Day.png);">
Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

News: News de presque été / Sondage: votre navigateur / Jeux: Tetryl Bizarre Adventure: Dragon (...) / Sorties: Clarent Saga: Chronicles / Jeux: WOYO!! / Chat

Bienvenue
visiteur !




publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

98 connectés actuellement

21903951 visiteurs
depuis l'ouverture

98 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Hellsoft

Planète Glutko

Lumen

RPG Fusion

Alex d'Or

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Véganisme et antispécisme

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

Reprise du message précédent:

Tassle - posté le 14/09/2019 à 21:21:04 (5067 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V

~~


Suite du sujet:

NanakyTim - posté le 14/09/2019 à 22:17:06 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Ton exemple de dragon est fallacieux car on connaît suffisamment le monde dans lequel on vit pour savoir que c'est (quasiment) impossible. :pense

Concernant la vie après la mort, personne n'a jamais été témoin de ce qu'il y a après. Et on a aucun moyen d'étudier ça. Tout comme pour ce qui précède le Big Bang. Dès lors, il n'y a que des suppositions, et "rien du tout" est une supposition au même titre que "paradis et enfer".

Une analogie plus correcte ((mais toujours loin d'être juste) que ton dragon est celui de la pierre consciente. Rien ne prouve qu'une pierre est un être vivant. Mais la possibilité infime qu'il s'agisse d'un être vivant dont on ne connaît pas assez les propriétés existe quand même. Alors oui il faut des preuves extraordinaires pour le prouver, mais il n'existe aucune preuve suffisamment catégorique pour l'infirmer. :clown

À la différence que pour la vie après la mort, on est nettement moins bien renseigné que sur la conscience ou la naissance de l'univers. Donc il n'y a pas de théorie majoritaire comme il y en a pour les deux autres.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:37:21 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Nanaky :

- Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne.

- Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible.

En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique.

Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet.

S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route.



Edit :

Ce qui te donne l'illusion qu'un dieu, ou la vie après la mort, sont des choses qui ont "50% de chances d'être vraies" (ce que tu dis revient à être formulé à peu près ainsi), c'est un conditionnement de la société. Lorsque tu déconstruis ces concepts (i.e. que tu prends un vrai recul) tu te rends compte qu'ils ne sont que pures inventions de l'être humain.

Dire qu'il existe une vie après la mort revient à dire qu'il existe une âme, et qu'elle survit à la mort du corps, et ça c'est extrêmement "coûteux" : ce terme signifie que pour que cette théorie soit vraie, il faut démontrer l'existence de choses hautement irrationnelles, hautement improbables. Un peu comme si pour prouver l'existence du Père Noël il fallait prouver l'existence des licornes et de la petite souris : on se retrouve avec deux choses improbables à devoir démontrer, ce qui certes n'est pas une preuve d'inexistence, mais qui est en revanche une preuve du faible pourcentage de chance que cette chose (vie après la mort/Père Noël) existe.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Tassle - posté le 14/09/2019 à 22:54:14 (5067 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Et moi alors ? :(

Citation:

pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible


Je pense que la définition la plus acceptée aujourd'hui de ce qui constitue une théorie est celle de Karl Popper: une théorie est scientifique si elle est falsifiable. C'est à dire qu'une théorie est scientifique si elle produit des énoncés pour lesquels ils existent des expériences qui pourraient potentiellement la réfuter (lui donner tort). Ainsi "aucune particule ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle d'un photon" est une théorie scientifique. Pour la falsifier, il suffit d'exhiber une particule qui se déplacerait plus vite que la lumière. En revanche, "il n'existe pas de vie après la mort" ou "il existe une vie après la mort" ne sont pas des théories scientifiques, elles font parties du domaine de la métaphysique car il n'existe pas d'expérience pouvant donner tort à l'une ou à l'autre de ces théories. Ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il n'existe pas de vie après la mort, par le principe du Rasoir d'Ockham. Ce n'est néanmoins pas une théorie scientifique, juste un principe de parcimonie des hypothèses qui va plus ou moins dans le sens de ce que tu dis, "je n'ai pas de raison de croire en l'existence d'une vie après la mort".

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:57:47 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Yep. C'est ce dont j'ai parlé en parlant de concepts "coûteux".

