). De plus, si tout le monde adoptait un régime végétalien, il faudrait plus de terres pour nourrir l'humanité, car les coproduits des cultures ne pourraient pas être valorisés par les animaux pour produire des protéines (viande, lait, oeufs) consommables par l'homme.


https://www.inrae.fr/actualites/infographie-elevage-occupation-terres





2e source :
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Monde Diplo mais il faut un abonnement https://www.monde-diplomatique.fr/2013/04/STIENNE/48972


Roi of the Suisse - posté le 12/09/2022 à 11:37:08 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Ok tes deux graphiques disent plutôt "1 champ sur 3 sert à nourrir les animaux". Ça semble un peu plus raisonnable que 2 champs sur 3.

Citation:

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Ok, argument intéressant. "L'utilisation des terres est optimale pour 20% de protéines d'origine animale."

Après, les végans vont te dire que si le prix à payer pour ne pas emmerder les animaux c'est d'avoir 20% de champs en plus, eh bah pourquoi pas avoir 20% de champs en plus. On peut sacrifier de l'optimalité pour de la morale/ne pas faire cramer la planète.

Il n'y a pas que l'usage optimal des terres comme critère, mais c'est toujours bien de faire remarquer qu'il faut éviter un usage des terres complètement inoptimal. Faut pas trop s'éloigner de la cuvette de la courbe.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kravmaga-Boustifouette - posté le 12/09/2022 à 12:47:53 (137 messages postés)

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(Après y a des pâturages qui seraient cultivables aussi, enfin autour de chez moi y en a pas mal.)


Roi of the Suisse - posté le 25/09/2022 à 20:42:59 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Vidéo de Monsieur Phi sur le spécisme :



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 26/09/2022 à 13:54:21 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

tl;dw, je veux bien un résumé stp. :doute2

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 06/10/2022 à 11:06:13 (3061 messages postés)

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In HDO I trust

Ho tu n'apprendras rien de bien nouveau !
C'est une révision des bases. Mais la vidéo est très bien faite.
Je me doutais que M. Phi était antispé (ça fait un moment que des indices le donnent à penser) et ça se concrétise ici.

EDIT :

https://www.ledevoir.com/opinion/idees/761083/idees-declaration-de-montreal-sur-l-exploitation-animale

450 chercheurs en philosophie morale, du monde entier, ont signé collectivement, le 3 octobre, une déclaration contre l'exploitation animale (initiée par 3 universitaires canadiens, c'est donc la "Déclaration de Montréal contre l'exploitation animale"). C'est pas très long et le choix des mots est parfait :

"Nous sommes des chercheurs et des chercheuses en philosophie morale et politique. Nos travaux s’inscrivent dans des traditions philosophiques diverses, et nous sommes rarement tous du même avis. Nous nous accordons toutefois quant à la nécessité de transformer en profondeur nos relations avec les autres animaux. Nous condamnons l’ensemble des pratiques qui supposent le traitement des animaux comme des choses ou des marchandises.

Dans la mesure où elle implique des violences et des dommages non nécessaires, nous déclarons que l’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable.

En éthologie et en neurobiologie, il est bien établi que les mammifères, les oiseaux, les poissons et de nombreux invertébrés sont sentients, c’est-à-dire capables de ressentir du plaisir, de la douleur et des émotions. Ces animaux sont des sujets conscients ; ils ont leur propre point de vue sur le monde qui les entoure. Il s’ensuit qu’ils ont des intérêts : nos comportements affectent leur bien-être et sont susceptibles de leur faire du bien ou du mal. Lorsque nous blessons un chien ou un cochon, lorsque nous maintenons en captivité un poulet ou un saumon, lorsque nous tuons un veau pour sa chair ou un vison pour sa peau, nous contrevenons gravement à ses intérêts les plus fondamentaux.

Pourtant, tous ces dommages pourraient être évités. Il est évidemment possible de s’abstenir de porter du cuir, d’assister à des corridas et à des rodéos ou de montrer aux enfants des lions enfermés dans des parcs zoologiques. La plupart d’entre nous peuvent d’ores et déjà nous passer d’aliments d’origine animale tout en restant en bonne santé, et le développement futur d’une économie végane rendra cela plus facile encore. D’un point de vue politique et institutionnel, il est possible de cesser de voir les animaux comme de simples ressources à notre disposition.

