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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 11/09/2019 à 16:23:57 (10791 messages postés)

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Bon, à la base je comptais pas revenir ici non plus, mais juste pour donner un coup de pouce à l'expression d'un côté et à la compréhension de l'autre :

Citation:

Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice.


Le préjudice est causé à la personne à-priori de sa mort et non à postériori : la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur. Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir.
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice. T'as aussi un argument spéciste, là, du coup, en même temps.

Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi. Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi :F).


Suite du sujet:

Adalia - posté le 11/09/2019 à 16:44:18 (3098 messages postés)

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Mrrouw~

Kenetec a dit:

C'est un peu chelou votre façon de voir les choses quand même ... :goutte
Limite dérangeant parfois.

Mais bon j'imagine que j'ai pas les 150 de QI qu'il faut pour comprendre cette façon révolutionnaire d'aborder la vie. :F

:plusun
Même si à priori le QI n'aide pas à ce niveau ._.


Doude - posté le 11/09/2019 à 17:14:37 (2961 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.



On voit où tu veux en venir, mais tu déguises en fait habilement le sentiment de regret, qui est en réalité inexistant. "Il aurait vécu sa vie autrement" > ça veut dire qu'on l'a "privé" de telle expérience, mais ça sous-entend qu'il pourrait regretter de ne pas avoir fait cette expérience - or il est mort ! Sans avoir eu le "temps" de regretter. Donc non, ça marche pas. Ou alors, nomme précisément ce qui pose problème, quel est le désagrément physique, moral... quel est le soucis que pose le meurtre, hormis le constat qu'avec le meurtre sa vie aura ressemblé à A et sans meurtre sa vie aura ressemblé à B.
J'ajouterai qu'une fois mort, peu importe la somme des savoirs, expériences, richesses accumulées - cela passe de l'existant (mémoires ou possessions matérielles) à l'inexistant si on emporte tout ça dans la tombe.

Citation:

Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort



L'expérience de pensée suppose qu'il n'y a rien après la mort. Egalement, on ne peut agir éthiquement qu'avec l'état actuel des connaissances. "Ne mange pas cette salade ! peut-être qu'elle souffre en fait". De toute façon, l'expérience de pensée est ainsi formulée qu'elle ne donne aucune raison ni motivation à accomplir le meurtre, c'est juste un "test".

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 11/09/2019 à 19:00:03 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur.

Un chat qui voit une mouche sur la fenêtre et qui désire l'attaquer, il se projette dans le futur d'une ou deux secondes. C'est peu par rapport à un humain, mais ce n'est pas non plus rien. Et, d'un point de vue proportionnel, la durée de projection maximum dont peut faire preuve un chat et sans aucun doute bien plus proche de celle d'un être humain que de celles de bien d'autres animaux (on doit trouver des insectes ne pouvant se projeter que 0,0001 seconde dans le futur, par exemple).

Citation:

Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir.
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice.

Peu importe que la personne aurait vécu sa vie différemment : le moment où je change ses plans (en la tuant) correspond également au moment où elle n'est plus en mesure de regretter qu'on ait changé ses plans.

Citation:

Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi.

Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.

En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau.

Citation:

Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi :F).

On est certain de rien. On est "sûrs" des choses à 99,999%. L'existence d'un dieu ou du paradis c'est comme l'existence des licornes : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de leur inexistence qu'il est sage pour autant d'estimer qu'il y a 50% de chances que chacune de ces choses existent. N'importe quel zététicien te le dira : "pas de preuve = pas de raison de croire".



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Falco - posté le 11/09/2019 à 19:12:39 (18329 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.

En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau.



C'est pas aussi simple que ça.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 11/09/2019 à 19:13:59 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Moi je veux bien mais il va falloir développer un peu si tu veux me convaincre. :D



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Falco - posté le 11/09/2019 à 19:18:48 (18329 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

J'avais commencé à mais en fait j'ai vraiment la flemme de me relancer dans un débat, et c'est pas vraiment l'endroit :F
Mais je pense que le débat vie mort mérite plus de réflexion que "c'est comme les licornes, c'est utopique d'y croire."
Et je parle pas du tout d'un point de vue religion, étant donné que je réfute toute religion quelle quelle soit.
Mais là vie est étonnante et pleine de surprise, on sait pas ce qu'il y a après, la science n’explique pas toujours tout. :pense

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


mamie - posté le 11/09/2019 à 19:36:41 (3437 messages postés) -

❤ 0

Citation:

"c'est comme les licornes, c'est utopique d'y croire."


