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Reprise du message précédent:

HuLijin - posté le 21/08/2020 à 15:33:32 (897 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Attention, le caviar ayant un goût assez fort, il peut ne pas être le meilleur aliment.
Manger végétalien a au moins le mérite de répondre clairement à la question : pâtes !

M.V.


Suite du sujet:

Doude - posté le 21/08/2020 à 15:43:33 (3033 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Hey fais chier il va trop vite ce topic ! :F

Citation:

Comme je l'ai évoqué, une chose qui selon moi pourrait supplanter l'utilitarisme, serait une forêt de théories morales. Et dans cette forêt, il y aurait de très mauvaises théories morales, notamment celle de Kant, pourquoi pas !



Oué mais t'y mettrai lesquelles du coup ? Toutes ? En te basant sur quoi ? En quelles proportions ? C'est chaque humain a droit de proposer "sa" morale ? Je n'adhère pas du tout à cette idée. D'ailleurs si on avait moyen de faire ce grand panier où chaque être humain jette sa morale dedans, et vu le nombre de croyants sur Terre, ce qui en ressortirait serait de l'ordre du commandement divin, bref pas terrible. Ton système évacue complètement la comparaison entre deux morales sur le terrain de la raison ou de la logique... Bon, j'y réfléchirai plus longuement à l'occasion, malgré ma réactance qui transpire je me dit que je ne suis pas mûr sur le sujet.

Citation:

Sinon, une théorie morale qui pourrait rivaliser avec l'utilitarisme, sans toutefois faire consensus, serait la maximisation du savoir, de l'intelligence, de la compréhension du monde. On a abordé le sujet il y a quelques jours : nombreux préfèrent être tristes et connaître la vérité, plutôt que de vivre dans une illusion heureuse. Le savoir et la compréhension du monde a pour beaucoup une plus grande valeur qu'un bien-être abruti. Même s'il faut disséquer vivant des orphelins pour découvrir des choses sur l'anatomie humaine, cette morale le prescrira.



C'est rigolo parce qu'avec "mes" lunettes, tout se réduit à une question d'utilitarisme. Dans le sens que les gens préférant connaître la vérité malgré une souffrance physique évoquent en fait que la frustration de ne pas connaître est en soi une souffrance qui pour eux est plus grande que la douleur. Connaître procure de l'épanouissement, du bonheur, utilitarisme, etc. Et on en revient de manière plus générale à l'individu VS le groupe (vais-je par égoïsme satisfaire ma soif de savoir quitte à devoir faire souffrir beaucoup d'autres), mais c'est là que ma distinction : appréciation de la moralité ou non d'une situation d'un côté, et action potentielle de l'autre, a du sens puisqu'on peut juger d'un côté qu'on fait le mal par égoïsme et que c'est mal, et de l'autre que rien ne nous force à l'action morale et donc qu'on est libre de faire du mal.

En tout cas, bonne chance pour venir se plaindre de "ma" morale une fois le biocide réalisé ! Haha :D

@trotter :

- le flou concernant les données à prendre en compte : oui, mais ce problème se posera pour toute réflexion aussi grosse que celles qu'on a en ce moment, pour toute théorie morale entendant s'appliquer de façon universelle. L'utilitarisme au niveau planétaire est impossible à appréhender mais l'utilitarisme au niveau de ta famille, dans ta maison, ça marche. En d'autres termes, une mise pratique impossible n'est pas synonyme d'une théorie erronée.

Même réponse concernant le fait qu'on soit pas devin.

- faire des sommes de bonheur : là, tu touches du doigt un point qui me pose question de longue date, et je ne suis sûr de rien. Je ne sais pas si on peut additionner des souffrances minimes pour les comparer à une seule grande souffrance. Mon instinct me dit que oui, et qu'on a envie de dire non à cause d'un verrou culturel.

Citation:

-ça promeut la non-naissance ("la vie n'est pas un cadeau" comme vu plus haut), voir le suicide.
Exemple concret : ce matin j'ai consommé de l'électricité, du co2, de la nourriture, si je me suicidais est-ce que le bonheur global ne serait pas maximisé grâce à la redistribution des ressources ?
Ou tuer tout un groupe de personne isolées d'ailleurs.



Ça par contre, pour moi, la réponse est claire comme de l'eau de roche. Le suicide n'est en aucun cas un problème si tu le déconnectes d'un contexte. Mais dans la pratique, il est quasi impossible qu'une personne ne rende pas très triste plein de gens en se suicidant. Là aussi, verrou de pensée culturel je crois.

Citation:

Donc si un éleveur veut pouvoir faire passer l’abattage de ses animaux pour une bonne chose, autant qu'il élève ses animaux dans de mauvaises conditions.



"Faire passer" : tu te trahis toi-même. Tu comprends très bien que dans ce cas, les conditions d'élevage mauvaises constitueraient une grande souffrance et la mort serait une libération. Déjà que la mort en soi est un gros problème, le mec rajouterait un problème encore plus grave pour que la mort ait l'air d'une solution.

Citation:

A l'inverse, un éleveur traitant ses animaux parfaitement risquerait "de diminuer le bonheur" en tuant des bêtes heureuses jusque là.



En matière d'élevage (d'animaux ou d'enfants) il est impossible d'atteindre la perfection. Mais en imaginant que oui, il ne diminuerait le bonheur que le temps de la mise à mort, ensuite c'est le néant. Maintenant s'il te venait l'idée saugrenue qu'en disant ça j'encourage la mise à mort d'animaux, ce serait oublier qu'il faut comparer cette situation (on élève des animaux puis on les tue) avec celle où aucun animal n'est jamais né.

Citation:

Du coup, tu es également pour le meurtre massif des SDF sans amis et attache ?



J'aime bien comme tu réagis toujours à des propositions intellectuelles audacieuses et étayées par une tentative de mise en pratique faisant appel à la morale communément admise, au "bon sens" magique qui flotte dans l'air, sans oser confronter directement le cœur du sujet, la proposition elle même.

Ma réponse sera la même que quand le sujet a été abordé la dernière fois, mais je vais l'articuler en deux parties, car c'est plus complexe qu'il n'y paraît.

1) concrètement oui, si tu pouvais tuer quelqu'un de parfaitement isolé en étant sûr de ne pas le faire souffrir ni faire souffrir personne d'autre par ricochet donc, ce ne serait en aucune manière un problème.

2) tu n'as aucune raison réelle de tuer les SDF. Le désagrément qu'ils causent par leur existence aux gens allant au travail le matin, fait que du coup une autre vision (le retour à la maison, où il n'y a pas de SDF dedans) est plus appréciée. Si ma vision de la vie n'est pas erronée, le bonheur est le pendant du malheur, il n'existe que par lui, et sur le long terme les deux s'équilibrent. La vidéo de DirtyBiology montrant des gens heureux dans un des pires endroits du monde va dans ce sens (les enfants syriens qui se mettent 10/10 à leur état de bonheur actuel alors qu'ils sont dans un camp de réfugiés sous une tente dégueulasse...). Dans le cas du SDF qui a froid et faim, si par chance un mec gentil lui file des sous pour se racheter des habits et manger au restau, le bonheur que ça va procurer va être énorme. Si tous les jours tu as des habits chauds et mange à ta faim, ça ne procurerait rien.

En résumé : tuer le SDF vraiment isolé n'est pas un souci, mais tu n'as pas plus de raison de vouloir le tuer lui que n'importe qui d'autre.

Sur le reste (omniscience...) bah CF au-dessus, ne pas pouvoir mettre en pratique =/= théorie fausse.
Si tu n'as pas les données, ben tu fais du mieux que tu peux. De toute façon, qu'est-ce que tu veux faire d'autre ?

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 22/08/2020 à 18:58:49 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

AzRa a dit:

Comme c'est la saison des ad hominems

Ce n'est pas une attaque ad hominem, c'est une expérience de pensée, c'est complètement différent.

