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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 18/11/2020 à 15:12:37 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Citation:

Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.


Citation:

C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.


Citation:

Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.


Faut arrêter ton délire avec les noirs/blancs/femmes.  XD

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.
A partir de là je n'ai aucune raison de les opprimés/exclure/mettre en esclavage.
Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible (sans prendre en compte les animaux mais juste les humains).

Citation:

Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux


Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ?
Sachant qu'il y a en plus des avantages pour nous (Cf. mon post précédent).

Appel ça de l'égoïsme si tu le souhaites, ça ne m'empêchera pas de dormir.
En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde.

Citation:

De la même manière que je ne place pas la mort des animaux et celle des humains sur le même plan (non pas d'un point de vue philosophique essentialiste, métaphysique, mais ceci précisément parce que c'est nécessaire: eux ne le font pas vis-à-vis de la nôtre et nous vis-à-vis de la leur parce que chacun d'entre nous a besoin de survivre et que c'est un rapport de force; nous ne cherchons pas à être Dieu, nous cherchons à établir un projet de société; nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre, pas plus qu'eux, dans la mesure où une coopération est impossible). Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.


:plusun

Je crois qu'on a fait le tour.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 18/11/2020 à 17:56:41 (28394 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Et les sulfites !!!

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


TLN - posté le 18/11/2020 à 18:07:52 (16306 messages postés) - honor

❤ 2

Architecte d'Outre-Mondes

Citation:

Faut arrêter ton délire avec les noirs/blancs/femmes. XD

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.
A partir de là je n'ai aucune raison de les opprimés/exclure/mettre en esclavage.
Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible (sans prendre en compte les animaux mais juste les humains).



Moi je trouve que c'est une bonne comparaison. Fondamentalement la raison pour laquelle tout le monde se tape sur la gueule dans ce topic c'est parce que vous basez votre raisonnement sur des présupposés différents:
1. Tous les humains sont également importants, mais les animaux = osef.
2. Les humains et les animaux sont également importants.


Ca te choque que l'on parle d'esclavage/ségrégations des noirs etc., mais pourtant quelqu'un qui baserait son raisonnement sur le présuposé que tous les hommes blancs sont égaux, mais que les noirs = osef, ça ne serait pas du tout choquant et ça serait une conclusion naturelle. Bon Nonor nous dirait que gnagnagna les animaux ils peuvent pas signer le contrat social chépakoi, mais bon tout ça c'est juste des constructions de la pensée humaine pour justifier notre comportement.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Kenetec - posté le 18/11/2020 à 19:46:46 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Citation:

J'ai du mal à suivre lorsqu'on me parle de survie, alors que concrètement on va acheter des tranches de jambon au supermarché et le seul risque qu'on prend est de se faire écraser sur la parking.


En 2020, certes.
On en a déjà parlé mais la surabondance de bouffe de notre époque (ou on jette environ 30% de ce qu'on produit, c'est aberrant mais c'est un autre sujet), c'est relativement récent dans l'histoire humaine (après la seconde guerre mondiale, en gros ?).

Se passer d'animaux pour survivre est un luxe dont on aurait eu du mal à se passer pendant des millénaires.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 20:51:59 (23864 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Là j'ai du mal à suivre. Tu n'as pas des cochons qui te chassent quand tu sors de chez toi, non ?
Le problème qu'on tend à vouloir traiter, pour être clair, c'est le fait de se nourrir de personnes animales que l'on tue alors qu'on pourrait s'en passer sans sacrifier grand chose.
On va toujours chercher des exemples comme les souris dans la réserve de nourriture ou les fourmis qui envahissent la maison, et je dois dire que je pense que beaucoup de véganes réagiront de manière totalement différente dans les mêmes situations, parce qu'il y a bien une notion de besoin.

Mais à aucun moment, dans la situation actuelle, tuer des vaches, des cochons, des poulets ou des cabris ne t'offre plus de sécurité.
Ça t'apporte juste du confort de vie (ne pas avoir à réfléchir à ce que tu vas acheter, pouvoir manger/acheter n'importe quelle nourriture qu'on te propose sur des critères de coût financier uniquement, etc.).



Il faut diviser le problème en deux, en fait, pour répondre à ta question.

Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme.
Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer. Nous sommes obligés de nous défendre contre lui et il serait impossible de leur accorder, par exemple, comme tu le proposais dans un post sur l'autre topic, un droit à la vie, puisqu'en faisant ça nous ne pourrions plus nous défendre par exemple en cas d'invasion d'insectes chez nous, en cas d'attaque d'animaux sauvages dans les jardins ou les champs, etc, vu qu'il n'est pas possible de demander aux animaux de coopérer, respecter un code.

Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux.

La question du contrat social amène cependant la question de la priorité: la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants. C'est une sorte de responsabilité collective.
Et avant que les déterministes (dont je fais pourtant partie) ne me sautent à la gorge, la responsabilité entendue ici n'entre en rien en contradiction avec le déterminisme. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on va considérer en général que dans une situation désespérée, entre 10 inconnus et tes deux enfants, tu te sentiras le devoir de sauver tes deux enfants plutôt que les 10 inconnus, on ne pourra pas te le reprocher, et ceci alors que dans l'absolu chacun des 10 inconnus n'a pas moins de valeur que chacun de tes enfants. C'est une raison qui m'amène à considérer que la cause animale vient après la cause humaine, et la raison pour laquelle je considère que c'est une cause de bourgeois: veiller au bien être des animaux ne devient juste pour la société humaine qu'une fois que l'on a été juste envers les humains.

Et bien sûr, on peut soutenir des causes de bourgeois en étant pauvre, sinon les ouvriers voteraient à gauche...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 18/11/2020 à 21:38:54 (3061 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

Nonor, on est quand même bien d'accord qu'il y a une distinction fondamentale à faire (même au sein de ton raisonnement) entre :
- animaux sauvages qui empiéteraient sur les humains (sangliers, fourmis...)
- animaux domestiques dont l'existence dépend des humains

Je l'avais déjà dit une fois y'a longtemps : si tu fais faire un veau à une vache, tu en as la responsabilité (du veau) car il n'existerait pas sans toi. Or tous les animaux d'élevage se reproduisent par notre volonté, leurs vies dépendent de nous à 100%. Il n'y a quasiment aucune différence avec des enfants humains, si ce n'est l'ADN et qu'il ne sortent pas biologiquement de l'utérus d'une femelle humaine. Dans cette perspective là, stopper tout mal infligé à ces individus devrait être une priorité, même pour toi, non ?

D'habitude c'est moi qui aime les choses plutôt binaires et tranchées - là j'aurai tendance à dire que tu mets un marqueur beaucoup trop net sur les choses, que c'est noir et blanc dans ta tête et que... ça ne colle pas à la réalité. Quid des enfants singes adoptés par des primatologues quand la mère était morte, devenus comme leurs enfants ? Quid du chien à qui une famille a fait une place en son sein, qui le pleurera - à juste titre - comme la perte d'un de ses membres s'il meurt ? Tout comme l'argument des bébés incapables de rendre le service qu'on leur rend en s'occupant d'eux, ou les handicapés mentaux lourds, le seul contrat social ne suffit pas à légitimer l'entraide humaine. En réalité il me semble que c'est bien davantage liée à la culture, et... à un très terre à terre rapport coût bénéfice. S'occuper de mon bébé est un bénéfice affectif qui dépasse le coût de la pénibilité à s'en occuper.

