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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:01:26 (10794 messages postés)

❤ 0

Après les menaces à titre personnel de la part d'un frérot (qui me sourira quand même apparemment aux IRLs donc c'est pas grave) voici la proposition de transformer la terre en un caillou stérile par atomisation de la part de l'autre.

Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ?

En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux.

Parce que tes "expériences de pensée", au bout d'un moment quand tu prends des exemples concrets soit t'es prêt à assumer les conséquences, soit c'est du vent, mais il va falloir prendre une décision.


Suite du sujet:

Doude - posté le 01/09/2020 à 09:29:14 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ?



1) Le raisonnement en question a été explicité en long, en large et en travers plusieurs fois dans ce topic et notamment dans les dernière pages.

2) Le côté choquant est évident pour tout le monde ici, ne te sens pas obligé d'appuyer encore sur ce côté là.

3) J'attends tes contre-arguments à cette idée.

Citation:

En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux.



Hoooo la menace de violence, si raffinée, si intelligente.
Tu penses vraiment que Nemau te laisserait crever ? Sérieusement ? Tu comprends décidément toujours pas qu'il a pris cet exemple pour te faire comprendre l'impasse de "ta" morale vis à vis d'autrui, notamment des animaux ? Accessoirement, vas-y, frappe quelqu'un sans qu'il ne t'ais commis aucun préjudice et on verra qui se retrouvera en garde à vue. :F Ça mériterait un ptit coup de modération un truc pareil.

Et tiens puisqu'on y est, en achetant de la viande tu es le commanditaire d'un crime puisque tu fais tuer des animaux, j'ai le droit de t'en mettre une dans les dents alors ? Puisque le défoulement est open bar.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:37:03 (10794 messages postés)

❤ 0

Doude a dit:


3) J'attends tes contre-arguments à cette idée.


https://www.youtube.com/watch?v=ehF4J41ITSo

Doude a dit:


Tu penses vraiment que Nemau te laisserait crever ? Sérieusement ?


Ok je pensais bien que c'était du vent. Ça me rassure, je n'avais pas non plus envie de partir dans cette direction. N'importe qui vous le dira, toi y compris (tu es l'une des personnes qui me connaissent depuis le plus de temps) je ne m'étais jamais trouvé dans une quelconque situation du style avec personne ici ou même avant sur d'autres forums. Tu remarqueras aussi que j'ai pris une pause de plusieurs jours de réflection avant de venir poster ça : j'ai bien pesé les choses et j'insiste : je ne suis pas le premier à avoir menacé l'autre, si modération il doit y avoir (quant à la garde à vue, tu me fais rire : on reparle de la non assistance à personne en danger ? Ah non c'était une expérience de pensée, ça, pas pareil ? Nemau au moins avait pris la précaution de mettre la variable légale de côté, pour son "expérience de pensée", mais je vois que ça ne marche que dans un sens ;)).

Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ?

Oh, et d'ailleurs, EDIT :

Doude a dit:

Tu comprends décidément toujours pas qu'il a pris cet exemple pour te faire comprendre l'impasse de "ta" morale


Right back at you.
image


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 10:52:43 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Nemau a dit:

Citation:

qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire

L'utilitarisme ne se base pas sur un critère arbitraire, puisque tout peut être ramené à une question de souffrance/satisfaction.

"Oui mais les gens pour qui la vérité/les choux de bruxelles/whatever est plus important que la souffrance/bonheur ?"

Il y a un truc qui t'échappe complètement quand tu dis ça : tout peut être ramené à une question de choux de Bruxelles.
Tous les paramètres sont interdépendants : au regard d'un paramètre en particulier, tous les autres auront un effet positif, néfaste ou nul. Et n'importe quel paramètre à maximiser ou minimiser engendre un système moral cohérent.
La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. "Tout peut se ramener à une question de..." n'est pas un bon argument en faveur de l'utilitarisme.

Les seules choses qui font qu'on apprécie l'utilitarisme en tant que système moral sont :
- sa cohérence (mais n'importe quel système moral engendré par la minimisation/maximisation d'un paramètre arbitraire possède cette propriété).
- le fait qu'il se superpose assez bien à notre intuition morale


Si je cherche à aller dans ton sens, pour rendre l'utilitarisme spécial par rapport à tous les autres systèmes moraux, et d'ailleurs je pense que c'est ta motivation sous-jacente, je dirais :

Spoiler (cliquez pour afficher)




Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Gari - posté le 01/09/2020 à 11:27:40 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Je vois pas l'utilité de modérer, Nemau avait confirmé dans un de ses précédents posts qu'il s'agissait bien d'un exercice de pensée et pas de la réalité. C'est juste que le sujet est un peu sensible pour certains, visiblement.