C'est pas que c'est utopique, c'est que c'est comme si on disait qu'il y a probablement une théière en orbite autour du soleil entre la Terre et Mars.
C'est pas impossible, mais ça paraît aberrant connaissant les éléments et preuves dont on dispose.

(désolé de pas te laisser t'envoler loin du débat, tu es pas obligé de répondre hein :x)


AzRa - posté le 12/09/2019 à 07:49:22 (10791 messages postés)

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Citation:

Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.


Oui enfin là je te parle de la situation de doute qui doit précéder toute certitude, pas de mon background de brainwashing sociétal. C'est sûr que j'ai "grandi dans une société admettant cette idée" mais bon, c'est pas là que je veux en venir, quoi.
Techniquement c'est pas moi qui dois expliquer pourquoi je prends cette théorie en compte, mais toi qui dois prouver qu'elle ne tient pas la route. C'est comme ça que ça marche, dans la vraie science. Et pour ça, bonne chance.

Citation:

or il est mort ! Sans avoir eu le "temps" de regretter.


Well ça explique quand même la logique de raisonnement derrière l'immoralité qu'il y a à commettre un meurtre, non ? Si l'idée c'était de dire que la mort faisait partie de l'ordre naturel des choses je suis d'accord, mais l'idée ici c'est de légitimiser le meurtre "sous certaines conditions". Ce que je viens de dire c'est que, en prenant pour postulat qu'il n'y a rien après la mort (on va créer une sandbox de pensée avec ce postulat pour l'expérience de pensée), malgré que le mort n'a pas conscience de son meurtre, le meurtrier, lui, bien. Il a choisi, volontairement, d'avoir un impact négatif sur le contenu de la vie d'une personne.


Doude - posté le 12/09/2019 à 09:19:05 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Il a choisi, volontairement, d'avoir un impact négatif sur le contenu de la vie d'une personne.



Mais ce n'est pas négatif, c'est bien là tout le truc.
Pour que ce soit négatif, il faudrait qu'il y ait un inconfort moral, une souffrance psychologique, un regret, une déception, nomme ça comme tu le veux. Hors ce n'est pas le cas.

Mamie a dit une phrase super vraie au-dessus :

Citation:

on peut aussi considérer que seulement ce qui est au présent est réel, et que ce qui est passé est inexistant



Dans le cas de l'expérience de pensée où l'individu tué est complètement "déconnecté" du contexte, cette phrase est 100% pertinente.

www.noirsymphonique.fr


mamie - posté le 12/09/2019 à 13:48:28 (3437 messages postés) -

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Bon le problème de cette expérience de pensée, c'est qu'elle suppose :

1) que chaque instant soit totalement déconnecté de l'instant passé (ce qui est systématiquement faux a priori)
Si chaque instant est déconnecté de l'instant passé, on ne peut même pas considérer qu'il aie existé une personne vivante avant qu'elle ne soit morte ; donc l'existence du meurtre est extrêmement incertaine.

1') ou que le temps ne soit pas un continuum
Donc si l'existence de la personne au passé n'a pas vraiment de tangibilité ; l'existence du meurtre est également intangible (sauf si on considère qu'on reste figé dans l'instant ou le meurtre est perpétré, ce qui fait quand même une expérience de pensée un peu tirée par les cheveux).

2) que la méthode de meurtre soit 100% parfaite (mais bon c'est une expérience de pensée, ça sert à supposer des trucs qui se passent jamais)


Doude - posté le 12/09/2019 à 14:17:55 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Hum, pas vraiment d'accord sur le point 1) et 1')
Ça fonctionnerait même en regardant la vie de la personne comme un tout, avec un début / fin. Là où l'expérience isole du contexte, c'est qu'elle suppose un homme habitant en ermite seul au fond des bois, connu de personne, n'ayant aucun lien ni attache avec personne.
Ce cas de figure peut potentiellement exister, a fortiori chez les animaux (sujet qui nous intéresse ici), dans le cas d'espèces très solitaires où l'individu a pu rompre toute attache avec sa mère, frères, sœurs (les ours par exemple...).