Même l'argument de la responsabilité se discute, comme tu l'évoques, le déterminisme vient semer son grain de sable. En réalité je n'ai - du point de vue de l'abstraction de l'univers - aucune responsabilité envers l'enfant qui est venu au monde par, entre milliers d'autres facteurs, mon biais. Je suis tout autant responsable de mon enfant que la maternité qui l'a vu naître, que mes parents qui m'ont conçu, que l'existence des atomes etc. Que j'en sois responsable de facto est pratique, culturel, imposé.

Je t'accorde qu'aucune loi divine ne dicte à un être doué de raison et de capacité morale (comme un humain) un devoir sacré à aider autrui. On peut tout à fait défendre un point de vue égoïste : j'aide les autres humains de mon cercle proche ou moins proche (Français...), uniquement parce qu'ils peuvent m'apporter en retour. Mais rien ne me lie à l'humanité plus que ça. Si je fais entrer dans ma vie un animal (ex : un animal domestique : chat, chien, cochon...) j'ai un lien avec lui, une responsabilité envers lui, qui peut dépasser celle accordée à d'autres humains. Au final, tout est affaire de choix personnel. Tout est affaire de comment tu tournes ton esprit. Moi je me rends consciemment heureux de faire le bien - ou plutôt avoir l'impression de faire le bien, soyons humble - en réduisant le mal que j'inflige autour de moi. J'achète du chocolat équitable (= pas de travail d'enfants), et pas de produits animaux. Peu m'importe l'espèce, à aucun moment. Le contrat social je m'en fiche tellement royalement ! d'ailleurs je pourrai sans problème le violer (désobéissance civile...) s'il entrait en contradiction avec mes valeurs. Expérience de pensée bourine, je préfère aider un chien sauveteur en montagne qu'un humain nazi. Je préfère aller là où est la réduction de la souffrance sur le tableau global, je suis 100% utilitariste même si dans la réalité il est des situations impossibles à trancher / ou bien insurmontables émotionnellement (se couper son propre bras pour sauver 10 personnes ? oui, il faudrait le faire - mais qui en serait capable...)

Citation:

vu qu'il n'est pas possible de demander aux animaux de coopérer, respecter un code.


On peut mettre des barrières. Des épouvantails. On peut forcer le respect de nos intérêts. Est-ce que ce n'est pas le cas pour les humains ? Les gens respectent-ils les limitations de vitesse pour la réussite du contrat social et la sécurité routière ou pour ne pas prendre d'amende ? Quid de tous les criminels qui violent le contrat social de toute façon, qui la joue perso à 100% ? Ils sont mis en prison - mais même eux ne connaîtront jamais le triste destin d'un animal d'élevage.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 18/11/2020 à 21:42:55 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture.

La mauvaise humeur, j'admets en partie, mais en quoi n'ai-je pas le droit de t'accuser de quelque chose ? Si j'estime que ton discours et/ou tes agissements te rendent dangereux pourquoi devrais-je m'abstenir de le dire ?

De même pour le manque de courage : il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, il s'agit de mon explication concernant le fait que moi comme toi nous retrouvons parfois à ne pas faire les choses que nous savons justes. Idem pour les arguments fallacieux et l'égoïsme, on reste dans le cadre du débat.

Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même.

Tu as envie de débattre sans qu'on critique ta façon de penser ou d'agir ? Bon courage pour trouver un militant (de la cause animale ou d'une autre cause) acceptant de telles conditions de débat. Et rappelle-moi de te sauter à la gorge la prochaine fois que tu accuseras/traiteras les bourgeois d'égoïstes, du coup.

Citation:

La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste

Je t'ai répondu sur ce sujet, mais là pour le moment tout ce que j'ai eu comme réponse c'est "t'es méchant avec moi".

Citation:

Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue

Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débatte aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude.

Tu vois Nonor, tu n'es pas exemplaire non plus. Mais moi, à la base, je m'en fiche, ce sont les arguments qui m'intéressent. Ah et pour info Doude approuve (pour le moment) tous mes messages. Peut-être a-t-il juste mieux que moi cette capacité à anticiper chez les gens avec il débat un penchant excessif à la vexation.

Citation:

nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre

Si. Au nom de quoi aurais-tu le droit, sacré et irrévocable, de te défendre, quelles que soient les conditions ? Si on me donne le choix entre ma mort ou celle de 100 enfants humains tout aussi innocents que moi, rien ne justifie que je choisisse ma vie plutôt que la leur. Je n'ai pas plus le "droit" de vivre qu'eux.

Citation:

Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin.

Donc pour la 1000ème fois : pourquoi n'es-tu pas favorable à l'esclavagisme des noirs par les blancs ?

Citation:

Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.

L'épanouissement sexuel aussi est un besoin à satisfaire. Donc je devrais pouvoir violer qui je veux sans être inquiété ?

Citation:

il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?).

Tu es encore dans le registre du "je ne peux pas faire parfaitement alors je ne fais rien".





Citation:

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.

Pour quelle(s) raison(s) ? Juste celle ci-dessous ?

Citation:

Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible

Prouve-le.

Tu sais pourquoi les États du sud des USA ont voulu leur indépendance au XIXème siècle ? (ce qui a entrainé la Guerre de Sécession) Le gouvernement songeait à interdire l'esclavage sur tout le territoire, or l'esclavage était ce qui permettait aux blancs du sud des USA de tenir économiquement face aux riches États du nord.

Citation:

Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ?

Tu as le droit de prôner le 0,2, ou le 0,5, ou le 0,9, mais à toi de nous expliquer pourquoi tu le fais. En quoi c'est logique. En quoi ça t'arrange, ou bien en quoi est-ce juste ?

Citation:

En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde.

Tout à fait. Si en disant ça tu cherches à me montrer que moi aussi je suis égoïste, pas de souci, j'ai conscience de l'être. La différence entre vous et nous étant que nous nous considérons qu'il est immoral de notre part de l'être.

Citation:

Je crois qu'on a fait le tour.

Au moins la moitié des arguments que j'ai avancés n'ont pas reçu de réponse (je parle de mes précédents posts, celui-là évidemment je suis en train de l'écrire donc...).

Citation:

Se passer d'animaux pour survivre est un luxe dont on aurait eu du mal à se passer pendant des millénaires.

Il resterait à justifier en quoi nous avons le "droit à la survie" si notre survie génère au final plus de souffrance que de bonheur, animaux et humains confondus.





Citation:

Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme.
Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer.

Nonor, une énième fois : soit nous tenons compte de la morale et dans ce cas nous accordons aux animaux de la bienveillance car ils ne sont pas responsables de ce qu'ils sont et donc de ce qu'ils font, soit on s'autorise à ne pas tenir compte de la morale et dans ce cas tu n'as aucune raison de passer un contrat avec l'ensemble des humains si certains groupes d'humains ne t'apportent rien. Qu'est-ce qui t'oblige à ne pas vouloir l'exploitation des minorités ?

Citation:

Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux.

C'est flou, tu ne vas pas au bout des choses. "Certains comportements" : lesquels, et pourquoi ? Je te l'ai déjà dit et tu ne m'as pas répondu : pourquoi es-tu contre l'élevage industriel alors qu'il te permet de manger moins cher ?