@Doude : Du global. Mais dans ce cas, tu supprimes juste tout. Autant je peux comprendre de supprimer l'espèce qui fait le plus de dégâts, autant j'ai du mal à concevoir l'utilité de supprimer le reste (ou alors on est encore dans cette histoire d'éviter la souffrance du vivant => mais dans ce cas, pourquoi ces atomes se seraient-ils embêtés au départ à s'assembler pour créer la sentience ? => si on part de la logique utilitariste).
Bon par contre pour l'aspect choquant ne généralise pas trop, il y a des gens peut-être un peu dérangés à qui ça ne fait ni chaud ni froid (même si ce n'est pas souhaité).

L'argument de RotS se tient, même si dans ce cas on partirait du principe que la vie n'a pas d'utilité propre, si ce n'est de vivre (en compréhension approximative). Ce qui n'est pas utile en soi, selon la définition de l'utilitarisme. C'est peut-être très naïf, mais je ne pense pas que cette notion puisse être défendue sans un "autre" (on est utile à quelque chose ou quelqu'un de plus ou moins proche à notre échelle ; ne l'être qu'à soi-même, ça ne ferait pas sens car ça n'aurait d'utilité que pour soi-même).


Doude - posté le 01/09/2020 à 11:27:43 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

AzRa : Nemau a essayé de te "secouer" un peu avec son affirmation de non-assistance, regarde par dessus ; il a voulu te faire réaliser le problème que pose ta morale à géométrie variable.

Citation:

Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ?



Cette expérience de pensée est juste, non applicable dans notre réalité, mais constitue toutefois un exercice intellectuel stimulant, permet de se mettre au clair sur notre vision de la vie ; une fois ramenée à quelque chose de moins absolu cela donne des choses très concrètes telles que :
- l'absence de fondement dans la défense d'un "intérêt à vivre",
- l'absence de valeur propre à la "vie" (vision essentialiste),
- une réflexion sur la place de la souffrance, mettant en balance l'existence face à l'inexistence.

Le biocide mondial c'est simplement un test de la validité du concept "exister = potentiellement souffrir donc la non-existence est préférable".

@RoTS

Citation:

La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres.



Du point de vue des choux de bruxelles, les choux de bruxelles sont le paramètre le plus important.
Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important.

Pose la question à n'importe qui (animaux y compris) : préférez-vous ne pas souffrir ou [insérer ici tout ce qui existe dans l'univers], la réponse sera le premier choix. Si tu me dis qu'untel pourrait vouloir "quand même souffrir" pour, par exemple, connaître la réponse à telle question existentielle, je répondrai qu'alors la non-connaissance de la réponse procurerait en soi un inconfort psychologique surpassant la souffrance promise par la question.

Donc j'en viens à :

Citation:

Si ce qui est important est l'existence



Explicite. Que signifie "être important", si ce n'est "ne pas poser ça comme important constitue en soi une souffrance". Tu ne PEUX pas faire sans la souffrance, quel que soit le système envisagé.

Citation:

De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.



On est au moins d'accord là dessus même si, de la même façon que prendre conscience du déterminisme n'implique pas de rester assis sans plus rien faire de sa vie en attendant la mort, on ne va pas s'interdire (loin s'en faut) de réfléchir à ces questions.

@Gari :

Citation:

Autant je peux comprendre de supprimer l'espèce qui fait le plus de dégâts, autant j'ai du mal à concevoir l'utilité de supprimer le reste



Et la prédation, acte hautement immoral ? Et la souffrance des autres animaux ? Et quid des humains qui ne font pas de dégâts ? Et quid d'une espèce qui potentiellement évoluera pour atteindre ou dépasser l'intelligence humaine et se donner les moyens de faire encore plus de mal ? Le biocide c'est absolu ou alors c'est pas du tout !

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 01/09/2020 à 11:59:18 (9739 messages postés) -

❤ 0

Citation:

De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.


La morale en tant que règle de vie, si, je pense. Tu as toi-même enseigné je crois, ton enseignement a du sens non ?


Citation:

Et la prédation, acte hautement immoral ?


Est-ce que l'acte d'un animal peut venir d'une mauvaise intention ?
Est-ce que l'animal prétend suivre un code moral qu'il va briser ?
Je ne suis pas sûr qu'un animal puisse appliquer une morale.


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 12:05:49 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Doude a dit:

Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important.

C'est une opinion, un postulat arbitraire. Le répéter souvent comme un mantra ne le rend pas plus vrai.

