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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 30/11/2022 à 13:34:02 (23853 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je vais pas t'écrire un pavé mais ça a beaucoup à voir avec le fait que l'humain a une capacité incroyable pour "normaliser" son état de bonheur. Pour donner un exemple hyper parlant, les riches veulent être toujours plus riche parce que leur richesse "actuelle" est leur normalité. C'est du pur Schopenhauer tout ça. Supprimer la souffrance c'est applicable, facile presque : diminuer la pénibilité au travail, empêcher les violences conjugales, etc, on a la main dessus. Par contre rendre 10x plus heureux quelqu'un qui l'est déjà, c'est beaucoup plus dur, surtout quand on évacue le prisme "argent" comme un paramètre unique ou fondamental.



Je regrette de faire une réponse courte mais ce n'est pas du tout une preuve que le plus grand bonheur est égal au bonheur du plus grand nombre.

En revanche ça amène quelque chose d'intéressant: c'est que la souffrance est peut-être à considérer autrement que comme un bonheur négatif.
Après tout imaginons une petite histoire: le jour de mon mariage, ma mère décède.
Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir.
La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.
Peut-être qu'il faut chercher à traiter différemment bonheur et souffrance?
Supprimer la souffrance comme objectif n°1 parce que c'est plus grave si les gens souffrent que si les gens sont pas trop heureux?

Citation:

L'égalité était bien là au départ (4 bonbons) mais c'est rendre la répartition inégalitaire qui a créé le plus de bonheur.



Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.
Moi je te dis que ça m'intéresse pas de maximiser le bonheur total.

Citation:

Mais ça veut dire quoi "fonctionne mal ?" Que ça ne crée pas plus de bonheur ? Alors ce n'est plus de l'utilitarisme !



Non, ça veut dire que ça crée des situations qui sont moralement inacceptables, ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur. Et je te dis que je ne veux pas de ce supplément de bonheur dans ces conditions.

Citation:

Je maintiens, je persiste et signe : si tu préfères l'utilitarisme avec répartition de Tassle c'est que, de façon inconsciente, tu attribues une valeur ajoutée (l'égalité) à sa proposition, donc un côté "meilleur", mais tu ne peux nommer en quoi ce "meilleur" consiste à part avec en piochant dans le vocabulaire du bénéfice/préjudice/bonheur/souffrance donc on en revient forcément à un préjudice (ou bénéfice) caché, implicite, non dit.



Et en quoi peux-tu nommer le fait que maximiser le bonheur ce serait mieux?

C'est quoi, "mieux"? Pourquoi "mieux" c'est "plus de bonheur"?
Tu raisonnes vraiment comme un capitaliste du bonheur vieux.

Citation:

Mais on a aucune raison de douter de quelque chose si on pense avoir atteint la vérité



Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.

Citation:

Tandis que toi, tu fais la démarche inverse, tu as des valeurs fixes que tu refuses de poser sur la table pour les examiner (comme l'égalité ou la justice), ou plutôt tu les place comme supérieures à la réflexion morale théorique absolue. Et quand les 2 apparaissent comme incompatibles, tu donnes raison à tes valeurs morales préexistantes.



Je ne dirais pas que quand les deux apparaissent comme incompatibles, je donne raison à mes valeurs morales préexistantes, je dirais que je donne tort à votre "réflexion morale théorique absolue" qui me paraît solide comme du papier mâché puisqu'en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas et que vous répondiez simplement qu'en fait si mais qu'on était juste choqués et qu'intellectuellement c'était solide mais on voit pas trop pourquoi.
En fait pour tout dire et c'est pas du tout une pique mais très sincèrement au début j'aimais bien l'utilitarisme et plus on en discute ensemble et plus je trouve ça mauvais. Au lieu de me convaincre, c'est le contraire qui est en train de se passer. Ce n'est pas dû à votre attitude, mais les contre arguments des uns et des autres me semblent souvent puissants et les réponses assez peu convaincantes.

Mes valeurs j'en ai pas beaucoup parlé, une fois j'ai parlé de la redevabilité, ce qui m'a permis de comprendre que vous institutionnalisez l'ingratitude, en plus des inégalités et des injustices, mais je vais pas aller plus loin.
Je suppose qu'aujourd'hui je suis davantage déontologiste que conséquentialiste.

Je n'ai pas de problème à faire du conséquentialisme il en faut mais votre utilitarisme c'est 100% conséquentialiste il n'y a plus que ça et ça donne une espèce de monstre, dont on essaie de cacher la monstruosité par des moyens de fortune, enfin de mon point de vue.

Citation:

Mais pourquoi ça compte. Pourquoi. Nomme les choses, va au bout du raisonnement ! Tu penses à un préjudice mais ne l'exprime pas. Tu as un verrou psychologique sur tout ça. Penser à 2 systèmes équivalents mais avec inégalité d'un côté et pas de l'autre te crées de l'inconfort. Comprends pourquoi.



Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.
C'est tout je vois pas où est le verrou psychologique là-dedans.
Si l'inégalité ne te gêne pas... T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet (c'est choquant mais intellectuellement ça se tient :clown), mais tout ça c'est pareil, c'est un modèle économique du bonheur en fait que tu es en train de théoriser. Tu fais un système économique du bonheur de droite.
Mais bon je suppose que tu peux arriver à une conclusion du type "si le système économique du bonheur de droite maximise le bonheur total alors c'est bon", voilà tu seras le Taylor du bonheur.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Falco - posté le 30/11/2022 à 14:04:19 (18798 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.



Je rejoins un peu Nonor la dessus sans vouloir créer une mauvaise ambiance dans le débat, mais j'avais se ressentis aussi également.
J'ai été également étonné de lire que Doude basait uniquement (à priori, c'est peut-être pas le cas ?) sa philosophie sur une vidéo youtube et sur sa propre expérience, du coup je suis quand même étonné de penser qu'on détient la vérité absolue sur un sujet philosophique sans avoir lu ou étudier les philosophes qui en parlent en question ? Ca me semble inconcevable ?
Les adeptes de philosophies eux même continuent de s'instruire en lisant les Grands pour améliorer leur connaissances, sans jamais penser une fois détenir la vérité, c'est le principe même de la philosophie, continuer d'apprendre et pousser sa réflexion.
Ca serait comme dire qu'on est croyant accomplis, à répandre la bonne parole auprès des autres, mais sans n'avoir jamais lu la Bible une seule fois.

Je dis pas que vos connaissances sont mauvaises, d'ailleurs je trouve que vos propos font du sens, par contre j'ai un peu plus de mal avec le fait de dire qu'on détient la vérité sur le sujet, déjà même si c'était le cas je trouve ça pas mal prétentieux, même le plus grand cuisinier du monde peut douter de lui et revoir ses idées, et au delà de ça, ça me semble difficilement concevable sans avoir étudier le sujet à 100 %, et encore plus dans la philosophie.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 30/11/2022 à 14:39:30 (3058 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir. [...] La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.



Ton état de bonheur du moment se situe comme la moyenne de ces 2 émotions opposées. Les émotions humaines c'est les montagne russe. Quand on parle de souffrance/bonheur, tout s'entrecroise et s'emmêle. C'est du "niveau moyen" dont on parle.

Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.) avant. Il peut ou ne pas être directement liée à la souffrance vécue sur le moment.

Citation:

Supprimer la souffrance comme objectif n°1



Mais supprimer la souffrance ou rendre les gens heureux c'est la même chose. Depuis le début du débat ces 2 termes sont employés alors qu'on parle toujours de la même chose.

Citation:

Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.
Moi je te dis que ça m'intéresse pas de maximiser le bonheur total.



Je garde comme objectif la minimisation de la souffrance (préjudices) - c'est pareil mais je préfère ces termes. Je le justifie en ce sens que parler de morale c'est dire ce qui est bien/mal et donc qu'est ce qui est souhaitable pour faire le bien. Je dis que la souffrance/le préjudice est la seule unité pertinente pour parler de ce qui est mal / donc inversement de ce qui est bien. A toi de proposer une unité, certains ici ont déjà dit la quête de connaissance, l'épanouissement personnel, toi l'égalité ou bien la justice, toutes ces choses qui en fait... sont des fuites/rémission de la souffrance qui ne disent pas leur nom.

Citation:

ça crée des situations qui sont moralement inacceptables


Une situation qui supprime au maximum la souffrance des gens c'est inacceptable dans ta morale ?

Je te repose les choses en parlant que de souffrances, peut-être que tu verras les choses sous un œil nouveau.
- Quelqu'un qui souffre énormément + quelqu'un qui souffre pas,
VS
- 2 personnes qui souffrent modérément.
Ma morale utilitariste (aveugle) dit que c'est équivalent, et donc s'accommode sans problème de l'un ou l'autre, indifféremment. Toi, tu veux pencher pour la seconde parce que c'est plus égalitaire (valeur absolue non reliée à un calcul), parce que, inconsciemment, tu crois que la 2e situation crée moins de souffrance (que c'est plus supportable), alors que ce n'est pas le cas puisque l'expérience de pensée pose que la souffrance vécue est équivalente.

Tiens, plutôt que de toujours parler de plusieurs personnes, ne parlons que d'une, ça changera aussi ton point de vue. Tu es prisonnier des Nord Coréens, ils s'apprêtent à te torturer, mais te laissent le choix :
- Soit tu vas avoir mal "un peu" à tes deux bras
- Soit tu vas avoir beaucoup mal à un seul bras
C'est équivalent. Maintenant si on te dis que si tu choisis le bras seul, tu auras un peu moins mal qu'avec les deux réunis. Ben tu vas choisir le bras seul.