Citation:

La question du contrat social

Tu utilises sans cesse ce concept mais sans l'avoir légitimé. Le contrat social, c'est quoi, quand on décortique le truc, qu'on l'analyse, qu'on va jusqu'au bout ? C'est juste un échange de bons procédés. "Je préfère ne pas être tué et ne pas avoir le droit de tuer, que d'avoir ce droit mais de risquer d'être tué". Ok, c'est une logique égoïste mais rationnelle et parfaitement acceptable. Le problème c'est que, sans qu'on sache pourquoi, tu greffes dessus tout un tas d'autres trucs. Par exemple, d'après toi, on serait obligé de passer ce genre de contrat avec tous les humains. Pourquoi donc ? De même, tu dis que "la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants" : ça sort d'où ça ? Qu'est-ce qui le justifie ?



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 21:59:13 (23864 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Comme je l'ai dit, j'arrête ce débat.
Je ne répondrai pas.

Deux choses:

Citation:

Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même.



Je te taquinais gentiment en caricaturant le message de Gari qui avait l'air d'avoir très peur de toi "le lancez pas sur le sujet pitié!".
Alors que toi tu étais très sérieux.

Citation:

Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débate aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude.



Il m'apparaît naturel d'attendre de toi que tu débattes calmement tout court.
Je t'ai comparé à Ody parce qu'il est "totalement contre" ma position, alors que Mamie pose des questions, il n'est pas dans mon camp mais a relevé de mes posts des choses qu'il trouvait intéressantes. La contradiction n'est pas de même type.
Et puis en fait, c'est aussi que j'avais oublié les messages Mamie dans la foulée, que j'ai ignorés, et puis j'y ai répondu ultérieurement.

Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème.
La suite sera sans moi, ras le bol.

Edit: je termine quand même en disant que j'apprécie le message d'Ody (qui est mon seul contradicteur entre mon dernier message et celui-ci en dehors de Nemau, et pas parce que c'est le frère de Nemau ;) ), qui soulève plein de choses intéressantes.
Mais là, j'ai quand même plus envie. Si ça revient, je répondrai, bien sûr. Désolé d'en rester là.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 18/11/2020 à 22:08:29 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Je t'ai comparé à Ody [...]

En y repensant ce n'est pas la première fois que tu le fais. Tu m'avais déjà comparé à mon frère lors de notre échange (ici sur le forum) concernant la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme. Est-ce une coïncidence si, concernant la façon de débattre, tu m'as comparé deux fois à mon frère et jamais à personne d'autre ? (pourtant on est quand même un grand nombre à débattre, et des gens qui débattent calmement il y en a d'autres) Bien sûr rien de grave ici, si je reviens là-dessus c'est juste pour montrer pourquoi j'estime que cette remarque dans mon précédent post était fondée.

Citation:

Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème.

C'est faux. Je n'ai rien à dire de plus, c'est toi à de démontrer que j'en fais une affaire personnelle.

Citation:

La suite sera sans moi, ras le bol.

Pas de souci. Tu as le droit d'en avoir marre de débattre et d'arrêter quand tu le veux. Dommage par contre que dans un message précédent tu aies laissé penser que je suis en partie responsable de ce ras le bol, parce que dans ce débat j'estime ne pas avoir grand chose à me reprocher.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Kenetec - posté le 19/11/2020 à 10:31:30 (12779 messages postés) -

❤ 1

~°~

Citation:

Je te taquinais gentiment en caricaturant le message de Gari qui avait l'air d'avoir très peur de toi "le lancez pas sur le sujet pitié!".
Alors que toi tu étais très sérieux.



image

:clown

=> []

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:24:04 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

C'est mon côté gremlin tkt.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 19/11/2020 à 13:36:03 (18808 messages postés) -

❤ 2

Indie game Developer

Comme il y a eu Gainsbourg et Gainsbard, y'a le Nemau et le (jen)Nemard :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Gari - posté le 19/11/2020 à 13:42:24 (5721 messages postés) - honor -

❤ 0

T'inquiète Flaco, le débat s'est déplacé sur le Discord ^^' (c'est pas du véganisme)
Ton chien il fait peur dans les deux cas Kenetec. :surpris2


Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:43:41 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

image

Edit : Gariiiii tu casses ma réponse là ! :D



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Saheyus - posté le 19/11/2020 à 20:45:02 (815 messages postés)

❤ 0

Citation:

la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme



Je suis heureux de ne pas avoir vu ce débat.

Sinon, le débat a été long, mais il y a deux choses sur lesquelles je ne suis pas sûr d'avoir bien compris vos positions respectives, Nemau, Nonor.

Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ?
Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire.

Nonor, si un mouvement politique ou un gouvernement proposait l'interdiction totale de meurtre animal (et donc la consommation de viande) voire toute forme d'exploitation animale, quelle serait ta position vis-à-vis de cette proposition ?
La soutiendrais-tu, serais-tu neutre ou t'opposerais-tu ?


Sylvanor - posté le 19/11/2020 à 21:01:18 (23864 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Nonor, si un mouvement politique ou un gouvernement proposait l'interdiction totale de meurtre animal (et donc la consommation de viande) voire toute forme d'exploitation animale, quelle serait ta position vis-à-vis de cette proposition ?
La soutiendrais-tu, serais-tu neutre ou t'opposerais-tu ?



Pour juger cette proposition, j'aurais besoin d'examiner l'ensemble des mesures prises proposées pour la mettre en place.
D'emblée, comme ça, étant donné que je la pense auto-destructrice pour l'humanité (ou du moins pour le pays dans lequel elle serait proposée) et compte tenu des arguments dont j'ai connaissance, il est probable que je m'y oppose. Je devine que pour qu'une proposition de ce type puisse passer, il faudrait écarter les insectes de la question, il faudrait d'énormes aménagement pour protéger les champs, faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'animaux sur les routes, et nous devrions tous devenir non pas seulement végétariens mais végans. Ca ne me semble pas possible.
Mais ce mouvement politique aurait peut-être des arguments, des mesures, qui me convaincraient que la chose peut marcher.
J'y verrais une double condition donc: premièrement, qu'elle ne soit pas auto-destructrice et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine, et en n'affectant de manière négative que les riches, ça devrait le faire pour moi.

PS: tu n'as peut-être pas vu ma question sur la nuit des longs micros dont tu parlais à propos de la FI, au sujet de laquelle je n'ai trouvé aucune info sur Google, pourrais-tu en parler, expliquer ce que c'était?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 20/11/2020 à 20:21:47 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ?


Tout débord, merci de t'être interessé à ce que j'ai dit (et je ne dis pas ça pour taunter Nonor, qui a quand même répondu à une bonne partie de mes messages et je le remercie pour ça).

- Contradictoire : son attitude consistant à accepter de servir le capitalisme, tout en le dénonçant et en voulant sa fin, est contradictoire oui. Je parle ici juste de l'attitude, je n'émets pas de jugement sur la personne, pour ça voir ci-dessous.

- Lâche : ce n'est clairement pas le terme que j'emploierai. Je dirai simplement qu'il a une motivation limitée, une capacité d'abnégation limitée (comme tout le monde bien sûr), ce qui l'empêche de démissionner pour essayer de vivre via un système non capitaliste mais bien plus contraignant (dans le contexte de notre société).

- Égoïste : de par son emploi d'ouvrier il agit de façon égoïste, en revanche qualifier sa personne "d'égoïste", dans l'absolu ça ne fait pas sens pour moi, puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu). D'autant qu'il dit être contre le capitalisme, donc si en acceptant d'être ouvrier il pense ne pas participer au capitalisme, je lui dirai qu'il se trompe, mais je ne le qualifierai pas "d'égoïste" puisqu'il ne se rend pas compte de ce qu'il fait. Dans le débat qui a eu lieu j'ai dit de Nonor qu'il était égoïste. Mais, concernant les animaux qui finissent en nourriture, si Nonor est persuadé de vivre d'une façon qui n'a aucun impact négatif sur eux (je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il pense, je dis juste "si"), alors je qualifierai sa façon de vivre d'égoïste (vis-à-vis des animaux d'élevage) mais je ne le qualifierai pas d'égoïste.