Doude a dit:

Pose la question à n'importe qui

On fait de la vérité à coup de sondages maintenant ? La peine de mort n'aurait jamais été abolie comme ça.

Doude a dit:

préférez-vous ne pas souffrir ou [insérer ici tout ce qui existe dans l'univers], la réponse sera le premier choix.

Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister.

Doude a dit:

la non-connaissance de la réponse procurerait en soi un inconfort psychologique surpassant la souffrance promise par la question.

Je pense que c'est autre chose : on est programmé, câblé, pour se perpétuer dans son existence. Le calcul de la souffrance n'est qu'une petite partie de cette prédisposition.

Doude a dit:

Citation:

Si ce qui est important est l'existence



Explicite. Que signifie "être important", si ce n'est "ne pas poser ça comme important constitue en soi une souffrance". Tu ne PEUX pas faire sans la souffrance, quel que soit le système envisagé.

Uniquement pour développer le raisonnement qui a suivi, j'ai supposé l'existence d'une importance et donc d'une morale vraie. Mais je ne crois pas en l'importance, ni en une morale qui soit vraie plus qu'une autre. C'est d'ailleurs chez moi bien plus qu'une croyance vaporeuse, c'est une conviction.

Doude a dit:

Citation:

De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.



On est au moins d'accord là dessus même si, de la même façon que prendre conscience du déterminisme n'implique pas de rester assis sans plus rien faire de sa vie en attendant la mort, on ne va pas s'interdire (loin s'en faut) de réfléchir à ces questions.

C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 01/09/2020 à 12:12:22 (9739 messages postés) -

❤ 0

Citation:

C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.


C'est pas parce que notre existence est liée à une série de causes-conséquences que tes actions n'ont aucune conséquences.

C'est comme si tu lançais une pièce en l'air et que tu décidais de ne pas la rattraper car "tout est déterminé, à quoi bon"... le résultat ne sera pas le même selon ton action.


Ashala - posté le 01/09/2020 à 12:24:48 (338 messages postés)

❤ 0

Tentative de réponse sur toutes ces tirades autours de la souffrance. (car je me suis mise à lire de temps à autre le sujet, oups.)
Comme d’hab, c’est purement perso, ça n’a pas valeur d’absolu ect.

Pour les premiers tirets :

-Qu'est-ce qu'on s'en fiche de l'intérêt à vivre ? C'est aux individus (humains, non humains, dans la mesure du possible...) de décider de l'intérêt de leur propre existence, pas une seule entité qui décide pour les autres...

-Pareil pour la valeur, ça serait trop demander de considérer qu'il n'y a pas forcément une réponse absolue mais une infinité de réponse qui dépend des individus vivants eux-même ? La notion même de réponse est une construction humaine...

-... Cette focalisation sur la souffrance est vraiment spéciale. Je ne pense pas qu'une information transmise par notre centre nerveux soit l'argument ultime de : " l'existence face à l'inexistence". Pour moi en plus, y'a pas que les êtres vivants qui existent, les planètes existent aussi, même si elles ne "souffrent" pas comme une forme de vie carbonée à système nerveux central... D'ailleurs, on en parle des insectes ? Des bactéries qui peuplent ton corps ? Les organismes unicellulaires vivent, mais peuvent subir du stress osmotique par exemple... C'est de la souffrance ? Ce n'est pas de la souffrance ? Il faut les tuer aussi car elles subissent du stress osmotique ? Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ? :doute2

Ah j'ai quand même envie de parler de mon cas personnel, ça vaut ce que ça vaut mais :

... Et bien moi j'aurai pas envie de ne pas souffrir, et pas pour répondre à une question existentielle
Bien sûr, je ne supporte pas un seuil de souffrance intolérable mais :

-J'ai besoin de souffrir pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour moi. (Oui, quand notre corps a des symptômes ça nous alerte)
-J'aime souffrir en une moindre mesure pour m'inspirer... (Oui quand je suis triste ça m'inspire)
-J'aime souffrir en une moindre mesure car certains types de souffrance sont aussi du plaisir... (Ceux qui savent... savent, c'est pas l'endroit pour en discuter en détails)
-J'aime souffrir car la souffrance fait partie intégrante de ma personnalité, la souffrance face à de multiples expériences ont forgé mon caractère.
-J'aime souffrir car ça me rappelle à quel point quand on ne souffre pas on est bien, et que le bonheur se trouve parfois dans des choses très simples... Comme ne pas douiller.

Ma souffrance est nécessaire dans mon quotidien et je ne veux pas envisager ce dernier sans.