L'expérience vécue d'un individu "n'existe" que tant que l'individu vit pour se la rappeler. Il ne s'agit donc pas de nier la continuité du temps et l'expérience d'une vie qui se construit petit à petit ; mais si tu supprimes un individu, tu fais disparaître son expérience vécue en même temps que son corps ; c'est alors effectivement comme s'il n'avait jamais existé, sauf s'il y a des choses alentours (personnes surtout) qui ont été affectées par cette existence et seront donc potentiellement affectées également par cette mort.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 13/09/2019 à 06:49:28 (10791 messages postés)

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Citation:

Mais ce n'est pas négatif, c'est bien là tout le truc.
Pour que ce soit négatif, il faudrait qu'il y ait un inconfort moral, une souffrance psychologique, un regret, une déception, nomme ça comme tu le veux. Hors ce n'est pas le cas.


Oui j'ai bien compris que le meurtri était mort, mais ce que je dis c'est que le meurtrier est toujours vivant, lui, et qu'il s'est donné un sale droit sur le contenu de la vie d'une personne sans son consentement.
Ok cette personne est morte, personne va la pleurer et elle n'est plus en mesure de regretter, etc etc, mais tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze sur elle à un moment donné du passé et que cette personne est toujours là pour s'en souvenir. C'est donc bien du présent qu'il s'agit.


Doude - posté le 13/09/2019 à 16:00:14 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

mais tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze sur elle à un moment donné du passé



Ça pose un problème de droit, un problème juridique, alors. Mais pas un problème moral en l'occurrence. Il y a d'ailleurs bien des choses actuellement dans la loi qui ne sont pas morales (par ex, les animaux considérés comme des propriétés, des choses).

Si ce problème de droit en est un (de problème), c'est alors qu'il peut potentiellement ouvrir la porte a des actes immoraux.

www.noirsymphonique.fr


Tassle - posté le 13/09/2019 à 16:46:23 (5067 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Ce qui me dérange dans vos raisonnements et vos discours c'est ce postulat implicite selon lequel il existerait une morale universelle axiomatisée, et qu'en plus ça serait celle-ci en particulier.

Ma compréhension du concept de "morale" c'est que c'est avant tout une systématisation et une verbalisation de certains "instincts" plus ou moins arbitraires (enfin pas trop arbitraires non plus vu que ces instincts sont pour la plupart le résultat d'une optimisation de nos comportements par le biais de l'évolution et servent donc un but pratique vis-à-vis de la survie de l'espèce).
Or, mon "instinct" me fait ressentir une grande réticence à l'idée de tuer une personne (surtout humaine) ce qui se traduit dans mon système moral par "tuer c'est mal".

Et notons que dans cette conception de la morale, il n'est pas requis que celle-ci soit une théorie cohérente ou complète (au sens mathématiques de ces termes). Il peut très bien y avoir des choses qui n'ont pas de valeur déductible dans le cadre de ma morale (ce n'est ni bien ni mal) ainsi que des éléments de cette morale qui rentrent en contradiction les uns avec les autres si on tente d'en tirer toutes les conclusions logiques à la manière d'un système d'axiomes mathématiques.

Edit : Et je dis ça en tant que végétarien vegan-friendly, si ça peut changer quelque chose dans votre lecture de mes propos.

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 01:35:24 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Techniquement c'est pas moi qui dois expliquer pourquoi je prends cette théorie en compte, mais toi qui dois prouver qu'elle ne tient pas la route. C'est comme ça que ça marche, dans la vraie science.

Faux ! Un principe bien connu des scientifiques :

"C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose qu'incombe la charge de la preuve."

Je te renvoie à la célèbre analogie de la théière, dont a déjà parlé mamie. D'ailleurs, voici un extrait d'un livre de Dawkins qui contre-argumente ton idée que "les athées ont aussi torts que les croyants" :

Citation:

[...] Strictement parlant, vous devriez être agnostique sur la question de l'existence d'une théière en orbite autour de Mars, mais cela ne signifie pas que vous considériez la probabilité de son existence comme étant égale à celle de sa non-existence. La liste des choses à propos desquelles nous devons être agnostiques strictement parlant ne s'arrête pas aux petites souris et aux théières. Elle est infinie. Si vous voulez en croire une en particulier, les licornes, les petites souris, les théières ou Yahvé, il vous incombe de le justifier. Il n'incombe pas au reste d'entre nous de dire pourquoi nous n'y croyons pas. Nous, les athées, sommes aussi des a-souristes et des a-théièristes. [...]


Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire".

Citation:

tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze

Le droit qu'il s'est donné n'est pas "bien balèze" puisqu'il n'y a pas de préjudice causé.

Citation:

Ce qui me dérange dans vos raisonnements et vos discours c'est ce postulat implicite selon lequel il existerait une morale universelle axiomatisée, et qu'en plus ça serait celle-ci en particulier.

Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.