Après, concernant ce dernier point, j'ai rédigé une longue réponse car j'essaie d'être le plus clair et précis possible, mais, dans ce débat, la façon dont on doit qualifier les gens ne m'intéresse pas spécialement. ^^ La seule chose qui m'intéresse vraiment c'est de défendre la position qui est selon moi la plus rationnelle vis-à-vis des animaux. Et je dis bien "rationnelle", pas "juste", l'égoïsme pouvant être un choix de moral (enfin, d'absence de morale en l'occurence) tout à fait valable. Pour résumer, ce que je reproche à mes interlocteurs dans le débat qui eu lieu, c'est de s'appuyer à la fois sur de l'égoïsme et de la justice (de la morale). Chacun rendant la présence de l'autre irrationnelle (je développerai si tu le souhaites).

Citation:

Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire.

Oups, j'aurais peut-être dû lire ça avant de répondre tout ce que j'ai répondu ci-dessus. ^^ Mais en fait je pense que tu as ta réponse à travers tout ce que j'ai déjà dit.




Citation:

[...] et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine


Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ?



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 20/11/2020 à 21:49:18 (23864 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je pense qu'il y a un problème quand on parle de responsabilité et de déterminisme car les deux ne sont pas contradictoires. La responsabilité existe et nous en avons besoin même lorsque nous sommes de gauche.
Il faut considérer la responsabilité de ces deux manières:
- est responsable d'une chose toute personne qui peut répondre de cette chose.
Par exemple, Manuel Valls est responsable de la politique qu'il a menée. Le gouvernement et Macron sont responsables de la gestion présente de l'épidémie de coronavirus (entre mille autre choses). Tu vois où je veux en venir? La question n'est pas de nier les causes extérieures qui les ont amenés à faire ce qu'ils ont fait, mais de considérer qu'ils en ont été les acteurs directs, et consentants (= ils ont souscrit à ce qu'ils ont fait, ils ne l'ont pas fait de force). Ils en sont responsables au sens de coupables.
En tant qu'adultes, nous sommes responsables de nos actes (à moins d'être fous ou ignorants). A ce titre vous pourriez me reprocher (et vous le faites à demi mot) de manger des animaux en connaissance de cause, et c'est juste: je suis bien responsable de ma propre alimentation.

- est responsable d'un autre toute personne vis-à-vis de laquelle l'autre a un lien de dépendance, et toute personne qui doit répondre de l'autre.
Inévitablement, si je suis parent, je suis responsable de mes enfants parce qu'ils ont besoin de moi pour survivre et être éduqués. Mais je suis aussi responsable de mes enfants parce que s'ils font une bêtise, c'est moi qu'on va venir chercher.
En tant qu'enseignant, je suis responsable de mes élèves lorsqu'ils sont placés sous ma responsabilité: si je les laisse s'entretuer c'est moi qu'on va venir chercher et on me demandera à juste titre pourquoi je ne les ai pas empêchés de le faire.

Il ne s'agit donc à aucun moment de nier le déterminisme, et nous avons besoin de ces notions, même dans le cadre d'un discours de gauche.

Bon on s'écarte un peu du sujet mais c'est intéressant de parler du déterminisme aussi tout comme c'était intéressant de parler du fait que nous serions ou non en accord avec nos actes, ceci de manière indépendante du véganisme/spécisme.

Citation:

Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ?



J'avais commencé un gros pavé pour répondre mais en fait je me suis interrompu parce que ta question me paraît étrange.
Tu me proposes le choix entre:
- plus de pauvreté mais liberté de manger des animaux
- moins de pauvreté mais pas la liberté de manger des animaux

Or, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, puisque ne plus manger d'animaux n'enrichit pas les gens pauvres (parce que là sinon moi je signe tout de suite pour qu'on devienne tous vegans! :lol) !
Les gens n'ont pas à choisir entre "être bien plus pauvres mais continuer de manger des produits d'origine animale" (et donc l'autre choix serait être moins pauvres mais ne plus manger ces produits).
Ils ont ici le choix entre pouvoir manger ces produits d'origine animale, et ne plus pouvoir le faire, en étant assurés de ne pas s'appauvrir.

Autrement dit, le dilemme se situe simplement entre l'importance de sauver les vies animales, et la liberté de pouvoir en manger, ou bien entre l'importance de sauver les vies animales, et la pauvreté humaine. Mais pas entre les "binômes" d'idées "pauvreté + liberté" et "moins de pauvreté + moins de liberté".

Donc après je vais quand même essayer de pas esquiver la question, que je me permets de formuler ainsi: pourquoi faire passer l'intérêt animal avant la liberté de pouvoir manger de la viande, en effet ça peut sembler arbitraire.
Dans la balance, j'ai considéré l'intérêt animal comme supérieur (ce qui devrait te réjouir!). Sans doute parce qu'il a quand même un poids, qui équivaut pour moi à celui de la privation de certains plaisirs (nous nous privons de plein de plaisirs pour des raisons de sécurité par exemple ou plus récemment d'environnement).
Or, dès lors que nous assurons que la disparition de la viande (et/ou de produits issus de l'exploitation animale) n'entraîne aucune mise en danger de la vie de nos concitoyens, qu'ils peuvent s'alimenter sans problèmes de stock, et même se faire un peu plaisir en cuisine, ce qui semble possible, il ne s'agit bel et bien plus que de plaisir.

Et je pense qu'on en arrive à une opposition vie des animaux/plaisir comparable à ce qu'il y a avec la corrida par exemple. Ici, ma balance penche donc en faveur de la vie des animaux.

Je précise que j'avance cette réponse vraiment sans certitude, et qu'il est possible que je revienne dessus et l'invalide plus tard au profit d'une autre, ou simplement parce que je devine que de bons arguments la mettraient à mal sans trop de difficulté.

Tu risques de me répondre que j'ai précédemment dit que les gens n'avaient pas à boycotter les produits d'origine animale et que donc je change d'avis. Mais en réalité non car je raisonne ici à l'échelle de la société entière et non des individus pris séparément, dans leur individualité. Je raisonne en termes de structures.
Tu ne peux pas demander à un individu pris en étau par les structures d'aller contre ces structures, au titre de la morale oui (la morale tend vers l'absolu) mais c'est injuste dans la mesure où une telle demande tend vers l'infini (se priver de tout ce qui implique quelque chose que l'on condamne revient à se priver de tout - et même simplement "faire tout son possible" mais "faire tout son possible" c'est bien trop flou... Et sans garantie de résultat! puisqu'il faudrait que tous fassent de même, mais pour cela il faudrait que tous condamnent les même choses). J'ai donc pris les choses à rebours: j'ai changé d'échelle (on n'exige plus des gens qu'ils aillent contre les structures), ce qui permet de facto d'avoir une obligation de résultat (= on est sûrs qu'il n'y aura plus de morts animales) à laquelle j'ai ajouté une condition pour la population (on ne s'appauvrit pas).

Tout ça étant dit, je crois que pour des raisons de santé une bonne partie de la population a besoin de produits d'origine animale, je me trompe? Ces gens-là seraient mis en danger. Ma réponse ne resterait donc valable que dans une expérience de pensée où ces gens n'existeraient pas. Il n'y a pas aussi des médicaments fabriqués avec des composants d'origine animale?