Ce raisonnement est parfaitement applicable à des humains, à la condition de ne pas tomber dans de l'essentialisme qui voudrait que les humains ne sont pas que des machines biologiques perfectionnées et qu'il faut voir chaque "âme" (insérer ici n'importe quel autre terme magique) comme une entité qui fait sens "en soi", qui a une valeur "en soi". Pourquoi ne faudrait-il pas voir les humains comme les bras dans mon exemple plus haut ? Ça demande beaucoup de déconstruction d'arriver à supprimer la valeur instinctive (mais chimérique) qu'on porte à chaque "unité de vie humaine". Les humains sur Terre sont des éléments d'un système comme les cellules d'un corps.

Citation:

ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur


Cette phrase montre que tu n'as pas compris. Si on parle d'utilitarisme alors on postule que ça créerait plus de bonheur. Ce n'est pas un "risque pris". Si on est pas assez sûr des conséquences, alors on agit pas, ou bien dans la limite de nos connaissances sur le moment quant aux conséquences de nos choix.

Citation:

Et en quoi peux-tu nommer le fait que maximiser le bonheur ce serait mieux?
C'est quoi, "mieux"? Pourquoi "mieux" c'est "plus de bonheur"?
Tu raisonnes vraiment comme un capitaliste du bonheur vieux.



C'est mieux parce que je peux dire que la morale c'est ce qui est bien, que ce qui est bien c'est ce qui réduit ou annule la souffrance, et que cette seule chose uniquement est ce qui est mal dans l'univers, puisque rien d'autre ne peut porter cette adjectif.

Citation:

Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.


Avec cette logique aucun philosophe n'avancerait jamais dans ses raisonnements.

Citation:

La morale c'est pas un truc tangible


Mais c'est quoi la morale, à part définir un cadre où l'on postule ce qui est bien ou mal ?
Tu peux dire que ce qui est bien c'est porter des pulls roses et mal de manger des carottes les soir de pleine lune, ce serait débile MAIS tangible, clair, arrêté. Tu confonds morale avec "tentative de comprendre et décrire tous les mécanismes de l'univers", qui est plutôt l'objectif de la science et de la philosophie réunis.

Citation:

Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue.


Sophisme de l'appel à l'autorité.

Citation:

je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité


Si le garagiste n'est pas dispo pour te dépanner, tu vas quand même postuler un truc, essayer de réparer, avancer, si ça marche ça se convertira en certitude, et si 10km plus loin tu retombes en panne, alors tu te diras que tu t'es trompé mais tu n'avais pas de raison d'en douter sur le moment.

Accessoirement, ne pas confondre science et recherche. La science ce sont les connaissances (certitudes) accumulées, et il y en a beaucoup. Pareil en philosophie qui est une science beaucoup plus "dure" que ce que tu sembles croire. Il y a, selon le sujet, des états de consensus dans tel ou tel domaine philosophique.

Citation:

mais on sait que ça ne finira jamais.


Faux. Tu rends magique ou divine la pensée philosophique en disant ça.

Citation:

en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas


Tu n'as pas été capable de les comprendre, ou plutôt à taire ton émotion qui te faisait ajouter un préjudice invisible qui n'existait pas et que tu n'étais pas capable (logiquement) d'exprimer.

Citation:

je n'ai pas de problème à faire du conséquentialisme il en faut mais votre utilitarisme c'est 100% conséquentialiste il n'y a plus que ça et ça donne une espèce de monstre


Combien, il en faut ? Un peu, beaucoup ?

Citation:

Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.


CF plus haut dans ce post mes autres façons de poser les choses.

Citation:

T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet


Pour toi y'a un truc de mal, une certitude : le capitalisme et la droite, et ce qui compte c'est d'arriver à placer son adversaire dans l'une ou l'autre de ces 2 cases (voire les 2). Faut arriver à se trouver de nouveaux cadres de pensée.

@Falco :
Bah tu abondes Nonor dans le sophisme de l'appel à l'autorité. Vous pensez que quelqu'un est pas légitime à parler philosophie s'il a pas des diplômes accrochés au mur. On s'en fiche pas un peu de qui parle ? C'est ce qu'il dit qui compte. Monsieur Phi il est utilitariste conséquentialiste comme nous. Il en a lui des diplômes, il est prof, il lit tous les grands philosophes, il vulgarise en des formats courts des sujets compliqués, et ce qu'il dit est venu coïncider avec la réflexion que j'avais faite tout seul de mon côté.
Je garde une part de doute sur tout ça, j'explique que selon moi c'est ce qui paraît le plus vraisemblable donc "la vérité à mes yeux" tant que j'ai rien de neuf à me mettre sous la dent. Je dis pas que j'ai trouvé "la" vérité, c'est bon arrêtez tous de chercher et donnez moi un burin et du marbre que je nous grave tout ça.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 30/11/2022 à 14:53:26 (18798 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

@Falco :
Bah tu abondes Nonor dans le sophisme de l'appel à l'autorité. Vous pensez que quelqu'un est pas légitime à parler philosophie s'il a pas des diplômes accrochés au mur. On s'en fiche pas un peu de qui parle ? C'est ce qu'il dit qui compte.



J'ai pas dis que tu n'étais pas légitime, au contraire j'ai répété plusieurs fois que c'était intéressant et que vous aviez l'air de savoir de quoi vous parler. Et j'ai encore moins parlé de diplôme.
Je m'en fiche de qui parle, par contre si ses propos sont "je détiens la vérité sur le sujet", il va falloir qu'il me donne des preuves solides pour que je veuille donner lui donner du crédit, or, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vraiment ton cas ou celui de Nemau, et tu peux bien m'envoyer n'importe quel sophisme à la face tel un Pokémon pour éviter d'avoir à te justifier, les faits sont là.

T'es graphiste, me fait pas croire que tu met sur un même pied d'égalité un retour de la part d'un type lambda qui n'a jamais ouvert Photoshop ou analyser ne serait-ce qu'un seul design artistique, face à un Senior Graphiste de renom qui a appris auprès des plus grands.

Edit :

Citation:

Je garde une part de doute sur tout ça, j'explique que selon moi c'est ce qui paraît le plus vraisemblable donc "la vérité à mes yeux" tant que j'ai rien de neuf à me mettre sous la dent. Je dis pas que j'ai trouvé "la" vérité, c'est bon arrêtez tous de chercher et donnez moi un burin et du marbre que je nous grave tout ça.



Ok alors je suis un peu plus d'accord avec ça, je crois que c'était plus Nemau qui disait qu'il avait la vérité absolu.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 30/11/2022 à 15:07:04 (3058 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

qu'il me donne des preuves solides pour que je veuille donner lui donner du crédit


Il me semble que c'est ce qui a été fait.
Il me semble aussi que le postulat de l'utilitarisme : "réduire la souffrance au maximum" se suffit quasiment à lui seul.

Citation:

T'es graphiste, me fait pas croire que tu met sur un même pied d'égalité un retour de la part d'un type lambda qui n'a jamais ouvert Photoshop ou analyser ne serait-ce qu'un seul design artistique, face à un Senior Graphiste de renom qui a appris auprès des plus grands.



Si. C'est l'oeuvre qui compte, je m'en fiche de qui l'a faite. Si j'ai à embaucher quelqu'un je regarde les compétences et pas le CV.

Citation:

je crois que c'était plus Nemau qui disait qu'il avait la vérité absolu.


Aucun des deux. Ce serait plutôt mon propos mais mal compris/déformé comme seuls les débats sur internet en sont capables (c'est une critique du système d'échange, pas des personnes - internet empêche les éclaircissements spontanés).

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 30/11/2022 à 15:12:23 (18798 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Si. C'est l'oeuvre qui compte, je m'en fiche de qui l'a faite. Si j'ai à embaucher quelqu'un je regarde les compétences et pas le CV.



Si j'ai bien compris, si je postule chez toi j'ai juste à te montrer un dessin, te dire que j'ai jamais ouvert Photoshop mais que je suis très fort parce que j'ai regardé des vidéos Youtube, et c'est suffisant ?
C'est cool en tout cas, tu donnes ta chance à n'importe qui, on devrait avoir plus de patron comme toi !
Tu m'as montré ce que tu savais en philosophie sur ce sujet, et je remet pas ça en cause, je remettais juste en cause le fait de détenir la connaissance ultime sur le sujet sans base solide derrière, et une réflexion personnelle n'est pas suffisante selon moi, en tout cas pas en philosophie ou il faut des bases.

Citation:

Aucun des deux. Ce serait plutôt mon propos mais mal compris/déformé comme seuls les débats sur internet en sont capables (c'est une critique du système d'échange, pas des personnes - internet empêche les éclaircissements spontanés).



Après avoir relu, c'est effectivement toi qui a dit ça, my bad Nemau, on s'y perd dans tous ces échanges !
Mais content que tu ai rattrapé le coche avec ton explication, j'ai pas grand chose d'autre à redire du coup.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 30/11/2022 à 15:14:52 (3275 messages postés) -

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

Si j'ai bien compris, si je postule chez toi j'ai juste à te montrer un dessin, te dire que j'ai jamais ouvert Photoshop mais que je suis très fort parce que j'ai regardé des vidéos Youtube, et c'est suffisant ?

*shivers in development hell*


Doude - posté le 30/11/2022 à 15:36:31 (3058 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

Citation:

et une réflexion personnelle n'est pas suffisante selon moi, en tout cas pas en philosophie ou il faut des bases



Pas d'accord ! Je défend et promeut la "casual" philosophie.

