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Gari - posté le 27/08/2020 à 21:46:29 (5899 messages postés) - ❤ 0
	Pour les propos pas clairs, je pensais à Verehn, qui a une approche beaucoup plus théorique (avec des termes plus précis aussi). Jusque-là j'ai pas eu de mal à suivre tes posts Pour l'explication mea culpa, je suis pas dans la tête de Bernie pour savoir ce qu'il pensait exactement. Pour les pas je maintiens, même pour ceux dans la mauvaise direction ^^ J'arrête de disgresser.

Suite du sujet:

Doude - posté le 28/08/2020 à 10:52:34 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	@Verehn : Je trouve que de manière générale tu es descriptif et pas assez prescriptif. Tu relèves que les humains peuvent agir (bien ou mal selon la morale de l'observateur) pour tout un tas de raisons, et selon toi ceci constitue un paramètre important. En ce qui me concerne, ces pensées ne m'intéresseront que si elles auront été passé à la moulinette de la réflexion philosophique, cette dernière étant étayée par la science. Toi et ROTS constatez que la diversité humaine a produit une diversité de morales, et la vérité se trouverait au carrefour de cet amas : je suis en désaccord. Ma proposition de morale utilitariste, je ne l'ai pas sortie du chapeau, je l'ai confrontée avec d'autres (que j'ai pu - ou non - considérer comme "les bonnes" à un moment donné) et elle s'est avérée toujours plus rationnelle et efficace à répondre à la question "qu'est-ce qui est mal, qu'est-ce qui est bien". J'admets être obtus, j'admets que mon cerveau n'a peut être pas une capacité à l'abstraction suffisante. Mais je trouve que tu navigues trop dans le flou, pas assez dans le concret, et te retranches derrière l'humilité du doute comme un prétexte pour éviter d'affirmer quoi que ce soit. Or à nouveau, cette posture me pose problème, je ne vois pas comment imaginer améliorer la société, faire des choix politiques éclairés sans placer comme but ultime le bonheur du plus grand nombre et donc, s'appuyer sur la morale utilitariste. Moi aussi j'ai envie de garder dans ma tête un beau coin de doute, un "et si je me trompais complètement", mais en faisant ça tu restes trop... passif ? Je préfère poser une base, construire dessus, quitte à ce que ça se casse la figure a un moment donné. Citation: Le concept naît et prend son sens à travers l'humain. Pas d'accord ! (parenthèse : il faudrait parler d'être capable de réflexion approfondie et non d'humain pour ne pas faire d'essentialisme mais je t'accorde ce raccourci). On a pas besoin de l'empathie ou du jugement humain pour considérer la souffrance comme une chose mauvaise. Avec cette phrase, tu nies la capacité des autres animaux à ressentir la douleur comme une chose mauvaise. Or on a pas besoin de plus pour faire exister la morale. Un animal pensera : "Souffrir me fait du mal. Manger me fait du bien." Et d'un coup le bien/mal existe et donc, la morale. D'ailleurs quand tu dis "Seuls, les animaux auraient bien du mal à appliquer la morale" tu montres bien l'erreur qui est de confondre le jugement moral et l'action morale ; comme si la morale n'existait pas tant que personne n'était en mesure de l'appliquer. Citation: La nature ne possède pas ces notions. Pour moi c'est aussi faux que de dire que "1+1=2" n'existe pas dans la nature, tout ça parce qu'aucun humain n'aurait jamais écrit cette formule sur un tableau noir. Citation: 1) Je t'avais lu dire: -"en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur" -"Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors." Cela ne voulait pas dire que le bonheur ne devait pas comprendre un quelconque mal-être ou une trop grande neutralité ? 2) Peux-tu me montrer comment tu obtiens ce calcul ? Comment sais-tu qu'il y a une égalité parfaite réductible à 1-1=0 ? Tout ça me semble très spéculatif. 