Ne voyez pas dans mes propos suivants un caractère hautain, mais les « ... » sont plutôt là car je suis un peu défaitiste :

C'est le seuil le problème, pas la souffrance elle-même.
S'octroyer de décider d'anéantir toute vie carbonée (bah oui, si il y a une autre forme de vie elle n'aurait p-e pas la même façon d'appréhender la souffrance ou aurait p-e un seuil de souffrance différent...), c'est quand même vachement... bah, puéril de mon point de vue. On se rapproche de la notion de l'enfant qui pense être le centre de l'univers et décide de casser ses jouets qui ne lui plaisent plus pour que personne d'autre ne les utilise...

Pour moi si on veut parler en absolu on ne peut pas parler en termes humains, la souffrance est un terme humain, un terme humain applicable à d'autres espèces, mais un terme humain quand même... Je pense qu'en tant qu'humble humaine je n'ai pas ni à statuer sur le destin d'un univers ni à me prétendre apte à le faire...

Je pense sincèrement que le sujet a beaucoup trop dévié et part dans un feedback insoluble où Doude campe sur ses positions et les autres essaient de lui montrer qu’il n’y a pas que ça… Ça vous dirait pas de statuer sur le fait que vos raisonnements sont trop différents et repartir sur une autre base, plus proche du sujet d’origine et de l’échelle « humain individuel ou groupe humain » ? Personne ne convaincra personne à ce stade...

Madame creepy.


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 12:27:47 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

trotter a dit:

Citation:

De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.


La morale en tant que règle de vie, si, je pense. Tu as toi-même enseigné je crois, ton enseignement a du sens non ?

Dans un cadre déterministe, j'ai l'impression que tout perd son sens et sa valeur.
Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale.
Et en pratique, la majorité des gens vivent comme ça. Même Doude, qui se dit déterministe, postule arbitrairement l'importance de la non-souffrance pour guider ses actes. Même moi, qui me dis déterministe, je postule arbitrairement l'importance de la persévérance de l'être pour guider mes actes.



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trotter - posté le 01/09/2020 à 13:02:40 (9739 messages postés) -

❤ 1

Tu fais partie de l'univers et tu effectues des actions selon les réactions de ton corps, comme un nuage dont les réactions laissent tomber de la pluie.
La valeur donnée à la pluie dépend des gens. Ont-ils soif ou au contraire les rivières sont-elles prêtes à déborder... Sont-ils amoureux du bruit des gouttes ou au contraire cherchent-ils le calme...

Doude dirait sans doute : c'est la souffrance qui guide donc la valeur que les gens donnent à la pluie.

Citation:

Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale.


Comme la goutte sur une fenêtre qui coule à gauche plutôt qu'à droite, c'est toi qui attribue de l'importance à gauche ou à droite. La goutte s'oriente selon le relief du verre, nous nous orientons selon les processus physiologiques de notre corps.

C'est là qu'est notre libre arbitre, à notre échelle humaine, dans ces processus physiologiques. Nés de conséquences préalables bien entendu, comme la goutte qui prend un chemin ou l'autre. Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte.


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 13:29:44 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

trotter a dit:

Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte.

Le libre arbitre apparaitrait à un certain seuil de complexité chaotique ?
J'ai l'impression que c'est une aporie essentialiste autour du concept de libre arbitre. Généralement, quand tu dois fixer un seuil arbitraire pour délimiter l'appartenance à une catégorie, tu es dans un piège essentialiste. La solution est alors de passer à un continuum. Si tu décides de relier le libre arbitre à la complexité chaotique, alors il me semble plus sage de les rendre mutuellement proportionnels (embrasse les continuums !).
Et donc de dire qu'une goutte a un peu moins de libre arbitre qu'un homme, de par la complexité moindre des irrégularités de la vitre par rapport au cerveau humain.



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trotter - posté le 01/09/2020 à 13:53:56 (9739 messages postés) -

❤ 0

Oui on pourrait faire proportionnel.
Ou bien trouver une distinction comme les classifications qu'on fait souvent. Par exemple qu'est-ce qui est vivant/mort, qu'est-ce qui est nous/pas nous, qu'est-ce qui est une femme ou un homme, qu'est-ce qui est une étoile ou une géante gazeuse...

Est-ce qu'il ne faudrait pas au minimum du vivant pour qu'il ait un libre arbitre ?
Mais quoi penser d'un dieu ou d'une IA ?

Ensuite est-ce que chez une même personne on pourrait pas distinguer les pensées analytiques avant de prendre une décision et les actions réflexes (éloigner la main lors d'une brûlure)... l'un pourrait être du libre arbitre et l'autre non, ou alors un continuum comme tu dis.