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NovaProxima - posté le 14/09/2019 à 10:44:44 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Me revoila :)

J'ai déjà eu la réponse de Nemau, lui il trouve que le viol et les expériences sur les gens c'est OK si la victime ne s'en rend pas compte et qu'il n'y a pas de témoin.

Citation:

Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé.



Mais étant donné que t'es le frangin et que tu m'a l'air d'être le maitre à penser* de Nemau, j'aimerais avoir ton avis aussi Ody :
-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ?
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ?
-Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ?



*Maitre à penser*

Citation:

Modèle, personne dont on s'inspire spirituellement.
Expression qui qualifie une personne qui nous inspire de par son attitude, sa carrière ou sa façon de penser. Le mot maître fait référence à la personne qui nous apprend quelque chose, que l'on doit suivre comme exemple et a une connotation très positive.




Nemau - posté le 14/09/2019 à 13:53:53 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ce n'est le cas que pour certains domaines. Pour le véganisme et les sujets déprimants en général, je ne me renseigne pas trop par moi-même (disons pour résumer que ça me fait trop déprimer) donc je fais confiance à Doude, ayant confiance en son jugement. Pour la philosophie en général (un bien grand mot, vous pouvez le remplacer par "réflexions diverses"), l'un n'est pas le "maître à penser" de l'autre.

Après, mon frère n'est pas non plus la seule personne en qui j'ai confiance pour un ou plusieurs domaines en particulier.

Citation:

-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ?

(je sais que tu ne t'adressais pas à moi mais je pense qu'il y a méprise sur ma position exacte) Le violeur n'est pas condamnable mais seulement si, avant son acte, il était sûr et certain que la femme n'allait garder "aucun souvenir aucune trace", et qu'il avait des raisons valables de l'être.

Citation:

-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ?

(voir un peu plus bas)

Citation:

-Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ?

Sous conditions que la mort est effectuée sans souffrance pour le nourrisson et que la mère ne souffrira jamais (psychologiquement) d'avoir réalisé cet acte. Ajouter également les conditions mentionnées pour le cas du viol (avant de commettre le meurtre la mère doit être sûre et certaine qu'il n'y aura pas de souffrance engendrée, et avoir des raisons valables de l'être).


Doude te donnera probablement la même réponse que moi (connaissant son opinion sur le sujet). Ce qui est dommage c'est que visiblement tu ne t'intéresses pas à la logique, à l'argumentation, derrière notre réponse à tes exemples. Je peux me tromper mais : tu sembles t'arrêter sur le fait qu'elle est choquante ...et c'est tout. Elle l'est car notre vie de tous les jours ne nous habitue pas à raisonner de la sorte, de façon purement rationnelle, et en dehors de tout contexte réaliste. Ce dernier implique d'inévitables incertitudes ne permettant pas de réaliser les expériences de pensées pour de vrai (par exemple, on ne peut jamais être sûr à 100% qu'une victime ne se rendra jamais compte de l'acte qu'elle a subi, quel que soit ce dernier).

Si je ne me trompe pas et que tu penses bel et bien que mon point de vue concernant tes exemples est choquant, à mon tour de te poser des questions :
- En quoi le fait de violer une personne sans qu'elle ne s'en rende jamais compte (et en l'absence de tout témoin) pose t-il problème ? (en admettant que le violeur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées)
- En quoi le fait de tuer un être vivant sans que cela ne génère, à aucune moment, de la souffrance physique ou psychologique pour lui ou une tierce personne, pose t-il problème ? (là encore : en imaginant que le tueur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées)

( Concernant l'exemple du cobaye, l'exemple ne fonctionne pas car si l'expérimentateur sait à l'avance qu'il n'y aura aucune conséquence pour son cobaye il n'aura aucun intérêt à réaliser l'expérience. S'il réalise l'expérience c'est qu'il ignore s'il y aura des conséquences pour son cobaye, donc même dans le cas où il n'y en a finalement pas l'expérimentateur reste coupable d'avoir volontairement, et en toute connaissance de cause, réalisé un acte potentiellement dangereux. )



Une autre façon de formuler la chose, c'est de se dire qu'un état de bonheur lié à la non-connaissance de quelque chose n'est pas pour autant un état de bonheur "artificiel", "factice", "amoindri", ou que sais-je. Seifer veut retourner dans la Matrice et qu'on lui retire sa connaissance de la vérité car il sait qu'ainsi il sera heureux, et que cet état de bonheur sera réel, qu'importe qu'il résulte de l'ignorance de la vérité.