Le fait que ces individus ne soient pas membres de l’espèce Homo sapiens n’y change rien : s’il semble naturel de penser que les intérêts des animaux comptent moins que les intérêts comparables des êtres humains, cette intuition spéciste ne résiste pas à un examen attentif. Toutes choses égales par ailleurs, l’appartenance à un groupe biologique (qu’il soit délimité par l’espèce, la couleur de peau ou le sexe) ne peut justifier des inégalités de considération ou de traitement.

Il existe des différences entre les êtres humains et les autres animaux, tout comme il en existe entre les individus au sein des espèces. Certaines capacités cognitives sophistiquées donnent certes lieu à des intérêts particuliers, qui peuvent à leur tour justifier des traitements particuliers. Mais les capacités d’un individu à composer des symphonies, à faire des calculs mathématiques avancés ou à se projeter dans un avenir lointain, aussi admirables soient-elles, n’influent pas sur la considération due à son intérêt à ressentir du plaisir et à ne pas souffrir. Les intérêts des plus intelligents parmi nous n’importent pas davantage que les intérêts équivalents de ceux qui le sont moins. Soutenir l’inverse reviendrait à hiérarchiser les individus en fonction d’une faculté n’ayant aucune pertinence morale. Une telle attitude capacitiste serait moralement indéfendable.

Il est en somme difficile d’échapper à cette conclusion : parce que l’exploitation animale nuit aux animaux sans nécessité, elle est foncièrement injuste. Il est donc essentiel d’oeuvrer à sa disparition, en visant notamment la fermeture des abattoirs, l’interdiction de la pêche et le développement d’une agriculture végétale. Nous ne nous faisons pas d’illusions : un tel projet ne sera pas réalisé à court terme. Il requiert en particulier de renoncer à des habitudes spécistes bien ancrées et de transformer en profondeur certaines de nos institutions. La fin de l’exploitation animale nous apparaît toutefois comme l’unique horizon collectif à la fois réaliste et juste pour les non-humains."


Le spécisme a ses jours comptés, comme le racisme avant lui ; l'antispécisme est l'unique voie rationnelle et juste à suivre.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 06/10/2022 à 17:19:05 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Ils gèrent, je n'ai rien de plus à dire.

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Trotter - posté le 07/10/2022 à 13:18:29 (9999 messages postés)

❤ 1

Article sur les insectes qui ressentent des émotions, de la douleur, apprennent en regardant les autres insectes etc :
https://www.bbc.com/future/article/20211126-why-insects-are-more-sensitive-than-they-seem


Roi of the Suisse - posté le 07/10/2022 à 14:23:40 (28394 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Intredasting.
Bon bah le steak de sauterelles c'est niet aussi :zorro

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Trotter - posté le 07/10/2022 à 15:29:30 (9999 messages postés)

❤ 0

Ça me rappelle un livre de SF où une espèce très avancée dans son développement (genre humanité+1 millions d'années) refuse de manger quoi que ce soit d'origine vivante, que ça soit végétal ou animal.

Elle ne mange que des composés chimiques artificiels.


trotter - posté le 23/11/2022 à 18:41:07 (9999 messages postés)

❤ 0

Une campagne qui reprend une idée dont on a parlé dans le topic :
image

Où est-ce qu'on met notre limite morale de consommation.

0. Humain
1. chat
2. chien
3. lapin
4. cheval
5. poule
6. vache
7. cochon
8. highland
9. canard
10. poisson
11. insecte
12. champignon
13. bactérie
14. plante

Sachant que chacun a son propre classement.


Sylvanor - posté le 23/11/2022 à 19:28:54 (23864 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

C'est une question de moeurs et c'est très arbitraire je pense.
Si on trouvait du chat dans les supermarchés et que je trouvais ça bon je pense que ça me conviendrait d'en manger. Pas moins que du boeuf ou du poulet je veux dire.
Et par ailleurs je conçois parfaitement qu'on puisse choisir d'avoir une vache de compagnie dont on prendra soin et qu'on ne voudra absolument pas manger. C'est une forme de caprice en fait.
Il y a effectivement quelque chose d'un peu absurde à avoir des lois hyper protectrices pour les animaux de compagnie par exemple et pas grand chose pour les animaux d'élevage.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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