Pour répondre à Ashala :

Citation:

...D'ailleurs, on en parle des insectes ? Des bactéries qui peuplent ton corps ? Les organismes unicellulaires vivent, mais peuvent subir du stress osmotique par exemple... C'est de la souffrance ? Ce n'est pas de la souffrance ? Il faut les tuer aussi car elles subissent du stress osmotique ? Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ?


D'accord avec ça, l'argument a déjà été mentionné.

Citation:

Je pense sincèrement que le sujet a beaucoup trop dévié et part dans un feedback insoluble où Doude campe sur ses positions et les autres essaient de lui montrer qu’il n’y a pas que ça… Ça vous dirait pas de statuer sur le fait que vos raisonnements sont trop différents et repartir sur une autre base, plus proche du sujet d’origine et de l’échelle « humain individuel ou groupe humain » ? Personne ne convaincra personne à ce stade...


Comme disait François Berhn je crois que ça avance tout doucement.
Ouais on va sans doute pas vers une vérité qui mettrait tout le monde d'accord. Au moins ça permet aux différents membres d'affiner leur pensée, c'est sympa de ce point de vue là.


Doude - posté le 01/09/2020 à 14:07:38 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Est-ce que l'acte d'un animal peut venir d'une mauvaise intention ?
Est-ce que l'animal prétend suivre un code moral qu'il va briser ?



Selon moi, un acte peut être immoral sans intention malveillante.
Un animal peu intelligent n'a pas la capacité d'avoir conscience de l'immoralité de l'acte qu'il commet.

@Rots : désolé d'être si obtus, j'ai du mal à lâcher prise :

Citation:

C'est une opinion, un postulat arbitraire. Le répéter souvent comme un mantra ne le rend pas plus vrai.
On fait de la vérité à coup de sondages maintenant ? La peine de mort n'aurait jamais été abolie comme ça.



Tu auras compris dans ma question que je dépasse le simple sondage pour poser cette nécessité de ne pas souffrir comme une chose indépassable, inscrite au cœur de la sentience elle-même. Que sont donc les êtres sentients, si ce n'est la même chose que la mousse, les cailloux, l'air ou l'eau mais avec la souffrance en plus ? L'esprit pour moi est une impasse totale, ce n'est que de la biologie, des processus chimiques, des étapes en plus. Quand je dis "pose la question", j'entends derrière "il n'est même pas besoin de la poser" en fait. Je peux me tromper, mais je ne vois pas pourquoi je me tromperai sur ce point.

Essayons d'inverser un peu les choses pour avancer : tu vois la persévérance de l'être comme moteur de ce qui existe, ne vois-tu pas comme moteur également la fuite de la souffrance ? Est-ce que concrètement elle ne fait pas se mouvoir les êtres ? Est-ce que les deux ne sont pas la même chose ? (CF ci-dessous)

Citation:

Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister.



Ils existent en supportant jusqu'à la plus grande souffrance par la peur irrationnelle et instinctive de souffrir s'ils venaient à mourir, voire de simplement "ne plus être". Cette peur constitue une souffrance en elle-même.

Citation:

Mais je ne crois pas en l'importance, ni en une morale qui soit vraie plus qu'une autre.



Oui, en réalité je suis assez d'accord avec toi du point de vue de ...l'univers (on ne peut que décrire ce qui existe et pas beaucoup plus, il n'y a de "but" sacré à rien, tout est abstrait, etc.). Mais si on se met dans le cadre de la vie sentiente sur Terre, ça pose bien un début de quelque chose, non ? J'ai l'impression que notre divergence vient du fait que tu reviens continuellement à l'abstraction de l'univers pour débouter ma proposition (et en soi... oui ça fonctionne !), tandis que de mon côté je dis que si on parle de morale alors on est déjà les mains dans le cambouis, on a des êtres, individus sentients qui appliquent / subissent la moralité ou l'immoralité des actions des autres, on a un matériau sous la main dont on doit obligatoirement se servir, sinon n'en parlons pas du tout !

Citation:

C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.



De la même façon que cesser de s'alimenter, cela ne ferait aucun sens d'arrêter de débattre.
Nous débattons pour fuir l'inconfort psychologique de l'absence de stimulation intellectuelle. En ce sens on se rend heureux, quoi de plus rationnel que de chercher le plus grand confort de vie.

Ashala :

Citation:

Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ?



Je ne suis personne pour dire qui souffre ou pas, ce sont les individus sentients concernés qui sont les mieux placés pour le savoir. J'imagine que la sentience doit commencer au niveau 0 par les mollusques jusqu'au niveau 100 pour les humains. Décrire la difficulté à mesurer la souffrance ne signifie pas qu'elle n'existe pas ou qu'il ne faut pas la prendre en compte pour agir moralement.