Citation:

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V

Tsss, vous les Suisses et votre obsession du temps. =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Tassle - posté le 14/09/2019 à 23:01:20 (5067 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Tu voudrais pas clarifier ta réponse à mon post précédent ? (Si t'as pas le temps ou pas l'envie tkt, je sais juste pas si t'es passé à côté)

Edit: Lulz, je me considère plus Français que Suisse (j'ai les deux nationalités) mais c'est vrai que je suis un peu à cheval sur la ponctualité :F

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:11:14 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Tassle > t'es surtout roumain oui =>[] je ne suis pas passé à côté (désolé j'aurais dû te le dire), c'est juste que sur les quelques personnes que j'ai tenté de convaincre du bien-fondé de ce que j'appelle "l'empathie rationnelle" (peut-être cela porte t-il un nom "officiel") je n'ai jamais réussi, donc je n'essaie plus trop, de plus je ne suis plus convaincu de cette vision des choses qu'à environ 75%, j'estime à 25% mes chances de me tromper quoi.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Tassle - posté le 14/09/2019 à 23:22:19 (5067 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

La dernière fois que j'ai essayé de me rapprocher d'un rom dans la rue en disant qu'on était un peu pareil il était pas trop d'accord :F (true story)

Ok pas de souci ! Si jamais t'as envie d'en discuter un jour je suis toujours intéressé par le fait de parler avec des gens qui ont des opinions un peu différentes des miennes :) (pas trop différentes parce qu'après c'est trop compliqué :F)

~~


mamie - posté le 14/09/2019 à 23:35:16 (3435 messages postés) -

❤ 0

Tassle a dit:

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V


Justement, je disais à peu près la même chose que Nemau sur les hommes de Néandertal. Que a priori le temps n'était pas déformable ; et si quelqu'un affirmait qu'il l'est, il fallait qu'il en apporte une bonne preuve, sans quoi il aurait juste été pris pour un autre scientifique allumé du trognon.

Je faisais simplement écho à ce que disait Nanaky sur la théorie de l'évolution etc. en utilisant cette fois la théorie de la relativité.

Citation:

Ton exemple de dragon est fallacieux car on connaît suffisamment le monde dans lequel on vit pour savoir que c'est (quasiment) impossible. :pense

Concernant la vie après la mort, personne n'a jamais été témoin de ce qu'il y a après. Et on a aucun moyen d'étudier ça. Tout comme pour ce qui précède le Big Bang. Dès lors, il n'y a que des suppositions, et "rien du tout" est une supposition au même titre que "paradis et enfer".

Une analogie plus correcte ((mais toujours loin d'être juste) que ton dragon est celui de la pierre consciente.
[...]


Le dragon c'était juste pour illustrer : pour affirmer quelque chose d'incroyable, il faut des preuves extrêmement solides.
La vie après la mort, ça paraît extrêmement incroyable ; ça suppose l'existence d'une âme ou d'un plan cosmique dont on aurait jamais eu aucune preuve de l'existence auparavant. Et ça suppose que cette âme soit conservée ; ou que le plan cosmique soit accessible une fois que l'on est mort.
Comme dit Nemau, c'est très coûteux en hypothèses.
En revanche, si on suppose qu'il n'y a pas de vie après la mort, ça ne rajoute pas beaucoup de preuves à apporter ; donc c'est une hypothèse qui nous coûte moins d'énergie en twister de l'esprit - elle est donc a priori plus probable.


Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:54:41 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Pluzunxe.

Citation:

La dernière fois que j'ai essayé de me rapprocher d'un rom dans la rue en disant qu'on était un peu pareil il était pas trop d'accord :F (true story)

xD J'l'imagine trop en mode "mange tes morts sale niglou !" (#clichés, ok xD)

Pour le reste > oki ! (là en plus je suis sur mon smartphone donc c'est pas le plus pratique ^^)

Citation:

La vie après la mort, ça paraît extrêmement incroyable

Ça l'est, en effet. Mais les religions, et peut-être aussi l'envie de l'être humain de perdurer à tout prix, ont banalisé ce concept, au point d'en faire, aux yeux de beaucoup, quelque chose qu'ils qualifient de "tout à fait possible", et ce même parmi les agnostiques.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


mamie - posté le 15/09/2019 à 00:01:31 (3435 messages postés) -

❤ 0

Citation:

La dernière fois que j'ai essayé de me rapprocher d'un rom dans la rue en disant qu'on était un peu pareil il était pas trop d'accord


rom=/= roumain
En fait les roms sont pas mal discriminés en Roumanie aussi.
Les immigrés roumains non-roms se fondent assez bien dans la masse en France, contrairement aux roms qui font probablement partie du groupe ethnique le plus discriminé ici.