L'idée selon laquelle "un viol c'est mal même si la personne ne le saura jamais" vient de l'idée que "c'est mal car ça rendrait malheureuse la personne si elle savait", ...sauf que justement, elle ne sait pas et ne saura jamais ! La seule chose importante c'est : "est-ce que quelqu'un est/sera mécontent à un moment donné", et dans l'exemple qui nous intéresse ce n'est pas le cas.

Le truc c'est de ne pas se focaliser sur l'acte en lui-même. C'est d'ailleurs parce que la société l'a plus ou moins compris qu'il n'existe plus (ou presque plus ?) de lois sur les mœurs. Les gens ont le droit de faire ce qu'il veulent dès lors qu'il n'y a pas risque de préjudice pour quelqu'un.



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Sylvanor - posté le 14/09/2019 à 15:07:52 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Tout ça se tient mais seulement à partir du moment où tu spécifies comme prémisse que tu ne causes tu tort à quelqu'un qu'à partir où tu le rends malheureux.

Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal?

Expérience de pensée de Robert Nozick: des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat.

On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple. Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte (pour le cas du viol dont personne ne aura jamais rien). Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter.
Au fond, ce n'est pas si simple je pense.
Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 14/09/2019 à 16:23:35 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal?

En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe).

Citation:

des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat.

Est-ce qu'une fois dans la machine j'oublie aussitôt qu'il ne s'agit que d'une vie virtuelle ? Je vais supposer que oui. Je vais également supposer que personne dans la vraie vie ne tient à moi. Deux réponses :
- D'un point de vue purement rationnel, il faut entrer dans la machine.
- Dans la vraie vie, ma nature humaine, mon instinct, mes émotions, ...bref, ma subjectivité, prendra sûrement le dessus, et je refuserai.

J'en ai déjà parlé, mais cette volonté irrationnelle de s'accrocher à la connaissance vaut également pour l'intelligence : si tu avais la certitude que le moins heureux des chiens est malgré tout plus heureux que le plus heureux des humains, voudrais-tu pour autant devenir un chien ? J'imagine que non, et moi non plus, mais notre refus n'a rien de pertinent.

Citation:

On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple.

Citation:

Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse?

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.

Si une personne se met à avoir confiance en toi, c'est qu'elle éprouve un intérêt (i.e. une amélioration dans sa vie, i.e. moins de souffrance), à avoir confiance en toi. Et si elle ne veut pas que tu trahisses cette confiance, exemple avec le journal intime, c'est parce que ça lui provoquerait de la souffrance, que ce soit l'acte en lui-même (ta connaissance de choses que tu n'aurais jamais dû lire) ou bien le non respect de ton engagement (ce serait sûrement la somme des deux). Ne pas lire le journal intime juste "par principe de non trahison de la confiance", ça n'a pas de sens s'il n'y a pas de conséquence négative (exactement comme moi refusant de manger une saucisse que personne ne veut, cf. notre dernière discussion Skype ^^).

Citation:

Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte

Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave).

Citation:

Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter.

Répondre à ça ne me ferait que redire, d'une manière ou d'une autre, ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. ^^ L'expérience de pensée du "meurtre instantané sans souffrance" est particulièrement contre-intuitive car l'être humain a du mal à réaliser réellement ce que cela signifie de ne plus être.

Citation:

Au fond, ce n'est pas si simple je pense.

"Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. :D Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue.

---

Expérience de pensée (je sais qu't'aimes ça ! <3) : tu es médecin, un enfant est mort dans d'atroces souffrances et sa mère, que tu connais très bien et que tu sais très très fragile, te demande comment il est mort. Tu as deux choix :
- lui dire la vérité, en sachant que ce sera pour elle une torture psychologique chaque seconde de sa vie et ce pour le restant de ses jours
- lui mentir, en lui disant que son enfant n'a pas souffert, et permettre ainsi à cette personne de faire son deuil et de ne pas finir sous xanax jusqu'à la fin de ses jours

(le seul souci avec cette expérience de pensée c'est que tu risques de me dire que le deuxième cas est irrespectueux pour l'enfant, ...si c'est le cas je te réponds d'avance : la question porte sur la mère, l'enfant osef car il est mort bdm ! xD)

En fait, ce que je cherche à expliquer avec cette expérience de pensée, c'est que la vie nous habitue à voir la vérité comme quelque chose de fondamental, indissociable de la notion de bonheur (de non-souffrance, oui). Car la plupart du temps, la réalité colle avec ce principe. Mais pas toujours.