Sur l'obligation de "faire tout son possible", si tu ne le connais pas déjà je t'invite vivement à prendre connaissance de "l'argument du violoniste" de Judith Jarvis Thomson (une jolie vidéo ici) qui nous place dans une situation similaire (et dans son exemple il s'agit d'une vie humaine, ce qui fait plus facilement concensus ; elle utilise cet argument pour justifier l'avortement, mais on peut le transposer à d'autres causes assez aisément).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Saheyus - posté le 21/11/2020 à 00:09:37 (815 messages postés)

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Citation:

il faudrait écarter les insectes de la question, il faudrait d'énormes aménagement pour protéger les champs, faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'animaux sur les routes, et nous devrions tous devenir non pas seulement végétariens mais végans



Ah, j'ai peut-être mal posé ma question.
Je vois que tu as un peu tendance à imaginer le pire quand même.

Mettons qu'on la limite à "tout meurtre volontaire de mammifère, oiseau ou poisson" (pour commencer). Mettons même, éventuellement, qu'on la limite simplement à l'interdiction de vente animale dans les commerces (pour la mesure la plus basique). Et que l'Etat finance la reconversion des emplois impactés pour les personnes sous le revenu médian.

Qu'en serait-il dans ces conditions là ?

(Pour la Nuit des Longs Micros, c'est le titre (provisoire) d'une conférence organisée par Ruffin durant l'événement Nuit Debout. Le titre fut ensuite remplacé par “soirée On nous cache tout“. La Nuit des longs micros est un clin d'oeil, peut-être pour parler d'assassinat par la presse officielle sous forme de plaisanterie, à la "Nuit des longs couteaux". C'est... pour le moins maladroit)

Citation:

puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu)



Je suis d'accord avec ça, et étrangement, je pense que Nonor est plus qu'à moitié d'accord malgré ce qu'il dit.

Le concept de responsabilité individuelle est très creux, si un prof laisse ses élèves s'entretuer, c'est sa responsabilité "mais pas que", parce que son insensibilité n'est que le produit de la société. Notre responsabilité "individuelle" est toujours incluse dans une responsabilité sociale beaucoup plus grande dont elle n'est qu'un petit rouage, et un rouge ne s'échappe pas d'une machine.

Si un prof se sent responsable vis à vis de ses élèves, ce n'est pas "par sa propre humanité", mais seulement parce que la société (son passé, son éducation, sa formation, ses proches) lui ont appris à avoir de la considération ou une certaine relation vis à vis de ses élèves (et des humain-e-s en général).

Et finalement, quand Nonor dit qu'il ne veut pas être responsable des actes de la société vis à vis des animaux assassinés (parce que la société a normalisé ce mode de comportement), c'est exactement pareil, il pointe la responsabilité collective.

En fait, la responsabilité "individuelle", qu'elle soit une réaction jugée "normale" ou "rebelle", reste toujours un pur produit de son environnement, ça ne change rien.
L'essentiel n'est pas de déresponsabiliser l'individu pour qu'il se croit autorisé à faire n'importe quoi, mais de réfléchir aux moyens d'actions globaux qui changeront la société. On ne connaît pas le futur, pas davantage le présent ni le passé, le déterminisme ne change rien pour nous, si ce n'est qu'on peut regarder avec un certain recul les torts et les mérites. Et on peut toujours jouer délibéremment sur la culpabilisation ou la responsabilisation, même si on pense que c'est vide de sens. Ca reste un moteur d'action.

Enfin, je m'éloigne un peu.
Je suis curieux de savoir pourquoi tu es tellement attaché à la rationnalité. J'y suis attaché aussi mais je dois dire que je préfère un libertaire incohérent à un fasciste cohérent.

Globalement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas un gouffre argumentaire si grand que ça entre vous, Nonor et Nemau. Je comprends que la discussion se soit envenimée, et je ne veux pas forcément vous relancer dessus, surtout si ça vous est désagréable. Je vois bien certaines raisons qui font que vous n'êtes pas fondamentalement d'accord (des questions de définition de conscience, de libre-arbitre, etc) mais je suis plutôt terre à terre et je pense que la volonté politique prime avant tout. Même si quelqu'un n'agit pas physiquement, activement, de façon militante et importante, pour soutenir une idée (ici la préservation de la vie et de la santé des animaux doués de conscience/sentiments/sensibilité), je pense qu'on peut considérer comme allié-e-s toute personne qui est prête à soutenir un projet politique.
Nos actions ne peuvent pas être limitée à un binaire "oui/non", même le plus végan des humains blesse des animaux par moments et même un pro-animaux omnivore et fainéant fait parfois des efforts pour préserver les êtres sensibles.

Le nazisme n'a pas été qu'un phénomène autorisé par la passivité des gens, c'était un puissant mouvement de fond, bâti sur d'autres mouvements idéologiques (antisémitisme, eugénisme) qui étaient très populaires et qui ont attiré de puissants soutiens industriels et politiques. Avant même qu'Hitler ne soit au pouvoir, celui qui l'a appelé au rang de chancelier, alors qu'il n'avait encore jamais remporté d'élection, était un chef militaire de la 1ère guerre mondiale qui pronaît depuis des années l'idéologie du "coup de poignard dans le dos" (asséné à l'armée allemande par les républicains, les socialistes et les juifs).

https://www.retronews.fr/conflits-et-relations-internationales/echo-de-presse/2018/11/27/le-coup-de-poignard-dans-le-dos

Quoi qu'il en soit, le carnisme n'est pas comme le nazisme un "moment de l'Histoire" qui surgit (un mouvement d'autodéfense extrême d'une frange du capitalisme contre le socialisme). C'est une tendance de fond, millénaire et mondiale, plus comparable à la société de classe, au patriarcat ou au racisme.
Et ces mouvements ne structurent pas la société simplement par la passivité d'une grande masse, même si elle compte bien sûr. Elle passe avant tout par l'organisation et les actions d'une classe dominante. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la grande masse se radicalise soudain, se rebelle et se révolte, ce qui compte, c'est comment elle peut faire pencher la balance quand la classe dominante et la classe dominée (ou les alliés de cette classe dominée) s'affrontent.


Nemau - posté le 21/11/2020 à 01:23:55 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

En tant qu'adultes, nous sommes responsables de nos actes (à moins d'être fous ou ignorants). A ce titre vous pourriez me reprocher (et vous le faites à demi mot) de manger des animaux en connaissance de cause, et c'est juste: je suis bien responsable de ma propre alimentation.

Certes, mais du fait que nous vivons dans un monde de déterminisme absolu, je n'ai pas à souhaiter que tu sois puni, que tu souffres, que les animaux soient "vengés", tout simplement parce que c'est la vie que tu as vécue qui influence à 100% tes actes. Donc certes tu te trompes (de mon point de vue) mais tu n'as pas conscience de te tromper (évidemment) et tu n'es pas responsable d'être en capacité de te tromper. Et donc, ce que je dois souhaiter, c'est juste que tu arrêtes de contribuer à la souffrance animale, si possible via une prise de conscience d'en quoi tu le fais et pourquoi tu ne dois plus le faire (c'est la meilleure solution, en effet une autre serait de t'enfermer dans une cave jusqu'à la fin de tes jours, mais je ne suis pas sûr de générer plus de satisfaction pour les animaux que je ne génèrerais chez toi de souffrance, donc... ^^).