Nemau - posté le 15/09/2019 à 01:21:54 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Je sais (suis déjà allé en Roumanie, mon père a plein d'amis là-bas ^^). Mais là on blaguait sur la nationalité de Tassle (il a déjà côtoyé des roms c'est pour ça), hors "rom" n'en est pas une, donc j'ai préféré dire "roumain". x) Voilà voilà.





Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 11:28:15 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

- Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne.

- Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible.

En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique.

Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet.

S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route.

Okay pour ça. Je me suis mal exprimé, ce que je trouve malhonnête, c'est ton exemple d'application de cette méthode de pensée avec ta théorie sur la souffrance (pour résumer, tuer sans souffrance physique ou psychologique c'est ok).

J'ai raté plein de messages, en fait toi et mamie ne faites que répéter les mêmes choses depuis plusieurs posts.

Citation:

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.

Sur l'échelle de l'évolution, la conscience apparaît bien, bien avant la souffrance. C'est elle qui permet aux êtres vivants de survivre, grandir et se développer. La souffrance n'est qu'un DLC qui permet de rendre cette conscience plus performante (au même titre que la perception visuelle, auditive etc.). Pour preuve, tu dis toi-même qu'on ne peut à proprement prouver que les végétaux et les insectes souffrent, encore moins les micro-organismes.

Donc non, la souffrance n'a rien d'une finalité. La conscience apparaît devant. Le phénomène d'émergence plus encore : tuer un humain sans souffrance, sans que personne ne s'en rende compte, ça n'aura jamais aucune répercussion sur le monde (cf. l'effet papillon). Donc ta théorie en plus d'être immorale (ce qui n'est pas un argument scientifique) est également inapplicable (et ça c'est un argument scientifique).

Citation:

Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave).

Idem pour ton exemple de dignité.

En gros tu pars du consulat que "si la société ne nous conditionnait pas ..." et tu donnes tes arguments. Puis tu rappelles à la fin "bien sûr c'est si on ne prend pas en compte les problèmes physiques". Tu es constamment dans l'hypothèse, donc tu ne prouves rien avec ce genre d'exemples, si ce n'est un certain dédain envers la société et une probable rancœur quant à son conditionnement à ton égard. :pense

Citation:

"Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. :D Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue.

Voilà :D

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


trotter - posté le 15/09/2019 à 11:33:22 (9736 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.


Comme ça ?

Manger -> C'est pour éviter la souffrance de la faim.
Dormir -> C'est pour éviter la souffrance d'avoir sommeil.
Aller à l'école -> C'est pour se construire un avenir pour éviter de la souffrance future.
Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour éviter la souffrance générale.

C'est juste une perspective, on pourrait dire :
Manger -> C'est pour avoir de l'énergie pour se reproduire et élever nos enfants.
Dormir -> Pareil qu'en haut.
Aller à l'école -> C'est pour avoir une meilleure situation pour donner + de chances à nos futurs enfants.
Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour que euh le monde soit meilleur pour nos enfants..


Mais bon on sait très bien que la vraie raison :
Manger -> De l'énergie pour maker.
Dormir -> Pareil + l'inspiration des rèves.
Aller à l'école -> Aucun intérêt pour maker, ou alors à la Rutipa's RPG Maker School.
Ecrire sur un forum -> Pour rester dans un environnement et avec des gens qui parlent vaguement de making


NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 11:37:13 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Ah merde il avait écrit confiance, autant pour moi :F

Du coup ça devrait être plus évident pour lui de comprendre que conscience > souffrance.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


trotter - posté le 15/09/2019 à 11:51:13 (9736 messages postés) -

❤ 0

En supposant qu'on fait des choses pour notre bien, tout ce qu'on fait est donc euh pour éviter le non-bien euh et donc la souffrance.

?


NovaProxima - posté le 15/09/2019 à 11:52:49 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ne serait-ce pas du raisonnement circulaire ?

Poser un axiome, justifier l'axiome par une explication qui nécessaire l’axiome et ainsi ... prouver l'axiome.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_circulaire


mamie - posté le 15/09/2019 à 13:50:44 (3435 messages postés) -

❤ 0

Citation:

J'ai raté plein de messages, en fait toi et mamie ne faites que répéter les mêmes choses depuis plusieurs posts.