Citation:

-J'ai besoin de souffrir pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour moi. (Oui, quand notre corps a des symptômes ça nous alerte)


Oui, car se blesser sans s'en rendre compte pourrait mener à une souffrance plus grande encore.

Citation:

-J'aime souffrir en une moindre mesure pour m'inspirer... (Oui quand je suis triste ça m'inspire)


Mon modèle prend en compte une souffrance plus petite dans le but de diminuer ou supprimer une souffrance plus grande de la même nature ou d'une autre nature.

Citation:

-J'aime souffrir en une moindre mesure car certains types de souffrance sont aussi du plaisir... (Ceux qui savent... savent, c'est pas l'endroit pour en discuter en détails)


A nouveau, la notion de souffrance est beaucoup plus complexe que ça : tu dois regarder le tableau global souffrance / plaisir apporté.

Citation:

-J'aime souffrir car la souffrance fait partie intégrante de ma personnalité, la souffrance face à de multiples expériences ont forgé mon caractère.


Je pense que c'est vrai (que ça forge l'individu) mais tu ne peux avoir cette vision qu'après coup. Que dirais-tu que je te roule dessus avec un camion, pour que le long chemin de la convalescence et des efforts surhumains pour revenir à un état de santé normal t'apportent de la confiance en toi et du bonheur ? Il me semble que tu ne serais pas heureux a priori que je te roule dessus avec un camion.

Citation:

-J'aime souffrir car ça me rappelle à quel point quand on ne souffre pas on est bien, et que le bonheur se trouve parfois dans des choses très simples... Comme ne pas douiller.


Oui exactement, le bonheur fait suite au malheur, c'est au cœur de ma vision.
On a besoin de la souffrance pour être heureux.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 01/09/2020 à 14:09:54 (10794 messages postés)

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Citation:

AzRa : Nemau a essayé de te "secouer" un peu avec son affirmation de non-assistance, regarde par dessus ; il a voulu te faire réaliser le problème que pose ta morale à géométrie variable.


Le problème... que pose ma morale ?
image

Alors déjà elle n'est pas à géométrie variable, elle est simplement au courant qu'elle est subjective, merci pour elle. Et ensuite elle te signale que la tienne n'est pas plus objective. En pratique, t'es au courant que les mecs qui se font exploser dans les gares en gueulant halahu akhbar sont convaincus de faire le bien, hein ?

Et non vous pouvez me demander autant de fois que vous voulez si une quelconque justice divine de jedhi est là pour empêcher qui que ce soit de se comporter comme un psychopathe, la réponse sera : "non, il n'y a rien d'objectif qui vous empêche d'être des enfoirés". Il n'y a que tout un ensemble de conséquences complètement subjectives (y compris la police, oui) qui vont vous tomber dessus. C'est tout. Rien d'autre. Et il n'y a aucun paradoxe qu'aucun de vous deux ne m'a aidé à comprendre pour le moment là-derrière.

D'autre part ça implique que je suis extrêmement méfiant envers toute personne qui se prétend appartenir au camp du bien. J'en ai tellement vu faire des trucs horribles et rendre le monde pire qu'avant leur arrivée avec leurs grands idéaux, de façon directe (par exemple Robert Kajuga, pour ne pas reparler du moustachu godwinisé) ou indirecte (par exemple Mao), que vraiment, j'ai cette idée en grippe. L'enfer est pavé de bonnes intentions.


Ashala - posté le 01/09/2020 à 14:17:34 (338 messages postés)

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Doude a dit:


Que dirais-tu que je te roule dessus avec un camion, pour que le long chemin de la convalescence et des efforts surhumains pour revenir à un état de santé normal t'apportent de la confiance en toi et du bonheur ? Il me semble que tu ne serais pas heureux a priori que je te roule dessus avec un camion.



J'ai parlé de seuil de souffrance Doude: en prenant en compte un exemple extrême, tu sors automatiquement de ce seuil. Qui plus est, comparer une souffrance incapacitante qui induit des séquelles à vie avec une souffrance ponctuelle dont l'intensité n'a pas forcément causé de séquelles, ce n'est pas des plus pertinents.
En effet, dans le cas d'un accident grave le problème principal pour moi n'est pas la souffrance mais le fait de perdre en capacité d'action, qui plus est pour une durée longue.

En effet pour moi le seul "problème" (car en vrai y'a pas de problème avec la souffrance, c'est juste ma vision des choses), de la souffrance c'est qu'elle peut arriver à un seuil bien trop important pour bien des individus concernés... Par ce n'est pas car à l'extrême ça peut en devenir infect que cela nécessite une éradication de la souffrance en mon sens, et c'était là l'unique objectif de mon post : de parler de ça.