Ha et puis de toute façon, même si j'avais un gros bagage en philosophie, sur le sujet de l'antispécisme Nonor a dit de Monsieur Phi (qui pourtant coche toutes les bonnes cases de la personne à écouter) qu'il faisait dans sa vidéo pas de la philosophie mais de l'idéologie, bref il a éludé ce sujet à nouveau, donc je pourrai être Platon ou Spinoza que ça changerait rien, si quelqu'un ne veut pas faire l'effort de creuser jusqu'au bout le raisonnement (ou plutôt de se débarrasser de toutes ses préconceptions qui l'entrave), personne peut l'y forcer.

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Sylvanor - posté le 30/11/2022 à 15:39:50 (23853 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ton état de bonheur du moment se situe comme la moyenne de ces 2 émotions opposées. Les émotions humaines c'est les montagne russe. Quand on parle de souffrance/bonheur, tout s'entrecroise et s'emmêle. C'est du "niveau moyen" dont on parle.

Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.) avant. Il peut ou ne pas être directement liée à la souffrance vécue sur le moment.



Je pense que c'est une simplification excessive.
Tu masques une part de la réalité des choses en ne faisant qu'une moyenne.
Ce sont des choses différentes.
Avec ton système tu es prêt à cautionner un truc du genre "tiens je t'écrase le pied parce que ça me fait un bien fou". En partant du principe que tu as plus de bonheur que moi de douleur (tu serais bien sadique mais peu importe).
Moi je dis que la souffrance ici causée par le fait d'écraser le pied pèse plus lourd que ton bonheur (même la quantité de bonheur que tu reçois est supérieure à la quantité de malheur que tu donnes), parce que la souffrance est un paramètre plus important que le bonheur et je dissocie les deux.

Si tu veux absolument ne garder qu'une unité je pense qu'il faudrait considérer qu'à partir du moment où on atteint un niveau de bonheur négatif (c'est-à-dire qu'on devient malheureux), c'est problématique et à éviter à tout prix. On ne devrait pas être d'accord de fabriquer des gens malheureux pour augmenter un peu le bonheur des autres.

Citation:

Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.)



La "souffrance en négatif que je n'étais pas marié"? Cette phrase ne veut rien dire? Je comprends pas ce que tu veux dire? Que je souffrais quand je n'étais pas marié?
On peut être célibataire, pas malheureux, et puis rencontrer quelqu'un et être heureux de se marier.
Le bonheur ne comble pas nécessairement un malheur.

Citation:

Une situation qui supprime au maximum la souffrance des gens c'est inacceptable dans ta morale ?



Si c'est le seul paramètre oui vu toutes les monstruosités que ça déclenche.

Citation:

Sophisme de l'appel à l'autorité.



"J'y connais rien mais je considère détenir la vérité" et quand on te le fait remarquer c'est un sophisme de l'appel à l'autorité.
Non parce qu'en pointant ça du doigt, je ne dis pas que ton propos est faux, je dis que ta démarche est fausse: tu ne devrais à aucun moment te réclamer de la vérité. Tu devrais avoir l'humilité d'admettre que tu as construit une petite théorie, très humblement, avec des connaissances réduites sur le sujet, et que c'est tout sauf la vérité puisque de toute façon la vérité en philosophie morale ça n'existe pas.
Donc il y a un problème d'ego et un problème de démarche.

Citation:

Cette phrase montre que tu n'as pas compris. Si on parle d'utilitarisme alors on postule que ça créerait plus de bonheur. Ce n'est pas un "risque pris". Si on est pas assez sûr des conséquences, alors on agit pas, ou bien dans la limite de nos connaissances sur le moment quant aux conséquences de nos choix.



Ou alors c'est toi qui n'as pas compris?
Puisque dans ma phrase j'admets l'idée qu'on soit sûr du résultat, je rappelle simplement qu'en fait, on ne l'est pas.
Donc je le redis: même en étant sûr que ça maximise le bonheur, ça reste mauvais.

Citation:

Accessoirement, ne pas confondre science et recherche. La science ce sont les connaissances (certitudes) accumulées, et il y en a beaucoup. Pareil en philosophie qui est une science beaucoup plus "dure" que ce que tu sembles croire. Il y a, selon le sujet, des états de consensus dans tel ou tel domaine philosophique.



La philosophie est une discipline, pas une science.
Pour aller très vite, Wikipédia résume ça très bien:

"La philosophie est une démarche qui vise à une compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique. C'est une recherche de la vérité qui est guidée par un questionnement sur le monde, la connaissance et l'existence humaine"

D'ailleurs si tu cherches "philosophie science" dans Google tu ne trouves rien, si ce n'est des sites qui parlent de la philosophie des sciences donc qui ne disent pas que la philosophie est une science.
Et cette vérité dont parle Wikipédia, bien sûr, on la cherche, mais elle n'a jamais rien d'absolu, elle n'est jamais atteinte ni détenue. Les philosophes passent leur temps à se contredire.
Si à une époque certains étaient très sûrs d'eux et se comportaient un peu comme des gourous détenant la vérité - c'était à la mode à l'antiquité - aujourd'hui en général les philosophe sont des chercheurs, qui élaborent des concepts et des théories, et les mettent à l'épreuve sans revendiquer détenir la vérité.
D'ailleurs du consensus en philosophie il n'y en a pas vraiment, si ce n'est que tu pourras trouver une majorité de philosophes d'accord sur certaines choses, mais ce n'est pas un consensus au sens où on l'aurait entériné comme une vérité scientifique.

Tu te trompes sur ce qu'est la philosophie.
Si tu arrives en disant je détiens la vérité tu ne fais pas de la philo tu fais du dogmatisme. La philosophie c'est la recherche, et quand tu cesses de chercher, pour devenir prescripteur, tu n'es plus philosophe.
Mais bon tu as avoué à demi mot que tu n'ouvres jamais un bouquin de philo un peu comme Nemau, forcément tu n'as pas pu t'en rendre compte... Monsieur Phi ne remplace pas les livres. (Il n'est jamais trop tard pour commencer, plutôt que se mettre en colère contre moi parce que je pointe du doigt ton ignorance, que tu peux combler et tu verras que tu pourras en tirer beaucoup de plaisir.)

Citation:

Tu n'as pas été capable de les comprendre, ou plutôt à taire ton émotion qui te faisait ajouter un préjudice invisible qui n'existait pas et que tu n'étais pas capable (logiquement) d'exprimer.



Ou alors c'est toi qui n'as pas été capable de les comprendre. Vu que tu ne prends pas le temps d'expliquer en quoi j'aurais mal compris je ne vais pas me fatiguer, et comme d'habitude tu accuses tes adversaires d'être victimes de leurs émotions alors que non les objections me paraissent tout à fait rationnelles.
Bon on tourne en rond ça devient de l'invective, t'as pas compris non c'est toi non c'est toi...
Niveau bac à sable.

Moi je m'arrête là et je laisse mon champion Tassle continuer.

Je remarque au passage que plusieurs de ses reproches très pertinents ont été complètement ignorés dans vos réponses, c'est dommage, tant pis.

Allez sans rancune. Vous savez que je vous aime bien tous les deux et ça s'arrêtera pas pour une dispute de plus. Je suis sûr que le ton serait plus apaisé autour d'une bonne bière et sur ça je te rejoins Ody, la structure du débat sur internet par forum interposé a une forte tendance à conduire à l'agressivité.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 30/11/2022 à 16:37:26 (9995 messages postés)

❤ 2

Quand même je tiens à souligner et remercier Doude et Nemau sur le fait qu'ils répondent à une très grande majorité de ce qu'on poste.


Tassle - posté le 30/11/2022 à 20:41:38 (5133 messages postés)

❤ 2

Disciple de Pythagolf

J'ai juste lu en diagonale, je répondrai en fin de semaine quand j'aurai plus de temps.

Là je veux juste rebondir sur ça:

Citation:

Par exemple, je suis capable de classer plusieurs moments de ma vie du moins heureux au plus heureux, et il en va probablement de même pour vous. N'est-ce pas la preuve que l'on peut théoriquement attribuer un nombre précis à chacun de ces moments, indépendamment de notre capacité à le faire dans la pratique ?


Théoriquement, si t'as des éléments où pour chaque paire tu peux dire "ça c'est plus grand que ça" tu peux donner une valeur numérique aux éléments qui sera cohérente avec ces classements (techniquement il faudrait aussi dire que le nombre d’élément n'est pas un "infini trop grand", mais en pratique ça sera le cas et c'est pas un souci).

Si tu veux en plus pouvoir additionner ces valeurs et que ça garde du sens, il faut cette propriété additionnelle:
Pour toute souffrance "a" et toute souffrance plus grande "b", il faut qu'il existe un certain nombre n tel que infliger la souffrance "a" n fois soit pire que la souffrance "b".

(dans ce cas là on aura à faire à un groupe Archimédien, qui par un théorème de Hölder est isomorphe à un sous-groupe du groupe additif des nombres réels)

Ça me paraît pas aberrant mais pas évident non-plus.

Par exemple si "a" c'est l'effleurement d'un poil (ça chatouille) et que "b" c'est te faire arracher les membres, combien de poils faut-il effleurer pour que ce soit pire que l'arrachement de membres? Est-ce qu'un tel nombre n existe ?