Oui, en vrai c'est chiant.
On n'a qu'à dire qu'on s'arrête là sinon


Verehn - posté le 15/09/2019 à 15:37:37 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Et puis la discussion a beau être intéressante et parfois même un peu innovante, il faut bien remarquer qu'on a passé beaucoup, beaucoup trop de pages sur ce topic à parler de la morale. On pourrait basculer sur cette discussion à partir d'un tas de sujets polémiques, mais c'est tout particulièrement celui-ci étrangement qui amène toujours les gens à remettre la notion de morale en question.

J'ai l'impression que c'est un aveu de faiblesse quand on en arrive là, un genre de joker final qui nous plonge dans une réflexion philosophique sans possibilité de réponse définitive, nous détournant des problèmes qui sont davantage à notre portée.

Je ne pense pas que qui que ce soit sur le forum soit une IA tueuse ou un psychopathe, aimant faire du mal / provoquer des morts gratuitement. Alors la question ne devrait pas nécessiter la moitié des messages des 78 pages.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 15/09/2019 à 15:57:15 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

tuer un humain sans souffrance, sans que personne ne s'en rende compte, ça n'aura jamais aucune répercussion sur le monde (cf. l'effet papillon)

Personne ici n'a dit le contraire. Notre débat portait sur une expérience de pensée, dans laquelle il n'y aurait aucune répercussion sur le monde.

Citation:

Tu es constamment dans l'hypothèse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_pensée

Citation:

Donc non, la souffrance n'a rien d'une finalité. La conscience apparaît devant.

Peu importe dans quel ordre sont apparues les choses, ça n'explique que partiellement ce qui est, et ça ne dit rien sur ce qui doit/devrait être.




Citation:

C'est juste une perspective, on pourrait dire :
Manger -> C'est pour avoir de l'énergie pour se reproduire et élever nos enfants.

...Or on fait des enfants pour être plus heureux (i.e. moins souffrir psychologiquement).

Citation:

Dormir -> Pareil qu'en haut.

...et donc même réponse.

Citation:

Aller à l'école -> C'est pour avoir une meilleure situation pour donner + de chances à nos futurs enfants.

...Et ce, encore une fois, dans le but de moins souffrir psychologiquement (souffrance d'avoir un métier nul, souffrance de ne pas donner suffisamment de chance à nos futurs enfants...).

Citation:

Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour que euh le monde soit meilleur pour nos enfants..

Je pense qu'à ce stade de la conversation tu sais d'avance ce que je vais répondre à ça. ^^




Citation:

Ne serait-ce pas du raisonnement circulaire ?

Je ne pense pas. Je pars d'un postulat (la finalité est la notion de souffrance et notre rapport à elle), et je montre par des exemples (les miens, les vôtres...) que le postulat est vérifié.




Citation:

On pourrait basculer sur cette discussion à partir d'un tas de sujets de société, mais c'est tout particulièrement celui-ci étrangement qui amène toujours les gens à remettre la notion de morale en question.

Exactement. Beaucoup de gens, de façon consciente ou non, ont le parti pris qu'exploiter les animaux ce n'est "pas si grave" (pour résumer), et ils cherchent ensuite tous les arguments possibles allant dans leur sens, ce qui les amène bien souvent à déconstruire la notion de morale, et ce alors même qu'ils utilisent cette notion dans la plupart des autres sujets.

Si demain le gouvernement venait à interdire à les jeux vidéo, tout le monde ici parlerait d'abus de la censure, de non respect de la liberté, de méconnaissance du sujet (tout ceci à raison), ...et personne ici ne viendrait dire qu'il n'y a pas de morale valable, et que donc d'un point de vue purement rationnel nous ne sommes pas en mesure de pouvoir dire que le gouvernement fait quelque chose de "pas bien".

Citation:

J'ai l'impression que c'est un aveu de faiblesse quand on en arrive là, un genre de joker final qui nous plonge dans une réflexion philosophique sans possibilité de réponse définitive, nous détournant des problèmes qui sont davantage à notre portée.

Je ne pense pas que qui que ce soit sur le forum soit une IA tueuse ou un psychopathe, aimant faire du mal / provoquer des morts gratuitement. Alors la question ne devrait pas nécessiter la moitié des messages des 78 pages.

+1



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 17:18:39 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Peu importe dans quel ordre sont apparues les choses, ça n'explique que partiellement ce qui est, et ça ne dit rien sur ce qui doit/devrait être.