Madame creepy.


Doude - posté le 01/09/2020 à 14:24:50 (2964 messages postés)

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Citation:

En pratique, t'es au courant que les mecs qui se font exploser dans les gares en gueulant halahu akhbar sont convaincus de faire le bien, hein ?



Ça marche comment dans ta vision des choses, les morales sont des choses plus ou moins valables dont on peut discuter, les comparer, les confronter ? ou bien on doit se satisfaire d'un état de fait où "tout le monde a sa morale", voilà c'est comme ça, les terroristes y font exploser des gens et les véganes y sont copains avec les zanimos, rien à dire de plus, circulez messieurs dames.

Citation:

l n'y a que tout un ensemble de conséquences complètement subjectives



Bah on est d'accord, hein. Je crois pas à une loi divine qui commanderait à l'humain d'être utilitariste.
Concrètement, sur le papier j'ai pas de problème fondamental avec ta position. Mais une position qui semble en être proche alors qu'en fait pas du tout, c'est le spécisme. Dire, je vis pour ma gueule et j'en ai rien à crever des autres à part si l'on m'y force (police, etc.) ou si j'y trouve un avantage (famille, sécurité du groupe social, conformité à une norme pour avoir des avantages etc.) c'est cynique mais logique, cohérent. Mais dire qu'on a un devoir de faire le bien envers les individus qui partagent un grand % d'ADN en commun avec nous c'est juste complètement irrationnel. Soit tu te la joues freelance en mode loi de la jungle, soit si tu commences à parler de "bien pour le groupe", "bien pour la société" alors le spécisme est une connerie sans nom.

Donc finalement il est là le souci entre Nemau (ou moi) et toi, Nemau entends parler de ce qui est bien pour la société (n'est-ce pas ce que l'on fait quand le sujet est la politique, les discriminations, l'argent, ou à peu près tout ce qui existe, toi-même n'as-tu pas défendu le capitalisme comme un modèle profitable à tous ?), tandis que toi tu te fais un pas de côté et te mets hors de ce cadre de discussion. Mais c'est quand même génial non, pouvoir parler au nom du bien commun quand on défend une proposition politique / économique puis quand on en vient sur le terrain de la morale, "tout ce qui compte c'est ma pomme, je ne vous aiderai que si j'y trouve mon compte". C'est pas très cohérent.

Citation:

Par ce n'est pas car à l'extrême ça peut en devenir infect que cela nécessite une éradication de la souffrance en mon sens, et c'était là l'unique objectif de mon post : de parler de ça.



Je suis sûr que les millions d'animaux digérés vivants, broyés, lacérés sous des griffes et des crocs, les pleurs de mères perdant leurs enfants, les viols, les tortures, tout ça répété chaque jour est assez significatif pour parler "d'infect" et nécessite l'éradication.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 14:25:16 (27357 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Doude a dit:

Essayons d'inverser un peu les choses pour avancer : tu vois la persévérance de l'être comme moteur de ce qui existe, ne vois-tu pas comme moteur également la fuite de la souffrance ? Est-ce que concrètement elle ne fait pas se mouvoir les êtres ? Est-ce que les deux ne sont pas la même chose ? (CF ci-dessous)

Pour moi, la souffrance n'est qu'un outil très pratique (inventé par l'évolution) pour assurer la persévérance de l'être (plus précisément : l'être observateur, à rapprocher de l'être sentient), de même que les feuilles d'arbre sont un outil très pratique pour transformer le CO2 en sucre, ou que le marteau est un outil très pratique pour planter des clous.
Donner la toute grande importance à la souffrance, c'est comme déplacer le but final de la production de sucre au fait d'être feuillu, ou du plantage de clous à la collection de marteaux. C'est confondre le thermomètre et la chaleur.

Le danger dans cette confusion, c'est que la souffrance considérée seule peut dans certains rares cas entrer en conflit avec la persévérance de l'être (cas du biocide par exemple).


La persévérance de l'être n'est pas une idée ridicule. Spinoza par exemple, grand philosophe rationaliste, a fondé toute sa théorie morale (l’Éthique) cohérente et robuste sur cette persévérance de l'être, qu'il nomme conatus.
Une caractéristique tautologique et pourtant intéressante de la persévérance de l'être, c'est que tout être qui s'en détourne finit par disparaître. Cette tautologie est presque une preuve en absolu de la supériorité de ce concept.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 01/09/2020 à 14:57:53 (2964 messages postés)

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Je suis pas sûr d'être à l'aise avec le concept de persévérance de l'être. Pourquoi ne pas juste dire "des choses existent" ? Cette deuxième formulation se débarrasse d'une potentielle "intention" derrière l'existence.