AzRa a dit:

Comme c'est la saison des ad hominems où on me demande ce que je penserais si on me traitait d'une manière déplaisante : fais gaffe quand même que moi (ou quelqu'un qui m'aime bien, voire même simplement un passant qui ne nous connait ni d'Eve ni d'Adam mais qui juge ton attitude déplacée dans l'absolu) ne te foute pas un pied dans les burnes en contrepartie :grossourire.

Tu ne réponds pas à ma question, tu déformes juste mon expérience de pensée. Je parle "d'intérêt pour moi à te faire du mal", cet "intérêt" inclut tous les paramètres, y comprit celui de la potentielle vengeance par toi ou un tiers.

Donc je te repose la question : si, en prenant en compte tous les paramètres, j'ai plus d'avantages que d'inconvénients à te nuire, pourquoi ne devrais-je pas le faire ? Au nom de quoi ?

AzRa a dit:

Je n'exige pas l'obligation d'agir de façon morale pour les lions (duh), mais la reconnaissance du fait que malgré notre morale tout à fait artificielle (= man-made) on fait partie d'un environnement avec des règles différentes. On n'est pas encore des homo deus qui vivent totalement dans leur bulle artificiellement créée pour s'isoler de la nature même si effectivement on est un peu dans une zone tendue du slip pour décréter quoi que ce soit de façon claire et objective à ce sujet : on s'est un peu distancés de la nature, genre on est un peu dans la zone périphérique, mais on est quand même toujours dedans. Si un jour on se retrouve à ne plus avoir aucune implication avec elle ça sera différent. En attendant on vit dans un monde avec des règles qu'on aime ou qu'on n'aime pas mais qui nous touchent directement et comme je l'ai dit on ne peut pas demander leur avis aux poules mais je ne suis pas certain qu'elles ne signeraient pas le contrat de l'élevage si on leur demandait.

Ce paragraphe tout entier est un sophisme. "La nature est comme ça et on vit dedans alors il faut agir plus ou moins pareil". Pourquoi ? Au nom de quoi ? En quoi ces règles "nous touchent directement" ?

AzRa a dit:

Quant au connard en question, certainement c'est un connard de mon point de vue. Une injustice ? Un mal ? Oui, de mon point de vue. Non mais sérieusement c'est si difficile à comprendre que la justice c'est pas universel et que c'est une affaire de points de vue :susp ?

Donc je te pose la question : si ce n'est pas universel, pourquoi devrais-je partager ton point de vue ? Si un type viole ta copine et la tue, et que je connais son identité, pourquoi devrais-je le dénoncer ?

AzRa a dit:

Si la question est de savoir si je me comporte avec eux de la même façon que des humains, non, obviously, non.

Non, ce n'est pas la question.

AzRa a dit:

Juste parce que je tue des moustiques ? C'est un peu hardcore quand même, non ?

Non, pas parce que tu tue des moustiques (qui ne sont peut-être même pas, ou peu, sentients, par ailleurs). Mais parce que par tes achats tu contribues à la pérennité d'une industrie générant une très grande souffrance à des milliards d'individus. Et que tu le fais sciemment, et de façon assumée.

AzRa a dit:

En attendant si on se rencontrait à une IRL et que tu faisais une chute de vélo je t'aiderais à te relever et je t'amènerais à l'hôpital au besoin

Moi, si je n'ai aucune intérêt à t'aider, je te laisserais souffrir dans le caniveau. Pourquoi ferais-je autrement ?



trotter a dit:

-la définition du bonheur/bien être : il faut maximiser le bonheur mais on est pas dans la tête des être vivants. On ne peut pas savoir ce qui les rend heureux ou non.

[...]

-les conséquences de nos actions doivent maximiser le bien être collectif mais on est pas devin.

Tu mélanges théorie et pratique. Le fait qu'en pratique on ne sache pas exactement ce qui rend heureux telle ou telle personne, et qu'on ignore ce que vont engendrer exactement nos actes, n'invalide pas la théorie.

trotter a dit:

-la somme de bonheur compte : une personne heureuse*10 vaut mieux que 9 personnes heureuses.
Comment un système moral où le bonheur d'une personne est privilégié à 9 pourrait être convenable...

Si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 1 centime, ou une seule personne reçoit un million d'euros, que faut-il choisir ? La question elle est vite répondue.

En revanche, si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 100.000 euros, ou une seule recevant un million, je suis à peu près certain qu'il vaut mieux choisir la première option, car recevoir un million correspond à une joie très grande mais ne représentant pas pour autant 10 fois la joie d'obtenir 100.000 euros.

trotter a dit:

-ça promeut la non-naissance ("la vie n'est pas un cadeau" comme vu plus haut), voir le suicide.
Exemple concret : ce matin j'ai consommé de l'électricité, du co2, de la nourriture, si je me suicidais est-ce que le bonheur global ne serait pas maximisé grâce à la redistribution des ressources ?
Ou tuer tout un groupe de personne isolées d'ailleurs.

Pourquoi pars-tu du principe que la non-naissance ou le suicide sont forcément de mauvaises choses ? Si on pouvait empêcher la naissance d'Hitler ou le faire se suicider avant qu'il accède au pouvoir, ne serait-ce pas une bonne chose ? (question théorique bien sûr, dans la pratique peut-être que quelqu'un de pire prendrait sa place, etc.)



Roi of the Suisse a dit:

Des écueils purement conceptuels de l'utilitarisme [...] la torture d'une seule personne pour le bien être de 1000

Cet exemple ne met pas en défaut l'utilitarisme. Il illustre juste notre incapacité (toute humaine) à concevoir vraiment ce que représente "1000 x 1 petit bonheur", là où nous n'avons aucun mal à concevoir ce que représente la souffrance d'une personne torturée.



trotter a dit:

des règles plus claires et immédiates comme ne jamais mentir

"Toc toc ! Vous cachez des juifs ?"

Les problèmes que tu soulèves concernant la mise en pratique de l'utilitarisme valent pour les autres systèmes moraux.



NovaProxima a dit:

Parce que ca fait toujours chier "les gens normaux" de voir des SDF et ils ont des vies de merde, donc tous les tuer est une solution que tu encourage pour augmenter le bonheur global de façon efficace et immédiate ?

- Si personne ne regrette les SDF
- Que ces derniers ne voient pas la mort venir
- Que ces derniers partent sans souffrance
- Que les non-SDF étaient sûrs de ne jamais devenir un jour SDF

...Oui, on devrait tuer les SDF.

Prendre des exemples "choquants" n'est pas une façon de contre-argumenter viable, car en faisant ça tu cherches à faire appel au "bon sens commun", et ce n'est pas du tout scientifique, rationnel, comme méthode.

(ah bin devancé par Doude)



Doude a dit:

Dans le sens que les gens préférant connaître la vérité malgré une souffrance physique évoquent en fait que la frustration de ne pas connaître est en soi une souffrance qui pour eux est plus grande que la douleur.

This. Tout est ramenable à une question de souffrance. Les gens cherchent à ne pas souffrir avant tout. Même une personne qui se ferait souffrir (physiquement ou psychologiquement) pour tenter de prouver que je me trompe le ferait car la satisfaction de me montrer que j'ai tort serait pour lui plus grande que la souffrance engendrée par l'expérience.



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AzRa - posté le 22/08/2020 à 19:17:49 (10863 messages postés)

❤ 0

Citation:

Ce paragraphe tout entier est un sophisme. "La nature est comme ça et on vit dedans alors il faut agir plus ou moins pareil". Pourquoi ? Au nom de quoi ? En quoi ces règles "nous touchent directement" ?


Sophisme ? En quoi avoir un impact sur son environnement qu'on le veuille ou non est un sophisme ?

Citation:

Donc je te pose la question : si ce n'est pas universel, pourquoi devrais-je partager ton point de vue ? Si un type viole ta copine et la tue, et que je connais son identité, pourquoi devrais-je le dénoncer ?


