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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 23/01/2023 à 19:12:29 (52194 messages postés) - honor -

❤ 2

The Inconstant Gardener

D'une, il est déraisonnable de penser que la conscience est quelque chose de binaire, sachant que c'est le matériel cérébral qui génère cette conscience, et qu'il n'est pas le même d'une espèce à l'autre (et d'un individu à l'autre, mais la différence est généralement très faible au sein d'une même espèce). À faible conscience, faible gravité en cas de souffrance physique ou psychologique (garder à l'esprit que conscience =/= intelligence).

De deux, il n'est pas possible d'empêcher les insectes de souffrir dans tout un tas de circonstances variées. De même qu'il n'est pas possible d'empêcher une gazelle de souffrir dans les crocs d'un lion (ce qui ne signifie pas pour autant que c'est quelque chose de non problématique ; c'est simplement un problème insolvable). Récupérer un chat sur des rails, en revanche, c'est faisable. Et d'autant plus souhaitable quand en plus de la souffrance du chat va s'ajouter la souffrance de toute une famille humaine. Quand bien même vous démontreriez que leur attachement à cet animal est déraisonnable (ce que vous n'arriverez pas à faire), il n'en resterait pas moins que leur attachement est réel et que donc leur souffrance extrême à la perte de cet animal est tout autant réelle, et donc à prendre en compte. J'ajoute que si on s'attache à un chat et pas à un ou plusieurs insectes, c'est justement parce qu'inconsciemment on a en tête le fait que les insectes peuvent très facilement mourir. Je crois savoir que dans les pays (ou les époques) où la mortalité infantile est très élevée, les parents s'attachent moins aux nouveaux-nés. C'est un mécanisme psychologique d'auto-défense.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 23/01/2023 à 19:30:28 (24577 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

il est déraisonnable de penser que la conscience est quelque chose de binaire, sachant que c'est le matériel cérébral qui génère cette conscience,



Le matériel cérébral du chat est beaucoup plus faible que celui de l'être humain, donc il a une conscience plus "faible" et donc sa vie a moins de valeur, non?
Ton raisonnement est totalement spéciste... En fait je pense que beaucoup de spécistes raisonnent de cette manière-là.

Citation:

Récupérer un chat sur des rails, en revanche, c'est faisable. Et d'autant plus souhaitable quand en plus de la souffrance du chat va s'ajouter la souffrance de toute une famille humaine.



Là-dessus on est d'accord moi je suis ok sur le fait qu'ils auraient dû aller chercher le chat.
Maintenant on peut extrapoler, se demander si, avec une situation similaire en pleine cambrousse qui exige d'arrêter le train pendant 2h on devrait encore arrêter le train pour sauver le chat.
Je devine que statistiquement les trains doivent tuer pas mal d'animaux. Heureusement (ou pas?) qu'ils n'ont pas de propriétaire qui vient réclamer leur arrêt pour pouvoir aller les sauver. En tous cas, si on voulait sauver la vie de tous ces animaux, il est probable qu'on devrait supprimer les lignes de trains.
Y seriez-vous prêts?

Je comprends que je sois en train d'en choquer quelques-uns, quand je dis "ce n'est qu'un chat".
Vous savez, j'ai eu deux chats dans ma vie, et je considère que les avoir placés au même niveau que mes parents, mes frères et soeurs ou enfants si j'en avais eus aurait été de la folie.
Et si mes parents m'avaient dit "ta vie ne compte pas plus pour nous que celle de notre chat" je me serais senti bien insulté.

C'est ça que ça veut dire quand on dit que le chat fait partie de la famille.
Ca signifie qu'il a une importance du même ordre à vos yeux. Ca signifie qu'entre un humain lambda et le chat, si les deux sont en train de se noyer vous allez sauver le chat.
Mais bon, vu que certains ici disent que leur enfant n'a pas plus d'importance que n'importe quel autre humain à leurs yeux, je suppose que cette conclusion n'a rien de choquant pour eux.

Bien sûr j'ai été triste quand j'ai perdu mes chats (que je n'ai pas eus en même temps, mais l'un après l'autre). Mais jamais je ne les ai considérés comme des membres de la famille, et ce bien que je les ai aimés. En fait, c'est de l'anthropomorphisme: jamais aux yeux de ces chats je n'ai fait partie de leur famille. Les chats sont des animaux très indépendants, qui font leur vie, qui vagabondent, qui aiment bien qu'on leur donne à bouffer et qu'on leur fasse des caresses, mais je ne crois pas un instant qu'ils associent les humains à un quelconque concept de "famille" dans leur esprit. Ce n'est pas du tout une relation réciproque et, au fond, c'est probablement pour ça que j'aime bien les chats: ils ont un aspect sauvage, qui les rend distants des humains.

Et "bien sûr", quand j'ai perdu mes chats, jamais je n'ai associé cette perte à celle d'un membre de la famille. Malgré l'affection que j'avais pour eux, c'était sans commune mesure avec la perte de mes grands parents ou oncles, et ça sera sans commune mesure avec ce que je ressentirai le jour où je perdrai mes parents.
Il me paraît inconcevable ou fou qu'il en soit autrement, je le dis sans même adopter ici de raisonnement spéciste ou non, c'est-à-dire que ces animaux ont traversé ma vie d'une manière qui n'est semblable en aucun point avec celle des êtres humains.

Pour conclure dans un objectif de réconciliation: peut-on se mettre d'accord sur le fait que la vie d'un chat vaut plus que celle d'un patron, d'un riche ou d'un électeur de droite? :D

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Gari - posté le 23/01/2023 à 19:38:00 (5899 messages postés) - honor

❤ 0

Citation:

Néanmoins je pense que les agents auraient dû aller chercher le chat, ça aurait pas coûté/dérangé grand chose/grand monde. Et bien sûr la mort du chat reste un incident tout à fait malheureux.

Mmmh. J'adore les animaux, mais je suis pas d'accord sur le point que ça n'aurait pas dérangé grand-monde : pour aller chercher le chat, il faut couper l'électricité sur les rails, ce qui entraîne (forcément) des retards à la chaîne du train en question, mais aussi de tous les trains qui suivent. Je sais pas combien de temps ça met pour arrêter le courant, mais je suis pratiquement sûr qu'il y aurait eu autant de gens à râler pour le retard occasionné que par la mort du chat. Je sais que pour Nemau la vie de l'être vivant prend le dessus (peut-être que ça vaut pas pour les insectes, mais je pars du principe qu'un animal de compagnie pour toi c'est presque comme un être humain). L'humanité est encore divisée sur ce point, sans doute pour quelques années.
Mais pour rappel, ce style d'accident n'est pas rare, généralement les retards sont conséquents et les gens ne font pas tout un steak sur leur condition. Pour des chevreuils qu'un des trains que je prenais a percutés, il y a eu 6h de retard, le temps d'aller chercher les passagers en bus.
Je pense comme Nonor, ça reste un incident et la famille en question s'en remettra très certainement bien mieux que la mort d'un proche.


trotter - posté le 23/01/2023 à 19:50:55 (10531 messages postés)

❤ 1

Citation:

Y seriez-vous prêts?


Bien sûr que j'y serais prêt pour sauver la vie de mes insectoudoux favoris.

Les spécistes qui disent "on ne peut rien faire pour sauver les insectes" alors que pour diminuer leur chances de mourir il faudrait simplement que les humains arrête d'utiliser leurs véhicules. Ca va vous aviez pas de véhicules pendant 10.000 ans c'est pas non plus indispensables bande d'humains.

Et bien sûr la vieille rengaine spéciste "ils souffrent mais ils souffrent moins" ouais sauf qu'un seul moustique (j'élève des moustiques) fait 750 oeufs donc ça commence à chiffrer si on additionne les petites consciences !!


Et ils sont vraiment intelligents, il se se cachent derrière les meubles, ils savent quand on les regarde, ils ont de la mémoire, ils sont pollinisateur ces petits anges <3 Alors que les chats ça tue par plaisir :fache1

https://www.europe1.fr/emissions/fanny-a-la-ferme/les-moustiques-couteaux-suisses-de-la-nature-3966418
https://www.popsci.com/mosquitoes-probably-remember-when-you-try-to-swat-them/

Citation:

Pour conclure dans un objectif de réconciliation: peut-on se mettre d'accord sur le fait que la vie d'un chat vaut plus que celle d'un patron, d'un riche ou d'un électeur de droite? :D


Mais pas d'un moustiquoutoudoux !!!!!


Créacoda - posté le 23/01/2023 à 20:14:45 (1293 messages postés) -

❤ 1

trotter, tu ne réponds pas à:

Citation:

De deux, il n'est pas possible d'empêcher les insectes de souffrir dans tout un tas de circonstances variées. De même qu'il n'est pas possible d'empêcher une gazelle de souffrir dans les crocs d'un lion (ce qui ne signifie pas pour autant que c'est quelque chose de non problématique ; c'est simplement un problème insolvable). Récupérer un chat sur des rails, en revanche, c'est faisable.



C'est une bonne réponse à ton argument. Il serait bien de s'y attarder. Si possible sans avoir recourt à la logique Trotterienne:

''Oui mais moi j'ai un insecte de compagnie. Je le balade avec une laisse. Alors un jour, il parvient à s'échapper et se retrouve sur les rails! On devrait arrêter le train parce que je l'aime mon insecte de compagnie. Bien sûr que non! Est-ce qu'on peut parler de cet exemple qui représente 0.00000000000000000000000000000000000000001% de l'univers pour justifier le fait de laisser crever un chat sur les rails svp?''


trotter - posté le 23/01/2023 à 20:17:21 (10531 messages postés)

❤ 0

Ben si, "arrêter d'utiliser vos véhicules diminuera leurs chances de mourir".


Falco - posté le 23/01/2023 à 21:29:59 (19569 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Mais en fait dans cette histoire c'est pas important de savoir que ça soit un chat ou non. Ca aurait put être une souris ou un pigeon peu importe, c'était l'animal de compagnie d'une famille, et on les a obligé à le regarder se faire tuer devant leurs yeux s'en ne serait-ce qu'essayer de trouver une solution. Le coté affectif il rentre complètement en jeu. Honnêtement si je voyais mon chat appeuré se faire décapiter sans que personne ne pusise rien faire, ça me choquerait à vie, littéralement. Et je pense que ça arriverait à n'importe qui ayant de l'affection pour quelqu'un.