J'ai l'impression (peut être à tort) que ça fait intervenir pas mal d'essentialisme pour tenir debout, cette vue en fait. Oui si tu regardes un être humain, il a l'air de naître, chercher à vivre et avoir une descendance, puis mourir. Mais ce serait isoler un élément du système, et avoir pris cet élément de façon très arbitraire. On aurait pu regarder ses cheveux, ses cellules, faire le même raisonnement. "Des choses existent, et en existant il se produit une nécessaire complexification de l'existant" : voilà qui me paraît plus satisfaisant. L'assemblage de matériaux (atomes) et leur désassemblage ne fait finalement pas des masses sens... ?

(j'ai réfléchis en même temps que j'écrivais, je ne suis sûr de rien)

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 15:14:17 (27357 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

On peut utiliser le vocabulaire de l'intention par abus de langage, mais ça n'est rien de plus qu'un mécanisme évolutionniste : ce qui n'est pas constitué de manière optimale pour persévérer dans son être disparaît.
Ce mécanisme a été tellement répété (conjointement à des variations aléatoires) qu'il a fini par produire réellement des choses qui souhaitent exister (animaux).

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trotter - posté le 01/09/2020 à 15:18:53 (9739 messages postés) -

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Et dans le mécanisme capitaliste, ce n'est pas l'être mais l'avoir qu'on veut préserver !


Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 15:20:37 (27357 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

olol kek :link

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Ashala - posté le 01/09/2020 à 15:21:00 (338 messages postés)

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Citation:

Je suis sûr que les millions d'animaux digérés vivants, broyés, lacérés sous des griffes et des crocs, les pleurs de mères perdant leurs enfants, les viols, les tortures, tout ça répété chaque jour est assez significatif pour parler "d'infect" et nécessite l'éradication.



D'où : le problème c'est le seuil.

Madame creepy.


trotter - posté le 01/09/2020 à 15:52:42 (9739 messages postés) -

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Roi of the Suisse a dit:



La persévérance de l'être n'est pas une idée ridicule. Spinoza par exemple, grand philosophe rationaliste, a fondé toute sa théorie morale (l’Éthique) cohérente et robuste sur cette persévérance de l'être, qu'il nomme conatus.
Une caractéristique tautologique et pourtant intéressante de la persévérance de l'être, c'est que tout être qui s'en détourne finit par disparaître. Cette tautologie est presque une preuve en absolu de la supériorité de ce concept.



C'est quoi l'être ?

J'ai trouvé ça :



Citation:

Le latin essentia dérive du verbe esse, être. L'essence est ainsi traditionnellement ce qui caractérise un être, ce qui lui confère son identité par opposition au fait qu'elle soit, à son existence. Éthique II, définition II précise que l'essence d'une chose est "ce qui, étant donné, fait que cette chose est nécessairement posée, et qui, supprimé fait que cette chose est nécessairement supprimée". Ce qui donne ensuite lieu à cette reformulation : "ce sans quoi une chose, et inversement ce qui sans cette chose, ne peut ni être, ni être conçu". Par exemple, supposons qu'on froisse une feuille de papier sur notre bureau : on ne peut pas faire ensuite que cette feuille n'ait pas été froissée. L'acte de froisser la feuille de papier est ici l'essence de cette feuille de papier froissé : dès que l'acte posé, la chose est nécessairement posée. Tant que cet acte n'est pas posé ou si on parvient à l'empêcher ou encore à le supprimer, il ne saurait y avoir de feuille de papier froissé : sans l'essence, la chose ne saurait exister ou être conçue. Inversement, s'il n'y a pas de feuille de papier froissé, si la feuille de papier est toujours plate, il ne saurait y avoir eu d'acte de froisser la feuille : sans la chose (cette "boule" de papier sur mon bureau), l' essence (le "froissement" de la feuille) ne saurait exister ou être conçue. Bien que distinctes, l'essence d'une chose et la chose elle-même sont inséparables.


http://spinozaetnous.org/wiki/Essence


Doude - posté le 01/09/2020 à 17:59:07 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

D'où : le problème c'est le seuil.



Oui ben le seuil est atteint du coup.
Mais de la même façon qu'une personne qui souffre trop, si elle se suicide (acte pourtant libérateur) crée de la tristesse autour d'elle (donc souffrance par ricochets), tu es obligé de "suicider" tout le monde d'un coup.

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