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 16:59:23 (5067 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Citation:

Tout ça se tient mais seulement à partir du moment où tu spécifies comme prémisse que tu ne causes tu tort à quelqu'un qu'à partir où tu le rends malheureux.


C'est un peu ça que j'essayais d'exprimer avec mon histoire de morale universelle axiomatisée (selon ce seul axiome).

Citation:

En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe).


Ça c'est encore une fois si le seul "axiome" moral est celui de la souffrance causée. On y revient sans cesse. Et cette axiomatisation morale n'est pas justifiable dans l'absolu, c'est un choix de ta part (de votre part). En partant de ce principe, évidement que tout le reste se réduit à celui-ci, vu que c'est le seul principe considéré, est que tout ce qui ne se réduit pas à ce principe est postulé comme ne faisant pas partie de la morale. D'un point de vue logique "ça se tient", mais uniquement parce que toute la logique considérée est basée là dessus. Or mon expérience du vécu, ma morale personnelle, ne me permet pas de réduire tout à cela. Donc tu auras beau justifier que dans cette construction morale tes arguments tiennent, ça ne pourra jamais me convaincre que cette construction morale est "la bonne". D'ailleurs si tu me demandais, la seule construction morale que je pourrais concevoir comme "vraie" est la mienne, qui est différente de la tienne (à cet instant précis, elle n'est pas forcément figée dans le temps).

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 17:27:36 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Et cette axiomatisation morale n'est pas justifiable dans l'absolu, c'est un choix de ta part

Je me cite :

Citation:

Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.


Contrairement aux autres espèces animales, notre intelligence nous permet de comprendre que notre "moi" n'est qu'un "moi" parmi tant d'autres.



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 18:11:14 (5067 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Je ne vois pas en quoi ça contredit le fait que baser ta morale sur ça est un choix arbitraire ? Et justifie en quoi la souffrance serait la seule chose à prendre en compte ? (je dis pas que c'est un choix "objectivement" pire qu'un autre hein)

En fait plus je relis moins je comprends en quoi ça répond à ma remarque :fou (mais c'est ptêt' juste le même phénomène où on répète un mot en boucle et après on est plus trop sur de si ce mot existe ou est bien du français)

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NanakyTim - posté le 14/09/2019 à 19:58:56 (23733 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire".

C'est complètement malhonnête comme façon de penser.

À une époque on avait pas les moyens technologiques pour prouver que la Terre est ronde et tourne autour du soleil. Est-ce que ça légitime entièrement le fait de refuser de croire à cette théorie ? Idem pour celle de l'évolution, qui manquait cruellement de preuves tangibles à son apparition.

Tout ça pour dire, ce n'est pas car tu ne peux pas prouver quelque chose que ça n'existe pas. On ne peut même pas encore correctement définir la conscience, alors normal qu'on ne puisse pas deviner ce qu'il y a après la mort. Affirmer qu'il n'y a rien et baser toute ta morale dessus (si je tue quelqu'un blablabla il ne peut plus rien regretter), c'est aussi pédant que d'affirmer qu'il y a un Dieu qui punit ceux qui mangent tel ou tel animal. :pense

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


mamie - posté le 14/09/2019 à 21:19:01 (3437 messages postés) -

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Nanaky >

Citation:

C'est pas impossible, mais ça paraît aberrant connaissant les éléments et preuves dont on dispose




Citation:

C'est complètement malhonnête comme façon de penser.


Normalement, c'est à la personne qui dit quelque chose d'extraordinaire de prouver que c'est vrai.

Si j'affirme que j'ai vu un dragon passer au-dessus de ma maison, tu ne me croiras probablement pas et tu vas sûrement me demander une preuve, une photo par exemple. Et encore, même avec une photo, il serait compréhensible que tu aies tout de même du mal à me croire.
«Pour affirmer quelque chose d'extraordinaire, il faut des preuves extraordinaires»

Si parmi les physiciens, on admet communément que le temps est indéformable, et que quelqu'un vient dire que en fait il est déformable ; il est normal qu'on aie du mal à la croire (surtout que ça arrive trèès fréquemment que des scientifiques ou pseudo-scientifiques sortent des âneries de leur chapeau et ne soient pas pris au sérieux par la communauté scientifique, à raison).
Ça ne veut pas dire qu'il a tort, juste que c'est très probable qu'il aie tort, étant donné qu'on dispose d'une quasi infinité d'essais qui montrent que le temps est indéformable.


Tassle - posté le 14/09/2019 à 21:21:04 (5067 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V

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