Donc quand je parle de mon rejet du concept de responsabilité, je ne nie pas la capacité des gens à être acteurs de leur vie (et d'impacter celle des autres), je nie la responsabilité des gens d'un point de vue moral. Tu dis "à moins d'être [...] ignorants" mais tout acte mauvais n'est que le fruit d'une forme ou une autre d'ignorance de la part de la personne qui commet l'acte mauvais. Un homme qui viole une inconnue dans la rue, il le fait parce que la vie qu'il a eu (i.e. toutes les choses qui ont façonné son esprit, sans qu'il ai eu la liberté d'en choisir certaines et d'en rejeter d'autres) l'a amené à avoir une grille de lecture biaisée, lui faisant penser que violer une femme c'est ok, ou bien lui faisant penser que c'est "un peu" mal mais pas assez pour contrebalancer son besoin de satisfaction sexuel.


Citation:

Or, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, puisque ne plus manger d'animaux n'enrichit pas les gens pauvres

Je sais, c'est juste ma formulation qui était un peu bancale, je reconnais. Je voulais juste dire par là que d'autres gens "semi-animalistes" comme toi pourraient dire d'accord pour une mesure animaliste réduisant leur pouvoir d'achat mais dire non à une mesure leur retirant la possibilité de manger des animaux. Ma question était donc : pourquoi ton point de vue est préférable pour la société, plutôt que le leur ? Mais je pense que tu as compris où je voulais en venir, puisque tu m'as répondu "pourquoi faire passer l'intérêt animal avant la liberté de pouvoir manger de la viande, en effet ça peut sembler arbitraire".


Citation:

Dans la balance, j'ai considéré l'intérêt animal comme supérieur (ce qui devrait te réjouir!). Sans doute parce qu'il a quand même un poids, qui équivaut pour moi à celui de la privation de certains plaisirs (nous nous privons de plein de plaisirs pour des raisons de sécurité par exemple ou plus récemment d'environnement).
Or, dès lors que nous assurons que la disparition de la viande (et/ou de produits issus de l'exploitation animale) n'entraîne aucune mise en danger de la vie de nos concitoyens, qu'ils peuvent s'alimenter sans problèmes de stock, et même se faire un peu plaisir en cuisine, ce qui semble possible, il ne s'agit bel et bien plus que de plaisir.

Je résumerai ma réponse par ceci : je trouve ton point de vue très flou (dans le sens : je pense que tu n'es pas allé jusqu'au bout de la réflexion sur le sujet). => Pourquoi la vie de l'animal (enfin selon moi sa volonté de ne pas souffrir, mais passons) a-t-elle un poids ? Quel est-il, quels outils/critères utilises-tu pour le déterminer, et pourquoi ceux-là plutôt que d'autres ?

Concernant la "mise en danger de la vie" d'un être humain :
- Soit tu emploies cette expression au sens propre, et dans ce cas-là réduire partiellement (jusqu'à un certain point) le pouvoir d'achat des gens ne met pas en danger leur vie, puisque ça ne les tue pas.
- Soit tu emploies cette expression dans un sens plus général (j'ai l'impression que c'est ce que tu fais) et dans ce cas elle désigne quelque chose de tout sauf binaire. En effet, dans ce second sens, la "mise en danger de la vie" d'autrui va du meurtre jusqu'au fait de voler un cigare sur le bureau de Jeff Bezos. Encore une fois : où places-tu la frontière entre l'acceptable et l'inacceptable, sur la base de quels critères, et pourquoi ceux-là ?


Citation:

Et je pense qu'on en arrive à une opposition vie des animaux/plaisir comparable à ce qu'il y a avec la corrida par exemple. Ici, ma balance penche donc en faveur de la vie des animaux.

Et si un fan de corrida aime ça encore plus que toi tu tiens à ton pouvoir d'achat ? Et si parmi les fans de corrida il y en a un pour qui ça représente tout, au point qu'il se suiciderait s'il n'y en avait plus ?

Citation:

Je précise que j'avance cette réponse vraiment sans certitude, et qu'il est possible que je revienne dessus et l'invalide plus tard au profit d'une autre, ou simplement parce que je devine que de bons arguments la mettraient à mal sans trop de difficulté.

Indépendamment de la question de savoir lequel de nous deux a raison, je trouve que c'est tout à ton honneur non seulement de penser ce que tu dis ci-dessus mais en plus de le dire.

Citation:

Mais en réalité non car je raisonne ici à l'échelle de la société entière et non des individus pris séparément, dans leur individualité. Je raisonne en termes de structures.

Mais je ne vois pas ce que ça change. Quand on va au bout des choses, on voit que la société n'est, ici, finalement, que la somme des individus. Je pense que notre désaccord concernant le principe du boycott vient du fait que tu considères que quelqu'un achetant de la viande ou son ticket d'entrée à la corrida n'est pas acteur à part entière de l'exploitation animale. Que tu profites de quelque chose d'injuste, ça ne me dérange pas tant que ce profit n'implique pas une participation à part entière dans le processus entrainant l'injustice. Manger de la viande déjà payée, ce n'est pas mal (bon symboliquement ça encourage quand même l'exploitation animale, mais simplifions). En revanche, acheter de la viande, c'est mal, car c'est financer l'exploitation animale.

Citation:

Tu ne peux pas demander à un individu pris en étau par les structures d'aller contre ces structures

Ce n'est pas parce qu'une "structure" bien plus grosse que toi te proposes de faire quelque chose d'immoral que tu as le droit d'accepter. Tu parles du boycott des POA comme si les structures t'empêchaient de le faire, ce n'est pas le cas. Certes notre société actuelle est un peu moins adaptée aux animalistes, mais passe une semaine chez Doude et tu verras que le boycott des POA ne demande pratiquement rien en terme de sacrificew. À part bien sûr l'acceptation de ne plus manger tels et tels choses, mais les structures dont tu parles ne sont pas responsables du fait que tu aimes la viande ou les oeufs, donc cet argument des structures ne me convainc définitivement pas.

Citation:

mais c'est injuste dans la mesure où une telle demande tend vers l'infini

Tout tend vers l'infini. On s'en rend compte en ne faisant preuve d'aucun essentialisme. D'ailleurs il n'est même pas possible de tracer une frontière entre les humains et les animaux non humains (peu importe les raisons, valables ou non). Tu me diras si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu cherches un modèle de vie "parfait", dans le sens "précis", concret. Mais c'est impossible. Notre vie ne peut être qu'une série de "au mieux", de "moins pire".


Citation:

et même simplement "faire tout son possible" mais "faire tout son possible" c'est bien trop flou

Tout à fait. Mes questionnements m'ont amené, il y a pas mal d'années déjà, à une conclusion très sombre (et qui n'a pas bougé depuis, pourtant je continue de cogiter beaucoup) : non seulement quand on gagne quelque chose d'un côté on perd quelque chose de l'autre, mais en plus il n'y a pas spécialement de "juste milieu" (il y a toujours un milieu mais il n'est pas plus juste qu'une autre position).