~~


Nemau - posté le 30/11/2022 à 22:08:07 (50154 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Tassle :

Citation:

Et je dis pas qu'un système morale se doit d'avoir une base scientifique (pourquoi pas, je suis ambivalent sur ce point, mais ça me parait raisonnable qu'elle soit au moins en partie informée par la science). J'ai juste l'impression que c'est ce que vous soutenez, et que vous auriez trouvé dans l'utilitarisme cette théorie morale scientifique. Moi je dis juste que c'est pas de la science. C'est un système moral qui se tient et qui se défend, mais pas sur la base des sciences (c'est pas un défaut, je connais pas de morale qui puisse légitimement se prévaloir d'être scientifique)

Élaborer une morale, c'est faire de la philosophie, or la philosophie est le domaine de tout ce qui n'est pas vérifiable par des expériences scientifiques. Un système moral ne peut donc pas être scientifique, par nature. Non ?

Citation:

Est-ce que ces propriétés font consensus ?

Pour ma part je les approuve. Et je salue ta rigueur.



Nonor :

Citation:

Je peux aussi considérer que mon unité de mesure c'est pas bonheur, c'est l'égalité ou on pourrait dire la justice/l'absence d'injustice (mais ça va être compliqué va falloir définir la justice), c'est-à-dire que je vais chercher à ce que tout le monde ait un traitement égal, un niveau de vie égal, un bonheur égal, un truc hyper nivelé.

Si tu souhaites que ton unité de mesure soit l'égalité, c'est que vivre dans un monde régi par une autre morale te ferait souffrir, donc on en revient au fait que la finalité, c'est la maximisation de ta satisfaction globale à vivre.

Pour toi, le bonheur/la non-souffrance c'est un monde où l'égalité fait loi. Pour une autre personne, c'est un monde où la loi du plus fort est la règle. Pour une troisième personne, c'est un monde où il y a le plus grand nombre de navets possibles (je parle des légumes, mais on peut penser aux films ça ne change rien). Chacun de vous trois a ses propres sources de bonheur. La chose que vous avez en commun, c'est qu'in fine, ce que vous cherchez tous les trois, c'est à être le plus heureux/le moins malheureux possible.

Citation:

à un moment il y a une sorte de choix arbitraire, qui est fait sur la base de nos valeurs, de ce que nous percevons comme important: pour toi ce sera la somme de bonheur, pour moi ce sera l'égalité

Donc, non, cf. ce que je dis juste au-dessus.

Dans mes posts précédents j'ai déjà réexpliqué plusieurs fois pourquoi la recherche du bonheur/non-souffrance est la brique élémentaire, mais tu n'y as pas répondu, pourquoi ? (et il me semble qu'il y a plein d'autres choses auxquelles je t'ai répondu et auxquelles tu ne m'as pas répondu ensuite) Si c'est un problème de manque de temps, je comprendrai, mais précise-le alors, parce que comprends que de notre côté c'est un peu frustrant de relire exactement les mêmes choses qu'on a déjà contre-argumentées (que nos contre-arguments soient pertinents ou non, la question n'est pas là).

Citation:

et que donc vivre pour eux sous un mode utilitariste est source de chagrin/tristesse/déplaisir... Alors l'utilitarisme doit-il s'autodétruire? :p On fait quoi?

Vivre sous un mode -réellement- utilitariste ne peut pas être une source de chagrin/tristesse/déplaisir, parce que "utilitarisme" = "chercher à ce que la population soit la plus heureuse possible". Donc là tu viens de nous présenter un cas où "la population serait malheureuse d'être heureuse". C'est paradoxal, ça n'a aucun sens.

Citation:

Oui mais le problème c'est que pour moi ça prouve rien, au contraire, ce sont nos exemples extrêmes qui prouvent que ça ne marche pas

Nonor, en quoi le caractère prétendûment "extrême" de quelque chose peut-il être une preuve de quoi que ce soit ?

Prenons l'exemple de Trotter des 900 000 colons désirant tuer 2000 indigènes :
- Ou bien on part du constat réaliste que la souffrance générée par la mort de 2000 individus serait largement plus grande à la souffrance de 900 000 individus de devoir vivre avec 2000 indigènes, et dans ce cas-là on déclare que du fait de son irréalisme total cet exemple ne démontre rien.
- Ou bien on s'imagine (mais le peut-on ?) que ces 900 000 colons sont tellement barrés que du coup, tuer ces 2000 indigènes leur apporterait (à chacun de ces colons) une joie telle que la joie globale ainsi générée surpasserait la somme de souffrance générée par la mort de ces 2000 indigènes (mais là il faut s'imaginer un bonheur du genre cocaïne plus orgasme et tout ça non stop jusqu'à la fin de leurs jours). Et dans ce deuxième cas, où est le problème ? Où est la démonstration que l'utilitarisme n'est pas une bonne morale ? Qui es-tu pour affirmer, sans argument, que tuer 2000 personnes c'est mal quelles que soient les circonstances ? Si tu le penses, c'est à toi de le démontrer !

Citation:

Vous par contre, je peux pas m'empêcher de vous faire remarquer que vous doutez pas beaucoup de vous-mêmes...

Parce que notre morale est solide ? (cf. explications auxquelles tu n'as toujours pas répondu) Car basée sur une feuille blanche, issue d'une déconstruction presque totale de tout ce que le société veut nous faire considérer commer "évidence" ? (par ailleurs mon dernier post prouve parfaitement que je sais douter de ce que je dis, et je n'avais pas encore lu le tien quand je l'ai écrit)

Si je te lance sur le sujet de la lutte des classes, de la mauvais répartition des richesses en France, vas-tu donner, dans tes déclarations, l'image de quelqu'un qui doute ? Non. Pour autant, cela signifiera-t-il que tu as tort ?

Citation:

Moi je peux remettre ça en question et dire non pas question, les autres n'ont pas le droit de jouir d'un bonheur à 300 si y en a un qui n'est qu'à 50, tout le monde va faire un effort et on va essayer de trouver le minimum d'écart possible et si on finit tous à 75 eh ben on finira tous à 75.
Tu me répondras sans doute que c'est naze y a moins de bonheur.
Moi je te dirais m'en fous, le moins heureux est plus heureux et c'est ça qui compte.

C'est ça qui compte pour toi, et toi seulement. Qui es-tu pour imposer à tous ceux qui auraient pu être à 300 d'être à 75 ? Cette situation (tout le monde à 75) maximisme ton bonheur à toi, parce qu'ainsi tu vis dans le monde que tu souhaites (un monde égalitaire), mais ce n'est pas une source de bonheur, ou du moins pas la meilleure, pour beaucoup de gens (j'en fais partie).

Citation:

Je ne vois pas d'argument pertinent pour convaincre, quel que soit le camp.

Et en même temps tu ne réponds pas à tous mes arguments, donc bon. Comme quand j'ai dit :

Nemau a dit:

Une considération non utilitariste est effectivement mauvaise, car l'utilitarisme cherche à maximiser le niveau global de satisfaction à vivre, ce qui objectivement doit être le but à suivre, puisque tous les choix de tous les êtres sentients sont toujours motivés in fine par le but d'augmenter leur niveau global de satisfaction à vivre (ou de diminuer leur niveau global d'insatisfaction à vivre, c'est la même chose). Même quelqu'un sacrifiant sa vie pour autrui le fera parce qu'il pense que ça lui apportera une souffrance plus grande de ne pas le faire.

(le surlignage est d'origine) Je n'ai eu aucun contre-argument à ça, tu t'es juste contenté de redire "le choix du bonheur c'est juste un choix arbitraire, moi mon choix c'est l'égalité", comme si mon post n'avait pas existé.



Adalia :

Citation:

Citation:

Entre autres, je maintiens le fait que toutes les volontés de tout le monde sont, in fine, motivés par la volonté d'améliorer leur niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre, et que donc la maximisation globale de ce niveau est LE but devant définir tout notre système moral.

Je ne suis pas d'accord. Ça m'arrive régulièrement de faire des choses allant dans le sens inverse

Tu le crois, mais en fait non. Si tu les fais c'est que tu veux les faire (je mets bien évidemment de côté les réflexes, comme crier quand on est surpris, car ici notre réflexion porte sur ce que l'on désire), et si tu veux les faire c'est parce que tu estimes qu'il est préférable pour toi de les faire. En d'autres termes : que ça va élever ton niveau de satisfaction globale à vivre.

Même quand tu te sacrifies pour autrui, tu le fais pour être en paix avec ta conscience, car tu estimes que ce manque de paix avec ta conscience représenterait pour toi une souffrance plus grande que le sacrifice à accomplir. Et attention : il peut également t'arriver de faire volontairement des choses te mettant en conflit avec ta conscience, mais là encore c'est parce que tu as estimé (à tort ou à raison, peu importe) que tu avais plus à gagner qu'à perdre.



Trotter :

Citation:

Mais comme elle est circulaire je ne suis pas convaincu qu'elle ait beaucoup de valeur.

Elle a de la valeur car elle permet de comprendre que le but à atteindre c'est la maximisation du bonheur des être sentients (et pas, par exemple l'égalité entre tous, comme le propose Nonor, cette dernière étant souvent un moyen efficace, mais pas un but). Reste à définir ce que signifie "maximisation du bonheur des être sentients", et sur ce sujet-là précisément je n'ai pas de certitude (comme expliqué dans mon post précédent).



Adalia :

Citation:

Non, on peut faire des actions destructrices sans que ça soit une envie, en sachant qu'on va en tirer plus de souffrance que de bonheur. Par exemple parce qu'on considère mériter de souffrir ou ne pas mériter le bonheur

...Et que donc, vu qu'on estime qu'on doit "souffrir", ça nous ferait souffrir de ne pas "souffrir", et à l'inverse ça nous rend heureux de "souffrir".