Le dilemme il était pas énorme, suffisait juste de couper l'électricité, perdre allez, 10 min, et c'était bon.
Non, on a préféré tuer un animal qui n'avait rien demandé et qui était juste appeuré, ça a provoqué une souffrance terrible à sa famille, et ça c'est juste honteux. Encore plus venant de la SNCF qui de toute façon ne tient pas une seule journée sans retard.
Y'a rien qui les excuse.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 23/01/2023 à 21:37:39 (24577 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Là je suis d'accord avec toi.
Cela dit il y a peut-être des éléments techniques par rapport au fait de couper l'électricité des rails qui nous échappent, comme le mentionne Gari. C'est peut-être plus compliqué que ça en a l'air et c'est peut-être pas seulement l'affaire de 10 minutes.
Des fois les choses ont l'air simples et quand on se penche sur le sujet on s'aperçoit qu'il y a plein de paramètres dont on n'avait pas idée.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Falco - posté le 23/01/2023 à 21:44:44 (19569 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Probablement ! Mais si on peut le faire pour un enfant, on peut le faire pour un animal.
Je comprends pas qu'on dise "oui mais c'est un animal c'est pas pareil", c'est pas comme si ça allait provoquer des catastrophes terribles, dans le pire des cas l'entreprise perd des miliers (les pauvres...), et les gens 1 h de retard ?
C'est pas non plus un dilemme enorme au point de devoir se poser la question de si c'est légitime ou non.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 23/01/2023 à 21:53:07 (52194 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Entre un chat et un humain handicapé mental ayant l'intelligence d'un chat, explique-moi quelle est la différence faisant que c'est très grave de perdre l'humain handicapé mental mais que dans le cas du chat, bouaf, ça va, ce n'est qu'un chat.

J'attends toujours la réponse à ça Nonor. :p

Citation:

Le matériel cérébral du chat est beaucoup plus faible que celui de l'être humain, donc il a une conscience plus "faible" et donc sa vie a moins de valeur, non?

Tout à fait. Reste qu'il a vraissemblablement une expérience vécue assez forte, comme un être humain avec un faible QI. Il suffit de vivre avec un chat pour s'en convaincre. Donc le sauver d'un moment de panique et d'une mort douloureuse, en plus d'éviter à une famille d'être en deuil, tout ça en échange d'un train en retard de quelques minutes tout au plus, oui, évidemment qu'il le faut.

Citation:

Ton raisonnement est totalement spéciste...

D'un point de vue strict, oui, sauf que dans le langage courant on parle de spécisme pour les gens qui placent systématiquement les intérêts des humains avant ceux des animaux non humains, même quand ces derniers ont beaucoup plus à perdre. Entre sauver un humain sur un rail et sauver un chat sur un rail, je sauve l'humain. Entre sauver un chat sur un rail et permettre à des humains de prendre leur train à l'heure, je sauve le chat.

Citation:

Je devine que statistiquement les trains doivent tuer pas mal d'animaux. Heureusement (ou pas?) qu'ils n'ont pas de propriétaire qui vient réclamer leur arrêt pour pouvoir aller les sauver. En tous cas, si on voulait sauver la vie de tous ces animaux, il est probable qu'on devrait supprimer les lignes de trains.

Utilitarisme : on doit faire du mieux qu'on peut en fonction de ce que nous permet notre capacité d'abnégation. Un système "antispéciste" parfait ne peut pas exister, mais ça ne prouve en rien que ça ne vaut pas le coup de faire du mieux qu'on peut.

Citation:

Vous savez, j'ai eu deux chats dans ma vie, et je considère que les avoir placés au même niveau que mes parents, mes frères et soeurs ou enfants si j'en avais eus aurait été de la folie.
Et si mes parents m'avaient dit "ta vie ne compte pas plus pour nous que celle de notre chat" je me serais senti bien insulté.

J'espère que tu as conscience qu'il n'y aucun argument là-dedans, tu étales juste ton spécisme (mais c'est ton droit de le faire). Ceci étant dit, il y a quelques humains que j'aime davantage que mon chat, bien que je vive avec elle (et qu'avec elle) depuis 10 ans. La raison étant que j'ai des échanges plus riches (sur plusieurs aspects) avec Doude, sa femme et leurs filles. Concernant toi et mes autres amis, ou les autres membres de ma famille, j'aurais du mal à dire si je vous aime plus que mon chat ou l'inverse. C'est difficile de comparer car ce sont des relations très différentes, et parce que je pense que la mort de chacun d'entre vous m'attristerait autant que celle de mon chat.

Citation:

Ca signifie qu'il a une importance du même ordre à vos yeux. Ca signifie qu'entre un humain lambda et le chat, si les deux sont en train de se noyer vous allez sauver le chat.

Par utilitarisme je sauve l'humain, même si je ne le connais pas. Parce que davantage de gens souffriront de sa disparition.

Citation:

Mais bon, vu que certains ici disent que leur enfant n'a pas plus d'importance que n'importe quel autre humain à leurs yeux, je suppose que cette conclusion n'a rien de choquant pour eux.

Ne mélange pas tout. Ça veut dire quoi "à nos yeux" ? Doude, moi et les gens qui pensent comme nous, on dit que, objectivement, notre enfant n'a pas plus d'importance que n'importe quel autre enfant (simple logique évidente). Maintenant, si Doude voit une de ses filles se noyer et à côté d'elle une fille du même âge se noyer également, bien sûr qu'il va d'abord sauver sa fille. Est-ce que ça signifie que, à froid, au calme, il n'est pas persuadé à 100% que sa fille n'est pas plus importante que l'autre fille ? Non : il l'est, persuadé de ça. C'est juste qu'il est humain et qu'à chaud il n'est plus rationnel à 100%, les émotions peuvent prendre le dessus (dans une certaine mesure).

Citation:

Mais jamais je ne les ai considérés comme des membres de la famille, et ce bien que je les ai aimés.

Vivre avec un animal ne fait pas tout, pour se rendre compte des choses (sinon les éleveurs seraient les premiers animalistes). Chez mes parents on a eu deux chats (pas en même temps) : ma mère les respectait (ça reste des êtres vivants ayant une conscience, et elle le savait) mais ne les a jamais aimé. Et je ne la blâme pas pour ça, l'amour ça ne se décide pas. Il y a des gens qui ne ressentent rien pour les animaux, tu as l'air d'en faire plus ou moins partie. Doude, le plus animaliste des animalistes, en fait également partie (et oui). Et ce n'est pas un problème, car nos arguments animalistes sont fondés sur la raison, pas les émotions, qui sont du domaine de la subjectivité. À une époque je ne ressentais aucune émotion positive particulière pour les enfants (c'était avant d'avoir des neveux et nièces), du coup je ne voyais que les mauvais côtés et ils (les enfants) avaient du coup tendance à m'énerver. Et bien ça ne m'empêchait pas d'être pour toutes les lois protégeant spécifiquement les enfants.

Bref, on ne demande pas de l'amour pour les animaux non humains, juste du respect (et du respect pour l'amour que les autres leur porte).

Citation:

[...] jamais aux yeux de ces chats je n'ai fait partie de leur famille. Les chats sont des animaux très indépendants, qui font leur vie, qui vagabondent, qui aiment bien qu'on leur donne à bouffer et qu'on leur fasse des caresses, mais je ne crois pas un instant qu'ils associent les humains à un quelconque concept de "famille" dans leur esprit. Ce n'est pas du tout une relation réciproque

Je ne crois pas non plus qu'un bébé humain, qu'un humain avec un handicap mental lourd ou qu'une personne âgée démente aient une quelconque vision du concept de "famille". L'amour ce n'est pas qu'une affaire de réciprocité. Si un jour tu as un enfant, il est probable que tu l'aimeras jusqu'à la fin de ta vie même si un jour cet amour n'est plus réciproque.

Mais de toute façon on se fiche de tout ça, car comme je l'ai dit l'animalisme c'est une question de respect, pas d'amour.

Citation:

Il me paraît inconcevable ou fou qu'il en soit autrement, je le dis sans même adopter ici de raisonnement spéciste ou non, c'est-à-dire que ces animaux ont traversé ma vie d'une manière qui n'est semblable en aucun point avec celle des êtres humains.

Mon chat traverse ma vie d'une manière autrement plus impactante et positive qu'une personne à l'autre bout de la planète avec qui je n'ai jamais été en contact, qu'un type que j'ai croisé une fois dans la rue, qu'un membre d'Oniro qui a juste posté 4 messages et c'était en 2008, qu'un camarade de classe en 4ème avec qui j'ai à peine parlé durant l'année, etc. Maintenant, évidemment que je serai beaucoup plus triste si par exemple Doude mourrait maintenant que si Chouchoune mourrait maintenant. L'idée n'a jamais été de dire qu'à droits égaux l'amour doit être égal (de toute façon, encore une fois, l'amour ça ne se commande pas).

...Mais de toute façon on se fiche de tout ça, car comme je l'ai dit l'animalisme c'est une question de respect, pas d'amour. :p J'insiste là-dessus.



Citation:

pour aller chercher le chat, il faut couper l'électricité sur les rails

Si le caténaire est à sa place (plusieurs mètres au-dessus du sol) pas de risque d'être électrocuté non. Le risque c'est si tu touches le rail et le caténaire en même temps.



Citation:

Ben si, "arrêter d'utiliser vos véhicules diminuera leurs chances de mourir".

La seule façon de ne faire souffrir aucun être vivant sentient, c'est de vivre seul à poil au fond des bois. Et encore, c'est pas gagné, il est possible que la seule vraie bonne méthode se soit de se suicider. Et il est également probable que ce soit le cas même si on se soucie uniquement de ne faire de mal à aucun humain, en écartant les animaux non-humains de notre champ de considération.

Bref, la solution parfaite, elle n'existe pas. La meilleure solution, c'est de faire les choses de façon à maximiser le bonheur de tous, minimiser la souffrance (de manière équitable ? peut-être, peut-être pas, cf. le récent débat). En prenant en compte (dans le calcul du bonheur et de la souffrance) le niveau de sentience de l'individu.



Citation:

Le coté affectif il rentre complètement en jeu.

Dans la mesure où il engendre de la souffrance pour la famille (lors de la mort du chat), oui.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 23/01/2023 à 22:28:06 (24577 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je vais répondre vite mais c'est pas parce que je suis fâché, juste que je voulais pas passer trop de temps à débattre.
Du coup je préviens que je risque de répondre de plus en plus vite ou plus du tout (pour éviter que Nemau soit fâché parce qu'il a fait un long post auquel je réponds pas ce que je peux comprendre).

Citation:

J'attends toujours la réponse à ça Nonor. :p



Ben, en fait, même un humain handicapé mental aura une intelligence nettement supérieure à celle d'un chat la plupart du temps (sauf dans des cas totalement extrêmes). De plus, sa mort causera la peine de sa famille.
Donc je place les intérêts de l'humain handicapé mental loin devant ceux du chat.
Je suis un peu utilitariste: le fait d'être utilitariste ou non n'est pas binaire (pour reprendre tes termes au sujet de la conscience). Je suis assez peu utilitariste, beaucoup moins que toi, mais un petit peu quand même.