Oui, améliorer le sort des animaux entraine, la plupart du temps, une baisse dans notre confort de vie. On peut être totalement égoïste, ou à l'inverse totalement utilitariste, l'un n'est pas meilleur que l'autre, et aucun des deux n'est pas "parfait". La seule chose que je défends vraiment, depuis le début de ce débat (si j'ai défendu d'autres choses considérez que je me suis trompé), c'est la logique, le rationnel. Tout part de notre volonté, de ce que l'on recherche, du but que l'on veut atteindre. À ce stade chacun est libre de choisir le but qu'il veut, par contre il doit ensuite assumer certaines conséquences de ce choix s'il veut qu'on puisse dire qu'il est cohérent dans ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Par exemple, quand tu t'autorises à faire passer les humains devant les animaux parce que tu es humain et que donc ça t'arrange, pas de problème ; le problème il arrive quand ensuite tu fais intervenir la morale vis-à-vis de certains droits dont devraient bénéficier "de droit" (d'après toi) tous les humains. Pourquoi t'imposer, dans ta vie, de la morale sur certains sujets, quand sur d'autres sujets tu t'autorises à être égoïste ?


Citation:

Et sans garantie de résultat! puisqu'il faudrait que tous fassent de même, mais pour cela il faudrait que tous condamnent les même choses). J'ai donc pris les choses à rebours: j'ai changé d'échelle (on n'exige plus des gens qu'ils aillent contre les structures), ce qui permet de facto d'avoir une obligation de résultat (= on est sûrs qu'il n'y aura plus de morts animales)

Tu sembles opposer boycott et modification de la loi française, alors que les deux ne s'opposent pas, en tant qu'animaliste je prône les deux. Quant au "sans garantie de résultat puisqu'il faudrait que tous fassent de même", c'est exactement le même principe lors d'un vote, quand on choisit notre président par exemple.

Citation:

Tout ça étant dit, je crois que pour des raisons de santé une bonne partie de la population a besoin de produits d'origine animale, je me trompe?

Oui. ^^ Sur YouTube on a quelques témoignages de gens disant ne pas avoir supporté le régime végétalien, mais nous n'avons aucune certitude qu'ils l'ont pratiqué correctement (même si ça ne demande pas non plus une discipline drastique : juste s'habituer à une autre alimentation, et prendre son cacheton de B12 une fois par semaine). Il faut ajouter à ça la somatisation : quelqu'un qui essaie le végétalisme en étant persuadé que ça va le rendre malade a de grandes chances de tomber malade, exactement comme moi quand je sais que je vais prendre la voiture et qu'automatiquement je commence à avoir le mal des transports quelques minutes avant, et ce même si je suis loin de la voiture.

Citation:

Il n'y a pas aussi des médicaments fabriqués avec des composants d'origine animale?

Peut-être, je ne sais pas. Sur un aspect pratique, je répondrai qu'il existe peut-être des façon d'obtenir les même médicaments avec d'autres ingrédients. Sur un aspect philosophique, je répondrai que, jusqu'à un certain point, notre santé n'a pas à passer avant les conditions de vie des animaux. Du moins si on est utilitariste, mais l'égoïsme implique pour la personne faisant ce choix une protection personnelle bien trop superficielle, et que donc aucun humain ne voudrait vraiment (j'en ai déjà un peu parlé, pas trop le courage de développer là tout de suite).





Citation:

Je suis curieux de savoir pourquoi tu es tellement attaché à la rationnalité.

Question pertinente, d'autant que ça me fait déprimer. ^^ C'est comme je le disais plus haut dans ce post : il n'y a pas de bonne solution, de juste milieu. Philosopher permet d'agir mieux mais nous apporte des connaissances déprimantes. On gagne quelque chose d'un côté mais on perd quelque chose de l'autre.

Citation:

Je comprends que la discussion se soit envenimée, et je ne veux pas forcément vous relancer dessus, surtout si ça vous est désagréable.

Moi depuis le temps je suis blindé hein t'inquiète. :lol Niveau drama cette discussion qu'on a depuis quelques jours n'a pas dépassé 0,3/10 sur mon échelle perso. :D

Citation:

Je vois bien certaines raisons qui font que vous n'êtes pas fondamentalement d'accord (des questions de définition de conscience, de libre-arbitre, etc)

Hum, concernant les deux exemples entre parenthèses je pense qu'on est plutôt d'accord justement (même si pour la conscience Nonor est dualiste et moi matérialiste ; mais ce sujet n'a pas vraiment été abordé je crois ^^).

Citation:

je suis plutôt terre à terre et je pense que la volonté politique prime avant tout. Même si quelqu'un n'agit pas physiquement, activement, de façon militante et importante, pour soutenir une idée (ici la préservation de la vie et de la santé des animaux doués de conscience/sentiments/sensibilité), je pense qu'on peut considérer comme allié-e-s toute personne qui est prête à soutenir un projet politique.

Mais je suis d'accord. Quelqu'un qui agit mal mais qui pense bien, ça reste mieux que quelqu'un qui agit mal et qui pense mal.

Citation:

Quoi qu'il en soit, le carnisme n'est pas comme le nazisme un "moment de l'Histoire" qui surgit (un mouvement d'autodéfense extrême d'une frange du capitalisme contre le socialisme). C'est une tendance de fond, millénaire et mondiale, plus comparable à la société de classe, au patriarcat ou au racisme.

Je suis d'accord. Quand je compare le spécisme à l'holocauste, c'est simplement en matière de souffrances causées à autrui, rien de plus t'inquiète.

Citation:

Et ces mouvements ne structurent pas la société simplement par la passivité d'une grande masse, même si elle compte bien sûr. Elle passe avant tout par l'organisation et les actions d'une classe dominante. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la grande masse se radicalise soudain, se rebelle et se révolte, ce qui compte, c'est comment elle peut faire pencher la balance quand la classe dominante et la classe dominée (ou les alliés de cette classe dominée) s'affrontent.

Ce que tu dis-là fait sens dans le cas des conflits entre humains, mais pour les animaux c'est un peu différent. Ne serait-ce parce qu'ici, parmi ceux pouvant faire pencher la balance (i.e. les humains), la majorité d'entre eux (la "grande masse") est également la classe dominante.



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Saheyus - posté le 21/11/2020 à 12:29:01 (815 messages postés)

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Citation:

Hum, concernant les deux exemples entre parenthèses je pense qu'on est plutôt d'accord justement (même si pour la conscience Nonor est dualiste et moi matérialiste ; mais ce sujet n'a pas vraiment été abordé je crois ^^).



Puisque tu en parles, c'est à ça que je faisais référence, au dualisme. Quand on croit à une forme "d'esprit" non matériel qui existe chez les humains et n'existe pas (du moins sous cette forme) chez les animaux, ça change forcément un peu la perception du monde par rapport à un matérialisme absolu.
Y compris sur des questions de libre-arbitre, même sans y croire totalement, il faut bien que les décisions d'un esprit immatériel aient une forme de liberté (par rapport au matérialisme déterministe)

Ce ne sont pas d'énormes désaccords, mais je pense que c'est une base.

Mais quoi qu'il en soit, je pense que ta question : "Pourquoi la vie de l'animal a-t-elle un poids ?" résume assez fondamentalement nos idées (pas forcément nos actes) sur la question du véganisme.

Citation:

Quelqu'un qui agit mal mais qui pense bien, ça reste mieux que quelqu'un qui agit mal et qui pense mal.



En effet.
Et de mon point de vue, je regrette de ne pas être végétarien, au moins, pour commencer. Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.

Citation:

Ne serait-ce parce qu'ici, parmi ceux pouvant faire pencher la balance (i.e. les humains), la majorité d'entre eux (la "grande masse") est également la classe dominante.