Citation:

Donc je te repose la question : si, en prenant en compte tous les paramètres, j'ai plus d'avantages que d'inconvénients à te nuire, pourquoi ne devrais-je pas le faire ? Au nom de quoi ?


Nemau a dit:

AzRa a dit:

En attendant si on se rencontrait à une IRL et que tu faisais une chute de vélo je t'aiderais à te relever et je t'amènerais à l'hôpital au besoin

Moi, si je n'ai aucune intérêt à t'aider, je te laisserais souffrir dans le caniveau. Pourquoi ferais-je autrement ?


Reçu 5 sur 5 :doute2.


Falco - posté le 22/08/2020 à 19:26:46 (18681 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

On est plus vraiment dans de l’utilitarisme là, plus dans un profil de psychopathe qui n'éprouve ni sentiment ni remords :F

Je pense pas que le monde doit juste être basé sur une variable qui s'appelle bonheur et qui va diriger chacune de nos décisions, selon moi c'est une façon de penser égoïste et sans fondement, qui témoignent de problème bien plus profond de la personne.
On a une capacité de réflexion et des sentiments qui nous poussent à agir en fonction de ce qu'on estime par nous même comme juste ou être la bonne décision, et je te parle pas de société, juste d'une sorte de moral qui nous est propre, ayant pour but de faire évoluer noter société. Si tu n'as pas cette morale et que tu agis uniquement selon toi, tu ne vais jamais aider cette société à évoluer et à grandir, au contraire, et je pense que tu n'es donc pas fait pour vivre dans cette société, tu n'y apporteras rien de positif.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 22/08/2020 à 19:29:06 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

AzRA : donc on est d'accord : j'ai le droit de me comporter "comme un connard" avec toi (je parle bien entendu de "droit moral", le droit légal c'est autre chose), et tu n'aurais aucun argument rationnel valable pour te plaindre si je le faisais.

Citation:

Sophisme ? En quoi avoir un impact sur son environnement qu'on le veuille ou non est un sophisme ?

D'accord, on a un impact avec notre environnement : en quoi cela est-il un argument en faveur du spécisme et/ou en faveur du droit à être spéciste ?

Citation:

comme je l'ai dit on ne peut pas demander leur avis aux poules mais je ne suis pas certain qu'elles ne signeraient pas le contrat de l'élevage si on leur demandait

Deux choses :

- La psychologie animale n'est pas un domaine dans lequel on ignore tout. Même sans parler des avancées de ces dernières décennies, si je castre à vif un cochon je crois pouvoir affirmer sans crainte qu'il n'appréciera pas du tout l'expérience.

- Les poules sont, commes beaucoup d'animaux d'élevages (tous ?), une création de l'être humain. L'idée qu'elles soient moins malheureuses dans un élevage que dans la nature ne signifie pas pour autant que la vie en élevage est une vie satisfaisante pour elles. "Moins pire" =/= "acceptable", car il reste la solution d'arrêter de les faire se reproduire pour éteindre la race.



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Gari - posté le 22/08/2020 à 19:30:49 (5612 messages postés) - honor -

❤ 1

J'ai pourtant tenté de suivre à peu près pendant deux jours, mais j'ai l'impression d'avoir raté pas mal de thèmes. Et avec la réponse de Nemau, j'ai l'impression qu'on est sur la côte descendante du débat (pourtant c'est bien le bon débat, celui sur la souffrance animale toussa toussa). :goutte
En tout cas recommandation évidente pour AzRa : ne viens pas à une IRL, il t'arriverait des pépins ! :F

Citation:

On est plus vraiment dans de l’utilitarisme là, plus dans un profil de psychopathe qui n'éprouve ni sentiment ni remords :F

Nous sommes tous de gentils cannibales déguisés en gens civilisés. :)


AzRa - posté le 22/08/2020 à 19:33:53 (10863 messages postés)

❤ 0

Citation:

tu n'aurais aucun argument rationnel valable pour te plaindre si je le faisais.


A part mon pied dans tes couilles ? Non, pas vraiment. C'est vous qui voyez.
image

Tu rigoles, gari, mais c'est effectivement ce que je viens de commencer à me dire. Je ne le recommande pas à qui que ce soit, d'ailleurs. C'est très très malaisant, ce que je suis en train de lire.


trotter - posté le 22/08/2020 à 19:38:50 (9929 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 1 centime, ou une seule personne reçoit un million d'euros, que faut-il choisir ? La question elle est vite répondue.

En revanche, si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 100.000 euros, ou une seule recevant un million, je suis à peu près certain qu'il vaut mieux choisir la première option, car recevoir un million correspond à une joie très grande mais ne représentant pas pour autant 10 fois la joie d'obtenir 100.000 euros.


T'en sais absolument rien du niveau de bonheur d'un million face à 100.000. Il faudrait je suppose scanner le cerveau des participants ou un truc du genre.


Citation:

Les problèmes que tu soulèves concernant la mise en pratique de l'utilitarisme valent pour les autres systèmes moraux.


Un système moral peut se focaliser sur l'intention, par exemple c'est le cas des religions.

En Islam (désolé en ce moment c'est Islam à fond...) :
" Tous les actes ne sont estimés que selon l'intention qui les inspire."
" Chacun n'a de son œuvre que la valeur de son intention."

Chez Kant c'est l'impératif catégorique :
"l'action morale doit être jugée non pas en fonction de son résultat mais selon ses motivations ; si la volonté qui la commande est bonne, l'action est moralement juste"

C'est pour ça que rots a réfuté ces critiques en disant "Plus généralement, c'est un défaut de toutes les théories morales qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire" car il sait qu'il y a des systèmes moraux chez qui ce n'est pas le cas.

Citation:

Pourquoi pars-tu du principe que la non-naissance ou le suicide sont forcément de mauvaises choses ?


Tu crois ce que tu veux.
Ca n'est pas du tout mes valeurs de considérer que l'importance de la mort d'une personne est proportionnelle à la tristesse que les gens vont ressentir à sa mort. Je trouve ça à chier. Choisir qui tuer dans ta cave entre une femme de 20 ans que personne ne connait, un bébé que personne ne connait et Johnny Hallyday.

En fait cette théorie c'est des petits calculs ("tu sers à rien donc crève dans le caniveau"), de la soumission aux émotions des autres, et de l'hypocrisie dans le but que tout le monde il soit bien content. Plus j'y réfléchis plus elle me dégoute. En plus elle est inapplicable (ex : donnez moi les raisons pour lesquelles je ne devrais pas me suicider, sachant que je n'ai pas d'amis ni de famille).

C'est le même dégoût que quand j'entends : "on peut s'introduire chez les gens quand ils ne sont pas là et lire leur journal intime. C'est pas immoral tant qu'ils ne s'en rendent pas compte, leur niveau de bonheur baisse pas et le mien augmente.".

Mais tu crois ce que tu veux. Elle me correspond pas. Je peux pas suivre ça.


Nemau - posté le 22/08/2020 à 20:07:14 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

avec la réponse de Nemau, j'ai l'impression qu'on est sur la côté descendante du débat

?



Citation:

C'est très très malaisant, ce que je suis en train de lire.

De quoi parles-tu ? De notre conversation ? En quoi tes émotions à la lecture de cette dernière ("malaisant") sont-elles un argument valable pour la dénigrer ? Si je trouve ça malaisant d'être assis à côté d'un noir ou d'un homosexuel dans le bus, ça démontre quelque chose les concernant ? Tu peux toujours me répondre que la plupart des gens trouveraient notre conversation malaisante, ce à quoi je te répondrai qu'il y a un siècle la plupart des gens trouvaient malaisant d'être assis à côté d'un noir ou d'un homosexuel.



Citation:

T'en sais absolument rien du niveau de bonheur d'un million face à 100.000. Il faudrait je suppose scanner le cerveau des participants ou un truc du genre.

Si, flemme de la retrouver mais une vidéo de Science Etonnante explique que des études ont été réalisées. En gros la courbe fait ça :

image

Citation:

Un système moral peut se focaliser sur l'intention, par exemple c'est le cas des religions.

Mais cela maximise-t-il le bonheur du plus grand nombre ? Un tel système va maximiser le bonheur des gens accordant de l'importance aux intentions, mais c'est tout.

Citation:

qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire

L'utilitarisme ne se base pas sur un critère arbitraire, puisque tout peut être ramené à une question de souffrance/satisfaction.

"Oui mais les gens pour qui la vérité/les choux de bruxelles/whatever est plus important que la souffrance/bonheur ?" Doude a déjà répondu à ça (et moi aussi je crois), donc je n'y reviendrai pas une énième fois.

Citation:

Tu crois ce que tu veux.

Moi je ne crois rien du tout. J'essaie de connaître des choses, pas d'y croire. La connaissance, basée sur des faits ou des raisonnements logiques, a un intérêt. La croyance, aucun.

Citation:

En fait cette théorie c'est des petits calculs ("tu sers à rien donc crève dans le caniveau"), de la soumission aux émotions des autres, et de l'hypocrisie dans le but que tout le monde il soit bien content. Plus j'y réfléchis plus elle me dégoute.

Comment dire... Tu es à côté de la plaque, mais je vais laisser RotS ou Doude te répondre, ils sont plus pédagogiques que moi. RotS n'est pas totalement d'accord avec Doude et moi mais je sais qu'il invalidera tes arguments (s'il se prononce à leur sujet).

Je résumerai juste l'idée en te disant ceci : arrête de croire/ne pas croire aux choses en fonction de si elles te plaisent ou non, parce que là c'est le niveau zéro de la réflexion. :p Moi j'aimerais que le dieu bienveillant des chrétiens existe (l'idée de cette existence me plaît), est-ce que ça rend son existence plus plausible pour autant ?



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trotter - posté le 22/08/2020 à 20:14:54 (9929 messages postés) -

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Citation:

Si, flemme de la retrouver mais une vidéo de Science Etonnante explique que des études ont été réalisées. En gros la courbe fait ça :



Ben je peux trouver un contre exemple en 5s...

10 personnes :
-1 qui a besoin d'un million pour réaliser une opération couteuse pour qui 100.000 dollar n'ont pas d'intérêt.
-9 qui sont d'anciens addicts qui se réinsèrent dans la société et que 100.000 dollar feront replonger immédiatement dans la drogue.

Citation:

Je résumerai juste l'idée en te disant ceci : arrête de croire/ne pas croire aux choses en fonction de si elles te plaisent ou non, parce que là c'est le niveau zéro de la réflexion. :p


Oui, merci pour la leçon, tu n'aurais pas un peu la prétention de croire qu'à 30 ans tu as trouvé LE système moral parfait que l'humanité cherche depuis plus de 2.000 ans par hasard ?

Citation:

Moi j'aimerais que le dieu bienveillant des chrétiens existe, cette idée me plaît ; est-ce que ça rend son existence plus plausible pour autant ?


Je vois pas le rapport, c'est parce que j'ai parlé d'Islam ?


Falco - posté le 22/08/2020 à 20:19:47 (18681 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

En fait cette théorie c'est des petits calculs ("tu sers à rien donc crève dans le caniveau"), de la soumission aux émotions des autres, et de l'hypocrisie dans le but que tout le monde il soit bien content. Plus j'y réfléchis plus elle me dégoute. En plus elle est inapplicable (ex : donnez moi les raisons pour lesquelles je ne devrais pas me suicider, sachant que je n'ai pas d'amis ni de famille).

C'est le même dégoût que quand j'entends : "on peut s'introduire chez les gens quand ils ne sont pas là et lire leur journal intime. C'est pas immoral tant qu'ils ne s'en rendent pas compte, leur niveau de bonheur baisse pas et le mien augmente.".

Mais tu crois ce que tu veux. Elle me correspond pas. Je peux pas suivre ça.



This. C'est exactement me ressenti concernant ce sujet là, mais t'arrives à mieux trouver les mots que moi.

Citation:

De quoi parles-tu ? De notre conversation ? En quoi tes émotions à la lecture de cette dernière ("malaisant") sont-elles un argument valable pour la dénigrer ? Si je trouve ça malaisant d'être assis à côté d'un noir ou d'un homosexuel dans le bus, ça démontre quelque chose les concernant ? Tu peux toujours me répondre que la plupart des gens trouveraient notre conversation malaisante, ce à quoi je te répondrai qu'il y a un siècle la plupart des gens trouvaient malaisant d'être assis à côté d'un noir ou d'un homosexuel.



Tu utilises toujours ce même argument pour justifier à peu près tout ce que tu dis...
"Hey, je pense qu'on devrait buter tout le monde. Quoi vous trouvez ça immoral ? Bah ouais c'est comme le fait de buter un noir, y'a 20 ans on trouvait ça immoral, maintenant ça a changé donc ça sera pareil pour ce que je dis."
(j’exagère tes propos mais c'est clairement ça, j'espère bien que tu comprends que tu peux pas justifier toutes les idées que tu avance avec ça)

J'ai du mal à croire que dans 50 ans les gens penseront comment (j'espère en tout cas)

Citation:

Si, flemme de la retrouver mais une vidéo de Science Etonnante explique que des études ont été réalisées. En gros la courbe fait ça :



La courbe dit que plus on recoit une grosse somme, plus on est heureux, c'est vrai, mais quel calcul dit que si on donnait à 100 personnes une somme plus petite, le total de joie serait inférieur au fait de donner juste une grosse somme à une seule?

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Gari - posté le 22/08/2020 à 20:21:33 (5612 messages postés) - honor -

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@Nemau : Désolé, c'était juste pour dire que c'est le moment où vous êtes partis trop loin dans le délire du "et si" "et si" pour moi, ce qui est renforcé par les réponses que tu apportais (et j'avais l'impression de m'être trompé de page). Y a rien de méchant, j'ai juste l'impression que tu as réussi à faire aussi trash qu'une réponse que j'apporterais IRL.

@Azra : Je rigolais vraiment, je pense que Nemau te faisait juste une réponse très très pragmatique du "et si" "et si". Un peu comme si je disais que lapider des enfants ou vous bouffer ne me dérangerait pas (ce qui est bien évidemment faux, mais j'ai toujours faim au moment de consulter ce topic, et ça parle sans arrêt de bouffe). Voilà maintenant on le saura, les animaux = bouffe.
Par contre les pieds on les garde au niveau du plancher, qu'il soit des vaches ou d'autre chose, ça peut toujours servir (pour ceux-qui-n'aiment-pas-les-expressions-avec-des-animaux :)).


Nemau - posté le 22/08/2020 à 20:21:34 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Trotter : pour te répondre il faudrait déjà qu'on s'entende sur la définition de "système moral parfait", etc.

Quant à la "leçon", désolé mais vis-à-vis de nos propos tu es très clairement dans le ressenti, l'émotion, pas dans l'analyse rationelle, à froid.

Citation:

Ben je peux trouver un contre exemple en 5s...

Ce n'est pas un contre exemple, c'est une modification de l'expérience de pensée, car cette dernière entendait de manière tacite mais évidente que les personnes de l'expérience sont toutes similaires (conditions de vie etc.).

Citation:

Je vois pas le rapport, c'est parce que j'ai parlé d'Islam ?

Non, c'est juste un exemple pour te montrer que ce n'est pas parce que quelque chose nous plaît, nous "correspond" (je reprends ton terme), que cette chose est davantage pertinente, juste, vraie.




Edit :

Citation:

J'ai du mal à croire que dans 50 ans les gens penseront comment (j'espère en tout cas)

Quand je mentionne ce qu'était le bon sens commun d'il y a un siècle, ce n'est pas dans l'idée de prouver que j'ai raison et/ou qu'un jour tout le monde pensera comme moi, c'est juste pour que vous compreniez que dans un débat vous ne pouvez pas vous reposer sur l'opinion de la majorité.

Citation:

La courbe dit que plus on recoit une grosse somme, plus on est heureux, c'est vrai, mais quel calcul dit que si on donnait à 100 personnes une somme plus petite, le total de joie serait inférieur au fait de donner juste une grosse somme à une seule?

Heu, au contraire, le total de joie serait supérieur à la joie d'une seule personne recevant beaucoup. Regarde le graphique : la joie d'une personne recevant N euros est moins grande que la somme des joies de 10 personnes recevant N/10 euros.



Gari : oki. Pas de souci.

Citation:

je pense que Nemau te faisait juste une réponse très très pragmatique du "et si" "et si".

Oui. Je suis dans l'exercice de pensée. Quand je prends des exemples "extrêmes", c'est juste pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur ce que j'essaie d'expliquer. Un peu comme quand on a besoin d'un "méchant" et que du coup on prend Hitler ou les pédocriminels.



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Verehn - posté le 23/08/2020 à 13:30:15 (8994 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Je suis d'accord avec Doude et Nemau sur ces points:
- Il ne suffit pas de faire ressortir son côté choquant du point de vue de la norme pour discréditer l'utilitarisme.
- On ne peut pas discréditer l'utilitarisme en reprochant à un utilitariste de ne pas l'appliquer parfaitement.
- La difficulté de mise en pratique ne discrédite pas la théorie.
- Un peu HS présentement mais dans le sujet du topic: d'un point de vue écologique, je ne suis pas contre l'idée de non-naissance pour certaines portions de populations (d'humains et d'animaux d'élevage). L'idée que ça produise moins de souffrance peut être une incitation subjective non-négligeable pour s'en donner les moyens.

Je suis mitigé sur ces points:
- Partir défaitiste si on n'atteint pas un bonheur qu'on a posé avec une définition qui le décrit comme inatteignable: un concept universel de bien-être constant sauf qu'il est dit en plus: "maintenir un état de bien être physique constant peut être la source d'un état de malheur". Donc on pose directement une entorse à la falsifiabilité dans la défense de la vision génocidaire de l'utilitarisme. À mon avis cette notion de bonheur est une impasse.

- Réduire à une seule étiquette toute forme de mal-être, peur, inconfort et la calculer à la manière de bits d'informations comme s'il se manifestait de manière indivisible, jamais assez diffuse pour contester son étiquette, jamais assez confondue pour qu'il résulte en d'autres sentiments, jamais assez combinatoire pour un résultat positif ou nécessaire. En excluant toutes les dispositions en spectre du réel (essentialisme). Le concept de souffrance, monade de l'utilitariste onirique qui en tire des conclusions fortes, est-il réellement une base solide palpable et bien explorée, ou plutôt un souvenir imparfait d'une portion incomplète d'une sensation isolée d'un moi fluctuant ? Quand les conclusions sont extraordinaires, il faut faire preuve d'une prudence extraordinaire quant à leurs fondations.

- Une théorie va muter face à l'épreuve du temps: évolution des notions, de la philosophie, de la technologie, de la biologie... Si on assure que le biocide est la solution à une époque donnée par conviction très forte et par bienfaisance, on nie la possibilité d'avoir eu des informations incomplètes, d'avoir émis un jugement non-universel non-intemporel. Comme les erreurs du passé (esclavage, nazis) sont régulièrement évoquées pour des arguments ici, je n'ai pas trop à montrer pourquoi le réflexe de sacrifier instantanément toutes les cartouches de la société ou de la vie aurait toujours posé problème, à un moment identifiable de l'histoire et pour des raisons liées aux philosophies de cette époque. C'est valable aussi aujourd'hui et demain.

- La définition de morale me paraît réductrice ("j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale"). Etant donné la complexité de la morale il me paraît difficile d'en trouver une définition suffisante dans un dictionnaire, alors discutons-en. Arrêtez-moi si je me trompe mais il me semble qu'habituellement la morale est un système de pensée et de mise en pratique, par et pour la société, organisant la vie en communauté de l'animal social homme. À partir de là il me semble qu'une morale est en faillite si elle mène à la fin de la pensée, de la pratique, de la société, de la vie en communauté et de l'homme. Plutôt qu'un système moral j'appellerais ça un système d'auto-destruction. Je pense qu'on désirera plus couramment un système qui fasse plus de compromis, et qu'à ces fins on adopte actuellement une morale qui est déjà hybride et pas toujours cohérente entre toutes ses sous-parties.
Mais imaginons, allons plus loin dans l'auto-destruction: on pense actuellement que la vie peut apparaître dans l'univers pendant encore de nombreux milliards d'années, et que cette vie est probablement indissociable de mécanismes permettant son maintien au mépris des adversités. Quand on a une vision agglomérée de la souffrance comme je le décrivais en 2ème point, ces mécanismes entreront très très rapidement dans cette notion. Si on préfère supprimer cette souffrance avant toute autre chose, évidemment on en arrive au biocide (Doude et Nemau ne s'en cachent pas) et, marche suivante, à la destruction des possibilités présentes et futures de vie souffrante dans l'univers (cf début du post: la difficulté de mise en pratique ne discrédite pas la théorie), et donc la fin de l'univers lui-même. Ça me rappelle dangereusement un calcul mathématique qui tend vers l'infini parce qu'il y a eu une erreur quelque part. Est-ce qu'un calcul d'organisation humaine qui tend vers la destruction de l'univers n'aurait pas nécessairement présenté une défaillance au cours de sa résolution. :pense

RotS a dit:

Récemment j'ai eu une idée : par analogie avec les forêts d'algorithmes (de qualité diverse) qui fournissent de meilleurs résultats qu'un seul bon algorithme, une forêt de théories morales fournit a priori probablement un meilleur résultat qu'une seule bonne morale cohérente. La morale ultime sera sans doute la moyenne d'un grand nombre de morales contradictoires et incohérentes. La laideur conceptuelle de cette solution nous pousse à nier son effective puissance. Nous aimons les modèles simples et clairs. Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux. Facilement mis en défaut.
Allant dans ce sens, et vis à vis des susmentionnés angles morts inévitables des théories morales engendrées par la maximisation ou la minimisation d'un paramètre arbitraire, je dirais même qu'il serait très dangereux de se fier à une unique théorie morale.

RotS a dit:

Mais plus généralement, je dirais que tout ce qu'on aura jamais comme indice pour adopter une théorie morale, c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie. Et cet indice est bien trop maigre pour suivre aveuglément cette théorie morale jusqu'au bout, car on n'aura jamais la certitude qu'elle est la bonne. S'il y en a seulement une bonne...
Adopter une théorie morale définitivement, c'est prendre un risque inconsidéré. Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça.

Je suis un grand défenseur des jugements / idées / modèles qui sont souples, résistants, évolutifs, et aucunement fixés et universels (que ça soit ici mais aussi en esthétique, en politique...), et regarder toutes les vidéos de Lê sur le machine learning ne peut pas arranger mon cas, alors je ne peux qu'être conquis par tout ça. :D

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Nemau - posté le 23/08/2020 à 20:39:54 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Hé hé ho, le biocide c'est un truc à mon reuf, moi j'en ai jamais parlé. :F Même si, a priori, là comme ça, je plussoie l'idée. Surtout quand je lis les post à Falco. =>[]

Sinon : j'ai un peu la flemme de te répondre de manière détaillée, et c'est d'autant plus honteux que ton post est long et très constructif, mais en tout cas sois sûr que je l'ai lu en entier et avec attention. ^^



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Falco - posté le 23/08/2020 à 21:58:29 (18681 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Surtout quand je lis les post à Falco. =>[]



De Falco* :flaco

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Doude - posté le 24/08/2020 à 09:58:55 (3033 messages postés)

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In HDO I trust

@ Verehn : Très intéressant,

Citation:

Partir défaitiste si on n'atteint pas un bonheur qu'on a posé avec une définition qui le décrit comme inatteignable



Il n'y a pas forcément de paradoxe ici. Le bonheur dans sa définition courante est un état prolongé de bien-être, d'expériences agréables, etc. Dans ma vision des choses, le bonheur ce sont des épisodes plus ou moins longs de bien-être, alternant avec des épisodes plus ou moins longs de malheur. C'est avoir un "+1" suivi d'un "-1". Sur le long terme j'imagine que ça donne un résultat "0", neutre, ce à quoi aboutit justement le génocide total. Ce dernier n'est donc en aucun cas une manière d'accéder au bonheur de tous, et je n'ai a priori jamais rangé cette idée extrême dans la case "utilitarisme", c'est pour moi juste quelque chose de puissant de simplicité du point de vue philosophique, ça supprime tous les paramètres de l'équation.

Citation:

est-il réellement une base solide palpable et bien explorée



Certes non. Mais pour autant, je ne vois pas comment avancer sans poser une base à un moment donné. Et a priori, on ne me propose rien d'autre de solide.

Citation:

Si on assure que le biocide est la solution à une époque donnée par conviction très forte et par bienfaisance, on nie la possibilité d'avoir eu des informations incomplètes



Je suis très en désaccord sur ce point. Car tout humain doit agir selon les informations en sa possession au moment présent. On a des êtres qui souffrent, on a une solution en face parfaitement adaptée, on aurait aucune raison de ne pas s'en servir sous prétexte que peut être un jour dans 3000 ans on saura annihiler la souffrance par un autre moyen. Je ne peux pas souscrire aux exemples "d'erreurs du passé" que tu évoques, en aucun cas comparables.

Citation:

La définition de morale me paraît réductrice



Oui je suis d'accord. J'utilise ce mot de la façon dont je le comprends, à savoir s'un système disant ce qui est bien ou mal, et je reconnais que c'est très discutable. Toutefois, si je marche avec toi et prends ta définition plus englobante "l'organisation de la vie en communauté", il faut dire quel est le but de cette organisation. Que tout se passe bien ? C'est à dire que tout le monde soit heureux ? Donc tout le monde doit agir "bien" en ce sens ? et on retombe un peu sur ma vision bien/mal.

Citation:

À partir de là il me semble qu'une morale est en faillite si elle mène à la fin de la pensée, de la pratique, de la société, de la vie en communauté et de l'homme.



Pourquoi parler de l'humain ici ? En quoi cette étiquette essentialiste est-elle pertinente ? C'est très anthropocentré tout ça. On peut parler de moralité ou non même dans un système qui ne contiendrait aucun humain. C'est là aussi la force de cette proposition (brique élémentaire = souffrance). Elle n'a pas besoin d'une société humaine, ni d'intelligence, pour fonctionner.

Citation:

Est-ce qu'un calcul d'organisation humaine qui tend vers la destruction de l'univers n'aurait pas nécessairement présenté une défaillance au cours de sa résolution.



CF juste au-dessus, on a aucune raison de considérer l'organisation humaine comme un élément pertinent dans la théorie utilitariste. C'est la sentience sous toutes ses formes qui importe, il se trouve qu'en tant humains on est inscrits dedans. Il me semble que tu connotes négativement la destruction de l'univers. Ce serait plus juste de parler de destruction de la vie sentiente habitant l'univers. Pourquoi ceci serait-il plus problématique que cueillir la pomme d'un arbre, que briser un rocher en petits cailloux ? Je crois que tu es culturellement formaté à penser que ce qui existe est préférable à ce qui n'existe pas, peu importe le sujet concerné, et que dans notre cas présent s'ajoute l'ampleur de l'idée proposée (couvrant, a minima, toute la Terre). Mais si tu reconnais (au début de ton post) que ne pas faire naître, contrôler la population... peut être bénéfique, alors sans doute ce principe est valable, et la quantité de personnes concernées importe peu. Toutefois le géocide total serait différent d'un contrôle des naissances, dans le sens que le premier ne créerait pas de souffrance, au contraire du deuxième (frustration de ne pas avoir d'enfant).

www.noirsymphonique.fr


Verehn - posté le 26/08/2020 à 23:05:00 (8994 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Citation:

si je marche avec toi et prends ta définition plus englobante "l'organisation de la vie en communauté", il faut dire quel est le but de cette organisation.

Etant donné la manière dont ces morales se forment je dirais qu'elles sont des combinaisons de buts, pouvant être antagonistes ou non selon la situation. Trop imprécises parfois, d'où la nécessité d'un système d'arbitrage (justice) supplémentaire. Un but absolu céleste, pur et prioritaire avant toute autre considération, me semble donc immédiatement écarté.
Là je te donne peu de grain à moudre donc je vais émettre une hypothèse moyenne et moyennement "clarifiante" (je dédouane les autres et mon futur-moi de ça): d'abord il y a une volonté première d'apaisement et de sécurité (conflits dans la famille, conflits dans la société). Peut-être est-ce une condition évolutionniste animale et sociétale ? Ensuite plus tardivement et dans une mesure moindre il y a une idée de compensation (égalité). À partir de là, actuellement à gauche on ira jusqu'à s'atteler à plus de solidarité, et récemment: compenser tous les biais envers les minorités. Egalement, si on a un héritage culturel occidental platonicien, ou religieux transportant des idées comme le paradis, on pourra essayer de mêler ces choses avec un concept de bonheur, voire bonheur maximal, ce qui me semble "surinterprétant" et sélectif.

Citation:

Pourquoi parler de l'humain ici ?

Comme tu as dû le constater maintenant, il est indissociable de la morale pour moi. Le concept naît et prend son sens à travers l'humain. Il peut l'élargir aux animaux comme tu le fais ensuite, mais ça reste une innovation qui me semble dépendre de l'humain. Seuls, les animaux auraient bien du mal à appliquer la morale (d'où les réponses légitimes des vegans à propos des lions et des gazelles).

Citation:

le bonheur ce sont des épisodes plus ou moins longs de bien-être, alternant avec des épisodes plus ou moins longs de malheur. C'est avoir un "+1" suivi d'un "-1". Sur le long terme j'imagine que ça donne un résultat "0", neutre, ce à quoi aboutit justement le génocide total.

J'ai plusieurs soucis à comprendre ça.

1) Je t'avais lu dire:
-"en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur"
-"Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors."
Cela ne voulait pas dire que le bonheur ne devait pas comprendre un quelconque mal-être ou une trop grande neutralité ?
2) Peux-tu me montrer comment tu obtiens ce calcul ? Comment sais-tu qu'il y a une égalité parfaite réductible à 1-1=0 ? Tout ça me semble très spéculatif.
3) Le génocide total et le bonheur sont neutres et équivalents ? :pense L'effacement des êtres ne retire-t-il pas, avec tous les intérêts en toute chose, tout sentiment et donc à la fois le bonheur et le malheur ? Il me semble que tu passes d'une neutralité à un néant, d'un calcul/arbitrage à son absence.

Citation:

Certes non. Mais pour autant, je ne vois pas comment avancer sans poser une base à un moment donné. Et a priori, on ne me propose rien d'autre de solide.

Citation:

Car tout humain doit agir selon les informations en sa possession au moment présent.

En absence de bases solides de ton côté et d'autres bases plus solides chez les autres, on agit sans autre forme de procès ? Il y a de nombreux contre-exemples à cela, actuellement on peut évoquer par exemple la précipitation sur le protocole Raoult. Il est très important, et c'est éprouvé, de prendre la mesure de son ignorance autant que possible, plus encore dans les cas importants ou en présence d'hypothèses/conclusions extraordinaires. Prendre le temps de pouvoir accéder aux réponses par les progrès à venir, ça en fait partie.
Peu d'êtres humains normalement constitués peuvent prétendre qu'ils avaient une idée plus détaillée de la morale et de ses champs d'applications il y a 10 ans par rapport à aujourd'hui, et qu'ils n'en auront pas une plus détaillée dans 10 ans. Sans évoquer les fluctuations de la morale au travers des siècles.
On ne saurait pas encore expliquer clairement comment la souffrance se décline pour tous les êtres (proto-souffrance ?), à quel point elle est nocive ou déterminante pour atteindre des résultats positifs par combinaison ou transformation, mais voilà qu'on l'isole déjà, on lui colle l'étiquette "mal" et un Doude mettrait la vie sur Off immédiatement. Ce n'est pas parce que ça choque monsieur tout-le-monde qu'il faut y porter attention (j'avais convenu que ce n'était pas suffisant) mais bien parce que c'est probablement hâtif.

Citation:

On peut parler de moralité ou non même dans un système qui ne contiendrait aucun humain.

La nature ne possède pas ces notions. En parler revient déjà à admettre une interférence humaine.

Citation:

on a aucune raison de considérer l'organisation humaine comme un élément pertinent dans la théorie utilitariste

Après être repassé sur les vidéos de Monsieur Phi à ce sujet je dirais que les utilitaristes peuvent s'inquiéter de ça dans le souci du bien commun. En revanche, si tu t'apprêtes à appuyer sur le bouton rouge du biocide ou de la destruction préventive de l'univers, effectivement tu peux arrêter de te questionner sur la globalité des choses et des concepts, organisation et bonheur inclus. Je n'appelle pas ça faire de la morale, et je ne suis pas convaincu qu'il faille éviter de recueillir les avis des concernés ou tout décider dans l'urgence, mais peut-être que la discussion éclairera ma lanterne à ce sujet.

=> Si ça peut aider à clarifier, je vois la morale comme une énigme (métaphore imparfaite). On peut imaginer différentes réponses A, B, C, peut-être plusieurs à la fois et peut-être des issues cachées qu'on peut à peine deviner. Et, je perçois actuellement ta réponse à l'énigme comme: "Je tire un laser qui détruit toutes les instances de ton énigme dans le cerveau de tous ceux qui l'ont entendue ou la formulent.". Tu sens bien que dire que ça constitue une "réponse à l'énigme", c'est en fait être très généreux. ;)

Egalement je comprends les morales comme des systèmes de valeurs (donc d'étiquettes arbitraires), qui auront +/- de succès, mais pas comme une chose universelle. (Note: tout comme penser en déterministe ne transforme pas en ordure amorale, il n'y a pas de gros danger à penser ça non plus.) Je pourrais donc me laisser tenter par cette radicalité, mais il faudrait peut-être que la souffrance comme superbe brique élémentaire justifie cette radicalité (pour l'instant je la vois molle la brique). Et même là, peut-être que je doute bien trop des modèles bien-mal fixistes pour adhérer à une morale particulière pour toutes situations... :pense Et pourtant j'ai moi aussi un certain biais culturel platonicien qui me rend amoureux du ciel des idées, un biais qui me rend amoureux des résultats élégants... Ils ne sont probablement pas amis avec le biais survivaliste anti-néant que tu as souligné. :F

Citation:

Mais si tu reconnais (au début de ton post) que ne pas faire naître, contrôler la population... peut être bénéfique

Je le reconnais selon différents angles avec différentes pondérations. 1) Forte pondération: du point de vue écologique, pour continuer à profiter correctement de la vie dans un contexte non-apocalyptique. On n'a pas vraiment besoin des écrans 4K, de la 5G, des yachts et des terrains de golfs dans le désert. On n'a pas vraiment besoin de manger de la viande tous les jours. 2) Pondération plus faible: j'ai de l'empathie pour les animaux d'élevage même s'il est hors de ma portée de la multiplier par des milliards de têtes de bétail. Si les améliorations les plus évidentes et pratiques ne sont pas entreprises et ce massivement => sensation de gâchis massif, quelle que soit la puissance objective ou subjective du concept de souffrance.

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Gari - posté le 27/08/2020 à 08:27:27 (5612 messages postés) - honor -

❤ 2

C'est parti assez loin dans les théories, mais on n'est pas totalement HS.
En gros expliqué de manière plus humble, ces questions entrent en compte :
- est-ce que je suis prêt à considérer la vie d'un animal comme la vie humaine ?

- est-ce que le fait d'avoir un animal (et d'en prendre soin) lui donne un statut spécial ?
1_oui, ça lui donne le même statut qu'un membre humain de la famille.
2_oui, ça lui donne un statut spécial, mais ça reste un animal. (je dirais qu'on est globalement à ce stade, même si c'est difficile à évaluer)
3_non, c'est un objet de consommation au même titre qu'une TV, dont je peux facilement me débarrasser quand j'en aurais marre. Chez certaines pesonnes violentes, un animal peut également servir de substitut.

D'un point de vue écolo :
- comment trouver le meilleur équilibre pour que la vie continue sur Terre de manière optimisée ?
1_biocide (supprimer certaines espèces élevées en surnombre + génocide humain -› plus de souffrance animale autre que celle découlant de ses propres expériences)
2_se mettre aux plantes (ce qui posera sans doute d'autres problèmes, vu que les animaux sauvages n'ont déjà pas assez d'espace pour vivre)

La morale abordée par je sais plus qui est importante car si on ne considère pas l'animal comme nous, ça induit soit :
1_qu'on a le devoir de faire au mieux pour que leur vie soit acceptable aux yeux de la société
2_qu'on accepte de faire quelque chose de mal (au sens moral) en élevant des animaux dans de mauvaises conditions (situation actuelle, en transition)

Il n'y a aucune garantie que l'on puisse rendre des bêtes heureuses en élevage, de même que je ne suis pas sûr qu'ils puissent l'être en pleine nature -› notion d'être sentient.
Par contre, on sait que la plupart (de ceux qu'on mange en tout cas) ressentent la douleur physique.

Toutes ces questions "périphériques" sont importantes, et entrent en compte aujourd'hui quand on considère les conditions d'élevage. C'est entre autre parce qu'il y a eu évolution du statut de l'animal de compagnie (liée elle-même à d'autres évolutions : son statut n'aurait pas évolué sans l'élevage intensif) d'utilitaire à membre familial que le débat se pose aujourd'hui.


Ashala - posté le 27/08/2020 à 08:49:59 (339 messages postés)

❤ 0

Ce qui suit est mon humble avis, je vais pas divaguer sur le sujet ni me proclamer en détentrice de la vérité, j'ai pas forcément envie de trop m'impliquer dans le débat... Mais comme Gari a formulé ça comme un questionnaire j'ai pas résisté :

Citation:

- est-ce que je suis prêt à considérer la vie d'un animal comme la vie humaine ?



Pour moi oui, c'est logique : les humains sont aussi des animaux, biologiquement parlant.


Citation:

- est-ce que le fait d'avoir un animal (et d'en prendre soin) lui donne un statut spécial ?


Je pense que ma réponse se rapproche du 1 mais, pour moi la famille ne veut pas dire grand chose du coup je dirai plutôt :
"Bien sûr que quand on est proche de quelqu'un on le considère de façon spéciale, qu'il soit humain ou pas !"

Citation:

- comment trouver le meilleur équilibre pour que la vie continue sur Terre de manière optimisée ?


Y'a pas de réponse miracle... Ca serait plus simple s'il y avait moins d'humains, mais faut pas non plus considérer non plus la souffrance (physique et morale) comme "le truc à supprimer absolument". L'évolution a décidé de la garder, c'est bien qu'elle a une certaine utilité (même si c'est dommage de ne pas avoir plafonné le degré de souffrance plus bas, ça c'est sûr).
En tout cas si on explorait davantage de manières de se nourrir (insectes, plantes, fleurs...) ça pourrait faciliter les choses... (même si personnellement, j'aime manger des insectes et des fleurs mais je suis pas du tout un exemple à suivre niveau alimentation :doute5)

Citation:

La morale abordée par je sais plus qui est importante car si on ne considère pas l'animal comme nous, ça induit soit :


... Le truc c'est qu'on ne fait déjà pas ce qu'il faut pour que nos semblables humains soient tous traités correctement à mon sens... :doute5
Je préférerai que les animaux soient mieux traités dans l'absolu. Le quotidien de pas mal de gens en serait impacté, dont le mien... Mais bah, je fais partie du problème même si je n'aime pas trop être responsable de l'aliénation génétique (car on contrôle leur reproduction) de bien des espèces exploitées. :doute5

Citation:


Il n'y a aucune garantie que l'on puisse rendre des bêtes heureuses en élevage, de même que je ne suis pas sûr qu'ils puissent l'être en pleine nature


Pour moi, la notion de liberté est importante, mais bien sûr que bien des animaux à l'état naturel (dans un écosystème pas totalement pété avec proies, prédateurs... tout ce qu'il faut), risquent de beaucoup souffrir... de maladies, de prédations, ou tout simplement du climat parfois ! (la canicule ne fait pas de mal qu'aux humains par exemple)

Quoiqu'il en soit je pense que notre société est hélas très peu compatible avec la priorisation du bonheur des humains et des animaux et que, si on voudrait tendre vers ce dernier il faudrait vraiment repenser différemment. Moi-même, j'ai des dissonances cognitives importantes entre "je veux que les animaux soient + respectés" et "je veux pas lâcher le confort que j'ai dans ma vie"...
Comme j'ai dis plus haut "je fais partie du problème".
... Je me console en me disant que je n'aurai pas d'enfant et que je n'aggraverai rien par ce biais :F

Madame creepy.


Adalia - posté le 27/08/2020 à 14:18:47 (3217 messages postés)

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Mrrouw~

Gari a dit:

2_se mettre aux plantes (ce qui posera sans doute d'autres problèmes, vu que les animaux sauvages n'ont déjà pas assez d'espace pour vivre)

si le monde devenait végane, on utiliserait beaucoup moins de surfaces et par conséquent ça donnerait plus d'espace aux animaux sauvages ^^


François Berhn - posté le 27/08/2020 à 14:28:45 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

Citation:

Enfin, soit tu reconnais que les animaux méritent mieux que de mourir parce qu'on a décidé de les manger, soit non et tu vas sortir tous les arguments les plus farfelus et alambiqués que tu as sous le coude, ce qui aura le mérite de flouter la situation et de finir par conclure que tout le monde fait ce qu'il veut (même si ça doit faire souffrir des animaux).


C'est pas du tout neutre comme conclusion :pense

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Gari - posté le 27/08/2020 à 14:42:03 (5612 messages postés) - honor -

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Je crois pas que mamie soit neutre sur la question, mais est-ce qu'on peut lui donner tord ? (Bon à priori se mettre en colère ça avancera pas le débat, mais je pense que le but était de revenir sur quelque chose de plus terre à terre).

Mais est-ce que l'un de nous l'est ? Je suis plus proche de l'avis d'Ashala ; il s'agit surtout de trouver quelque chose que j'arrive à digérer correctement, soit une raison de confort (pour le moment, il y a viande/poisson et la plupart des fromages en tête ; j'adore les fruits et légumes mais malheureusement 1) j'arrive pas à satiété avec sans en avoir mangé une quantité considérable 2) la plupart des légumes ont des effets indésirables, et on ne parlera pas des féculents). :doute5
Je mange ni fleurs ni insectes (à part les araignées dont on avale tous une dizaine par an, pendant le sommeil), sans raison particulière... Les fleurs je fais sans doute un rapprochement avec la salade et les épices je pense, soit de l'herbe à vache, dans mon jargon (la salade décorative dans les restaurants).

Adalia a dit:

si le monde devenait végane, on utiliserait beaucoup moins de surfaces et par conséquent ça donnerait plus d'espace aux animaux sauvages ^^

OK ^^
J'avoue ne pas m'être renseigné sur ce qui prend le plus de place, sans doute parce que les champs sont visuellement plus présents dans le paysage que les fermes. J'aurais pensé que les fruits et légumes en prenaient plus à cause des règles de distance, les séparations ; là où on peut empiler les poules et les lapins, serrer les vaches et les cochons, et que ceux-ci peuvent se conserver (être maintenus en vie) sur plusieurs années, là où les consommables verts ne le peuvent pas (même si maintenant on fait pousser tout et n'importe quoi à n'importe quel moment de l'année, même si ça donne un goût dégueulasse). Mais c'est en partant du principe que la majorité des élevages sont intensifs.


Verehn - posté le 27/08/2020 à 15:25:25 (8994 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

On n'est pas obligés de voir tout sous l'angle de la souffrance animale. Evoquer aussi l'aspect écologie dans la diminution des viandes, parler des formes de la morale, considérer un ensemble de pondérations différentes pour répondre aux mêmes questions... sont aussi des exemples d'interventions pertinentes. (Et en vrai même du HS ce n'est pas grave, on est une communauté de joyeux lurons et non un laboratoire de réflexion.)
Le coup du poing sur la table ne prendra pas. :clindoeil4

J'ai moi-même tenu le discours "vous parlez de morale parce que vous vous cherchez des excuses", quand ça me semblait opportun: quand on en arrivait à des extrémités où des gens allaient jusqu'à nier complètement qu'ils soient des êtres un minimum moraux (je doute fort que nous ayons des terminators sur le forum). => Ce n'est pas le cas dans les pages récentes. On a une meilleure base qui permet de construire quelque chose.

Citation:

les débats périphériques n'ont pas vraiment de conséquence sur le cœur du problème

Je doute de la théorie "On change mieux les choses si les débats ignorent ce qui chatouille, ce qui coince chez les gens". On peut envisager de tout mettre sur la table, remuer fort, et laisser décanter. Evidemment que ça prend du temps et ça tourne un peu en rond, il ne s'agit pas de tout régler d'un coup de baguette magique.

Citation:

à la fin personne n'a convaincu personne.

En général, aucun débat sur un sujet sensible ne convainc immédiatement. Par contre sur le long terme on change tous au moins un peu.

@Gari: plus que la taille des élevages intensifs, il s'agit surtout de la surface des cultures destinées à nourrir l'élevage, bien plus grande que la surface destinée aux humains.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Gari - posté le 27/08/2020 à 19:42:02 (5612 messages postés) - honor -

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On parlait de neutre dans le parti pris (tu es catégorique). Ca rejoind les points que j'abordais, où en gros la souffrance animale est à éviter, mais tout le monde n'est pas encore prêt pour la transition. Tu es visiblement prêt, et c'est dans ce sens que je disais "pas neutre" (mais encore une fois, la neutralité ça n'existe pas).

Citation:

Le résultat c'est que très souvent, j'ai l'impression de perdre mon temps dans les débats, parce que pour certains c'est un jeu, et pour d'autres c'est quelque chose qui a des conséquences bien concrètes.

En effet. Cependant, ça ne veut pas dire que les personnes qui prennent ça pour un jeu n'en tirent pas leurs propres conclusions. C'est comme dit Verveine, ça prend du temps (en années). Ce sera sans doute pour la génération à venir, cela dit. :)
L'homme est évolutif dans sa pensée, et ça ne se fait pas en un jour. Faut pas en vouloir aux petites crevettes que nous sommes d'aborder les sujets sous les angles qui nous parlent (certains ça va être facile à comprendre, d'autres ça va être du langage codé). Tous les pas comptent, même ceux qui paraissent inutiles de prime abord.

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