Citation:

en plus d'éviter à une famille d'être en deuil



Quand j'entends "en deuil" au sujet d'un animal j'ai vraiment l'impression d'entendre parler des gens qui n'ont jamais connu le vrai deuil...
Il vaudrait peut-être mieux ne pas galvauder ce terme, qui est fort.

Citation:

D'un point de vue strict, oui, sauf que dans le langage courant on parle de spécisme pour les gens qui placent systématiquement les intérêts des humains avant ceux des animaux non humains, même quand ces derniers ont beaucoup plus à perdre. Entre sauver un humain sur un rail et sauver un chat sur un rail, je sauve l'humain. Entre sauver un chat sur un rail et permettre à des humains de prendre leur train à l'heure, je sauve le chat.



Ah ok, en fait tu n'es pas réellement antispéciste.
Si tu adoptes l'idée que la valeur de la vie est liée à son niveau intellectuel/cérébral alors je pense que c'est vraiment un raisonnement spéciste.
J'avoue que je suis assez surpris de te voir écrire ça, et de te voir arriver à ce type de conclusion.
En fait moi aussi j'arrive probablement à la même conclusion, cela dit après il va y avoir la question du curseur, c'est-à-dire à partir de quand on ne sauvera plus le chat parce qu'on considérera que les humains ont trop à y perdre, et il est probable que mon curseur sera atteint beaucoup plus vite que le tien.
Mais j'ai l'impression en lisant tes arguments qu'en fait tu raisonnes comme moi! Je ne m'y attendais pas.

Citation:

Concernant toi et mes autres amis, ou les autres membres de ma famille, j'aurais du mal à dire si je vous aime plus que mon chat ou l'inverse. C'est difficile de comparer car ce sont des relations très différentes, et parce que je pense que la mort de chacun d'entre vous m'attristerait autant que celle de mon chat.



Je comprends bien ça.
En fait il faut être clair sur le fait de savoir si on parle en termes affectifs ou si on parle en termes de valeur d'une vie.
Moi aussi j'ai été plus attaché à la vie de mes chats qu'à celle de certains humains. Leur mort m'a fait plus de peine que celles d'humains que je ne connaissais pas, ou de célébrités dont on entend parler à la radio et qui m'indiffèrent. Mais je ne dirais pas qu'elles valaient autant. Là, on parle d'affection et pas de valeur à accorder aux vies.

Citation:

Ne mélange pas tout. Ça veut dire quoi "à nos yeux" ? Doude, moi et les gens qui pensent comme nous, on dit que, objectivement, notre enfant n'a pas plus d'importance que n'importe quel autre enfant (simple logique évidente). Maintenant, si Doude voit une de ses filles se noyer et à côté d'elle une fille du même âge se noyer également, bien sûr qu'il va d'abord sauver sa fille. Est-ce que ça signifie que, à froid, au calme, il n'est pas persuadé à 100% que sa fille n'est pas plus importante que l'autre fille ? Non : il l'est, persuadé de ça. C'est juste qu'il est humain et qu'à chaud il n'est plus rationnel à 100%, les émotions peuvent prendre le dessus (dans une certaine mesure).



Ok c'est plutôt rassurant.
Mais alors, si j'augmente le décompte de l'autre côté? Si au lieu de mettre une fille en face de la sienne, j'en mets cinq, dix? Il change d'avis?
J'ai l'impression que vous disiez quelque chose comme le fait qu'on aurait tort de sauver son enfant dans ces conditions à cause de l'utilitarisme, et que les devoirs des parents envers leurs enfants n'existaient pas, qu'on en avait pas plus envers ses enfants qu'envers les autres (il me semble).
Tu ferais quoi toi si tu avais ton enfant en train de se noyer en face de dix autres dans la même situation et que pouvais sauver soit le tien soit les dix autres?

Citation:

Bref, on ne demande pas de l'amour pour les animaux non humains, juste du respect (et du respect pour l'amour que les autres leur porte).



C'est vrai que je me sens pas spécialement de tendresse pour les animaux, même si j'aime bien les chats et certaines bestioles me sont très sympathiques comme les hiboux ou les sangliers. Honnêtement ça me gaverait vite d'avoir un animal à la maison.
Mais quand j'avais ces chats, je les ai vraiment aimés. Simplement c'était pas un amour à l'échelle de celui qu'on peut avoir pour un membre de sa famille.
Je trouve choquant de mettre sur un pied d'égalité son chat et ses enfants ou ses parents. Est-ce que c'est une question de respect ou d'amour? Sans doute un peu des deux.

Citation:

Je ne crois pas non plus qu'un bébé humain, qu'un humain avec un handicap mental lourd ou qu'une personne âgée démente aient une quelconque vision du concept de "famille". L'amour ce n'est pas qu'une affaire de réciprocité. Si un jour tu as un enfant, il est probable que tu l'aimeras jusqu'à la fin de ta vie même si un jour cet amour n'est plus réciproque.



Le bébé humain il est un humain en devenir. La personne âgée démente fait partie de la famille à cause de son passé, des moments vécus ensemble. L'humain avec un handicap lourd est probablement le véritable élément problématique de la liste. Il ne fait probablement pas réellement partie de la famille au sens imagé, métaphorique du terme, c'est-à-dire une forme d'union fraternelle et affective, impliquant un vécu commun. Il n'en a jamais fait partie et n'en fera jamais partie. Il fait partie de la famille au sens de l'état civil, mais la relation qu'on entretient avec lui ne sera probablement jamais celle qu'on entretient avec un membre "normal" de sa famille.

Citation:

Mais de toute façon on se fiche de tout ça, car comme je l'ai dit l'animalisme c'est une question de respect, pas d'amour.



Ben en fait précisément si, on parlait d'amour du moins sur une partie du débat, puisque pour ma part je réagissais essentiellement à ceux qui parlaient de deuil, de membre de la famille.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 23/01/2023 à 23:38:37 (52194 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

Ben, en fait, même un humain handicapé mental aura une intelligence nettement supérieure à celle d'un chat la plupart du temps (sauf dans des cas totalement extrêmes).

C'est faux. J'ai bossé en ADAPEI, auprès d'adultes polyhandicapés, il y en a plein qui étaient clairement plus limités qu'un chat ou un chien (beaucoup ne parlaient pas, la seule chose qu'ils faisaient de manière voulue c'est te suivre des yeux et ouvrir la bouche quand tu leur donnes à manger). Ce qui peut fausser ton jugement, c'est que chez le chien ou le chat il y a beaucoup de façon de s'exprimer, de manifester des émotions, qu'un humain n'est pas capable de percevoir (on n'en perçoit qu'une partie seulement).

Citation:

De plus, sa mort causera la peine de sa famille.

Comme celle d'un chat, dans bien des familles.

Citation:

Donc je place les intérêts de l'humain handicapé mental loin devant ceux du chat.

Ce qui n'est pas rationnel, comme je viens de le démontrer.

Citation:

Quand j'entends "en deuil" au sujet d'un animal j'ai vraiment l'impression d'entendre parler des gens qui n'ont jamais connu le vrai deuil... Il vaudrait peut-être mieux ne pas galvauder ce terme, qui est fort.

J'ai un ami qui a perdu sa mère quand elle avait environ 40 ans (il en avait environ 20 à ce moment-là), une dizaine d'années plus tard il a également perdu son père, il avait environ 60 ans. Je pense qu'il a suffisamment "connu le vrai deuil" pour parler. Bon, et bien un an après le décès de sa mère il a perdu le chien de la famille, et bien à ce sujet il parle de deuil tout autant.

Citation:

Ah ok, en fait tu n'es pas réellement antispéciste.

Range-moi dans la case que tu veux, colle-moi l'étiquette que tu veux, appelle-moi comme tu veux, ça ne me dérange pas, tant que tu comprends ce que je dis et pourquoi j'ai raison de le dire.

Citation:

Mais alors, si j'augmente le décompte de l'autre côté? Si au lieu de mettre une fille en face de la sienne, j'en mets cinq, dix? Il change d'avis?

Très sincèrement : la réponse à cette expérience de pensée ne m'intéresse pas, quelle qu'elle soit. Parce que là on parle juste du comportement de Doude dans une situation où il n'a pas le temps de rester objectif. Aucun intérêt.

Citation:

J'ai l'impression que vous disiez quelque chose comme le fait qu'on aurait tort de sauver son enfant dans ces conditions à cause de l'utilitarisme.

Oui, et on le maintient. Mais on sera 100% compréhensif envers le père ou la mère qui aura privilégié la vie d'un seul de ses enfants à celle de plusieurs enfants.

Citation:

Tu ferais quoi toi si tu avais ton enfant en train de se noyer en face de dix autres dans la même situation et que pouvais sauver soit le tien soit les dix autres?

Ça dépend : tu veux savoir ce que je devrais faire dans l'idéal, ou tu veux savoir ce que je ferai dans la réalité ? La réponse n'est pas la même dans un cas et dans l'autre (dans le deuxième cas je n'ai pas de certitude, en fait, il faudrait voir en vrai).

Citation:

Mais quand j'avais ces chats, je les ai vraiment aimés. Simplement c'était pas un amour à l'échelle de celui qu'on peut avoir pour un membre de sa famille.
Je trouve choquant de mettre sur un pied d'égalité son chat et ses enfants ou ses parents. Est-ce que c'est une question de respect ou d'amour? Sans doute un peu des deux.

Non mais au bout d'un moment, et au risque de me répéter : l'amour ça ne se décide pas, ça ne se choisit pas. Tu ne peux pas choisir d'aimer plus ou moins tel ou tel individu en fonction de son espèce (et je parle bien d'amour là, pas de respect). J'aime mon chat, et je déteste mon père, et cet amour et cette haine s'imposent à moi, indépendamment de ma volonté.

Citation:

Le bébé humain il est un humain en devenir.

Et s'il né avec une maladie qui fait qu'on sait qu'il a qu'un an à vivre ?

Citation:

L'humain avec un handicap lourd est probablement le véritable élément problématique de la liste. Il ne fait probablement pas réellement partie de la famille au sens imagé, métaphorique du terme, c'est-à-dire une forme d'union fraternelle et affective, impliquant un vécu commun.

Du vécu commun j'en ai avec mon chat. On a vécu plein de trucs ensembles. Dix ans à vivre ensemble dans un appart, ça crée un gros lien.