Je pense que ça se discute. Les omnivores en profitent, indéniablement, cela facilite leur vie, élargit leurs mets, leur fournit beaucoup de protéines à bas coût, etc.
Mais la plupart des omnivores ne voient pas l'animal dans leur assiettes. Iels ne voient qu'un morceau de chair dans un emballage en plastique et supporteraient mal de voir la tête du poisson ou du poulet dans leur assiette. Techniquement, toute l'humanité fait partie de la classe dominante, pour les animaux, mais l'humanité ne se divise pas seulemententre exploiteurs et anti-exploiteurs. Il y a ceux qui font un business de leur exploitation, ceux qui collaborent, ceux qui en profitent passivement (comme un citoyen français non esclavagiste profitait de l'esclavage, qu'il le veuille ou non), ceux qui font des efforts pour ne pas en profiter, et ceux qui luttent activement contre.

La grande masse, à mon avis, est plus à cheval entre profit inconscient et collaboration que dans la domination à proprement parler.


Nemau - posté le 21/11/2020 à 19:43:49 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Citation:

Puisque tu en parles, c'est à ça que je faisais référence, au dualisme. Quand on croit à une forme "d'esprit" non matériel qui existe chez les humains et n'existe pas (du moins sous cette forme) chez les animaux, ça change forcément un peu la perception du monde par rapport à un matérialisme absolu.

D'accord, mais je ne crois pas que Nonor considère que les animaux sont différents des humains sur cet aspect-là. Mais autant pour moi si je me trompe.

Citation:

Mais quoi qu'il en soit, je pense que ta question : "Pourquoi la vie de l'animal a-t-elle un poids ?" résume assez fondamentalement nos idées (pas forcément nos actes) sur la question du véganisme.

Dans le débat ci-présent, je ne réponds pas directement à cette question, ma position étant simplement : que la vie animale ait un poids ou non, et quel que soit cet éventuel poids, je considère que la vie humaine a le même poids (ou absence de poids).

Et encore, ce que je viens de dire n'est même strictement correct, puisque séparer les humains du reste du règne animal c'est de l'essentialisme. D'un point de vie théorique, mais également pratique : si l'éthique n'existait pas, des scientifiques auraient peut-être déjà obtenu des croisements humains-singes (certains voulaient le faire mais n'ont jamais pu - tant mieux, bien entendu). Et quid des êtres humains avec un handicap mental rendant leur esprit similaire à celui d'un singe ou d'un chien ? J'ai travaillé trois mois dans un centre pour handicapés mentaux. J'en ai vu de toutes les "sortes" (trisomie, autisme sévère...), de tous les niveaux, et je vous garantis que mon chat est plus intelligent, éclairé (appelez-ça comme vous voulez) que certaines des personnes dont je me suis occupé.


Citation:

Et de mon point de vue, je regrette de ne pas être végétarien, au moins, pour commencer. Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.

Content de lire tout ceci. ^^ Concernant le végétarisme, je ne ferai aucun forcing auprès de toi, en revanche je peux simplement te dire que lorsque j'ai enfin sauté le pas, ça m'a fait bizarre les premiers jours (le temps de changer les habitudes d'achats, notamment) mais je m'y suis rapidement habitué, et, sincèrement, je me souviens même m'être dit que si j'avais su à quel point ce serait facile, j'aurais franchi le pas bien plus tôt.

Citation:

Mais la plupart des omnivores ne voient pas l'animal dans leur assiettes. Iels ne voient qu'un morceau de chair dans un emballage en plastique et supporteraient mal de voir la tête du poisson ou du poulet dans leur assiette.

C'est pas faux. Doude m'avait parlé d'un supermarché qui, pour faire la promotion de la viande de mouton (je crois que c'était des moutons), avait créé un petit stand (avec une décoration type "ferme" je suppose) et mis dedans quelques moutons. Et ça avait été une catastrophe, les gens étaient choqués et avaient encore moins envie d'acheter du mouton qu'avant.

Citation:

ceux qui en profitent passivement

J'en ai déjà parlé mais, au cas où tu parles ici des acheteurs de POA (quelqu'un achetant de la viande par exemple) : même si les acheteurs de POA ne sont pas les plus à blâmer, ils sont quand même actifs. Quelqu'un qui profite passivement de l'exploitation animale est quelqu'un qui, par exemple, mange de la viande sans l'avoir payée, seul dans son coin (je précise "seul dans son coin" parce que manger de la viande devant autrui c'est, potentiellement, inciter les autres à consommer de la viande et donc potentiellement à en acheter). En lui-même, le fait de profiter de l'exploitation animale ne me dérange pas, car il ne contribue en aucune manière à cette exploitation.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 21/11/2020 à 21:13:25 (3061 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.



Mine de rien, je pense que ça joue quand même. Parce que par exemple, j'imagine que tu ne fais pas barrière à des propositions politiques visant à améliorer le sort des animaux, et peut-être tu encourages les initiatives (alternatives végé dans les cantines...), ce genre de choses. Des assos, des militants sont à pied d'oeuvre chaque jour pour interpeller les politiques, les citoyens, pour avancer sur cette question, et rien que le fait de ne pas leur nuire, se tourner dans la "bonne" direction, c'est déjà quelque chose.

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 02/02/2021 à 21:31:16 (3277 messages postés) -

❤ 0

Mrrouw~

Pendant ce temps
Ou encore...
Sans oublier crème solaire, huile de vidange, fruits de mer, beurre de karité, etc..


Gari - posté le 03/02/2021 à 10:12:15 (5721 messages postés) - honor -

❤ 0

Bientôt, on n'élèvera plus les animaux pour leur viande, mais pour leurs poils (ça doit faire pleins de nutriments décomposables/recomposables non ?).
Il y avait un documentaire hier soir sur les aliments ultra transformés, c'était assez intéressant. Bon je vais sans doute rien vous apprendre mais en gros, manger vegan c'est pas mieux que manger normal d'un point de vue santé à cause des ajouts d'additifs (mais quelle idée de vouloir faire des poissons panés qui ressemblent à des poissons panés aussi...).
Et il y avait une histoire d'auxiliaire technologique aussi (ethanol, acide chlorydrique...), un truc qui n'apparaît jamais sur l'étiquette car ça "disparaît" après cuisson (par exemple un stand a fait un rôti qui se tient tout seul avec des chutes de viande, et pas besoin de dire que c'est de la viande recomposée).
Il y avait aussi une partie sur la contamination des aliments avec des molécules toxiques par les emballages (cartons, boîtes de conserve), mais ça c'est assez connu.
Je sais qu'on va vers ce type de chimie pour la cuisine (décomposition du petit pois pour faire du fromage, de la viande, du colorant, etc), mais ça donne pas très envie, surtout pour ceux qui aiment décrypter leurs étiquettes.
Je pense qu'on en a encore pour quelques années de cancers liés à l'alimentation. :)

Source pour ceux que ça intéresse (c'est pas sur le véganisme à proprement parler mais ça s'y intéresse) : Martin Blanchard & Maud Gangler, « La Grande Malbouffe »


Roi of the Suisse - posté le 03/02/2021 à 15:23:21 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Gari a dit:

manger vegan c'est pas mieux que manger normal d'un point de vue santé à cause des ajouts d'additifs

:susp C'est valable uniquement pour les produits transformés industriels ça. Idem pour le bio.
Ceux qui achètent des barquettes de plat préparé parmentier-de-chipolata-je-ne-sais-quoi "végan bio" chez Findus n'ont rien compris :lol
Les vrais mangent des fruits, des légumes, des légumineuses, se font à manger eux-mêmes. Ils n'achètent pas ces merdes. On ne peut pas faire confiance à des industriels.



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