Tu essayes de contredire ma conclusion mais passe outre mes arguments les plus importants :pense (l'ordre d'apparition n'en est qu'un seul)

Et puis sur quoi tu t'appuies pour affirmer que la souffrance est la seule finalité ? C'est pas toi qui parlais d'apporter des preuves ?

Si je comprends bien, d'un côté tu parles de méthode scientifique pour prouver par une expérience reproductible les choses que j'avance, et de l'autre tu te permets de ne pas appliquer ça à ta théorie de la souffrance sous prétexte qu'il s'agit d'une expérience de pensée ?

Un peu facile non ? :pense

Citation:

Je pars d'un postulat (la finalité est la notion de souffrance et notre rapport à elle), et je montre par des exemples (les miens, les vôtres...) que le postulat est vérifié.

Justement non, je viens de prouver que tes arguments sont faux car totalement non applicables à la réalité. Dans ce cas on peut également prouver l'existence de la vie après la mort avec une expérience de pensée. :P

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


trotter - posté le 15/09/2019 à 18:05:18 (9736 messages postés) -

❤ 0

Je suis pas sûr que tu sois au bout du raisonnement avec l'évitement de la souffrance comme sens de la vie Nemau, tu pourrais peut être trouver des nouvelles réponses avec "pourquoi cherche-t-on à éviter la souffrance ?"

Et puis question annexe tiens, c'est quoi la souffrance ? La tristesse n'est pas un sentiment agréable mais est-ce une souffrance par exemple ?

Encore une fois ça me rappelle le bouddhisme et le bouddha qui disait que la vie est souffrance et qu'on peut s'en sortir :
http://www.bouddhisme-zen.com/principes-bouddhistes/quatres-nobles-verites.html

Première Noble Vérité - La vie est souffrance
Deuxième Noble Vérité - L'origine de la souffrance est l'attachement
La troisième Noble Vérité - La cessation de la souffrance est réalisable
La Quatrième Noble Vérité - Le chemin vers la cessation de la souffrance


Nemau - posté le 15/09/2019 à 18:22:13 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Nanaky :

Je pense que tu as encore un peu de mal avec la notion d'expérience de pensée. Leur but est de mettre en évidence un principe, en aucun cas de dire qu'on peut le mettre en pratique en dehors du cadre de l'expérience de pensée. Quand je cites l'expérience de pensée du meurtre instantané et sans souffrance d'une personne isolée, c'est pour démontrer qu'un meurtre n'est pas mal en lui-même (démonstration via le fait qu'à aucun moment un préjudice n'a été créé), et que donc, la vie en elle-même n'a pas à être sacralisée. Me dire que, dans la réalité, un meurtre engendre forcément de la souffrance pour la victime, les proches de la victime, la société... ne contredit en rien le principe démontré via mon expérience de pensée, puisque ce principe ne concerne que le meurtre en lui-même (le fait d'ôter la vie), pas ses conséquences.

C'est exactement comme si un physicien démontrait (par les maths par exemple) que dans le vide absolu il se passe telle ou telle chose, et qu'un autre physicien pensait le contredire en expliquant que dans la réalité le vide absolu n'existe pas (il reste toujours au moins quelques atomes).



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 19:05:58 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Je pense que tu as encore un peu de mal avec la notion d'expérience de pensée. Leur but est de mettre en évidence un principe, en aucun cas de dire qu'on peut le mettre en pratique en dehors du cadre de l'expérience de pensée. Quand je cites l'expérience de pensée du meurtre instantané et sans souffrance d'une personne isolée, c'est pour démontrer qu'un meurtre n'est pas mal en lui-même (démonstration via le fait qu'à aucun moment un préjudice n'a été créé), et que donc, la vie en elle-même n'a pas à être sacralisée. Me dire que, dans la réalité, un meurtre engendre forcément de la souffrance pour la victime, les proches de la victime, la société... ne contredit en rien le principe démontré via mon expérience de pensée, puisque ce principe ne concerne que le meurtre en lui-même (le fait d'ôter la vie), pas ses conséquences.