3) Le génocide total et le bonheur sont neutres et équivalents ? L'effacement des êtres ne retire-t-il pas, avec tous les intérêts en toute chose, tout sentiment et donc à la fois le bonheur et le malheur ? Il me semble que tu passes d'une neutralité à un néant, d'un calcul/arbitrage à son absence. 1) Je faisais référence à la définition communément admise du bonheur, à savoir un état constant de joie. Dans ma vision du concept, il faut effectivement qu'il y ait des épisodes de malheur pour que le bonheur puisse exister. Et ça fonctionne plutôt bien pour décrire les comportements humains. 2) C'est effectivement spéculatif, j'ai des doutes sur ma théorie. Par exemple, je sais qu'un état de bien-être physique et mental peut être obtenu par la prise de substances ; et est-ce que tout n'est-il finalement pas réductible à de la biologie ? Pour autant, dans un état standard à l'heure actuelle (c'est à dire pas perfusé à la dopamine, ocytocine, etc.) il me semble que l'humain fonctionne à peu près comme ça. 3) J'ai peut être fait un choix maladroit de mots ; je souhaite juste exprimer que le néant est une chose qui me semble préférable à l'addition "malheur + bonheur". Cela ne fonctionne bien sûr que si ma théorie est vraie, à savoir qu'en réalité le bonheur n'est qu'une "réparation d'un malheur". Citation: En absence de bases solides de ton côté et d'autres bases plus solides chez les autres, on agit sans autre forme de procès ? Mais j'ai une base solide J'ai un système nerveux central et des terminaisons nerveuses, j'ai (et toute autre personne ou animal sentient a) une expérience subjective avérée de la souffrance, rien ne peut être plus réel que ça. Citation: et un Doude mettrait la vie sur Off immédiatement Je suis loin d'être le seul, et de très loin le premier, a avoir émis cette idée. Peux-tu me répondre très simplement en quoi cette solution ultime a la souffrance des êtres sentients causerait le moindre préjudice à qui que ce soit ? Accessoirement, autant cette expérience de pensée est certes absolue et un peu dingue au premier abord, autant la réflexion qu'il y a derrière est exactement la même que pour discuter de la naissance d'humains ou d'animaux d'élevage. Le fait que la vie existe déjà et qu'on la supprime, est en un sens identique avec le fait de ne pas faire vivre. Citation: je ne suis pas convaincu qu'il faille éviter de recueillir les avis des concernés ou tout décider dans l'urgence Urgence ? Il m'a fallu des années de cheminement avant de pouvoir penser dire sereinement que tout supprimer serait une chose valable. Est-ce que ma théorie sera plus valable quand j'aurai de longs cheveux blancs ? Est-ce qu'elle sera plus valable dans 300 ans ? Pour quelle raison ? Et si dans 300 ans on met en lumière de nouvelles choses, qui nous dit que dans 1000 ans on en mettrait pas en lumière de nouvelles ? Pendant ce temps, sur Terre, des milliards d'individus naissent, souffrent puis meurent. L'avis des concernés ? Je refuse de faire parler l'instinct de survie plutôt que la raison. Citation: Et, je perçois actuellement ta réponse à l'énigme comme: "Je tire un laser qui détruit toutes les instances de ton énigme dans le cerveau de tous ceux qui l'ont entendue ou la formulent." Elle détruit le cerveau et le corps. Ta phrase laisse entendre qu'il y aurait un regret à laisser cette question sans réponse. Sais-tu le nombre incalculables de mystères, de questions non résolues, qui disparaîtront quand l'humanité s'éteindra ? Citation: mais il faudrait peut-être que la souffrance comme superbe brique élémentaire justifie cette radicalité Essaye de la mettre en défaut ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

François Berhn - posté le 28/08/2020 à 14:30:43 (5402 messages postés) ❤ 1Verehn
