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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 14/09/2019 à 15:07:52 (23727 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Tout ça se tient mais seulement à partir du moment où tu spécifies comme prémisse que tu ne causes tu tort à quelqu'un qu'à partir où tu le rends malheureux.

Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal?

Expérience de pensée de Robert Nozick: des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat.

On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple. Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte (pour le cas du viol dont personne ne aura jamais rien). Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter.
Au fond, ce n'est pas si simple je pense.
Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Nemau - posté le 14/09/2019 à 16:23:35 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal?

En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe).

Citation:

des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat.

Est-ce qu'une fois dans la machine j'oublie aussitôt qu'il ne s'agit que d'une vie virtuelle ? Je vais supposer que oui. Je vais également supposer que personne dans la vraie vie ne tient à moi. Deux réponses :
- D'un point de vue purement rationnel, il faut entrer dans la machine.
- Dans la vraie vie, ma nature humaine, mon instinct, mes émotions, ...bref, ma subjectivité, prendra sûrement le dessus, et je refuserai.

J'en ai déjà parlé, mais cette volonté irrationnelle de s'accrocher à la connaissance vaut également pour l'intelligence : si tu avais la certitude que le moins heureux des chiens est malgré tout plus heureux que le plus heureux des humains, voudrais-tu pour autant devenir un chien ? J'imagine que non, et moi non plus, mais notre refus n'a rien de pertinent.

Citation:

On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple.

Citation:

Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse?

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.

Si une personne se met à avoir confiance en toi, c'est qu'elle éprouve un intérêt (i.e. une amélioration dans sa vie, i.e. moins de souffrance), à avoir confiance en toi. Et si elle ne veut pas que tu trahisses cette confiance, exemple avec le journal intime, c'est parce que ça lui provoquerait de la souffrance, que ce soit l'acte en lui-même (ta connaissance de choses que tu n'aurais jamais dû lire) ou bien le non respect de ton engagement (ce serait sûrement la somme des deux). Ne pas lire le journal intime juste "par principe de non trahison de la confiance", ça n'a pas de sens s'il n'y a pas de conséquence négative (exactement comme moi refusant de manger une saucisse que personne ne veut, cf. notre dernière discussion Skype ^^).

Citation:

Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte

Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave).

Citation:

Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter.

Répondre à ça ne me ferait que redire, d'une manière ou d'une autre, ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. ^^ L'expérience de pensée du "meurtre instantané sans souffrance" est particulièrement contre-intuitive car l'être humain a du mal à réaliser réellement ce que cela signifie de ne plus être.

Citation:

Au fond, ce n'est pas si simple je pense.

"Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. :D Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue.

---

Expérience de pensée (je sais qu't'aimes ça ! <3) : tu es médecin, un enfant est mort dans d'atroces souffrances et sa mère, que tu connais très bien et que tu sais très très fragile, te demande comment il est mort. Tu as deux choix :
- lui dire la vérité, en sachant que ce sera pour elle une torture psychologique chaque seconde de sa vie et ce pour le restant de ses jours
- lui mentir, en lui disant que son enfant n'a pas souffert, et permettre ainsi à cette personne de faire son deuil et de ne pas finir sous xanax jusqu'à la fin de ses jours

(le seul souci avec cette expérience de pensée c'est que tu risques de me dire que le deuxième cas est irrespectueux pour l'enfant, ...si c'est le cas je te réponds d'avance : la question porte sur la mère, l'enfant osef car il est mort bdm ! xD)

En fait, ce que je cherche à expliquer avec cette expérience de pensée, c'est que la vie nous habitue à voir la vérité comme quelque chose de fondamental, indissociable de la notion de bonheur (de non-souffrance, oui). Car la plupart du temps, la réalité colle avec ce principe. Mais pas toujours.



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 16:59:23 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Citation:

Tout ça se tient mais seulement à partir du moment où tu spécifies comme prémisse que tu ne causes tu tort à quelqu'un qu'à partir où tu le rends malheureux.


C'est un peu ça que j'essayais d'exprimer avec mon histoire de morale universelle axiomatisée (selon ce seul axiome).

Citation:

En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe).


Ça c'est encore une fois si le seul "axiome" moral est celui de la souffrance causée. On y revient sans cesse. Et cette axiomatisation morale n'est pas justifiable dans l'absolu, c'est un choix de ta part (de votre part). En partant de ce principe, évidement que tout le reste se réduit à celui-ci, vu que c'est le seul principe considéré, est que tout ce qui ne se réduit pas à ce principe est postulé comme ne faisant pas partie de la morale. D'un point de vue logique "ça se tient", mais uniquement parce que toute la logique considérée est basée là dessus. Or mon expérience du vécu, ma morale personnelle, ne me permet pas de réduire tout à cela. Donc tu auras beau justifier que dans cette construction morale tes arguments tiennent, ça ne pourra jamais me convaincre que cette construction morale est "la bonne". D'ailleurs si tu me demandais, la seule construction morale que je pourrais concevoir comme "vraie" est la mienne, qui est différente de la tienne (à cet instant précis, elle n'est pas forcément figée dans le temps).

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 17:27:36 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Et cette axiomatisation morale n'est pas justifiable dans l'absolu, c'est un choix de ta part

Je me cite :

Citation:

Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.


Contrairement aux autres espèces animales, notre intelligence nous permet de comprendre que notre "moi" n'est qu'un "moi" parmi tant d'autres.



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 18:11:14 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Je ne vois pas en quoi ça contredit le fait que baser ta morale sur ça est un choix arbitraire ? Et justifie en quoi la souffrance serait la seule chose à prendre en compte ? (je dis pas que c'est un choix "objectivement" pire qu'un autre hein)

En fait plus je relis moins je comprends en quoi ça répond à ma remarque :fou (mais c'est ptêt' juste le même phénomène où on répète un mot en boucle et après on est plus trop sur de si ce mot existe ou est bien du français)

~~


NanakyTim - posté le 14/09/2019 à 19:58:56 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire".

C'est complètement malhonnête comme façon de penser.

À une époque on avait pas les moyens technologiques pour prouver que la Terre est ronde et tourne autour du soleil. Est-ce que ça légitime entièrement le fait de refuser de croire à cette théorie ? Idem pour celle de l'évolution, qui manquait cruellement de preuves tangibles à son apparition.

Tout ça pour dire, ce n'est pas car tu ne peux pas prouver quelque chose que ça n'existe pas. On ne peut même pas encore correctement définir la conscience, alors normal qu'on ne puisse pas deviner ce qu'il y a après la mort. Affirmer qu'il n'y a rien et baser toute ta morale dessus (si je tue quelqu'un blablabla il ne peut plus rien regretter), c'est aussi pédant que d'affirmer qu'il y a un Dieu qui punit ceux qui mangent tel ou tel animal. :pense

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Tassle - posté le 14/09/2019 à 21:21:04 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V

~~


NanakyTim - posté le 14/09/2019 à 22:17:06 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Ton exemple de dragon est fallacieux car on connaît suffisamment le monde dans lequel on vit pour savoir que c'est (quasiment) impossible. :pense

Concernant la vie après la mort, personne n'a jamais été témoin de ce qu'il y a après. Et on a aucun moyen d'étudier ça. Tout comme pour ce qui précède le Big Bang. Dès lors, il n'y a que des suppositions, et "rien du tout" est une supposition au même titre que "paradis et enfer".

Une analogie plus correcte ((mais toujours loin d'être juste) que ton dragon est celui de la pierre consciente. Rien ne prouve qu'une pierre est un être vivant. Mais la possibilité infime qu'il s'agisse d'un être vivant dont on ne connaît pas assez les propriétés existe quand même. Alors oui il faut des preuves extraordinaires pour le prouver, mais il n'existe aucune preuve suffisamment catégorique pour l'infirmer. :clown

À la différence que pour la vie après la mort, on est nettement moins bien renseigné que sur la conscience ou la naissance de l'univers. Donc il n'y a pas de théorie majoritaire comme il y en a pour les deux autres.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:37:21 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Nanaky :

- Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne.

- Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible.

En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique.

Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet.

S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route.



Edit :

Ce qui te donne l'illusion qu'un dieu, ou la vie après la mort, sont des choses qui ont "50% de chances d'être vraies" (ce que tu dis revient à être formulé à peu près ainsi), c'est un conditionnement de la société. Lorsque tu déconstruis ces concepts (i.e. que tu prends un vrai recul) tu te rends compte qu'ils ne sont que pures inventions de l'être humain.

Dire qu'il existe une vie après la mort revient à dire qu'il existe une âme, et qu'elle survit à la mort du corps, et ça c'est extrêmement "coûteux" : ce terme signifie que pour que cette théorie soit vraie, il faut démontrer l'existence de choses hautement irrationnelles, hautement improbables. Un peu comme si pour prouver l'existence du Père Noël il fallait prouver l'existence des licornes et de la petite souris : on se retrouve avec deux choses improbables à devoir démontrer, ce qui certes n'est pas une preuve d'inexistence, mais qui est en revanche une preuve du faible pourcentage de chance que cette chose (vie après la mort/Père Noël) existe.



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 22:54:14 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Et moi alors ? :(

Citation:

pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible


Je pense que la définition la plus acceptée aujourd'hui de ce qui constitue une théorie est celle de Karl Popper: une théorie est scientifique si elle est falsifiable. C'est à dire qu'une théorie est scientifique si elle produit des énoncés pour lesquels ils existent des expériences qui pourraient potentiellement la réfuter (lui donner tort). Ainsi "aucune particule ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle d'un photon" est une théorie scientifique. Pour la falsifier, il suffit d'exhiber une particule qui se déplacerait plus vite que la lumière. En revanche, "il n'existe pas de vie après la mort" ou "il existe une vie après la mort" ne sont pas des théories scientifiques, elles font parties du domaine de la métaphysique car il n'existe pas d'expérience pouvant donner tort à l'une ou à l'autre de ces théories. Ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il n'existe pas de vie après la mort, par le principe du Rasoir d'Ockham. Ce n'est néanmoins pas une théorie scientifique, juste un principe de parcimonie des hypothèses qui va plus ou moins dans le sens de ce que tu dis, "je n'ai pas de raison de croire en l'existence d'une vie après la mort".

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:57:47 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Yep. C'est ce dont j'ai parlé en parlant de concepts "coûteux".

Citation:

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V

Tsss, vous les Suisses et votre obsession du temps. =>[]



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 23:01:20 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Tu voudrais pas clarifier ta réponse à mon post précédent ? (Si t'as pas le temps ou pas l'envie tkt, je sais juste pas si t'es passé à côté)

Edit: Lulz, je me considère plus Français que Suisse (j'ai les deux nationalités) mais c'est vrai que je suis un peu à cheval sur la ponctualité :F

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:11:14 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Tassle > t'es surtout roumain oui =>[] je ne suis pas passé à côté (désolé j'aurais dû te le dire), c'est juste que sur les quelques personnes que j'ai tenté de convaincre du bien-fondé de ce que j'appelle "l'empathie rationnelle" (peut-être cela porte t-il un nom "officiel") je n'ai jamais réussi, donc je n'essaie plus trop, de plus je ne suis plus convaincu de cette vision des choses qu'à environ 75%, j'estime à 25% mes chances de me tromper quoi.



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Tassle - posté le 14/09/2019 à 23:22:19 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

La dernière fois que j'ai essayé de me rapprocher d'un rom dans la rue en disant qu'on était un peu pareil il était pas trop d'accord :F (true story)

Ok pas de souci ! Si jamais t'as envie d'en discuter un jour je suis toujours intéressé par le fait de parler avec des gens qui ont des opinions un peu différentes des miennes :) (pas trop différentes parce qu'après c'est trop compliqué :F)

~~


Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:54:41 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Pluzunxe.

Citation:

La dernière fois que j'ai essayé de me rapprocher d'un rom dans la rue en disant qu'on était un peu pareil il était pas trop d'accord :F (true story)

xD J'l'imagine trop en mode "mange tes morts sale niglou !" (#clichés, ok xD)

Pour le reste > oki ! (là en plus je suis sur mon smartphone donc c'est pas le plus pratique ^^)

Citation:

La vie après la mort, ça paraît extrêmement incroyable

Ça l'est, en effet. Mais les religions, et peut-être aussi l'envie de l'être humain de perdurer à tout prix, ont banalisé ce concept, au point d'en faire, aux yeux de beaucoup, quelque chose qu'ils qualifient de "tout à fait possible", et ce même parmi les agnostiques.



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Nemau - posté le 15/09/2019 à 01:21:54 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Je sais (suis déjà allé en Roumanie, mon père a plein d'amis là-bas ^^). Mais là on blaguait sur la nationalité de Tassle (il a déjà côtoyé des roms c'est pour ça), hors "rom" n'en est pas une, donc j'ai préféré dire "roumain". x) Voilà voilà.





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NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 11:28:15 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

- Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne.

- Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible.

En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique.

Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet.

S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route.

Okay pour ça. Je me suis mal exprimé, ce que je trouve malhonnête, c'est ton exemple d'application de cette méthode de pensée avec ta théorie sur la souffrance (pour résumer, tuer sans souffrance physique ou psychologique c'est ok).

J'ai raté plein de messages, en fait toi et mamie ne faites que répéter les mêmes choses depuis plusieurs posts.

Citation:

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.

Sur l'échelle de l'évolution, la conscience apparaît bien, bien avant la souffrance. C'est elle qui permet aux êtres vivants de survivre, grandir et se développer. La souffrance n'est qu'un DLC qui permet de rendre cette conscience plus performante (au même titre que la perception visuelle, auditive etc.). Pour preuve, tu dis toi-même qu'on ne peut à proprement prouver que les végétaux et les insectes souffrent, encore moins les micro-organismes.

Donc non, la souffrance n'a rien d'une finalité. La conscience apparaît devant. Le phénomène d'émergence plus encore : tuer un humain sans souffrance, sans que personne ne s'en rende compte, ça n'aura jamais aucune répercussion sur le monde (cf. l'effet papillon). Donc ta théorie en plus d'être immorale (ce qui n'est pas un argument scientifique) est également inapplicable (et ça c'est un argument scientifique).

Citation:

Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave).

Idem pour ton exemple de dignité.

En gros tu pars du consulat que "si la société ne nous conditionnait pas ..." et tu donnes tes arguments. Puis tu rappelles à la fin "bien sûr c'est si on ne prend pas en compte les problèmes physiques". Tu es constamment dans l'hypothèse, donc tu ne prouves rien avec ce genre d'exemples, si ce n'est un certain dédain envers la société et une probable rancœur quant à son conditionnement à ton égard. :pense

Citation:

"Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. :D Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue.

Voilà :D

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trotter - posté le 15/09/2019 à 11:33:22 (9929 messages postés) -

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Citation:

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.


Comme ça ?

Manger -> C'est pour éviter la souffrance de la faim.
Dormir -> C'est pour éviter la souffrance d'avoir sommeil.
Aller à l'école -> C'est pour se construire un avenir pour éviter de la souffrance future.
Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour éviter la souffrance générale.

C'est juste une perspective, on pourrait dire :
Manger -> C'est pour avoir de l'énergie pour se reproduire et élever nos enfants.
Dormir -> Pareil qu'en haut.
Aller à l'école -> C'est pour avoir une meilleure situation pour donner + de chances à nos futurs enfants.
Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour que euh le monde soit meilleur pour nos enfants..


Mais bon on sait très bien que la vraie raison :
Manger -> De l'énergie pour maker.
Dormir -> Pareil + l'inspiration des rèves.
Aller à l'école -> Aucun intérêt pour maker, ou alors à la Rutipa's RPG Maker School.
Ecrire sur un forum -> Pour rester dans un environnement et avec des gens qui parlent vaguement de making


NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 11:37:13 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Ah merde il avait écrit confiance, autant pour moi :F

Du coup ça devrait être plus évident pour lui de comprendre que conscience > souffrance.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


trotter - posté le 15/09/2019 à 11:51:13 (9929 messages postés) -

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En supposant qu'on fait des choses pour notre bien, tout ce qu'on fait est donc euh pour éviter le non-bien euh et donc la souffrance.

?


NovaProxima - posté le 15/09/2019 à 11:52:49 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ne serait-ce pas du raisonnement circulaire ?

Poser un axiome, justifier l'axiome par une explication qui nécessaire l’axiome et ainsi ... prouver l'axiome.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_circulaire


Verehn - posté le 15/09/2019 à 15:37:37 (8994 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Et puis la discussion a beau être intéressante et parfois même un peu innovante, il faut bien remarquer qu'on a passé beaucoup, beaucoup trop de pages sur ce topic à parler de la morale. On pourrait basculer sur cette discussion à partir d'un tas de sujets polémiques, mais c'est tout particulièrement celui-ci étrangement qui amène toujours les gens à remettre la notion de morale en question.

J'ai l'impression que c'est un aveu de faiblesse quand on en arrive là, un genre de joker final qui nous plonge dans une réflexion philosophique sans possibilité de réponse définitive, nous détournant des problèmes qui sont davantage à notre portée.

Je ne pense pas que qui que ce soit sur le forum soit une IA tueuse ou un psychopathe, aimant faire du mal / provoquer des morts gratuitement. Alors la question ne devrait pas nécessiter la moitié des messages des 78 pages.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 15/09/2019 à 15:57:15 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

tuer un humain sans souffrance, sans que personne ne s'en rende compte, ça n'aura jamais aucune répercussion sur le monde (cf. l'effet papillon)

Personne ici n'a dit le contraire. Notre débat portait sur une expérience de pensée, dans laquelle il n'y aurait aucune répercussion sur le monde.

Citation:

Tu es constamment dans l'hypothèse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_pensée

Citation:

Donc non, la souffrance n'a rien d'une finalité. La conscience apparaît devant.

Peu importe dans quel ordre sont apparues les choses, ça n'explique que partiellement ce qui est, et ça ne dit rien sur ce qui doit/devrait être.




Citation:

C'est juste une perspective, on pourrait dire :
Manger -> C'est pour avoir de l'énergie pour se reproduire et élever nos enfants.

...Or on fait des enfants pour être plus heureux (i.e. moins souffrir psychologiquement).

Citation:

Dormir -> Pareil qu'en haut.

...et donc même réponse.

Citation:

Aller à l'école -> C'est pour avoir une meilleure situation pour donner + de chances à nos futurs enfants.

...Et ce, encore une fois, dans le but de moins souffrir psychologiquement (souffrance d'avoir un métier nul, souffrance de ne pas donner suffisamment de chance à nos futurs enfants...).

Citation:

Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour que euh le monde soit meilleur pour nos enfants..

Je pense qu'à ce stade de la conversation tu sais d'avance ce que je vais répondre à ça. ^^




Citation:

Ne serait-ce pas du raisonnement circulaire ?

Je ne pense pas. Je pars d'un postulat (la finalité est la notion de souffrance et notre rapport à elle), et je montre par des exemples (les miens, les vôtres...) que le postulat est vérifié.




Citation:

On pourrait basculer sur cette discussion à partir d'un tas de sujets de société, mais c'est tout particulièrement celui-ci étrangement qui amène toujours les gens à remettre la notion de morale en question.

Exactement. Beaucoup de gens, de façon consciente ou non, ont le parti pris qu'exploiter les animaux ce n'est "pas si grave" (pour résumer), et ils cherchent ensuite tous les arguments possibles allant dans leur sens, ce qui les amène bien souvent à déconstruire la notion de morale, et ce alors même qu'ils utilisent cette notion dans la plupart des autres sujets.

Si demain le gouvernement venait à interdire à les jeux vidéo, tout le monde ici parlerait d'abus de la censure, de non respect de la liberté, de méconnaissance du sujet (tout ceci à raison), ...et personne ici ne viendrait dire qu'il n'y a pas de morale valable, et que donc d'un point de vue purement rationnel nous ne sommes pas en mesure de pouvoir dire que le gouvernement fait quelque chose de "pas bien".