Citation:

la relation qu'on entretient avec lui ne sera probablement jamais celle qu'on entretient avec un membre "normal" de sa famille.

Ce n'est aussi vrai que tu sembles le penser, particulièrement ce qui concerne les chiens. Mais pour ça, ça demande de ne pas percevoir les chats ou les chiens comme des robots qui ne font que manger et déféquer. Maintenant, oui, une relation avec un chien ou un chat sera fatalement moins forte qu'avec un parent "normal" (attentionné, affectueux) ou qu'avec un frère ou une sœur "normal.e". Mais est-ce que le concept de "famille" doit nécessairement se limiter aux gens avec qui on a une telle relation ? Je n'ai pas une telle relation avec mon père, du coup il ne fait pas partie de ma "famille" ?

Citation:

Ben en fait précisément si, on parlait d'amour du moins sur une partie du débat, puisque pour ma part je réagissais essentiellement à ceux qui parlaient de deuil, de membre de la famille.

Ça ne se commente pas tellement, parce que l'amour qu'iels portent pour leur animal, et la souffrance qu'iels ressentent à la mort de ce dernier, s'imposent à eux.elles, iels ne choisissent pas.

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Nemau - posté le 23/01/2023 à 23:51:34 (52194 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

Je vais répondre vite mais c'est pas parce que je suis fâché, juste que je voulais pas passer trop de temps à débattre.
Du coup je préviens que je risque de répondre de plus en plus vite ou plus du tout (pour éviter que Nemau soit fâché parce qu'il a fait un long post auquel je réponds pas ce que je peux comprendre).


(oki)

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 24/01/2023 à 00:07:47 (24577 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

C'est faux. J'ai bossé en ADAPEI, auprès d'adultes polyhandicapés, il y en a plein qui étaient clairement plus limités qu'un chat ou un chien (beaucoup ne parlaient pas, la seule chose qu'ils faisaient de manière voulue c'est te suivre des yeux et ouvrir la bouche quand tu leur donnes à manger). Ce qui peut fausser ton jugement, c'est que chez le chien ou le chat il y a beaucoup de façon de s'exprimer, de manifester des émotions, qu'un humain n'est pas capable de percevoir (on n'en perçoit qu'une partie seulement).



Il y a plusieurs conclusions possibles à des handicaps de ce type, qui sont des cas tout à fait extrêmes. Parmi celles-ci :
- en vertu du contrat social, nous avons un devoir vis-à-vis d'eux qui tient à quelque chose comme "si ça m'arrivait, je voudrais qu'on prenne soin de moi, donc je souscris à une société qui prend soin des handicapés" (je sais que tu ne l'aimes pas mais elle reste raisonnable),
- d'un point de vue utilitariste on peut considérer que c'est un devoir pour leur famille, qui tient à eux, s'ils en ont une,
- ou bien on peut conclure qu'en gros ce sont des légumes qui ne pensent plus. Et je préfère ne pas m'avancer davantage sur les conséquences parce que je risque de dire des trucs graves qui pourraient se retourner contre moi.

Citation:

J'ai un ami qui a perdu sa mère quand elle avait environ 40 ans (il en avait environ 20 à ce moment-là), une dizaine d'années plus tard il a également perdu son père, il avait environ 60 ans. Je pense qu'il a suffisamment "connu le vrai deuil" pour parler. Bon, et bien un an après le décès de sa mère il a perdu le chien de la famille, et bien à ce sujet il parle de deuil tout autant.



A mon sens c'est soit un fou, soit quelqu'un qui a eu un vécu extrêmement particulier, soit quelqu'un qui emploie ce terme d'une manière galvaudée, et je pense que c'est certainement la troisième hypothèse.
Je serais surpris que cet ami trouve comparable la mort de son chat avec celle de son père ou sa mère. J'imagine qu'il y a des gens qui pensent comme ça mais ce doit être très rare, et à mon avis ces gens ont soit un vécu très particulier (ils ont eu un conflit fort avec leur famille, ou ne l'ont que très peu connue), soit ce sont des fous.

Citation:

Très sincèrement : la réponse à cette expérience de pensée ne m'intéresse pas, quelle qu'elle soit. Parce que là on parle juste du comportement de Doude dans une situation où il n'a pas le temps de rester objectif. Aucun intérêt.



Je lui laisse tout le temps qu'il veut pour réfléchir, il a le droit de mettre le temps en pause dans cette expérience de pensée.
Mais tu penses vraiment que le temps changerait quelque chose à sa décision?

Citation:

Ça dépend : tu veux savoir ce que je devrais faire dans l'idéal, ou tu veux savoir ce que je ferai dans la réalité ? La réponse n'est pas la même dans un cas et dans l'autre (dans le deuxième cas je n'ai pas de certitude, en fait, il faudrait voir en vrai).



On en a déjà discuté, pour moi il n'y a aucune différence entre les deux. Tu es en pleine possession de tes moyens, tu es parfaitement capable de sauver l'un ou l'autre des deux choix, il ne te reste plus qu'à agir en âme et conscience.
Tu as quand même le droit de mettre le temps sur pause, comme ton frère.

Citation:

J'aime mon chat, et je déteste mon père, et cet amour et cette haine s'imposent à moi, indépendamment de ma volonté.



Je peux entendre le fait qu'on considère qu'un membre de sa famille en tant qu'état civil ne soit pas un membre de sa famille "relationnelle", "métaphorique". Je n'ai pas de problème avec ça.

Citation:

Et s'il né avec une maladie qui fait qu'on sait qu'il a qu'un an à vivre ?



En fait, c'est un peu comme le cas des handicapés mentaux extrêmes, c'est-à-dire que tu essaies (et tu as raison de le faire) d'invalider mes propos par des situations extrêmement particulières, qui invalideraient les cas généraux.
C'est intéressant à faire pour essayer de nous pousser à nous justifier, et mettre à jour nos mécanismes intellectuels.
Cependant, c'est comme discuter de la limite entre les grains de sable et le tas de grains de sable: ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à identifier cette limite que le concept de tas de sable, et des grains "séparés" n'existent pas. C'est comme dire "il faut que les riches paient" et un mec de droite arriverait et dirait "c'est quoi un riche? Où est la frontière? Tu ne sais pas à partir de quand on peut dire qu'on est riche, donc distinguer les riches des pauvres n'a pas de sens".
Autrement dit, je distingue les animaux des humains, et il y a des cas très, très particuliers, sur lesquels tu essaies de m'amener à me justifier, qui sont une zone grise, ambigüe, sur laquelle il m'est plus difficile de me positionner.
Pour ce nouveau né condamné à mourir après un an, j'ai du mal à te répondre, je ne sais pas trop.
Un peu comme pour les handicapés mentaux extrêmes, sur lesquels j'ai préféré éviter de m'avancer.

Citation:

Du vécu commun j'en ai avec mon chat. On a vécu plein de trucs ensembles. Dix ans à vivre ensemble dans un appart, ça crée un gros lien.



Je le comprends mais ce lien n'est pas symétrique. Je ne pense pas que ton chat ait un attachement pour toi similaire à celui que tu as pour lui.
A moins que ton chat soit un cas très particulier (il sort des fois ou il vit 100% dans l'appart?) mais en général les chats n'ont pas pour leurs maîtres l'attachement que leurs maîtres ont pour eux.
Et quand bien même il serait attaché à toi, son vécu est très différent du tien, son attachement à toi très différent du tien, il aura vécu ces dix ans d'une manière totalement asymétrique à la tienne. Certes, un humain l'aura fait aussi, mais le chat une compréhension des événements totalement différente.
D'ailleurs es-tu certain que si tu mourais demain ton chat serait vraiment triste, te pleurerait, vivrait un deuil? Je me permets d'en douter.
Et puis, tu ne peux pas attendre de ton chat qu'il comprenne tes problèmes, qu'il te file un coup de main quand tu en as besoin, qu'il t'écoute, tu ne peux pas partager de loisirs avec lui... Tu ne peux même pas manger ses souris puisque tu es végétarien! :barbu

Citation:

Ça ne se commente pas tellement, parce que l'amour qu'iels portent pour leur animal, et la souffrance qu'ils ressentent à la mort de ce dernier, s'imposent à eux, ils ne choisissent pas.



En partie si, ça fait partie des choses qui se raisonnent.
Quand j'ai perdu mon premier chat j'étais gosse, mes parents m'ont expliqué que bon c'est triste, mais c'est un chat, on s'en remet, j'en aurai probablement d'autres dans ma vie, qu'il fallait relativiser. Et je pense qu'ils ont eu raison de le faire, même si je sais que tu vas considérer qu'ils ont eu tort.
Il faut aussi dire qu'à cette époque nous étions en Afrique, il y avait de la misère tout autour de nous, et ça travaille un peu la conscience de donner plus d'attention, de soin, de confort de vie à son chat qu'aux miséreux qui nous entourent.

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Nemau - posté le 24/01/2023 à 03:43:40 (52194 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

- en vertu du contrat social, nous avons un devoir vis-à-vis d'eux qui tient à quelque chose comme "si ça m'arrivait, je voudrais qu'on prenne soin de moi, donc je souscris à une société qui prend soin des handicapés" (je sais que tu ne l'aimes pas mais elle reste raisonnable)

Sachant que je parle de personnes handicapées de naissance, "si ça m'arrivait" est un équivalent de "si j'étais un chat".

Citation:

- d'un point de vue utilitariste on peut considérer que c'est un devoir pour leur famille, qui tient à eux, s'ils en ont une

Idem pour les chats.

Citation:

- ou bien on peut conclure qu'en gros ce sont des légumes qui ne pensent plus.

Ce n'est pas le cas. J'ai des souvenirs de gens incapables de bouger dans leur fauteuil (pas même la tête) mais qui me suivaient des yeux, qui ouvraient la bouche quand j'approchais la cuillère de nourriture, ça arrivait aussi à certains de sourire (sans qu'on sache toujours pourquoi). Bref, il se passait des choses dans leur tête, sans aucun doute. De même qu'il se passe plein de choses dans la tête d'un chat. "Qu'est-ce que c'était que ce bruit ?" "Peut-être que si je vais vers lui j'aurai des caresses." "Il s'est approché du placard à croquettes, je vais avoir à manger !" Bien sûr ce n'est pas formulé avec des mots, et ce n'est pas très varié, mais ça n'en reste pas moins de réelles pensées.

Citation:

Je serais surpris que cet ami trouve comparable la mort de son chat avec celle de son père ou sa mère.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Ni ce que je dis.

Je ne suis pas sûr d'avoir envie de continuer ce débat. Parce que là on ne débat plus vraiment du spécisme, mais de ce que peut apporter un animal de compagnie à une personne, et à ce niveau-là j'ai juste envie de te suggérer de te renseigner, auprès d'un psychologue par exemple, ou d'un zoologue. Et aussi de fréquenter plus de monde, d'aller chez les gens, de voir ce qu'il se passe. Oui, quand on a vécu avec un chat ou un chien pendant 15 ans, et qu'on ressent des choses fortes pour les animaux, c'est absolument normal et décent de parler de deuil lors du décès de l'animal (et ce en dehors de toute considération animaliste, là c'est à l'humain que je m'intéresse). Deuil car c'est un individu avec qui on peut vivre plein de choses, et qui remplit pas mal notre vie. Les chats et chiens sont des êtres vivants sensibles, complexes, avec une personnalité propre, et on peut s'en rendre compte pour peu qu'on y soit sensible. Tu n'éprouves pas assez de choses pour les animaux pour avoir ressenti une souffrance forte au moment du décès de tes chats (tu étais un peu triste, sans plus), et personne ne peut te blâmer pour ça, on ne choisit pas à quoi on est sensible. Mais comprends juste que certains ont un très grand attachement à leur animal de compagnie, et que ça n'a rien à voir avec un quelconque désordre psychologique. Et je ne dis pas que c'est normal de préférer son animal de compagnie à son père ou à sa mère, si ces derniers sont normaux.

Citation:

A mon sens c'est soit un fou [...] soit ce sont des fous.

Ça ne sert à rien de répéter des trucs du type "ce sont des fous", "c'est hallucinant", etc. On a bien cerné ta réaction face à nos discours, mais elle ne prouve rien. Va dans des milieux où ça vote à droite, beaucoup de gens te trouveront complètement marteau pour bon nombre de tes idées en politique.

Citation:

Mais tu penses vraiment que le temps changerait quelque chose à sa décision?

Je ne sais pas, peut-être qu'il arriverait à garder suffisamment d'objectivité, mais ce n'est pas qu'une question de temps. Doude est subjectif quand il s'agit de ses filles, même en dehors d'une situation de crise. Et c'est normal (tout père normalement constitué l'est). Cette subjectivité tout à fait normale l'excuse s'il sauve sa fille plutôt que plusieurs enfants inconnus, mais ça ne veut absolument pas dire que c'est la bonne chose à faire. Les enfants qui ne seront pas sauvés ont tout autant des parents, qui pleureront leur mort.

Citation:

On en a déjà discuté, pour moi il n'y a aucune différence entre les deux. Tu es en pleine possession de tes moyens, tu es parfaitement capable de sauver l'un ou l'autre des deux choix, il ne te reste plus qu'à agir en âme et conscience.
Tu as quand même le droit de mettre le temps sur pause, comme ton frère.

C'est une négation de la complexité de l'esprit humain, de sa flexibilité en fonction des situations, etc. Ce que tu affirmes là va à l'encontre de décennies de recherches, d'études dans lesquelles on soumet des gens à des situations critiques et où on note leurs changements de comportements, etc.

Bref, non, je ne peux pas répondre à ton expérience de pensée, parce que même avec tout le temps du monde pour réfléchir je ne peux pas être sûr que je ne sauverais pas ma nièce plutôt que deux enfants inconnus du même âge. Sauver les deux enfants inconnus est ce que je dois faire, mais comme tout être humain je suis faillible et je peux laisser mon émotion s'exprimer au lieu de ma raison. Mais j'ai l'impression que tu n'acceptes pas cette faillabilité (je l'avais déjà observé), qui est pourtant très factuelle.

Citation:

Autrement dit, je distingue les animaux des humains, et il y a des cas très, très particuliers, sur lesquels tu essaies de m'amener à me justifier, qui sont une zone grise, ambigüe, sur laquelle il m'est plus difficile de me positionner.
Pour ce nouveau né condamné à mourir après un an, j'ai du mal à te répondre, je ne sais pas trop.
Un peu comme pour les handicapés mentaux extrêmes, sur lesquels j'ai préféré éviter de m'avancer.

Tu te retrouves en difficulté parce que tu essentialises ce qu'est un être humain, et ce qu'est un animal non humain.

Citation:

Je ne pense pas que ton chat ait un attachement pour toi similaire à celui que tu as pour lui.
A moins que ton chat soit un cas très particulier (il sort des fois ou il vit 100% dans l'appart?) mais en général les chats n'ont pas pour leurs maîtres l'attachement que leurs maîtres ont pour eux.
Et quand bien même il serait attaché à toi, son vécu est très différent du tien, son attachement à toi très différent du tien, il aura vécu ces dix ans d'une manière totalement asymétrique à la tienne. Certes, un humain l'aura fait aussi, mais le chat une compréhension des événements totalement différente.
D'ailleurs es-tu certain que si tu mourais demain ton chat serait vraiment triste, te pleurerait, vivrait un deuil? Je me permets d'en douter.
Et puis, tu ne peux pas attendre de ton chat qu'il comprenne tes problèmes, qu'il te file un coup de main quand tu en as besoin, qu'il t'écoute, tu ne peux pas partager de loisirs avec lui...

Et donc ? Si tu casses un objet qui avait une valeur sentimentale pour toi, tu vas être triste. Car tu aimais cet objet, et ce malgré le fait que lui ne t'aimait pas ...puisque c'était un objet. Pas besoin de réciprocité pour aimer.

Citation:

En partie si, ça fait partie des choses qui se raisonnent.
Quand j'ai perdu mon premier chat j'étais gosse, mes parents m'ont expliqué que bon c'est triste, mais c'est un chat, on s'en remet, j'en aurai probablement d'autres dans ma vie, qu'il fallait relativiser. Et je pense qu'ils ont eu raison de le faire, même si je sais que tu vas considérer qu'ils ont eu tort.

Concernant l'individu qui va vivre le deuil, l'inciter à relativiser au sujet du sort de l'individu qui va mourir (ou qui est mort) peut être intéressant si ce dernier peut facilement mourir et/ou qu'il a une espérance de vie limitée. Les chats rentrent un peu dans ce cas, mais pas autant que les moustiques de Trotter. L'idée c'est simplement de se protéger pour ne pas s'effondrer trop souvent. Moi-même, j'ai eu à relativiser la mort quand je travaillais en maison de retraite (mentalement on ne peut pas se permettre d'être effondré au décès de chaque résident qu'on aimait bien).

Mais inciter quelqu'un à relativiser, ça ne veut pas dire l'encourager à penser que le sort de l'individu qui est décédé était moins important que celui des autres. Là où tes parents ont peut-être eu tort, c'est s'ils t'ont présenté sous un angle spéciste cette incitation à relativiser, en te disant des choses du genre "ce n'est qu'un animal" ou dans le style.

Citation:

Il faut aussi dire qu'à cette époque nous étions en Afrique, il y avait de la misère tout autour de nous, et ça travaille un peu la conscience de donner plus d'attention, de soin, de confort de vie à son chat qu'aux miséreux qui nous entourent.

Seulement si tu es spéciste.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 24/01/2023 à 11:23:13 (3226 messages postés)

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In HDO I trust

Pour moi le problème il est archi simple en fait.

Nonor, imagine que je vais chez toi, je vole un tableau que tu as fais de tous les personnages d'Aëdemphia, l'oeuvre de ta vie, un truc magistral de 10K heures de boulot, et même ton grand-père avant de mourir a mis la touche finale avec son propre sang. Bon, tu vois l'idée.

Maintenant, ton tableau tombe sur les rails avant que le train démarre. Même situation, et ton tableau est détruit.

"C'est qu'un tableau"

On s'en fout dans l'histoire que ce soit un chat, un chien, un humain, un iPhone ou une plante verte. Ce qui compte c'est de faire le calcul utilitariste de la souffrance engendrée. Donc :
- Inconfort (cognitif mais peut-être aussi physique) des passagers du train à poireauter/être en retard + effort des agents à récupérer le chat
VS
- Souffrance du chat écrasé vivant (non mais quand même ! parlons un peu du principal intéressé !) + psychologique de la mère et de la fille + symbole renouvelé que : une vie animale = bof, on s'en fout, ça ne mérite même pas de mettre un train en retard 10 mn.

Pour moi la balance est si vite pesée ici ! Mais si vite !
Ton ressenti, ton a priori, qu'on sent énorme dans le "c'est qu'un chat", c'est 100% un non-pesage de balance utilitariste et 100% du spécisme. Le spécisme a parlé en toi avant la réflexion et t'as fait penser, entre autres :
- la souffrance animale est pas importante, contrairement à la souffrance humaine
- aucun humain ne devrait s'attacher trop à ces sous-individus que sont les animaux

Moi qui me revendique antispéciste, je n'ai aucun mal à avouer être encore en partie spéciste, et à privilégier les intérêts humains aux intérêts des animaux par défaut, avant de faire le calcul utilitariste. Mais j'en ai conscience, je lutte contre, je suis influencé par la société, je suis pas totalement déconstruit (loin de là même). Travaillons ensemble, apprenons, à agir dans la rationalité et à identifier nos biais, nos préjugés.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Sylvanor - posté le 24/01/2023 à 11:50:23 (24577 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Sachant que je parle de personnes handicapées de naissance, "si ça m'arrivait" est un équivalent de "si j'étais un chat".



Ben non, il n'y a aucune chance que tu deviennes un jour un chat.

Citation:

Idem pour les chats.



Les chats n'ont pas de famille au même titre que les humains, la plupart du temps.
Je persiste et signe à dire que les maîtres ne sont pas une famille.

Citation:

Ce n'est pas le cas. J'ai des souvenirs de gens incapables de bouger dans leur fauteuil (pas même la tête) mais qui me suivaient des yeux, qui ouvraient la bouche quand j'approchais la cuillère de nourriture, ça arrivait aussi à certains de sourire (sans qu'on sache toujours pourquoi). Bref, il se passait des choses dans leur tête, sans aucun doute. De même qu'il se passe plein de choses dans la tête d'un chat. "Qu'est-ce que c'était que ce bruit ?" "Peut-être que si je vais vers lui j'aurai des caresses." "Il s'est approché du placard à croquettes, je vais avoir à manger !" Bien sûr ce n'est pas formulé avec des mots, et ce n'est pas très varié, mais ça n'en reste pas moins de réelles pensées.



Oui je me doute bien que ça existe.
On est dans la zone grise ici, qui ne prouve rien si ce n'est que les concepts ont généralement des contours flous, ce n'est pas une nouveauté.
Ces gens-là sont à mi-chemin, du point de vue de l'intellect, entre les animaux et les humains.
Si on décide qu'il faut accorder une attention aux individus en fonction de leur intellect, alors ces derniers méritent moins d'attention que ceux qui ont des fonctions cognitives normales, c'est la déduction logique.
Mais au fait c'est toi qui disais qu'il fallait raisonner de cette manière.
Et toi aussi qui dis qu'il faut étudier les choses d'un point de vue utilitariste, c'est la raison pour laquelle on prend en compte la famille.
Du coup l'handicapé mental qui n'a pas de famille, on le jette?
Je te dis franchement c'est des questions compliquées, ça me pose pas de problème si tu ne sais pas trop répondre à cette question. Ca montre juste qu'on se retrouve entraînés dans des situations difficiles et contre-intuitives quand on décide d'appliquer logiquement quelques grands principes généraux. C'est la situation dans laquelle tu as essayé (et tu as eu bien raison) de me placer.

Tout ça pour dire que même si ces cas extrêmes existent et invalident les grands principes généraux, peut-être que la conclusion qu'il faut avoir c'est seulement que les grands principes généraux marchent la plupart du temps, et qu'il faut en mobiliser d'autres dans les cas particuliers.
Maintenant si les cas particuliers sont trop nombreux, alors peut-être que les grands principes généraux ne sont pas bons.

Citation:

Et aussi de fréquenter plus de monde, d'aller chez les gens, de voir ce qu'il se passe.



Tu devrais peut-être éviter de préjuger de mes fréquentations et de mon mode de vie.

Mais comprends juste que certains ont un très grand attachement à leur animal de compagnie, et que ça n'a rien à voir avec un quelconque désordre psychologique. Et je ne dis pas que c'est normal de préférer son animal de compagnie à son père ou à sa mère, si ces derniers sont normaux.

En fait tu me dis à la fois une chose et son contraire.
Moi je te dis que dans une situation "normale" (au sens d'habituelle, banale) ce n'est pas normal de mettre un animal sur le même plan qu'un parent, et tu me dis que je suis un vilain spéciste et puis à la fin tu me dis qu'au fond ben tu penses pareil.
Et en fait tu me fais tout un paragraphe pour me dire qu'on peut être très attaché à son animal, bon moi je suis d'accord on peut y être très attaché.
Mais cet attachement n'a rien à voir avec celui qu'on peut avoir pour un parent, c'est tout.
Et je rattache le vocabulaire de famille et de deuil à quelque chose de fort, à une relation filiale ou fraternelle, et donc ces mots sont pour moi inappropriés.
Peut-être ne s'agit-il au fond que d'une question de vocabulaire?

Citation:

C'est une négation de la complexité de l'esprit humain, de sa flexibilité en fonction des situations, etc. Ce que tu affirmes là va à l'encontre de décennies de recherches, d'études dans lesquelles on soumet des gens à des situations critiques et où on note leurs changements de comportements, etc.



Je pense que tu mésinterprètes la recherche. Ta connaissance de la recherche s'appuie-t-elle sur des lectures scientifiques, sur des études à la fac, ou... Sur quelques vidéos de vulgarisation Youtube? Et que disent exactement ces vidéos?
Mais on ne va pas rentrer dans un nouveau débat à l'intérieur du débat, aussi je te propose de laisser ce sujet de côté, car on en a déjà discuté.

Citation:

Et donc ? Si tu casses un objet qui avait une valeur sentimentale pour toi, tu vas être triste. Car tu aimais cet objet, et ce malgré le fait que lui ne t'aimait pas ...puisque c'était un objet. Pas besoin de réciprocité pour aimer.



Ouais quand j'ai un casque ou un ampli qui tombe en panne je suis en deuil. :grossourire
Non sérieusement il faut relativiser, si ton amour pour un objet est semblable à celui que tu as pour une personne je pense qu'il n'y aura pas grand monde pour te défendre.

Citation:

Tu te retrouves en difficulté parce que tu essentialises ce qu'est un être humain, et ce qu'est un animal non humain.



En fait, peut-être pas tant que ça. Je m'identifie pas mal au raisonnement que tu emploies et qui se base sur les capacités cognitives.
C'est pourquoi, si une race extra-terrestre d'une intelligence similaire à celle des humains débarquait un jour, je la considérerais probablement comme nos égaux.

Citation:

Seulement si tu es spéciste.



Mais toi aussi tu es spéciste, on l'a vu précédemment et tu ne l'as même pas nié.
Non, en fait tu es intelligentiste. Et la conclusion de l'intelligentisme est spéciste. :D

Citation:

Maintenant, ton tableau tombe sur les rails avant que le train démarre. Même situation, et ton tableau est détruit.

"C'est qu'un tableau"

On s'en fout dans l'histoire que ce soit un chat, un chien, un humain, un iPhone ou une plante verte. Ce qui compte c'est de faire le calcul utilitariste de la souffrance engendrée.



Il faut faire des copies de sauvegarde!! :D
Ok je souscris à l'expérience de pensée.
Je serais certainement fou de rage, en plein désespoir.
Mais je considérerais que la SNCF n'est pas criminelle et n'a probablement rien fait de grave. Elle a appliqué des règles générales ce qui est une tendance normale quand on raisonne à grande échelle, et qu'elle ne peut pas retarder les trains à chaque fois que quelqu'un laisse tomber un truc sur la voie. La SNCF ne peut pas passer son temps à faire des calculs utilitaristes afin de savoir si la tristesse du mec qui a fait tomber son machin sur les rails va être supérieure à celle des usagers mis en retard.

Mais en fait attention on a ici un débat très différent de celui du spécisme, c'est plus du tout le même sujet.
Ca commence à devenir compliqué de croiser les sujets on devrait sans doute ne se concentrer que sur un seul.

Quant à mon désespoir, c'est dur à imaginer, mais j'essaierai sans doute de me dire que c'est toujours moins grave que si quelqu'un était mort. Peut-être que la leçon à retenir de ça c'est qu'il ne faudrait pas trop s'attacher aux choses. Ce qui bien évidemment est plus facile à dire qu'à faire.
En tous cas, si mon désespoir était similaire à un deuil, et que quelqu'un venait me dire mec, arrête un peu d'accord c'est triste mais bon t'as pas non plus perdu tes parents/tes enfants, au lieu de lui crier dessus pour lui dire que c'est qu'un salaud je lui dirais qu'il a raison, quand bien même je ne suis pas certain que ça m'aiderait à être moins triste.

Citation:

Donc :
- Inconfort (cognitif mais peut-être aussi physique) des passagers du train à poireauter/être en retard + effort des agents à récupérer le chat
VS
- Souffrance du chat écrasé vivant (non mais quand même ! parlons un peu du principal intéressé !) + psychologique de la mère et de la fille + symbole renouvelé que : une vie animale = bof, on s'en fout, ça ne mérite même pas de mettre un train en retard 10 mn.



Le principal intéressé écrasé a pas dû souffrir bien longtemps, s'il a été décapité à mon avis ça a dû durer une fraction de secondes.
Le symbole je m'en fiche un peu puisque je considère que oui une vie animale ça vaut assez peu face au sort d'un humain. Probablement bien plus que 10 minutes néanmoins.
Reste la souffrance de la mère et de la fille. Mais je renvoie au fait qu'on ne peut pas faire un calcul utilitariste pour chaque retard à la SNCF qui est une industrie. Peut-être que dans le train il y avait quelqu'un que ça aurait fait terriblement souffrir d'attendre 10 minutes? Ton interprétation est tempiste: tu dévalues l'importance du temps! C'est très très mal.
Bien sûr il y a peu de chances qu'on accorde beaucoup d'importance à perdre 10 minutes. Je suppose qu'un calcul équivalent a été fait pour la mort du chat. Le calcul a été mal fait. Je l'ai dit, pour 10 minutes, ça méritait qu'on sauve le chat.


Citation:

- la souffrance animale est pas importante, contrairement à la souffrance humaine
- aucun humain ne devrait s'attacher trop à ces sous-individus que sont les animaux



Oui, et oui.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 24/01/2023 à 12:40:38 (29799 messages postés) - honor -

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Alerte neige !

Sylvanor a dit:

Citation:

Sachant que je parle de personnes handicapées de naissance, "si ça m'arrivait" est un équivalent de "si j'étais un chat".

Ben non, il n'y a aucune chance que tu deviennes un jour un chat.

Sauf en cas de réincarnation :fgr

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Doude - posté le 24/01/2023 à 14:32:54 (3226 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Je serais certainement fou de rage, en plein désespoir.
Mais je considérerais que la SNCF n'est pas criminelle



La différence c'est qu'un tableau, personne ne peut imaginer qu'en réalité il a une valeur affective immense. La souffrance issue de la destruction potentielle est inconnue des agents de la SNCF. Or un enfant (ou un chat, pour toute personne un peu antispéciste ou bien normalement pourvue en empathie), on se dit "y'a un risque que quelqu'un souffre", à commencer par l'individu sur les rails lui-même.

Citation:

Mais en fait attention on a ici un débat très différent de celui du spécisme, c'est plus du tout le même sujet.



Non je crois pas en réalité. C'est là tout le but de l'antispécisme. Sortir des considérations sur l'espèce (qui mène clairement dans une impasse, tant du point de vue de la théorie philosophique que de la pratique) pour raisonner d'un point de vue utilitariste. Les deux sont tout à fait entremêlés, c'est pour ça qu'on retombe sur ce sujet.

Citation:

j'essaierai sans doute de me dire que c'est toujours moins grave que si quelqu'un était mort



Moins grave qu'un papy de 95 ans, qui allait mourir dans quelques mois d'un cancer, acariâtre, sans famille ni amis ? Tu raisonnes de façon déontologique : "la vie d'un humain est toujours précieuse"
Moi je dis que la vie d'un chien aimé par toute une famille comme un de ses membres, est plus précieuse que celle d'un humain détestable qui fait souffrir tout autour de lui (au pif, un mec qui bat sa femme et ses enfants).

Si tu étais triste de la perte du tableau, tu serais entièrement légitime dans ta tristesse, et personne n'aurait à te dire "ça va y'a pas mort d'homme", oui ce serait un salaud de le faire. Ta tristesse ne serait-elle pas réelle ? N'aurais-tu pas mis une partie de ta vie dans ce tableau ? Et si tu avais même délaissé ta vie sociale au profit de ton oeuvre ? N'ais pas peur Nonor de penser plus librement. J'ai l'impression que des chaînes invisibles t'empêchent d'aller au bout des choses, du raisonnement. J'affirme que l'amour d'une chose ou d'une personne (humains ou animaux) est de même nature, si on passe outre la réciprocité évidente et éventuelle que la seconde catégorie permet. Il ne faut pas entourer de mysticisme les échanges humains.

Citation:

Le principal intéressé écrasé a pas dû souffrir bien longtemps, s'il a été décapité à mon avis ça a dû durer une fraction de secondes.



Ça c'est un argument pertinent pour le coup. Par contre, personne pouvait le savoir avant que ça se produise. Et s'il avait été éventré, agonisant jusqu'à ce qu'on le porte chez le véto pour la piqûre finale ?

Citation:

Le symbole je m'en fiche un peu


Oui je sais, et "hélas". Ce genre de cas de spécisme ordinaire il est partout au quotidien. C'est qu'une goutte d'eau mais ça s'ajoute. Comment peut-on imaginer le moindre débat sur le """"bien-être"""" animal en élevage ou abattage (sic) quand la première étape (comprendre la vacuité du spécisme) n'est même pas franchie. Mais bon, j'ai bon espoir que la société progresse sur ce point.

Citation:

Ton interprétation est tempiste: tu dévalues l'importance du temps! C'est très très mal.



Tu ne te donnes pas beaucoup de crédit avec ce genre de sortie.
Si un chirurgien arrive en retard pour une opération fatidique à cause de ça, évidemment que c'est grave.

Non la bonne solution, c'est pas de continuer à écraser les chats en toute banalité, c'est simplement de coller une amende à quiconque met en retard le train par négligence (s'il est avéré que dans ce cas, par ex, le chat n'était pas dans sa caisse de transport).

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Sylvanor - posté le 24/01/2023 à 16:45:24 (24577 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je vais m'arrêter là, parce que ce débat me bouffe trop de temps.
Mais j'ai bien lu ton message, et d'ailleurs même si je ne suis toujours pas d'accord (c'était prévisible), je l'ai bien aimé (arguments cohérents et ton respectueux).
Ca me coûte un peu de pas y répondre mais je pense que c'est mieux, j'ai envie d'utiliser mon temps à autre chose. Un jour, de vive voix (à une IRL?), avec plaisir. Ou la prochaine fois qu'un de vos messages me fera bondir et que je ne parviendrai pas à me retenir. :p

J'ai apprécié le fait qu'on se soit pas trop foutus sur la gueule cette fois-ci.
Paix et amour.

Je dirais juste un truc:

Citation:

Comment peut-on imaginer le moindre débat sur le """"bien-être"""" animal en élevage ou abattage



Pour moi ce sont des problèmes différents. Je suis spéciste mais je trouve en effet que les conditions de vie des animaux dans l'élevage de masse et les abattoirs sont terrifiantes. Être spéciste n'empêche pas de le penser et de souhaiter que les choses s'améliorent de ce côté-là. Il est probable, en fait, d'un point de vue stratégique, qu'il y ait même des manières de lutter pour l'amélioration de ces choses-là plus efficaces que les arguments antispécistes, compte tenu du fait que la majorité des gens sont spécistes.

J'aimais bien les arguments de Trotter avec ses histoires d'insectes et je trouverais ça cool que la conversation se poursuive sur ce sujet, mais bien sûr comme je m'en retire, je suis mal placé pour en faire la demande.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 24/01/2023 à 19:29:10 (10531 messages postés)

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Comme dit Nemau, il y a 2 problèmes, celui de l'exécution de l'animal et la tristesse de la fille. Commençons par traiter cette question de la mort de l'animal.


Ceux qui sont choqués que le train redémarre...

Auriez-vous cherché à empêcher son départ si à la place du chat vous auriez vu se réfugier sous le train un des animaux sauvages suivants :
-un chat sauvage ?
-un ragondin ?
-un lapin ?
-un écureuil ?
-un rat ?
-un pigeon ?

... si oui, tadaa, vous n'êtes pas spéciste concernant ces animaux là :)

image


Nemau - posté le 24/01/2023 à 23:19:35 (52194 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Trotter, c'est plus compliqué que ça. D'une l'espérance de vie de ces animaux est bien plus courte que celle d'un chat domestique. De deux la solution idéale c'est de faire le nécessaire pour que le moins d'animaux possible aille sur les voies, or je ne suis pas sûr que ce nécessaire soit fait (pour les gros animaux peut-être, en revanche je doute que la SNCF fasse quoi que ce soit pour éloigner les pigeons ou les écureuils des rails...).



Citation:

Ben non, il n'y a aucune chance que tu deviennes un jour un chat.

Donc quid d'un humain handicapé de naissance dont l'handicap est de de telle sorte qu'il est impossible pour quelqu'un n'étant pas né avec de l'obtenir ? Le nanisme ou la trisomie, par exemple.

Et puis, arrête d'essentialiser les humains et les chats. Un chat, ce n'est jamais qu'un humain qui, de naissance, est extrêmement petit, incapable de marcher juste sur ses membres inférieurs, poilu sur tout le corps, nécessitant une alimentation différente, et avec une intelligence inférieure (et quelques autres différences).

D'ailleurs, quid d'un développement intra-utérin tel que l'enfant naitrait en étant similaire en tous points à un chat ? Tu serais bien embêté. Bien sûr c'est presque impossible que cela arrive, mais cette impossibilité n'invalide pas le fait que cette expérience de pensée met en lumière les limites de ton raisonnemement. Tu accordes de l'importance aux individus en fonction de leur appartenance à telle ou telle espèce, mais sans nous dire pourquoi c'est pertinent, sans nous justifier le choix de ce critère (c'est ça, la définition du "spécisme", au sens courant du terme).


Bref. Je n'ai aucune chance de souffrir un jour de nanisme (on peut m'amputer des deux jambes, je ne serai plus aussi grand mais pas un nain pour autant, mon handicap sera différent). Je n'ai aucune chance d'avoir un jour le physique d'un trisomique (et toutes les discriminations qui vont avec). Je n'ai aucune chance d'avoir un jour une maladie limitant mon espérance de vie à 5 ans, étant donné que j'en ai déjà 34. Je n'ai aucune chance d'avoir un jour un cancer de l'utérus, ou d'être un jour enceint d'un embryon que je ne veux pas car issu d'un viol.

Est-ce que ça m'autorise à ne pas me soucier des nains ? Des trisomiques ? Des enfants qui meurent à 5 ans d'une maladie particulière ? Des femmes qui ont un cancer de l'utérus, ou qui veulent avorter suite à un viol ?

Si tu n'as pas de prédisposition génétique à la bipolarité tu ne seras jamais bipolaire. Du coup tu as le droit moral de t'opposer à l'aide que la société apporte aux bipolaires ? (on bénéficie de l'allocation adulte handicapé, par exemple)

Et donc, de même que tu n'auras jamais les problèmes que j'ai cités, tu n'as aucune chance de devenir un chat, et donc d'avoir des problèmes propres aux chats (comme aller sur des rails parce qu'on ne se rend pas compte du danger).

Citation:

Les chats n'ont pas de famille au même titre que les humains, la plupart du temps.

Ça n'empêche pas les chats sauvages de souffrir tout autant quand ils passent sous un rail. Par contre ça n'engendre pas la souffrance psychologique d'humains, donc ça reste grave mais ça l'est moins.

Citation:

Je persiste et signe à dire que les maîtres ne sont pas une famille.

Je vois bien, mais tu n'as aucun contre-argument. Le terme "famille" a plein de définitions différentes en fonction de quoi on parle, et dans une de ces définitions un animal de compagnie fait partie intégrante de la famille. J'ai plus de liens (affectifs, sociaux, ...tout ce que tu peux imaginer) avec mon chat qu'avec ma grand-mère ou n'importe lequel de mes oncles tantes cousins et cousines, mais ces derniers font partie de ma famille et pas mon chat ? Oui, mais seulement si on parle de famille génétique. Mais j'en ai un peu rien à cirer de savoir que j'ai un patrimoine génétique en commun avec quelqu'un à l'autre bout de la France et que je vois qu'une fois tous les cinq ans, ça me fait une belle jambe.

Citation:

Si on décide qu'il faut accorder une attention aux individus en fonction de leur intellect, alors ces derniers méritent moins d'attention que ceux qui ont des fonctions cognitives normales, c'est la déduction logique.

Ce n'est pas ce que je dis. Sentience n'est pas un synonyme d'intelligence.

Citation:

Du coup l'handicapé mental qui n'a pas de famille, on le jette?

Non, parce que si on le jette il souffre.

Citation:

Tout ça pour dire que même si ces cas extrêmes existent et invalident les grands principes généraux, peut-être que la conclusion qu'il faut avoir c'est seulement que les grands principes généraux marchent la plupart du temps, et qu'il faut en mobiliser d'autres dans les cas particuliers.
Maintenant si les cas particuliers sont trop nombreux, alors peut-être que les grands principes généraux ne sont pas bons.

Mais tout ça Nonor, c'est ton problème, si j'ose dire. C'est toi qui affirme qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'égard pour les animaux (je résume) parce que "ceci cela" puis qui se retrouve embêté quand on lui fait remarquer que tes critères discriminent également certains humains.

Ce que tu devrais faire, c'est regarder objectivement ce que sont les humains et les animaux non humains, constater leurs différences et leurs points communs, etc, pour ensuite déduire comment il faut traiter les uns et les autres. Toi, ce que tu fais, c'est l'inverse : tu veux à tout prix exclure de ton champ de considération les animaux non humains, du coup tu fabriques une justification, fatalement bancale, pour légitimer cette discrimination.

Citation:

Et en fait tu me fais tout un paragraphe pour me dire qu'on peut être très attaché à son animal, bon moi je suis d'accord on peut y être très attaché.
Mais cet attachement n'a rien à voir avec celui qu'on peut avoir pour un parent, c'est tout.

Ce n'est pas aussi éloigné que ce que tu sembles croire (à en juger par tout ce que tu as dit).

Citation:

Et je rattache le vocabulaire de famille et de deuil à quelque chose de fort, à une relation filiale ou fraternelle, et donc ces mots sont pour moi inappropriés.

Sauf que, même en dehors des milieux animalistes, la majorité des gens sont d'accord pour parler de "membre de la famille" vis-à-vis d'un animal de compagnie (à plus forte raison si c'est un chien ou un chat), et de "deuil" lors de son décès. D'où le fait que je me sois permis de te dire de fréquenter plus de gens etc.

Citation:

Je pense que tu mésinterprètes la recherche. Ta connaissance de la recherche s'appuie-t-elle sur des lectures scientifiques, sur des études à la fac, ou... Sur quelques vidéos de vulgarisation Youtube? Et que disent exactement ces vidéos?

C'est de la culture générale. Là, tout de suite, je n'ai pas d'article ou de vidéo à te fournir sur ce sujet, de même que je n'ai pas d'article ou de vidéo à te fournir prouvant que la Terre est ronde. Dire que, quelle que soit la situation, il n'existe jamais de différence entre ce qu'un être humain sait être juste d'une part et ce qu'il fait d'une autre part, désolé mais je trouve ça aberrant au plus haut point. La vie de tous les jours nous prouve le contraire. On passe notre temps à être influencé par nos émotions, à perdre en objectivité dans certaines circonstances.

Citation:

Non sérieusement il faut relativiser, si ton amour pour un objet est semblable à celui que tu as pour une personne je pense qu'il n'y aura pas grand monde pour te défendre.

C'est faux, et là encore la vie de tous les jours nous le prouve. Si je casse un objet qui avait une valeur sentimentale pour toi, même minime, tu seras davantage triste que le jour où tu apprendras le décès d'une personne dont tu te fiches ou dont tu ignorais carrément l'existence. Et ça ne veut pas dire que tu considères que, objectivement, la "vie" d'un objet peut valoir davantage que celle d'un humain. De même que moi, je vais beaucoup plus pleurer quand mon chat sera mort que quand ce sera au tour de mon père (vu mon absence d'affection pour lui), mais qu'objectivement je considère que la vie de mon père est (d'une certaine manière) plus importante, vu que son décès entrainera bien davantage de tristesse chez les gens que celui de mon chat.

Citation:

En fait, peut-être pas tant que ça. Je m'identifie pas mal au raisonnement que tu emploies et qui se base sur les capacités cognitives.
C'est pourquoi, si une race extra-terrestre d'une intelligence similaire à celle des humains débarquait un jour, je la considérerais probablement comme nos égaux.

D'une, ça veut dire que tu es d'accord pour accorder plus ou moins d'importance aux intérêts d'un humain en fonction de son QI. De deux, ça veut dire que si un jour un espèce extraterrestre débarque et qu'elle nous est supérieure en intelligence autant que nous le sommes des animaux d'élevage, tu seras ok pour que les extraterrestres nous élèvent en batteries et nous mange.

Citation:

Mais toi aussi tu es spéciste, on l'a vu précédemment et tu ne l'as même pas nié.

La différence de niveau de sentience ne justifie pas tout. En effet, malgré cette différence, tu continues d'avoir moins à perdre en mangeant végétalien que les milliers de milliards d'animaux vivant le martyr de la naissance jusqu'à la mise à mort. Ceci étant dit, j'ai la quasi certitude que tu ne seras jamais capable de ne pas t'autoconvaincre à tout prix que donner de l'argent à des industries de la souffrance et de la mort "ça va c'est ok moralement", en dépit de... j'ai presque envie de dire "du bon sens" ? (tu es en pleine dissonance cognitive) Quand je pense que tu es prompt à manifester de la haine pour les bourgeois, alors qu'ils ne sont pas plus égoïstes envers les humains que tu ne l'es envers les animaux non humains (tu n'es, du coup, pas crédible quand tu parles de lutte des classes).

Citation:

La SNCF ne peut pas passer son temps à faire des calculs utilitaristes afin de savoir si la tristesse du mec qui a fait tomber son machin sur les rails va être supérieure à celle des usagers mis en retard.

Un chat n'étant pas un objet mais un animal de compagnie, le "calcul" est très vite fait, presque aussi rapidement que s'il s'agissait d'un enfant.

Citation:

Le principal intéressé écrasé a pas dû souffrir bien longtemps, s'il a été décapité à mon avis ça a dû durer une fraction de secondes.

C'est ce que semble dire l'article, mais ça aurait pu être bien différent, beaucoup plus long et douloureux.

Citation:

Citation:

- la souffrance animale est pas importante, contrairement à la souffrance humaine
- aucun humain ne devrait s'attacher trop à ces sous-individus que sont les animaux

Oui, et oui.

Mais les arguments imparables validant ces "oui", on les attend toujours.

Citation:

J'ai apprécié le fait qu'on se soit pas trop foutus sur la gueule cette fois-ci.

Moi je ne te ménage pas mais j'assume. Pas plus que tu ne ménagerais tes interlocuteurs s'ils étaient des racistes extrêmes dans une société de racistes extrêmes (commes celles du XIXème siècle ou avant). Le racisme extrême serait partout et ainsi tu l'aurais à fleur de peau.

Citation:

Pour moi ce sont des problèmes différents. Je suis spéciste mais je trouve en effet que les conditions de vie des animaux dans l'élevage de masse et les abattoirs sont terrifiantes. Être spéciste n'empêche pas de le penser et de souhaiter que les choses s'améliorent de ce côté-là.

Pourquoi ? Être "un peu" pour la bientraitance animale c'est encore plus bancal que de ne l'être pas du tout. Pourquoi tu l'es "un peu" ? Sur la base de quel(s) critère(s) ? Ah et puis être ok pour dire que leurs conditions d'élevage et d'abattages sont "terrifiantes" mais continuer de donner de l'argent à ceux qui pratique cela, ...sans commentaire.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 25/01/2023 à 00:34:14 (24577 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Comme je l'ai dit, je ne répondrai pas à ton message.
Mais je l'ai bien lu.

Heureusement que je me force à ne pas y répondre parce que le ton que tu emploies sombre dans les attaques ad hominem, les "c'est de la culture", les "j'ai des arguments imparables", les accusations de dissonance cognitive (ce n'est pas la première fois et c'est parfaitement horripilant), les "j'ai raison", enfin toute la morgue habituelle et détestable qui te rend insupportable en débats.

Malgré ça il y a quelques bons arguments.

Citation:

Moi je ne te ménage pas mais j'assume. Pas plus que tu ne ménagerais tes interlocuteurs s'ils étaient des racistes extrêmes dans une société de racistes extrêmes (commes celles du XIXème siècle ou avant). Le racisme extrême serait partout et ainsi tu l'aurais à fleur de peau.



Non, moi je ne fréquente pas les racistes et je ne passe pas des heures à discuter avec eux, à faire des blagues avec eux, à traîner sur leurs forums, ni même à faire partie de leur équipe de modération.

En toute amitié.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 25/01/2023 à 07:24:53 (10531 messages postés)

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Citation:

Trotter, c'est plus compliqué que ça. D'une l'espérance de vie de ces animaux est bien plus courte que celle d'un chat domestique. De deux la solution idéale c'est de faire le nécessaire pour que le moins d'animaux possible aille sur les voies, or je ne suis pas sûr que ce nécessaire soit fait (pour les gros animaux peut-être, en revanche je doute que la SNCF fasse quoi que ce soit pour éloigner les pigeons ou les écureuils des rails...).


Ok c'est"non" direct, t'es à côté du quai tu vois un ragondin aller sous le train, tu reste sans rien faire car "ils n'avaient qu'à mettre des barrières" et "ces bestioles vivent pas longtemps de toute façon".

Et si à la place du ragondin c'était un petit vieux de 92 ANS, HEIN ?!! :fache1 Pareil : "yavait qu'à avoir des barrières et il va bientôt mourir de toute façon" ???

Citation:

La SNCF ne peut pas passer son temps à faire des calculs utilitaristes afin de savoir si la tristesse du mec qui a fait tomber son machin sur les rails va être supérieure à celle des usagers mis en retard.


Surtout que ce train transportait, de source sûre, une équipe de 7 médecins allant faire une intervention urgente pour sauver une vie, une famille rendant visite à leur grand père avant qu'il ne pousse son dernier soupir, un fan de Dorothée qui avait ENFIN rendez-vous avec elle après des décades de supplications, trois nains portant le cristal de Dulvilmor (le seul moyen de défaire le magicien du chaos à condition de le jeter dans la Garonne avant 18h30 et de sauver ainsi le royaume caché de Valaria -7 millions de personnes) et un Japonais souffrant atrocement du syndrome de Paris devant absolument quitter la capitale... Bref difficile à calculer.


Roi of the Suisse - posté le 25/01/2023 à 09:28:24 (29799 messages postés) - honor -

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Alerte neige !

Pour ne pas que le débat s'essouffle :

:surpris Un ragondin de 92 ans est écrasé par un train !

https://www.bfmtv.com/police-justice/a-92-ans-le-doyen-des-ragondins-est-coupe-en-deux-par-un-tgv-la-sncf-s-explique_AN-270801456230.html

---------

Les réactions Twitter :
https://twitter.com/BB27000/status/16165265413545645782991577

"C'est un meurtre"
"je ne savais pas que les ragondins pouvaient vivre aussi longtemps"
"on peut aussi penser que la vie d'un ragondin est aussi importante que la vie d'un chat ?"
"j'aimais bien ton compte. Jusqu'à ce que tu décide de justifier un meurtre."
"ça revient a dire qu’on doit pas bloquer une gare pour un papy qui s’amuse à courir sur les rails"

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 25/01/2023 à 09:30:44 (3226 messages postés)

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In HDO I trust

Trotter : Quand on a pas toutes les informations, on fait au mieux possible compte tenu de celles qu'on a déjà. La probabilité qu'une équipe de médecins prennent un train pour aller faire une opération médicale est de quasiment zéro.

Un pigeon est sur la voie ? La plus grande probabilité est qu'il s'envole. Pareil pour un écureuil, super vif et impossible à attraper facilement. Comme je l'ai dit plus tôt dans le topic quand on parlait d'utilitarisme, tous les humains en réalité sont utilitaristes et font le petit calcul préjudice/bénéfice en permanence ; le seul souci c'est que concernant les animaux ils partent avec un gros biais qui est de ne pas considérer leur souffrance réelle ou potentielle à la juste mesure. Et encore c'est mieux pour les animaux domestiques.

C'est pour ça que ça a fait polémique cette histoire. Un chat/chien ça devient maintenant globalement admis que leur souffrance importe, car membre de la famille, etc. D'où les commentaires. Il faut travailler à une société qui va, au quotidien, à chaque fois qu'elle voit un animal, inclure la considération morale de cet individu à un niveau suffisant dans le calcul utilitariste spontané fait lors de l'appréciation morale de toute situation. On en est très loin.

RoTs : :F

Sinon, un truc qui remonte un peu mais qui m'avait fait bondir (je crois pas l'avoir posté ici ???) :
https://www.midilibre.fr/2022/05/24/ferme-de-lhorreur-la-decouverte-de-200-vaches-mortes-de-faim-laisse-un-village-dans-lincomprehension-10315067.php

J'ai vu ça partagé sur un groupe d'agriculteurs sur Facebook. Les commentaires ? "Pauvre gars il était dans l'impasse il a pas demandé de l'aide..." "Soutien à l'agriculteur" etc. Un ou deux malheureux commentaires noyés dans la cinquantaine de réponses qui disaient "pauvres bêtes".

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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