D'accord. Mais à ce moment-là il faut aussi définir ce que tu entends par "mal". C'est quoi, engendrer de la souffrance ? Être immoral ? Être injuste ? :pense

Un meurtre c'est ôter sa conscience à un être vivant. C'est donc immoral et injuste en soi, si on part du principe que la finalité est le droit de conscience et non l'absence de souffrance, comme je l'ai démontré plus haut (conscience > souffrance). Et ça contredit bien le principe dans ton expérience de pensée, qui se base uniquement sur la souffrance.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


NovaProxima - posté le 15/09/2019 à 19:12:26 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

C'est bien un raisonnement circulaire Nemau.

Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.
Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter" et c'est à ce moment là que ta justification se base sur ce que tu cherches à démontrer.
(il me semble que tu avais donné une justification similaire, me souvient plus où).

Dans tes "expérience de pensée", tu poses de l'axiome que l'évitement de la souffrance est la finalité, puis tu fais des démonstrations expliquant que ... l'évitement de la souffrance est la finalité, excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple).

C'est comme si mathématiquement, ton axiome était "x=1".
Et qu'ensuite tu posais "x+2=3" pour démontrer que x=1.
Qu'ensuite on te proposait "hey mais dans le cas x+2=4, tu es dans l'erreur".
Ce à quoi tu répondrais "Non mais on est dans une expérience de pensée, on part du principe que x=1".
(pas très clair ce dernier exemple)

C'est train sain de vouloir réfléchir avec la méthode scientifique et je t'en félicite, mais tu es malheureusement tombé dans un piège de raisonnement.
Mais c'est un pas dans la bonne direction que tu fais là et ça ne pourra aller qu'en s'améliorant si tu fais attention à ce piège la prochaine fois.


Nemau - posté le 15/09/2019 à 22:41:24 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

C'est donc immoral et injuste en soi, si on part du principe que la finalité est le droit de conscience

- La personne ne peut pas souffrir de la perte de ce droit puisqu'elle n'est plus. Pas de préjudice, donc pas situation immorale, injuste.
- Le droit à la conscience peut, selon moi, être ramené à notion de souffrance : si on te donne ce droit, tu es content, si on te le retire, tu souffres (en admettant qu'on puisse souffrir sans conscience bien sûr), etc.



Citation:

Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.

L'expérience de pensée est biaisée, car si je choisis de "mourir sans douleur" je vais être au courant que je vais mourir, ce qui va me causer (entre le moment de mon choix et le moment où je serai mort) de la souffrance (psychologique).

Bon, mais ok, admettons que si je choisis la mort sans douleur, juste après ma décision on m'efface ça de ma mémoire, et que donc jusqu'à ma mort j'ignore que je vais mourir (pas de souffrance psychologique engendrée). Dans ce cas, ma réponse à cette expérience de pensée comporte deux éléments :
- La mort sans douleur plutôt que la gifle est le choix rationnel (à aucun moment je n'aurai subi de préjudice, puisque je ne pourrai pas regretter d'être mort).
- Mais : de par ma nature humaine, non rationnelle, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de choisir la gifle. C'est ma faiblesse humaine, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de "vouloir vivre" à tout prix, même si ici ce ne sera pas rationnel.

Citation:

Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter"

Houlà, au contraire, ça fait plusieurs pages que j'essaie d'expliquer qu'éviter la souffrance est la chose logique à faire. ^^'

Citation:

excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple)

(sauf que, là encore, je pense avoir démontré, un peu plus haut dans ce post, qu'il est plus logique de choisir la "mort sans douleur" que la gifle)

Citation:

C'est comme si mathématiquement, ton axiome était "x=1".
Et qu'ensuite tu posais "x+2=3" pour démontrer que x=1.
Qu'ensuite on te proposait "hey mais dans le cas x+2=4, tu es dans l'erreur".
Ce à quoi tu répondrais "Non mais on est dans une expérience de pensée, on part du principe que x=1".

En fait, tu aurais raison si mon choix "souffrance = ze truc important" (pour résumer ^^) était arbitraire, mais ce n'est pas le cas (et c'est ce que j'essaie de démontrer/expliquer).

Citation:

C'est train sain de vouloir réfléchir avec la méthode scientifique et je t'en félicite, mais tu es malheureusement tombé dans un piège de raisonnement.
Mais c'est un pas dans la bonne direction que tu fais là et ça ne pourra aller qu'en s'améliorant si tu fais attention à ce piège la prochaine fois.

Merci maîtresse ! :F (j'ai moi-même parfois un ton un peu trop professoral alors sans rancune tkt)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

Index du forum > Débats > Véganisme et antispécisme

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts/Plugins | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers