Doude -
posté le 03/08/2018 à 09:46:46 (3236 messages postés)
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In HDO I trust
Ma vision se situe un peu entre vous deux (en toute amitié).
> L'univers, notre existence, tout ce qui vie, etc. ne fait aucun sens dans l'absolu, tout est abstrait, tout est "vain"... du coup la morale est forcément une construction abstraite. On place du sens là où l'univers n'a pas besoin d'en mettre pour fonctionner (pour dire les choses autrement).
> On ne peut pas reprocher à une personne qui, comme toute personne, "subit la vie" et le lot de souffrances qui va avec, de choisir de, par exemple, mettre en priorité la fin de ses souffrances, par pur égoïsme (sans connoter ce terme négativement).
Sauf que.
> L'attitude égoïste ne peut se défendre que si l'individu qui le pratique joue le jeu, dans ce cas, à ce que tous les autres individus fassent potentiellement de même. A ce que la notion de Bien ne recouvre que ce qui défend les intérêts de soi-même. Il se rend quasiment impropre à participer à la vie en société, à tout débat politique... s'il utilise un argument de maximisation du bien collectif pour défendre son but, en cachant qu'il s'agit de son seul intérêt.
> Et cette attitude ne tient plus dès lors que l'individu accepte dans la définition du Bien quelque chose qui améliore l'existence (= réduit la souffrance) d'autrui sans que cela ait pourtant la moindre répercussion sur sa propre vie. S'il "adhère" ou "participe" à cette vision des choses, il signe le contrat social tacite qui veut que ce qui est Bien est ce qui réduit la souffrance. Et dans ce cas je rejoint la vision de Nemau qu'il n'y a rien de plus rationnel que l'utilitarisme.
Finalement la question que pose Nemau est :
Peut-on donner une définition objective de ce que serait un "Bien" universel, absolu, et non un "Bien" local, relatif... Du coup il est impropre de dire selon moi qu'il existe une "morale" universelle, par contre un "Bien" universel, oui.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Suite du sujet:
Nemau -
posté le 03/08/2018 à 13:52:10 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Il n'y a pas de démonstration générale, rationnelle, admissible par tous.
J'essaie justement de te démontrer que si.
Le reste de ton post c'est du déplacement de débat.
Maelstorm -
posté le 13/08/2018 à 18:25:57 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Nemau -
posté le 13/08/2018 à 19:24:26 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Cette vidéo a été debunkée par Jihem Doe, Gurren Vegan et j'en passe.
J'ajoute que vu la gravité de la situation il est indécent de la part de non végans de critiquer des végans, même quand ces derniers ont tort sur tel ou tel point. Un peu comme si le gouvernement Nord-Coréen critiquait Amnesty International lorsque sur tel ou tel sujet ces derniers se trompent de méthode.
Avant d'enlever le brin de paille de l'œil de son voisin on enlève le séquoia géant qui est dans le nôtre. Ce n'est pas moi qui vous le demandons, Absol et Mael, ce sont les animaux qui souffrent de votre participation à cette industrie de l'inacceptable (et ne me fais pas croire que tu n'achètes et ne mange que de la viande issue d'élevages respectueux moins irrespectueux).
Moi-même, n'étant que végétarien, je ne m'autorise pas à cracher sur les gens qui, pour commencer, font l'effort de ne se nourrir d'aucun produit issu de l'exploitation animale.
Si le véganisme n'était pas contraignant tout le monde le serait depuis longtemps, il n'y aurait pas de gens pour venir pinailler (et je pèse le mot), pour venir mettre des bâtons dans les roues de personnes tentant d'endiguer une chose pour laquelle des générations d'humains auront honte de nous, et à côté de laquelle la Shoah elle-même ne méritera pas d'être comparée.
Pour critiquer, argumenter, pinailler... là il y a du monde sur internet. Mais dès qu'il s'agit d'agir concrètement, là il n'y a plus personne, et on trouve même beaucoup de gens pour trouver des justifications à cette égoïsme.
Traitez-moi de "SJW à la con" ou que sais-je, et continuez de vous raconter des idioties pour vous auto-persuader que vous n'avez rien à changer dans votre vie. Je baisse les bras.
Maelstorm -
posté le 13/08/2018 à 20:05:41 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Le propos est juste : "tout le monde fait des efforts a sa mesure" la comparaison avec le tabagisme est pertinente a mon avis, si un fumeur qui fumais 3 paquets par jours réduit sa conso a 3 clopes par jours alors il faut l'encourager. Ce n'est pas sufisant, et il faut continuer les efforts, mais comme dit dans la vidéo, les choses ne se font pas en un jour.
Sa vidéo sur le traitement des animaux en élevage m'a convaincu d’arrêter de manger du foie gras en tout cas.
Et Jihem Doe est tout ce qui ne vas pas dans le mouvement végane.
Nemau -
posté le 13/08/2018 à 20:27:52 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Jihem Doe fait des vidéos pour les végans, il est pour nous une soupape pour supporter (un peu) mieux ce monde qui de manière globale se montre abjecte envers les animaux et qui rejette le discours des gens qui tentent de lui ouvrir les yeux.
A force d'être confronté à la souffrance animale et à la bêtise de l'humanité à ce sujet, ça fait du p***** de bien de regarder du Jihem Doe.
Kenetec -
posté le 13/08/2018 à 20:38:11 (13003 messages postés)
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~°~
Citation:
J'ajoute que vu la gravité de la situation il est indécent de la part de non végans de critiquer des végans, même quand ces derniers ont tort sur tel ou tel point.
On est condamné à un dialogue de sourd alors ?
C'est triste.
Pour moi le cœur du "problème" est là.
Dés que je regarde une vidéo de Jihem Doe ou d'autres gourou Vegan, l'argument revient à chaque fois :
"Tu es carniste, donc tu n'es pas légitime. Je ne t'écoute pas, merci au revoir. Tchao." Le dialogue est systématiquement clos ou décrédibilisé avec du sarcasme ou des vidéos dégueulasse d'abattoirs.
Comment on fait progresser les choses dans ce genre de situation
Maelstorm -
posté le 13/08/2018 à 20:50:38 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Le message de Jihem est clivant et radical, ce que le mouvement végane ne devrais pas être. On doit changer de mode de consommation pour éviter de pourrir la planète et la rendre plus supportable, c'est un combat que tout le monde doit mener, c'est un non sens d’être clivant et radical.
Nemau -
posté le 13/08/2018 à 22:04:22 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Les "gens en général" c'est une chose. Mais vous ? Toi, Kenetec, et les deux-trois autres sur Oniro qui râlent dès qu'un végan les bousculent un peu trop fort ? Vous êtes des gens plus éclairés que la moyenne (je le dis car je le pense) ; ne seriez-vous pas censé être au-dessus de ça ? Ne seriez-vous pas censé vous positionner sur la question indépendamment du sale caractère de Nemau sur Oniro et de celui de Machin sur YouTube ?
Je crois que ça vous fait profondément suer de devoir arrêter de manger de la viande, et je crois que pour vous convaincre que vous pouvez continuer d'en manger sereinement (malgré les évidences, malgré la réalité qui s'impose à vous) vous vous jeter sur la moindre excuse, et la forme du propos de certains végans en est une.
Dans mon avant-dernier message je laisse entendre que je ne veux plus discuter avec vous, la réalité c'est que c'est vous qui ne voulez rien entendre (d'où mon agacement et le fait que je baisse les bras) => Vous savez qu'un animal ne mérite pas plus de souffrir qu'un humain. Vous savez que la plupart des animaux d'élevage souffrent beaucoup, de leur naissance jusqu'à leur mise à mort. Vous savez qu'en achetant les produits issus de cette souffrance vous participez pleinement à cette macabre industrie.
Mais les seules fois qu'on vous entend parler de véganisme c'est pour poster la vidéo de Pinailleur3000 qui se plaint parce que des gens ont eu le malheur de lui dire que manger de la viande une fois par semaine ce n'est pas un effort encore suffisant ("moi je suis contre l'esclavage, du coup je n'ai qu'un seul esclave !").
Citation:
d'autres gourou Vegan
Tu emploies le terme "gourou" comme si le véganisme était une chose obscure et néfaste. Encore une fois, tu cherches à te persuader qu'il ne vaut mieux pas écouter les végans.
Citation:
On doit changer de mode de consommation pour éviter de pourrir la planète et la rendre plus supportable, c'est un combat que tout le monde doit mener, c'est un non sens d’être clivant et radical.
Et accessoirement pour arrêter que 1000 milliards d'être sentients (estimation basse) souffrent le martyr chaque année. Non ?
tl;dr : "Nemau il est agressif, ça montre bien que le véganisme c'est juste un truc d'allumés." Voilà. Continuez de bouffer de la barbaque et de dormir tranquille.
Maelstorm -
posté le 13/08/2018 à 22:38:02 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Nemau a dit:
Citation:
On doit changer de mode de consommation pour éviter de pourrir la planète et la rendre plus supportable, c'est un combat que tout le monde doit mener, c'est un non sens d’être clivant et radical.
Et accessoirement pour arrêter que 1000 milliards d'être sentients (estimation basse) souffrent le martyr chaque année. Non ?
C'était sous entendu bien sur.
Encore une fois, ici très peu sont contre le véganisme, et beaucoup sont pour. Mais tout n'es pas blanc ou noir, chacun a son point de vue. Les animaux souffrirons jusqu’à ce que tout le monde ai ouvert les yeux.
Nemau -
posté le 13/08/2018 à 22:49:37 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
D'accord.
Mais, au risque de passer pour un chi*** (au point où j'en suis), ça m'amène à penser encore un peu plus qu'il y a plusieurs degrés de... "réalisation" ? "d'assimilation" ? ...de quelque chose.
Si je fais le parallèle avec l'esclavage : sûrement qu'au temps de la remise en question de l'esclavage aux Etats-Unis, il y avait des gens qui étaient d'accord pour dire que l'homme noir est l'égal de l'homme blanc, et que donc l'esclavage doit cesser, mais qu'ils ne réalisaient pas pour autant l'horreur du concept même d'esclavage et donc l'urgence de la situation.
Je pense que beaucoup de gens sont sincèrement d'accord pour dire qu'un animal ne mérite pas plus qu'un homme de souffrir, mais que dans la vie de tous les jours ils laissent leur sentiments parler, et que ces sentiments s'émeuvent peu d'un cochon/vache/poule/poisson/... qu'on fait souffrir (un chat ou un chien par contre, pas question !).
Donc je pense qu'avant de """prêcher""" le véganisme (le triplage de guillemets c'est pour Kenetec ) il faut d'abord enseigner à tout le monde ce que sont les biais cognitifs, puis comment en faire abstraction.
Maelstorm -
posté le 13/08/2018 à 22:55:05 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
C'est avec des vidéos comme celles d'Absol ou celles de Links qui touchent le grand public que les choses changent. Les mentalités changent doucement, il faut laisser le temps aux gens.
trotter -
posté le 13/08/2018 à 23:00:56 (10535 messages postés)
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Citation:
Je crois que ça vous fait profondément suer de devoir arrêter de manger de la viande
Tu manges quoi dans ta semaine Nemau ?
Peut être que des bonnes recettes pourront aider à la transition, sans partir dans les aliments exotiques introuvables de certain blogs.
ౡ
Åvygeil -
posté le 13/08/2018 à 23:02:17 (2502 messages postés)
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Citation:
Mais les seules fois qu'on vous entend parler de véganisme c'est pour poster la vidéo de Pinailleur3000 qui se plaint parce que des gens ont eu le malheur de lui dire que manger de la viande une fois par semaine ce n'est pas un effort encore suffisant ("moi je suis contre l'esclavage, du coup je n'ai qu'un seul esclave !").
Hoooo mais attends, moi je peux te sortir la vidéo d'un vegan qui se fait emmerder par d'autres vegans qui se pensent plus vegans que les autres... parce qu'il laisse son chat chasser...
Avec en bonus une 2ème vidéo avec une jeune femme qui montre que manifestement, On est pas tous égaux face au régime vegan.
Nemau -
posté le 13/08/2018 à 23:38:59 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Tu manges quoi dans ta semaine Nemau ?
Je mange n'importe quoi (hormis viande poulet poisson), et mangeais déjà n'importe quoi avant d'être végétarien. Je ne suis pas un bon exemple, et n'ai jamais prétendu l'être. Je ne suis même pas végétalien. Et c'est justement pour ça que quand je vois un végan "pratiquant" (tant pis, j'essaierai de convaincre Kenetec qu'il ne s'agit pas de religion et encore moins de secte un autre jour) dire ou faire de la zutre sur tel ou tel point je prends un peu de recul et réalise que lui, au moins, fait la base, à savoir le boycott total des produits issus de l'exploitation animale.
Évidemment ça ne veut pas dire qu'il aura forcément raison sur tout ce qu'il dira ou fera, mais ça voudra dire qu'à moins qu'il dise ou fasse beaucoup de zutre il ne sera pas très pertinent de ma part de venir l'embêter, et si jamais je dois malgré tout lui reprocher quelque chose il sera pertinent de ma part de le faire de façon respectueuse (sachant que je suis moi-même reprochable). Bref...
Roi of the Suisse -
posté le 16/08/2018 à 20:16:32 (29818 messages postés)
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Alerte neige !
Moi je suis un bon exemple, et j'ai plein de recettes :
- la ratatouille (tomate, courgette, aubergine, poivron, échalote, ail, laurier, poivre, sauce soja, huile d'olive, herbes de Provence, ciboulette) => avec du riz ou de la semoule
- courgettes à la poêle (courgette, échalote, ail, laurier, poivre, sauce soja, huile d'olive, algue konbu) => avec du riz ou de la semoule
- pâtes aux lentilles (lolz) => prendre des pâtes "escargots" pour que les lentilles entrent dans les pâtes
- gnocchi (farine, pomme de terre) => à pocher puis à frire à la poêle
- galette de pomme de terre (pomme de terre, oignon, ciboulette) => à frire à la poêle
- tempura de potimarron (potimarron, farine)
- risotto
Tout ça c'est facile à faire. Ça prend max 30 minutes à faire. Et on se régale plus qu'au restaurant.
Moretto -
posté le 16/08/2018 à 20:57:52 (931 messages postés)
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Il n'y a besoin que de deux livres de recettes pour manger végétarien : Plenty et Plenty more de Yotam Ottolenghi. Bon OK il y a un peu d'ingrédients exotiques (surtout Moyen-Orient, mais on peut sans passer).
Hyvenos -
posté le 17/08/2018 à 00:18:12 (592 messages postés)
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Les gnocchis et le risotto maison ça prend quand même plus de 30 mn, mais c'est vraiment bon.
Les pâtes escargots aux lentilles ça a l'air sympa il faudra que je teste!
Roi of the Suisse -
posté le 17/08/2018 à 00:33:18 (29818 messages postés)
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Alerte neige !
L'astuce pour les gnocchis, c'est d'en faire en grande quantité, ça ne prend pas beaucoup plus de temps, mais il y en a à mettre au frigo pour les jours suivants, et on peut diviser le temps de cuisine par le nombre de jours nourris.
Fistan -
posté le 17/08/2018 à 00:42:13 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
J'ai cru lire "sauce soja" dans la liste d'ingrédients d'une ratatouille. On est pas loin du crime là quand même x)
AzRa -
posté le 17/08/2018 à 05:35:47 (11209 messages postés)
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Bah c'est grosso merdo du sel liquide, la sauce soja. Perso j'en fous une fois sur deux à la place du sel quand je lis sel dans une recette. Faut faire ça avec des trucs qu'il faut cuire, quand même, sinon effectivement il y a un goût et c'est un peu différent.
Après chuis pas un puriste de la cuisine. J'ai même tendance a trouver ça un peu ridicule, le purisme.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Fistan -
posté le 17/08/2018 à 07:53:16 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
C’est pas une question de purisme, c’est une question que ça a pas le même goût quoi x)
moretto -
posté le 17/08/2018 à 07:56:28 (931 messages postés)
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Tout à fait d'accord avec Fistan Oo. Même cuit la sauce soja ça a du goût..Si t'en mets partout, tu ne t'en rends peut être juste plus compte huhu.
Roi of the Suisse -
posté le 17/08/2018 à 08:26:45 (29818 messages postés)
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Alerte neige !
AzRa a dit:
Bah c'est grosso merdo du sel liquide, la sauce soja. Perso j'en fous une fois sur deux à la place du sel quand je lis sel dans une recette.
HuLijin -
posté le 17/08/2018 à 09:43:38 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Idem, je vois la différence entre sauce soja et sel. Cela dit, c'est très bon dans la ratatouille. Tu devrais essayer Fistan. C'est un peu la même chose avec la moutarde d'ailleurs, pas besoin de saler après.
Après, si vous voulez remplacer le sel, il y a aussi le céléri qui marche bien (qui réduit bien la teneur en sel pour le coup) et les algues. Pareil, ça altère un peu le goût du plat, mais en général ça passe bien.
Renommons le topic astuces de cuisine \o/
M.V.
Doude -
posté le 17/08/2018 à 09:48:57 (3236 messages postés)
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In HDO I trust
Mes quelques plats fétiches et super faciles :
- Tofu général tao : du tofu qu'on enrobe de fécule de maïs puis fait griller, et on ajoute des oignons, du bouillon de légume, du ketchup, du sirop d'agave et on laisse réduire.
- Lentilles corail à l'indienne : un oignon revenu avec cumin et coriandre, on ajoute des lentilles corail, coulis de tomate et lait de coco et on laisse glouglouter.
- Galettes de sarrasin : 330g de sarrasin / 75cl d'eau et du sel. Tellement facile à faire. On peut garnir avec oignons + champignons poêlés + épinards + crème soja, ou une simple fondue de poireaux.
- Purée (avec du "faux" beurre - mais super bonne je vous assure) + sauce gravy : une sauce à base d'échalotte + miso brun. Une tuerie.
- Quiche courgettes menthe : la pâte brisée maison à l'huile c'est facile dès lors qu'on a la bonne recette. On fait juste revenir des courgettes + oignon et une petite carotte, on fait l'appareil avec une brique de crème soja et quelques cuillère de fécule.
D'ailleurs à propos du faux beurre, j'vais faire de la pub mais ça :
> Ça a vraiment le goût de beurre
> Ça se tartine et se cuisine aussi bien
> Sans huile de palme
Y'en a dans votre supermarché du coin. Achetez-en.
Il paraît qu'il faut 21 jours pour s'habituer (gustativement) à un nouveau régime alimentaire. Je pense que c'est vrai vu qu'au bout de quelques semaines on a quasiment oublié le goût des aliments qu'on ne mange plus.
J'oubliais, si vous voulez vous mettre à la cuisine végé FACILE, et bonne à coup sûr, j'ai 2 références :
France Végétalienne Vous trouverez les déclinaisons végé de tous les grands plats classiques français.
Chat
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) il faut d'abord enseigner à tout le monde ce que sont les biais cognitifs, puis comment en faire abstraction.
Pareil.
Regardez-donc cette vidéo :