Doude :

Citation:

Maintenant, l'apport d'éléments nouveaux (comme la proposition de Tassle) amène à reconsidérer les choses.

(et c'est exactement ce qui s'est passé pour moi, dans mon dernier post)



Gari :

Citation:

Même si vous arriviez à quantifier le bonheur d'une personne à un point T, cela ne donnerait pas forcément le même résultat avec une autre personne ayant vécu les mêmes choses.

Oui. Qui a dit le contraire ? ^^

Citation:

Et puis bon, quantifier le bonheur... voilà. Etre capable de déterminer des moments plus heureux que d'autres, ce n'est pas forcément leur attribuer un nombre, juste les comparer (et encore, il faudrait faire la chose consciemment).

Ici, comparer peut revenir à mettre une valeur approximative, sous forme de nombre, à quelque-chose. Enfin je crois, mais je reste tout à fait ouvert à une démonstration si je me trompe.



Nonor :

Citation:

En revanche ça amène quelque chose d'intéressant: c'est que la souffrance est peut-être à considérer autrement que comme un bonheur négatif.
Après tout imaginons une petite histoire: le jour de mon mariage, ma mère décède.
Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir.
La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.
Peut-être qu'il faut chercher à traiter différemment bonheur et souffrance?

Nemau dans un post précédent a dit:

À un instant T, nous avons tous dans nos vies à la fois des choses positives et des choses négatives. Mais on peut théoriquement faire la moyenne de tout ça. La preuve, nous n'avons pas constamment la même satisfaction/insatisfaction globale à vivre.


Citation:

Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.

C'est possible qu'il ne l'ait pas tellement fait oui (flemme de relire ses posts), mais moi je l'ai fait, plusieurs fois, et tu sais pertinemment que Doude approuve (globalement) ce que je dis.

Citation:

Non, ça veut dire que ça crée des situations qui sont moralement inacceptables, ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur.

D'une : si ça ne créée pas plus de bonheur ce n'est, par définition, pas de l'utilitarisme, donc ce que tu dis entre parenthèses est de trop. De même, l'utilitarisme ne peut pas créer de situation moralement inacceptable, car l'utilitarisme est la seule morale objective, pour les raisons que j'ai expliquées trouzemilles fois dans ce post et dans mes posts précédents.

De deux : si ça crée plus de bonheur, c'est que les injustices et les absurdités dont tu parles sont, au final, un mal nécessaire.

Citation:

Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.

Tout ceci c'est de l'attaque ad hominem sans aucun fondement ni aucune utilité.

En matière de philo, Doude et moi ne sommes pas grand chose, ne serait-ce que parce que nous n'avons jamais compris quelque chose qui n'aurait pas été compris par d'autres depuis belle lurette. Mais ce que tu dois comprendre, c'est que si la philosophie était de l'astrophysique, cette discussion ne correspondrait pas à un débat d'experts concernant la validité de la physique quantique à boucles lorsqu'elle est appliquée aux trous noirs. Non, ça ressemblerait plutôt à quatre personnes (Doude, Tassle, RotS pour son unique message, et moi) qui ont à peu près compris qu'en fait la Terre est ronde et que c'est elle qui tourne autour du Soleil, et qui essaient d'en persuader d'autres qui, pour certains comprennent l'idée défendue par nous quatre mais ne la partagent pas, pour d'autres ne comprennent que trop partiellement l'idée défendue (tout en croyant l'avoir compris pleinement).

Je ne suis pas prétentieux, je pense juste avoir raison concernant plusieurs choses que j'ai dites, exactement comme toi et tout le monde dans ce débat.

Citation:

en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas et que vous répondiez simplement qu'en fait si mais qu'on était juste choqués

Sauf que votre état de choc est la seule chose que vous avez mis sur la table pour tenter de nous prouver qu'on se trompe, et que cet état de choc ne prouve rien et tu le sais très bien (j'espère). Vos exemples ne sont choquants que lorsqu'on n'a pas suffisamment déconstruit certaines choses.

Citation:

Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.

Et l'autre situation est un préjudice pour tous les autres, ils n'ont pas ce niveau de non-souffrance plus élévé qu'ils auraient pu avoir.

Citation:

Si l'inégalité ne te gêne pas... T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet

Tu es complétement dogmatique. La vie que tu as eu t'as enfoncé prodondément dans la tête que "inégalité = forcément mal, quelles que soient les circonstances" et aujourd'hui, malgré le fait que tu es incapable de nous donner un semblant de preuve de cette affirmation, tu refuses de la remettre en question. Si je comprends bien, pour toi, tout le monde à 5000€/mois et une seule personne à 4000€/mois c'est moins souhaitable que tout le monde au SMIC ? Sachant que même la personne à 4000 préfèrerait probablement la première proposition...



Falco :

Citation:

Les adeptes de philosophies eux même continuent de s'instruire en lisant les Grands pour améliorer leur connaissances

Lesquelles de "Grands" ? Celui qui a dit que se masturber c'était mal ? Celui qui a fait le pari que dans le doute il faut croire en "Dieu", parce qu'il était incapable de concevoir qu'il puisse exister d'autres dieux ? Celui qui a dit que les animaux non humains étaient des machines sans âmes ?

La première étape pour philosopher correctement, c'est de déconstruire toutes les pseudo-évidences que la société nous a mises dans la crâne. Certaines sont valides ("la pédocriminalité c'est mal"), d'autres ne le sont pas ("tuer c'est mal quel que soit le contexte"), la seule façon de les départager et de les déconstruire toutes. Et pour se faire, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de bouquins, qui peuvent nous influencer autant en mal qu'en bien. Moi en tout cas je n'en ai pas eu besoin. On ne se vide pas le vendre en avalant davantage de nourriture.

Maintenant, je me trompe peut-être, mais si c'est le cas je plaide les circonstances atténuantes (flemme de développer).

La philosophie est le domaine de l'inexpérimentable donc elle nécessite de la réflexion bien plus que des connaissances. À la rigueur, l'étude des biais cognitifs, pour avoir une psychologie apte à la philosophie, oui.

Citation:

Je dis pas que vos connaissances sont mauvaises, d'ailleurs je trouve que vos propos font du sens, par contre j'ai un peu plus de mal avec le fait de dire qu'on détient la vérité sur le sujet

On dit juste qu'on pense avoir compris sur quelle base objective fonder la morale. Cf. ma comparaison avec l'astrophysique : on ne se voit pas plus beaux qu'on ne l'est, t'inquiète.

Je pense que la philosophie, plus que tout autre domaine, est un truc où on accepte mal que quelqu'un qui n'a pas plus de diplômes (dans ce domaine) que nous nous dise qu'il a compris plein de trucs (dans la situation où nous même n'avons pas l'impression d'avoir compris plein de trucs). Je ne jette la pierre sur personne, je suis le premier à avoir mon p'tit égo.

Citation:

Après avoir relu, c'est effectivement toi qui a dit ça, my bad Nemau, on s'y perd dans tous ces échanges !

Pas de souci.



Nonor :

Citation:

Moi je dis que la souffrance ici causée par le fait d'écraser le pied pèse plus lourd que ton bonheur (même la quantité de bonheur que tu reçois est supérieure à la quantité de malheur que tu donnes), parce que la souffrance est un paramètre plus important que le bonheur et je dissocie les deux.

Si je te marche sur le pied et qu'en échange je te donne 1 centime d'euro, tu acceptes ? Probablement pas. Si je te marche sur le pied et qu'en échange je te donne 1 milliard d'euros, tu acceptes ? Probablement. Dans les deux cas, tu as fait la moyenne des deux échelles virtuelles (souffrance et bonheur) et estimé, dans le premier cas, que le résultat de cette moyenne était négatif, et dans le second qu'il était positif.

Donc : oui, on peut obtenir une moyenne viable (i.e. utilisable et représentative de la réalité) à partir du niveau de souffrance et du niveau de bonheur. Ton exemple, il montre juste que c'est difficile à faire lorsqu'un niveau (mettons, la souffrance) concerne une personne et l'autre niveau (le bonheur) concerne une autre personne. Difficile mais pas toujours impossible. Si te marcher un peu sur le pied me fait gagner 1 milliard, je le fais direct, et si la situation est inversé je ne t'en voudrai pas du tout de m'avoir marché un peu sur le pied.

Citation:

On ne devrait pas être d'accord de fabriquer des gens malheureux pour augmenter un peu le bonheur des autres.

Tu lances ça, comme ça, mais c'est fondé sur quoi ?

Citation:

On peut être célibataire, pas malheureux, et puis rencontrer quelqu'un et être heureux de se marier.
Le bonheur ne comble pas nécessairement un malheur.

Si tu as fait le choix de te mettre avec cette personne c'est que, au moment où tu as pris cette décision, le fait d'être en couple te comblait davantage que le célibat. Ensuite, si tu as le choix de te marier avec cette personne, c'est que, au moment de prendre cette décisiion, le fait d'être marié te comblait davantage que d'être en union libre.

Oui, bonheur = rejet du malheur.

Même quand on a l'impression de faire un choix qui va "revenir au même" en ce qui concerne notre niveau de satisfaction/insatisfaction à vivre, par exemple changer le sens du rouleau de PQ, c'est qu'en réalité le simple fait qu'il y ait un peu de changement nous apporte un peu de bonheur.

Citation:

de toute façon la vérité en philosophie morale ça n'existe pas.
Donc il y a un problème d'ego et un problème de démarche.