Citation:

J'ai l'impression que c'est un aveu de faiblesse quand on en arrive là, un genre de joker final qui nous plonge dans une réflexion philosophique sans possibilité de réponse définitive, nous détournant des problèmes qui sont davantage à notre portée.

Je ne pense pas que qui que ce soit sur le forum soit une IA tueuse ou un psychopathe, aimant faire du mal / provoquer des morts gratuitement. Alors la question ne devrait pas nécessiter la moitié des messages des 78 pages.

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NanakyTim - posté le 15/09/2019 à 17:18:39 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Peu importe dans quel ordre sont apparues les choses, ça n'explique que partiellement ce qui est, et ça ne dit rien sur ce qui doit/devrait être.

Tu essayes de contredire ma conclusion mais passe outre mes arguments les plus importants :pense (l'ordre d'apparition n'en est qu'un seul)

Et puis sur quoi tu t'appuies pour affirmer que la souffrance est la seule finalité ? C'est pas toi qui parlais d'apporter des preuves ?

Si je comprends bien, d'un côté tu parles de méthode scientifique pour prouver par une expérience reproductible les choses que j'avance, et de l'autre tu te permets de ne pas appliquer ça à ta théorie de la souffrance sous prétexte qu'il s'agit d'une expérience de pensée ?

Un peu facile non ? :pense

Citation:

Je pars d'un postulat (la finalité est la notion de souffrance et notre rapport à elle), et je montre par des exemples (les miens, les vôtres...) que le postulat est vérifié.

Justement non, je viens de prouver que tes arguments sont faux car totalement non applicables à la réalité. Dans ce cas on peut également prouver l'existence de la vie après la mort avec une expérience de pensée. :P

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


trotter - posté le 15/09/2019 à 18:05:18 (9929 messages postés) -

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Je suis pas sûr que tu sois au bout du raisonnement avec l'évitement de la souffrance comme sens de la vie Nemau, tu pourrais peut être trouver des nouvelles réponses avec "pourquoi cherche-t-on à éviter la souffrance ?"

Et puis question annexe tiens, c'est quoi la souffrance ? La tristesse n'est pas un sentiment agréable mais est-ce une souffrance par exemple ?

Encore une fois ça me rappelle le bouddhisme et le bouddha qui disait que la vie est souffrance et qu'on peut s'en sortir :
http://www.bouddhisme-zen.com/principes-bouddhistes/quatres-nobles-verites.html

Première Noble Vérité - La vie est souffrance
Deuxième Noble Vérité - L'origine de la souffrance est l'attachement
La troisième Noble Vérité - La cessation de la souffrance est réalisable
La Quatrième Noble Vérité - Le chemin vers la cessation de la souffrance


Nemau - posté le 15/09/2019 à 18:22:13 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Nanaky :

Je pense que tu as encore un peu de mal avec la notion d'expérience de pensée. Leur but est de mettre en évidence un principe, en aucun cas de dire qu'on peut le mettre en pratique en dehors du cadre de l'expérience de pensée. Quand je cites l'expérience de pensée du meurtre instantané et sans souffrance d'une personne isolée, c'est pour démontrer qu'un meurtre n'est pas mal en lui-même (démonstration via le fait qu'à aucun moment un préjudice n'a été créé), et que donc, la vie en elle-même n'a pas à être sacralisée. Me dire que, dans la réalité, un meurtre engendre forcément de la souffrance pour la victime, les proches de la victime, la société... ne contredit en rien le principe démontré via mon expérience de pensée, puisque ce principe ne concerne que le meurtre en lui-même (le fait d'ôter la vie), pas ses conséquences.

C'est exactement comme si un physicien démontrait (par les maths par exemple) que dans le vide absolu il se passe telle ou telle chose, et qu'un autre physicien pensait le contredire en expliquant que dans la réalité le vide absolu n'existe pas (il reste toujours au moins quelques atomes).



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