En parlant de problème de démarche, répondre au quart (et encore) de ce que j'écris ça en est un. Se confronter à tout ce que nous disons devrait être un minimum. Quand on te voit redire, de la même manière, sans rien apporter de plus, des choses que l'on a pourtant déjà contre-argumentées, ça ne nous donne pas une image très positive. Ou bien tu n'as pas tout lu et ce n'est pas une attitude correcte, ou bien tu as tout lu et ça montre que tu n'as pas compris nos contre-argumentations (au point de ne pas les contre-contre-argumenter et de simplement juste redire ce que tu as déjà dit).

Citation:

Mais bon tu as avoué à demi mot que tu n'ouvres jamais un bouquin de philo un peu comme Nemau, forcément tu n'as pas pu t'en rendre compte... Monsieur Phi ne remplace pas les livres. (Il n'est jamais trop tard pour commencer, plutôt que se mettre en colère contre moi parce que je pointe du doigt ton ignorance, que tu peux combler et tu verras que tu pourras en tirer beaucoup de plaisir.)

Mouaif. Monsieur Phi il dit aussi que le spécisme c'est de la daube, et malgré nos x millions de débats sur le sujet et les nombreux livres de philo que tu as lus tu n'as jamais réussi à comprendre cette vérité simple (ah mais pardon, ça ne te plaît pas donc ce n'est pas de la philo, c'est de la propagande !).

Peut-être que lire de la philo peut faire progresser, mais selon moi tu ne représentes pas une bonne pub pour cette idée (oui j'attaque aussi, mais fallait pas commencer :p). Clairement tu n'as pas déconstruit le Moi ou la mort, cf. tes réflexions sur l'expérience de pensée du téléporteur. Tu es dualiste, allant à l'encontre du consensus mondial, juste parce que tu n'es pas capable de voir la conscience autrement que comme quelque chose de "magique". Tu es spéciste, grâce à des affirmations claquées au sol du genre "si on ne peut pas faire quelque chose parfaitement alors on peut se permettre de ne le faire pas du tout" (ah ?) ou bien "on a le droit fondamental à protéger notre vie quel que soit le contexte" (ça sort d'où ?). Parfois tu prônes le contrat social en tant que but ("les minorités ont le droit de souscrire au contraire social même si ça dérange la majorité"), non en tant que moyen, et quand on te demande d'expliquer pourquoi ce but est souhaitable tu ne réponds... rien (pour changer). On t'explique trouzemilles fois que tu veux un monde égalitaire parce que vivre dans un tel monde t'apporterait de la satisfaction/du bonheur/du non-malheur, mais non, ça passe pas, et tu ne nous contredis même pas, tu te contentes de continuer de mettre sur un pied d'égalité la recherche du bonheur/de la non-souffrance et la recherche d'égalité. Et aujourd'hui tu nous dis même que quelque chose de choquant est forcément invalide (on en est là !).

Citation:

Moi je m'arrête là et je laisse mon champion Tassle continuer.

Sauf que Tassle (et même ça tu ne l'as pas compris) remet juste en question notre façon de calculer cette "maximisation de la non-souffrance" (et il a raison, d'ailleurs je n'ai du coup plus de certitude sur ce sujet précis). Il ne remet pas en question le fait que c'est le but à atteindre. Je gage qu'il n'est pas d'accord avec toi et ton argument de "votre truc c'est le bonheur, moi c'est l'égalité". Qu'il n'hésite pas à me dire si je me trompe.

Citation:

Je remarque au passage que plusieurs de ses reproches très pertinents ont été complètement ignorés dans vos réponses, c'est dommage, tant pis.

Possible (et si c'est le cas, mes excuses Tassle) mais de ta part... voilà quoi. :hum

Citation:

Moi je m'arrête là

Jusque-là tu zappais les trois quarts des mes posts, dois-je comprendre que pour ce dernier post tu vas carrément en zapper la totalité ? Si oui je ne débats plus jamais avec toi Nonor. Si tu n'as pas le temps de répondre à tout, ni même de tout lire, je peux comprendre, mais dans ce cas-là dis-le dès le départ, que je sache à quoi m'attendre. Parce que là dans ce débat j'ai écrit des pavés pour pas grand chose (et là je ne parle pas juste de ce dernier post).



Tassle (je ne voudrais pas qu'on pense que moi non plus je ne lis pas tout) : oki, rien à redire à ta démonstration, a priori.

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Adalia - posté le 30/11/2022 à 22:21:02 (3275 messages postés) -

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Mrrouw~

Nem a dit:

Tu le crois, mais en fait non. Si tu les fais c'est que tu veux les faire (je mets bien évidemment de côté les réflexes, comme crier quand on est surpris, car ici notre réflexion porte sur ce que l'on désire), et si tu veux les faire c'est parce que tu estimes qu'il est préférable pour toi de les faire. En d'autres termes : que ça va élever ton niveau de satisfaction globale à vivre.

Non

au a dit:

...Et que donc, vu qu'on estime qu'on doit "souffrir", ça nous ferait souffrir de ne pas "souffrir", et à l'inverse ça nous rend heureux de "souffrir".

Non plus, extrapolation abusive


Nemau - posté le 30/11/2022 à 22:37:12 (50154 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Je pense que si, mais inconsciemment, d'où ton impression que non. Et si je pense que si, c'est qu'il ne peut en être autrement, quand on y repense.

Quand tu dis que tu te fais du mal parce que tu penses que tu l'as mérité, ça signifie que si tu ne te faisais pas du mal tu ne serais pas en paix avec ta conscience. Il est difficile de quantifier la souffrance générée par cette absence de paix avec sa conscience, mais je pense qu'on la sous-estime. D'ailleurs c'est elle qui nous fait faire énormément de choix moraux dans la vie de tous les jours. Je vais prendre un cas volontairement peu probable : si j'ai l'opportunité de voler dans le sac de quelqu'un une liasse de 100 000 euros, et que j'ai la certitude que je ne me ferai jamais attraper pour ça, je pense que je ne le ferai pas. Parce que le simple fait de vivre avec ça sur la conscience sera plus pénible que la pénibilité de me passer de tout ce que je pourrais faire avec 100 000 euro (une énorme somme, pour moi qui vit avec 950€ par mois).

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Coda - posté le 30/11/2022 à 22:42:16 (427 messages postés) -

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Ça dépend de qui tu voles. Le vol peut-être justifié, tout comme la violence d’ailleurs.

(Sinon, je pense qu’il serait préférable d’éviter les commentaires un portent sur les personnes et plutôt se limiter aux commentaires et arguments).


Doude - posté le 30/11/2022 à 22:42:41 (3058 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

@Nonor :

Citation:

Tu masques une part de la réalité des choses en ne faisant qu'une moyenne.


Avec les concepts de souffrance et bonheur je ne vois qu'une seule échelle avec l'un et l'autre de chaque côté, donc parler de moyenne est valide. Si pour toi souffrance et bonheur sont sur 2 échelles différentes alors faire une moyenne n'est pas possible, évidemment, mais pour moi c'est inepte de dire qu'ils ne sont pas l'un et l'autre des opposés fondamentaux. Surtout que je peux te décrire précisément que le bonheur c'est de l'absence ou de la récession dans le malheur - soit en désaccord autant que tu veux avec ça mais je suis précis au moins, je te présente un discours complet. Pour toi le bonheur c'est un truc... bien ? qui flotte dans les airs ? il apparaît spontanément ? il a quelques causes déterminantes (car rien n'est auto-déterminé dans l'univers ?) etc.

Depuis un bon moment ton argumentation se résume un peu à dire que notre truc est faux parce que la réalité c'est flou, c'est complexe etc. mais dire ça n'invalide rien et ne sert pas à avancer ta propre thèse (qui n'a jamais été bien formulée dans ce topic et qui n'est certainement pas celle de Tassle derrière laquelle tu te retranches. Tassle - qui me corrigera si je me trompe - part du même utilitarisme conséquentialiste que le nôtre mais ajoute la donnée que dans le cas où la somme de souffrance réduite sera la même, si on a plusieurs choix, alors autant privilégier le choix qui répartit le mieux cette réduction de souffrance. Pour moi c'est équivalent donc bien sûr ça me convient).

Citation:

Avec ton système tu es prêt à cautionner un truc du genre "tiens je t'écrase le pied parce que ça me fait un bien fou".


Je le répète pour la 50e fois, pour moi le bonheur c'est du malheur en négatif (absence ou récession de telle ou telle souffrance) donc ton exemple ne s'applique pas du tout. Tu crois que c'est un point de divergence entre nous alors que c'est une incompréhension entre l'un et l'autre. Si tu veux poser un exemple qui donnerait un résultat absurde avec "ma" logique, donne moi un cas qui ne parle que de souffrance, et si ça pouvait exister dans la vraie vie ce serait pas mal aussi. Car tous les exemples extrêmes que j'ai posé de mon côté ils fonctionnent, comme par ex : 1 seul se sacrifie pour en sauver des milliers, et ben j'ai en tête (grâce à un film sur une histoire vraie) un soldat russe dans un sous-marin nucléaire qui est allé appuyer sur je sais plus quel mécanisme dans la chambre de contrôle du réacteur qui était fissuré. Sacrifice volontaire d'un seul pour en sauver des milliers si le sous-marin avait explosé. Utilitarisme conséquentialiste. Donc si tu valides cet exemple tu valides l'utilitarisme conséquentialiste pour cette situation. Mais bizarrement, tu refuses de l'admettre comme "toujours vraie". Donc quelle est le caractère précis qui dans une situation te fera l'accepter et dans d'autres le refuser ?

Citation:

Que je souffrais quand je n'étais pas marié?
On peut être célibataire, pas malheureux, et puis rencontrer quelqu'un et être heureux de se marier.
Le bonheur ne comble pas nécessairement un malheur.


Dès lors que l'opportunité de se marier s'est présentée, ne pas l'être est devenu un désir non assouvi qui s'est imposé à toi donc une source de souffrance latente. C'est du pur Schopenhauer tiens ça, toi qui veut que j'en réfère aux grands de la philosophie. Tu dois comprendre par "souffrance" un éventail plus large que l'acception ordinaire du terme. C'est l'ennui, l'isolement, l'effort physique, la douleur physique, le stress, les désirs non assouvis, etc.

Citation:

toutes les monstruosités que ça déclenche.


Je suis bien curieux de connaître lesquelles.

Citation:

"J'y connais rien mais je considère détenir la vérité" et quand on te le fait remarquer c'est un sophisme de l'appel à l'autorité.
Non parce qu'en pointant ça du doigt, je ne dis pas que ton propos est faux, je dis que ta démarche est fausse: tu ne devrais à aucun moment te réclamer de la vérité. Tu devrais avoir l'humilité d'admettre que tu as construit une petite théorie, très humblement, avec des connaissances réduites sur le sujet, et que c'est tout sauf la vérité puisque de toute façon la vérité en philosophie morale ça n'existe pas.
Donc il y a un problème d'ego et un problème de démarche.



Comment peux-tu dire "j'y connais rien" alors que je viens te mettre sur la table un concept et des arguments pour l'étayer que tu sembles avoir découvert quand je les ai évoqués ? Sinon CF ce que j'ai répondu à Falco, je ne prétends pas détenir la vérité absolue, je dis qu'en l'état de l'avancée de ma réflexion sur le sujet c'est pour moi la chose la plus vraie possible et donc la "vérité" (je met des guillemets si tu le souhaites) à mes yeux.
"la vérité en philosophie morale ça n'existe pas." Mais tu as lu mes posts précédents ou bien ? Une morale c'est un postulat de ce qui est bien ou mal, tu peux dire que les éléphants bleus c'est mal, si c'est ça ta prémisse ce sera la vérité au sein de cette théorie morale ! C'est quand on part de la même prémisse (par ex : la souffrance c'est mal) mais que la théorie morale qui en découle diverge entre plusieurs tenants de cette théorie qu'il y a débat, réflexion, avancées, etc.

Citation:

j'admets l'idée qu'on soit sûr du résultat, je rappelle simplement qu'en fait, on ne l'est pas.


Ha, ben dis alors que tu valides la théorie mais pas sa mise en pratique, ce sera plus clair. Mais alors je répondrai que l'utilitarisme est déjà, de toute façon, mis en pratique (y compris par toi), dans les limites de nos connaissances sur les conséquences de nos actes. Tu donnes de l'argent à une asso en pensant que ça va faire du bien, tu cherches la meilleure asso à qui donner, donc tu cherches à maximiser la réduction potentielle de souffrance via ton don, en évaluant les conséquences.

Citation:

La philosophie est une discipline, pas une science.


Etienne Klein ou Aurélien Barreau, qui sont quand même pas mal dans le domaine "science", admette la philosophie comme partie de la science. Parce que par ex, en cosmogonie ou physique quantique, si tu en restes à manipuler des concepts "simples" tu n'avances plus. Tu as besoin de la philo pour essayer d'imaginer les grands mécanismes qui feraient tourner l'univers.
La science veut expliquer le monde. La philosophie veut expliquer le monde. Comment la première pourrait-elle se passer de la seconde ?

Citation:

mais elle n'a jamais rien d'absolu, elle n'est jamais atteinte ni détenue. Les philosophes passent leur temps à se contredire.


Faux. Là tu tombes en plein dans le cliché que tout le monde a sur la philosophie, qui serait une sorte de gros pêle-mêle d'idées où tout se vaut. Si tu a en tête la Vérité avec un V majuscule, une sorte de récit complet qui décrirait comment marche le monde, alors évidemment cette Vérité n'est pas atteinte. Mais la réalité c'est un découpage en domaines, et là ce n'est pas vrai du tout. Prend l'exemple du déterminisme (truc lancé par le philosophe Spinoza). Et ben suggérer que l'auto-détermination n'existe pas, qu'on a pas de libre arbitre, c'est un quasi consensus dans le monde philosophique et c'est un point tellement avancé/compris que le léger doute qu'il reste, il n'est plus entre les mains des philosophes mais... des scientifiques étudiant la physique des particules, justement ! Il en va de même pour la conscience par exemple, où désormais l'avancée se fait bien plus dans les neuro-sciences que chez les philosophes qui ont dit quasiment tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Et enfin, on peut mettre en place des protocoles pour tester certaines thèses philosophiques.

Citation:

Mais bon tu as avoué à demi mot que tu n'ouvres jamais un bouquin de philo un peu comme Nemau


Comme si c'était une tare, alors qu'on contraire être auto-didacte est terriblement formateur. Je sais pas, c'est comme si tu reprochais à un musicien accompli de n'avoir jamais écouté Mozart où de ne pas avoir fait le conservatoire. Nemau et moi sommes parvenus à la compréhension de ces concepts (que d'autres ont pensés/formulés bien avant nous), en très grande partie tous seuls :
- du déterminisme (on devait avoir dans les 14-15 ans avec Nemau) et de son corollaire l'absence de libre-arbitre (Spinoza) ou la vacuité du concept de responsabilité
- de l'essentialisme
- du spécisme (Singer)
- du matérialisme de façon générale
- de la non-binarité de la conscience
- du bonheur comme état de non-souffrance (Schopenhauer)
et d'autres que j'oublie. Mais surtout ne pense pas qu'on se considère des génies, au contraire, du reste je suis personnellement atterré par le manque de réflexion du commun des mortels pour ce domaine passionnant !

Citation:

comme d'habitude tu accuses tes adversaires d'être victimes de leurs émotions


C'est quoi le "d'habitude" ? Comme le sujet du spécisme, où tu t'es dérobé face à mon ultime question : "en quoi est-ce que la souffrance d'un animal non-humain importe moins que celle d'un humain ?". Ce n'est pas une accusation, c'est ce qu'il me semble déceler dans ton propos. Quand tu préfères la solution égalitaire à la solution inégalitaire, quand bien même on postule que la souffrance serait la même, en quoi est-ce que tu es rationnel ? Tu ne m'as pas expliqué ce qui te faisait pencher pour la première ! Car tu ne peux pas te l'expliquer à toi-même. Alors moi je met des mots dessus : préjudice pensé et non dit car sans doute inconscient. Malaise à admettre que sur le papier, et selon les prémisses posées, 2 situations : l'une égalitaire, l'autre inégalitaire, peuvent se valoir. Malaise donc de l'ordre de l'émotion, s'accrocher à une valeur pour laquelle le coeur parle avant la tête.

Citation:

Niveau bac à sable.


Oué, et dire que je suis un "capitaliste du bonheur de droite" (analogie sortie d'on ne sait où, claquée au sol, et pas du tout de l'ordre de l'invective, non non) c'était pas du tout niveau bac à sable, ça.

Citation:

Moi je m'arrête là et je laisse mon champion Tassle continuer.


J'ai pas lu à un seul moment que Tassle érigeait l'égalité comme critère devançant l'utilitarisme. J'ai pas lu à un seul moment que Tassle acceptait l'idée d'une situation où : a/a/a se partagent équitablement 9 pts de souffrance était préférable à une situation ou b/b/b ont 8 pts de souffrance seulement mais répartis inéquitablement.

Citation:

Je remarque au passage que plusieurs de ses reproches très pertinents ont été complètement ignorés dans vos réponses, c'est dommage, tant pis.


Lesquels ? J'ai clairement dit que si on va dans le domaine des maths je ne suis pas capable de le suivre. Aux dernières nouvelles, les axiomes qu'il pose je les valide totalement.

Citation:

Allez sans rancune. Vous savez que je vous aime bien tous les deux et ça s'arrêtera pas pour une dispute de plus. Je suis sûr que le ton serait plus apaisé autour d'une bonne bière et sur ça je te rejoins Ody, la structure du débat sur internet par forum interposé a une forte tendance à conduire à l'agressivité.



Au moins un truc sur lequel on est d'accord à 100% !

@trotter : merci beaucoup !

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Adalia - posté le 30/11/2022 à 22:44:31 (3275 messages postés) -

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Mrrouw~

Nemausus a dit:

Quand tu dis que tu te fais du mal parce que tu penses que tu l'as mérité, ça signifie que si tu ne te faisais pas du mal tu ne serais pas en paix avec ta conscience. Il est difficile de quantifier la souffrance générée par cette absence de paix avec sa conscience, mais je pense qu'on la sous-estime. D'ailleurs c'est elle qui nous fait faire énormément de choix moraux dans la vie de tous les jours. Je vais prendre un cas volontairement peu probable : si j'ai l'opportunité de voler dans le sac de quelqu'un une liasse de 100 000 euros, et que j'ai la certitude que je ne me ferai jamais attraper pour ça, je pense que je ne le ferai pas. Parce que le simple fait de vivre avec ça sur la conscience sera plus pénible que la pénibilité de me passer de tout ce que je pourrais faire avec 100 000 euro (une énorme somme, pour moi qui vit avec 950€ par mois).

Le problème avec ce raisonnement, c'est que tu pars du principe que ça ne m'est jamais arrivé de ne pas le faire. Or c'est arrivé, donc je sais parfaitement que je ne me sens pas mal ni dérangée de ne pas le faire, et que je souffre clairement plus à le faire. Surtout que c'est pas un truc que je pense être bon, je ne le prônerais jamais pour les autres


Nemau - posté le 30/11/2022 à 22:45:58 (50154 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Ça dépend de qui tu voles. Le vol peut-être justifié, tout comme la violence d’ailleurs.

Tout à fait. Considérez, dans mon expérience de pensée, que la personne que je vole vis dans des conditions pires que les miennes (liasse de 100 000 euros mise à part), et est d'égale vertu.

Citation:

Le problème avec ce raisonnement, c'est que tu pars du principe que ça ne m'est jamais arrivé de ne pas le faire. Or c'est arrivé, donc je sais parfaitement que je ne me sens pas mal ni dérangée de ne pas le faire, et que je souffre clairement plus à le faire. Surtout que c'est pas un truc que je pense être bon, je ne le prônerais jamais pour les autres

Dans ce cas-là, désolé mais selon moi on rentre dans le champ de la psychiatrie, et c'est un tout autre sujet. Le bonheur des personnes ayant des problèmes psychiatriques est évidemment à prendre en compte autant que celui des autres, le souci étant simplement que pour telle ou telle pathologie il sera difficile de décrire ce qui rend réellement heureux le patient, et ce qui le fait réellement souffrir. En espérant ne pas t'insulter en disant cela.

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Adalia - posté le 30/11/2022 à 22:52:00 (3275 messages postés) -

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Mrrouw~

je ne me sens pas insultée mais j'étais sûre que ça serait ton unique conclusion :p


Doude - posté le 30/11/2022 à 22:56:10 (3058 messages postés)

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In HDO I trust

@Adalia: bouhou, tu réponds à mon frère et pas à moi ? :leure3

Citation:

@Adalia : je n'ai pas assez réfléchi au sujet. De prime abord je dirai qu'une façon d'interpréter les choses, qui semble tordue (mais peut-être vraie), serait de dire que si la personne a une certaine image de sa position, de ce qu'elle "mérite" comme bonheur ou malheur, le fait que la réalité de sa vie ne soit pas en adéquation avec ça crée un inconfort moral (une souffrance psychologique) que la personne va chercher à réduire en rétablissant l'adéquation entre ce qu'elle vit et ce qu'elle pense mériter. Je suis pas des masses clair je crois, je sais pas si tu vois l'idée. Mais quant à dire si la souffrance infligée dépasse le "réconfort" de rétablir l'adéquation (entre ce qu'on pense mériter et ce qu'on expérimente), aucune idée. Si tel était le cas, et que l'individu sait que la souffrance qu'il s'inflige dépasse le bénéfice obtenu, alors ça invaliderait la thèse que tout individu cherche à minimiser sa souffrance quel que soit le contexte. Je vais creuser.



www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 30/11/2022 à 23:15:41 (3275 messages postés) -

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Mrrouw~

Doude a dit:

@Adalia: bouhou, tu réponds à mon frère et pas à moi ? :leure3

Ah déso je l'ai loupé au milieu des pavés xd
Globalement ça rejoint pas mal ton frangin donc je pense que les réponses que j'ai données sont adaptées à te répondre également


Nemau - posté le 30/11/2022 à 23:18:54 (50154 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Doude :

Citation:

Si pour toi souffrance et bonheur sont sur 2 échelles différentes alors faire une moyenne n'est pas possible

Précision afin qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation par rapport à ce que je dis dans mon post précédent à ce sujet : on peut établir une moyenne à partir d'une chose apportant de la souffrance et une chose apportant du bonheur. Mais si on le peut c'est précisément parce que les deux sont sur la même échelle (c'est comme faire une moyenne à partir d'un nombre négatif et d'un nombre positif, ça ne pose pas de problème).

Citation:

Tu donnes de l'argent à une asso en pensant que ça va faire du bien

Nonor dira si je me trompe (s'il décide de finalement continuer le débat), mais je crois qu'il ne le fait pas, car il considère que lorsqu'on n'est pas responsable du malheur d'untel (ce qui est faux concernant les animaux non humains, les Africains et les Asiatiques sur le dos desquels on maintiens notre confortable niveau de vie, etc., mais passons) nous n'avons pas le devoir de l'aider. Le faire est vertueux, mais ne pas le faire n'est pas immoral (selon Nonor - qu'il me corrige si je dis de la zutre, bien entendu). Il va de soi que je n'approuve pas son opinion à ce sujet, mais ça vous vous en seriez douté.

Citation:

- de l'essentialisme

Alors l'essentialisme, non (en ce qui me concerne), c'est une vidéo de la TeB qui m'a appris l'existence du truc, de ses tenants et de ses aboutissants. Après, l'essentialisme, c'est justement une mauvaise façon de voir le monde, donc on peut philosopher correctement tout en ignorant qu'il existe cette mauvaise façon de faire. Mais le meilleur moyen de de ne pas tomber dans un piège c'est de connaître son existence, donc je peux dire que cette vidéo de la TeB m'a enrichie.

Citation:

J'ai pas lu à un seul moment que Tassle érigeait l'égalité comme critère devançant l'utilitarisme. J'ai pas lu à un seul moment que Tassle acceptait l'idée d'une situation où : a/a/a se partagent équitablement 9 pts de souffrance était préférable à une situation ou b/b/b ont 8 pts de souffrance seulement mais répartis inéquitablement.

Je crois que dans ton exemple tu fais involontairement un contre-sens ?

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 30/11/2022 à 23:37:24 (23853 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Jusque-là tu zappais les trois quarts des mes posts, dois-je comprendre que pour ce dernier post tu vas carrément en zapper la totalité ? Si oui je ne débats plus jamais avec toi Nonor. Si tu n'as pas le temps de répondre à tout, ni même de tout lire, je peux comprendre, mais dans ce cas-là dis-le dès le départ, que je sache à quoi m'attendre. Parce que là dans ce débat j'ai écrit des pavés pour pas grand chose (et là je ne parle pas juste de ce dernier post).



Oui, ce post était le dernier de ma part sur ce débat (enfin je reposterai peut-être un jour mais dans longtemps), comme à chaque fois que je le dis.

Je précise seulement que s'il y a des arguments auxquels je n'ai pas répondu ce n'était pas fait exprès, je lis tout très soigneusement (et là j'ai lu soigneusement ta réponse), mais il faut comprendre que scroller de 10 km en haut pour citer un morceau de message, puis 10 km en bas pour écrire, en boucle des tas de fois, n'est pas une méthode infaillible et donc voilà je zappe parfois des trucs.

Si ça te vexe trop que je ne continue pas le débat, ma foi, tant pis.
Mais je sais que tu prends les choses bien trop à coeur pour te contraindre à ne plus jamais débattre de ta vie avec moi (pour mon plus grand malheur). :sonic

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 01/12/2022 à 00:35:23 (50154 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

il faut comprendre que scroller de 10 km en haut pour citer un morceau de message, puis 10 km en bas pour écrire, en boucle des tas de fois, n'est pas une méthode infaillible et donc voilà je zappe parfois des trucs.

Pour éviter ce problème je clique sur "Répondre" avec le clic central, comme ça je peux rédiger ma réponse dans un nouvel onglet (ça me permet également, à la fin de la rédaction de mon post, d'actualiser l'autre page pour vérifier qu'il n'y a pas eu de nouvelles réponses entre-temps).

Je recommande également d'ouvrir le bloc-notes (=/= créer un nouveau fichier texte) pour enregistrer régulièrement notre post en cours de rédaction, enregistrement salutaire en cas de "F5 de la mort".

Citation:

Si ça te vexe trop que je ne continue pas le débat, ma foi, tant pis.

Non bin du coup, tant pis, c'est pas très grave, t'inquiète (cf. notre échange en MP).

Citation:

Mais je sais que tu prends les choses bien trop à coeur pour te contraindre à ne plus jamais débattre de ta vie avec moi (pour mon plus grand malheur). :sonic

En effet. Tu auras mes sermons sur l'utilitarisme ou l'antispécisme jusqu'à ce que ta mort ou la mienne ne t'en délivre. =>[]

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 01/12/2022 à 09:29:00 (3058 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Je crois que dans ton exemple tu fais involontairement un contre-sens ?



Non non, relis-moi bien. :-)

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 02/12/2022 à 01:16:16 (50154 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

J'ai pas lu à un seul moment que Tassle érigeait l'égalité comme critère devançant l'utilitarisme. J'ai pas lu à un seul moment que Tassle acceptait l'idée d'une situation où : a/a/a se partagent équitablement 9 pts de souffrance était préférable à une situation ou b/b/b ont 8 pts de souffrance seulement mais répartis inéquitablement.


Si tu veux exprimer le fait que Tassle n'érige pas l'égalité comme critère plus important que l'utilitarisme, il faudrait que tu fasses du coup remarquer que Tassle n'a jamais dit que, par exemple, (4,4,4) est forcément préférable à (5,5,3).

Parce que là tu nous dis que Tassle n'a jamais dit que (3,3,3) est préférable à (3,3,2). Mais il me semble que si ? Et d'aileurs, moi aussi c'est ce que je dis (comment peut-on préférer la deuxième option ?).




Edit : ...aaaah non j'ai compris ! (enfin je crois) Tu parles de "points de souffrance", pas de niveau de bonheur/satisfaction à vivre. Donc quand tu dis "9" ou "8", plus c'est petit mieux c'est, vu qu'on parle de souffrance. Ce qui m'a trompé c'est que depuis le début, quand on emploie des entiers positifs, c'est pour décrire le niveau de bonheur/satisfaction à vivre, et que donc plus le nombre est grand mieux c'est.

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!

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