Tonton Hellper	Gari a dit: Pour l'explication mea culpa, je suis pas dans la tête de Bernie pour savoir ce qu'il pensait exactement. Je pense qu'il est temps que j'explicite un peu les choses visiblement. Si je reprend la citation : Citation: Enfin, soit tu reconnais que les animaux méritent mieux que de mourir parce qu'on a décidé de les manger, soit non et tu vas sortir tous les arguments les plus farfelus et alambiqués que tu as sous le coude, ce qui aura le mérite de flouter la situation et de finir par conclure que tout le monde fait ce qu'il veut (même si ça doit faire souffrir des animaux). Que je lis grossièrement comme : Citation: Enfin, soit tu est d'accord avec de que je dis, soit non et tu va te mettre à dire n'importe quoi parce que tu es juste dans le déni Ce que je trouve assez déplacé comme propos s'il s'agit juste de "taper du point sur la table" en balayant allègrement les arguments opposés Mais j'irais encore plus loin. Je pense que cette remarque est assez symptomatique d'un souci du topic qui glisse lentement de l'état d'un débat sur la nécessité du véganisme et de l'utilitarisme vers une sorte de procès caché où les gens passent leur temps à avancer des arguments qui se font balayer d'un revers de main. C'est un problème car cela construit une asymétrie des rapports et place une partie des participants dans une position non seulement plus confortable mais aussi plus autoritaire. Hors je pense que si le sujet a autant changé depuis le début du topic, c'est justement parce que le sujet n'est pas simple et qu'il faut creuser plus à sa racine. D'autant plus que dans le cas contraire, on se serait contenté de répéter les même choses en boucle et là, non, rien n'aurait avancé. Quand quelque chose coince, il faut changer l'approche, pas juste partir dans un concours de celui qui tape ou crie plus fort. Voili voilou.
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Verehn - posté le 28/08/2020 à 14:54:13 (9056 messages postés) - - ❤ 0
Vhehrhehn	@Doude: Pour être clair, dans les parties concernant le biocide, je ne questionne pas le fait: "Il n'y a plus rien quand on a supprimé ce qu'il y avait." qui est logique mais "Il faut qu'il n'y ait plus rien." ce qui implique la subjectivité d'un penseur. À mes yeux dans un premier temps il est important que ce penseur ne soit pas un capitaine solitaire et que ses réflexions aient été torturées collectivement jusqu'au moindre recoin, là où quelqu'un qui dirait "Il faut que mon mur de cuisine soit peint en rose." ne subirait pas de contre-interrogatoire collectif. Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: Ta phrase laisse entendre qu'il y aurait un regret à laisser cette question sans réponse. Ah non, du tout. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de regret après qu'il n'y ait plus personne pour regretter. Citation: tu montres bien l'erreur qui est de confondre le jugement moral et l'action morale Pas vraiment, je montre la différence entre morale et amoralité. Sans arbitre pour poser des règles (une morale est un ensemble de règles), une action n'a pas de valeur quant à des règles, même si elle existe quelque part. En dehors d'une partie de dames, si dans un monde sans vie une pierre noire est projetée par-dessus une pierre blanche, personne ne me dira qu'elle a "mangé" la pierre blanche. On dira: elle a été projetée par-dessus la pierre blanche. Ce ne sera pas le jeu de dames et pas une action jouée. Elle n'aura pas de valeurs (points de jeu, ou morale) associées. Citation: Pour moi c'est aussi faux que de dire que "1+1=2" n'existe pas dans la nature Pour mieux le comprendre, dis-toi "les symboles 1 et 2 et + et = n'existent pas dans la nature". Voilà ce que je prétends: tu peux trouver de la dopamine dans la nature par exemple, tout comme tu peux trouver trois rochers, mais le fait que tu sélectionnes ces trois rochers là pour ton addition, ou que tu inclues la dopamine à ta façon dans ta grille morale, ce n'est pas possible sans toi. Au moins la force des sciences "dures" c'est que ça prédit des phénomènes, ça semble toucher au fonctionnement de l'univers d'une manière ou d'une autre ( les mathématiques n'y parviendraient pas seules on a besoin du physique pour prédire du physique, sinon on est au niveau du jeu de société: prédire l'effet de ses propres règles sans se soucier de l'univers). La morale ne peut pas prétendre à cette force: elle ne prédit pas, elle prescrit. Je dis ça même si je défends des idées morales, hein. Citation: ces pensées ne m'intéresseront que si elles auront été passé à la moulinette de la réflexion philosophique, cette dernière étant étayée par la science Tu n'es pas le seul à les triturer avant d'agir, mais bizarrement tu trouves que ça me rend: Citation: tu restes trop... passif Comment conclues-tu "trop" et "passif" sachant que je n'ai pas évoqué ce que je préconise ? J'ai mes priorités, mes messages, mes modes d'action et de réaction. Si tu veux dire que n'étant pas dans un discours solitaire à vocation universelle je n'aurais pas assez de... De force ? => Je ne vois pas en quoi ces choses sont à prescrire et/ou fournissent de meilleures réponses. Citation: te retranches derrière l'humilité du doute comme un prétexte Un procès d'intention ? Non: je suis de bonne foi, évitons ces accusations qui parasitent la discussion. Moi aussi j'aimerais qu'on pratique la philo et la science, d'autant plus quand l'action préconisée est extraordinaire. Exemple: si j'étudie les déterminismes sociaux à plusieurs échelles et que je les confronte à la philosophie, plutôt qu'en ignorer l'existence et dire "je vois bien plus souvent des arabes impliqués dans des actions criminelles/délinquantes" puis "tout humain doit agir selon les informations en sa possession au moment présent" pour enfin conclure "supprimons tous les arabes"... Est-ce que chercher à étudier au maximum le monde jusqu'à devenir descriptif ne m'aide pas à mieux juger mon problème et passer à l'action d'une meilleure manière ? "Expliquer c'est déjà excuser" disaient ceux qui n'aimaient pas les explications. Citation: Est-ce que ma théorie sera plus valable quand j'aurai de longs cheveux blancs ? Ce n'est pas cette frustration de ne pas pouvoir tout régler d'un coup qu'il faut écouter, c'est notamment ça que je réponds à ton idée d'agir maintenant parce que tout le monde souffre. On peut tellement se foirer en pensant comme ça. Puis non, un avis de prudence dans une situation ne rend pas quelqu'un passif. Chaque chose en son temps, parfois c'est long, parfois non. Citation: Je préfère poser une base, construire dessus, quitte à ce que ça se casse la figure a un moment donné. Très bien, mais on fait ça quand on peut se relever du cassage de figure et apprendre de ses erreurs, non ? Par ailleurs si tu accèdes au bouton rouge maintenant, tu supprimes l'exercice de la pensée et ça ce n'est pas construire. L'humanité fonctionne de manière évolutive, et c'est lorsqu'une partie de l'humanité essaye d'imposer un fixisme parfait: définir une bonne frontière, une bonne race, une bonne religion, une bonne culture, un bon langage, qui doivent être préservés des influences et mutations habituelles, que son pilier rigide finit cassé, et fait date dans l'histoire comme un mauvais souvenir. Est-ce que tout évolue sans intervention ? Est-ce qu'on risque l'inaction et le statu quo ? Non, on intervient sans arrêt, à différentes échelles. Toute échelle d'intervention ne se soustrait pas au déterminisme total bien entendu, mais ça, ça vaut pour toutes les interventions et modèles théoriques d'action. Ce qui serait intéressant c'est d'éliminer nos ignorances et nos frictions pour optimiser le système, et donc... Je ne sais pas si tu n'as toujours pas regardé la vidéo de Science4All sur la forêt d'algorithmes, mais le reste de sa playlist sur l'IA et le machine learning pourrait aussi t'intéresser. Ça parle notamment de 1) la possibilité pour des humains de construire une intelligence surhumaine y compris sur des questions pour l'instant hors de portée (comme on construit des machines plus fortes que nous dans tous les autres domaines) - les progrès réalisés sont déjà impressionnants; 2) versions optimisées de pensées humaines, simulables, possédant des connaissances et des capacités de débat maximisées. Citation: je l'ai confrontée avec d'autres et elle s'est avérée toujours plus rationnelle et efficace L'idée de la forêt d'algorithmes dépasse ce principe, on a démontré qu'une foule incohérente peut être supérieure à un modèle cohérent unique, si on module bien les paramètres ...Mais soit je vais marcher avec toi et considérer que la forêt ne peut exister juste pour voir. Je doute que la théorie du biocide corresponde vraiment mieux aux problèmes pratiques qu'on pose aux morales, en ça je ne la qualifierais pas d'efficace. En lui faisant subir des matchs sous des critères particuliers (cohérence interne, homogénéité du résultat) et en se réjouissant qu'elle les remporte, on ne répond malheureusement pas à ce qu'il faut faire, on répond plutôt à: que peut-on dire pour bloquer les arguments des autres théories si on place ces critères élégants au top 1 de l'argumentation. Pour moi c'est comme faire un combat du diamant le plus pur, qui passerait à côté de l'objectif de répondre aux besoins du quotidien par les applications du carbone. Tu peux toujours argumenter que le diamant résiste à n'importe quelle autre matière, il n'en correspond pas mieux à ce que nous cherchons. Citation: Dans ma vision du concept, il faut effectivement qu'il y ait des épisodes de malheur pour que le bonheur puisse exister. Intéressant, cette dépendance entre les deux voudrait dire que le besoin d'éradiquer tout malheur peut être dépendant de l'importance qu'on donne au bonheur. Citation: en quoi cette solution (...) causerait le moindre préjudice à qui que ce soit ? (...) la réflexion qu'il y a derrière est exactement la même que pour discuter de la naissance d'humains ou d'animaux d'élevage. On peut voir ça comme ça par exemple: dans un but de profiter des choses de la vie (notamment les messages de philosophie de Doude), on va faire attention au maintien de la planète et ses patrimoines, et pour ça on va faire réduire les naissances de certaines populations, et augmenter celles d'autres populations. Pourquoi faudrait-il diriger tout le poids sur le malheur (ou le préjudice) et donc conclure que toute répartition bonheur/malheur atteignable est d'un déséquilibre indigne ? Citation: Essaye de la mettre en défaut ? Citation: C'est effectivement spéculatif, j'ai des doutes sur ma théorie. (...) Cela ne fonctionne bien sûr que si ma théorie est vraie, à savoir qu'en réalité le bonheur n'est qu'une "réparation d'un malheur". Citation: Mais j'ai une base solide J'ai un système nerveux central et des terminaisons nerveuses, j'ai (et toute autre personne ou animal sentient a) une expérience subjective avérée de la souffrance, rien ne peut être plus réel que ça. À partir de ces éléments je n'ai aucune révélation qui me rende ce modèle plus puissant que les autres. Ces infos, on ne les ignore pas, même si on n'est pas plus avancés que toi sur les connaissances neurologiques et de la souffrance. Je vais supposer que par système nerveux tu vois large car déconnecté du corps il ne suffirait pas à bien étudier les comportements, émotions et sentiments humains. Sans parler de tes doutes sus-cités, que je partage amplement et que je t'invite à travailler, je vais donc revenir sur la souffrance. Au moment où la souffrance se mue biologiquement (systèmes nerveux différents, systèmes sans nerfs...), ou se décline subjectivement (intensité de souffrance, souffrance d'accumulation, souffrance réflexe, internalisation/absorption, petite gêne, gêne recherchée, masochisme, misère heureuse, richesse/confort malheureux, inégalités des sondages, préférence de la vérité souffrante sur le bonheur, gros etc...), ou se mue dans le temps (apprentissage, hypothèse du bonheur reflet du malheur...), et ce que j'oublie/j'ignore... Eh bien cette brique perd toute sa pureté et donc ton édifice perd un de ses plus grands arguments (non pas que cela aurait été suffisant pour soutenir le biocide, mais quand-même) : sa force dans un duel du plus cohérent/pur/élégant.
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Doude - posté le 28/08/2020 à 19:11:30 (3227 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Citation: À mes yeux dans un premier temps il est important que ce penseur ne soit pas un capitaine solitaire et que ses réflexions aient été torturées collectivement jusqu'au moindre recoin Mais c'est toute la beauté de la proposition, elle implique (si mise à execution) que ces "préliminaires" sont hors de propos. Citation: Pas vraiment, je montre la différence entre morale et amoralité. Je ne peux pas me satisfaire de ta réponse sur ce point. Ta comparaison avec un jeu ne me semble pas valable : le jeu est une chose inventée, arbitraire, qui ne fait pas intervenir de variable "bien" ou "mal". Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise, et ne peut parfois être utile que dans le but de réduire une souffrance plus grande encore. Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal". Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles"), je m'exprime sans doute très mal. Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot. Citation: Comment conclues-tu "trop" et "passif" sachant que je n'ai pas évoqué ce que je préconise ? J'ai juste "faim" de te voir aller un peu plus dans le concret. Quel est ton système moral ? Vers quoi doit-on tendre ? A part un appel vague à la sagesse et que la vérité va émerger sur le long terme et depuis plusieurs endroits. Citation: Un procès d'intention ? Non: je suis de bonne foi, évitons ces accusations qui parasitent la discussion. Entends-moi bien, je cherchais juste à décrire mon sentiment face à tes réponses. Citation: Très bien, mais on fait ça quand on peut se relever du cassage de figure et apprendre de ses erreurs, non ? Je vois pas vraiment ce qu'on risque comme cassage de figure avec cette solution du biocide. C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir. Citation: L'humanité fonctionne de manière évolutive, et c'est lorsqu'une partie de l'humanité essaye d'imposer un fixisme parfait [...] 1) Encore une fois je refuse cette comparaison avec des événements passés 2) Je veux bien introduire autre chose que l'utilitarisme dans la soupe de ma réflexion, mais je ne crois pas que tu m'ais proposé autre chose, concrètement. Citation: Je ne sais pas si tu n'as toujours pas regardé la vidéo de Science4All sur la forêt d'algorithmes, mais le reste de sa playlist sur l'IA et le machine learning pourrait aussi t'intéresser. Il faut que je les regarde, mais je crois pas que ce soit vraiment en rapport avec notre sujet... ? Qui est trop "simple" (dans ma vision) pour qu'on ait besoin de faire appel à une intelligence supérieure. J'essaierai de te répondre plus en détails sur le reste mais je crois qu'on est juste dans une incompréhension inextricable.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

HuLijin - posté le 29/08/2020 à 10:07:36 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Je confirme, ça ne fait que se répéter en boucle et les rares fois où des questions concrètes sur la faisabilité de telle ou telle action dans l'agronomie sont posées, elles sont balayées d'un "ouais, il y a des difficultés, mais on ne va pas s'arrêter à ce genre de détails sinon on n'avancera pas". Je continue de lire dans l'espoir de voir autre chose que des réflexions philosophiques mais j'ai l'impression que ceux qui débattent, en majorité, ne cherchent pas autre chose.
M.V.

Doude - posté le 29/08/2020 à 10:32:13 (3227 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Oui mais : 1) le sujet en appelle forcément à la philosophie et à la discussion sur la morale. Qu'est-ce que le véganisme ou l'antispécisme sinon des appels à la moralité. 2) personne ici n'est expert en agronomie. On peut faire une réflexion sur l'action éthique depuis le fond de son canapé, sans ouvrir aucun livre - on ne peut pas faire de même avec l'agronomie. J'ai regardé des vidéos séduisantes sur l'agro-foresterie et je ne me permets même pas d'en parler (alors que ça soutiendrait mon souhait de voir le véganisme s'étendre mondialement), parce que je ne prétends maîtriser tous les tenants et aboutissants. Accessoirement, si l'agriculture végétale ne pouvait effectivement pas être mis en pratique à grande échelle, de façon viable, il y a une solution toute trouvée qui se présente : arrêtons de faire des enfants. Citation: En gros, pour moi, une bonne partie du topic a été consacrée à "faut-il être végane" et non à "en tant que végane/antispéciste... [insérer questions variées qui se posent]". Mais c'est normal, les gens ne veulent pas être véganes. Une fois tous les arguments à la con balayés (le lion mange bien la gazelle, protéines, etc.) tu ne peux qu'arriver sur le terrain archi pointu de la philosophie morale qui produit assez de "brume" pour fournir une porte de sortie à ceux dont les arguments anti-véganisme plus simples ont été contrariés. @Verehn (je finis ma réponse à ton post) : Citation: Je doute que la théorie du biocide corresponde vraiment mieux aux problèmes pratiques qu'on pose aux morales Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ? Quant à moi, je sors la carte du biocide pour répondre au problème de la souffrance, je ne prétends pas répondre à d'autres problèmes. Citation: Intéressant, cette dépendance entre les deux voudrait dire que le besoin d'éradiquer tout malheur peut être dépendant de l'importance qu'on donne au bonheur. Je ne comprends pas. Citation: Pourquoi faudrait-il diriger tout le poids sur le malheur (ou le préjudice) et donc conclure que toute répartition bonheur/malheur atteignable est d'un déséquilibre indigne ? Mais c'est pas comme si je présentais ma théorie en ayant choisi au pif ce qui m'intéressait ou non pour la construire. C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence, une chose à prendre en compte impérativement. J'ai peut être tout faux avec mon histoire de bonheur faisant suite au malheur. Mais il me semble qu'au regard de l'expérience de terrain, ça se vérifie "pas mal" (incapable de dire si ça se vérifie à 100% ou moins). Je pense qu'il peut y avoir du malheur "en trop" (exemple d'un enfant né dans la souffrance, ayant vécu 1 semaine dans la douleur, puis mort) mais pas de bonheur "en trop". J'en sais rien, c'est une hypothèse. Du reste, pour répondre mieux à ta question, je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité) qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes, et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie. Citation: Eh bien cette brique perd toute sa pureté et donc ton édifice perd un de ses plus grands arguments C'est parce que peut-être, depuis le début, tu réduits ce que j'appelle "brique de souffrance" à quelque chose de simple, mesurable, physique, etc. Or il n'en a jamais été question. Plutôt que d'une brique, j'aurai du parler de socle, qui comprends la souffrance sous toutes ses formes, états, durées, intensités, etc.
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François Berhn - posté le 29/08/2020 à 15:05:03 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Citation: Et je me dis que ça serait plus intéressant, maintenant qu'on a une conclusion sur la question initiale, même si elle ne fait l'unanimité, de parler des méthodes et des voies à emprunter pour l'antispécisme, plutôt que de parler de la validité ou non de celui-ci qui est relativement bien établie (enfin, il me semblait). Justement, s'il n'y a pas d'unanimité, c'est que la validité n'est pas vraiment établie... Bien sûr on a toujours plus l'impression du contraire quand on efface les points d'opposition sous couverts de procès d'intention. Mais je pense que ce n'est ni intéressant, ni pertinent. Citation: Le topic n'est pas sur l'utilitarisme, just sayin Woops mon clavier à fourché. Je voulais dire véganisme et antispécisme. Citation: Après, c'est vrai que personnellement j'aimerais bien que ce topic ne soit pas un débat, mais meh, on est sur la section débat ^^" Au pire, je devrais faire un topic des gentils véganes pacifistes sur lequel les débats seraient déviés vers ce topic Ça réglerait le souci J'ai du mal à voir à quel point c'est sérieux comme affirmation avec le , mais ça peut être intéressant. Citation: (tu parles d'autorité, et c'est précisément ce qui est intéressant je trouve ; il serait plus intéressant d'étudier des questions dans le spectre de l'antispécisme (donc avec l'antispécisme comme norme), plutôt que de questionner une Nième fois l'antispécisme ; ce qui est plutôt "lourd" de mon point de vue) Je ne pense pas que les personnes qui questionnent l'antispécisme le fassent pour être "lourd". Je n'ai pas de mal à comprendre la lourdeur mais il me semble assez paradoxal de refuser la remise en question d'un mode de pensée lui-même basé sur de la remise en question Comme la place du topic le montre on est dans un débat et c'est plutôt logique de voir de la confrontation d'idées. Mais ce qui est aussi vrai c'est qu'il n'y a aucune obligation d'y participer. Citation: J'avais eu la très légère impression que ça se répétait en boucle avec des variations, pourtant (d'où mon "coup de gueule"). Mais bon, aussi faut dire que je n'ai pas lu les 100 pages du topic, donc mon impression est probablement faussée. Je ne prétendrais pas me souvenir de tout, mais j'ai personnellement eu la sensation que ça avançait, bien que lentement.
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Doude - posté le 30/08/2020 à 06:11:13 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: Justement, s'il n'y a pas d'unanimité, c'est que la validité n'est pas vraiment établie... Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. Citation: Bien sûr on a toujours plus l'impression du contraire quand on efface les points d'opposition sous couverts de procès d'intention On refait le débat quand tu veux. Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale animaliste comme un impératif universel, bien sûr.
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Verehn - posté le 30/08/2020 à 08:34:22 (9056 messages postés) - - ❤ 0
Vhehrhehn	Il n'est pas anodin si on réfléchit à l'axe de prédilection du topic de maîtriser les données souffrance et sentience (ce n'est pas que de la morale), de se séparer des spéculations qui semblent encore interférer, et d'ensuite placer le curseur selon la sentience si besoin (c'est moral). À ce moment-là je ne serais pas étonné (mais je me trompe peut-être) que l'absolue nécessité de ne jamais côtoyer un quelconque animal ne soit pas si absolue, et qu'on envisage des systèmes qui présenteront des avantages mutuels bien suffisants. (Ce qui ne veut pas dire que les gens pourraient manger de la viande ou bien en manger tout le temps.) Doude a dit: Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale Doude a dit: personne ici n'est expert en agronomie. HuLijin a dit: les rares fois où des questions concrètes sur la faisabilité de telle ou telle action dans l'agronomie sont posées, elles sont balayées d'un "ouais, il y a des difficultés, mais on ne va pas s'arrêter à ce genre de détails sinon on n'avancera pas". Effectivement les agronomes s'opposent à un monde sans élevage. La discussion page 60 est un exemple de nos lacunes ici (cela dit on ne peut pas particulièrement reprocher à un forum de makers de ne pas sauver le monde). Comme tu l'as dit, ici on est des buses en agronomie (et pas que). J'aime faire des découvertes optimistes sur ce topic, mais je ne m'avancerais pas à vendre la peau de l'ours omnivore aussi rapidement. => https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=23823&deb=60&ancre=1142192#rech Åvygeil page 69 cette fois a dit: Et auquel les vegans (...) n'ont rien trouvé de mieux à répondre que "il faudrait trouver un moyen éthique d'avoir des animaux dans notre agriculture mais sans les exploiter". Ce qui est en fait impossible sans changer la définition végane de l'exploitation animale. Autre question qui va peser. Si l'urgence écologique est immense voire qu'on est déjà pratiquement morts comme le prétendent les collapsologues et bien d'autres (ou en mode survie avec des situations effrayantes à la clé), qu'on risque la guerre civile, ou qu'il faut se préparer à vivre en autonomie avec les moyens du bord, alors le traitement des animaux passera au rang d'intermédiaire. L'éducation / la communication à l'entourage sur la souffrance animale c'est quand-même écologiquement positif, c'est bien même si l'absolu vegan n'est pas retenu, mais ça reste probablement très très sous-optimal. Des soubresauts politiques en faveur de décroissances, même les plus timides à contre-cœur (Histoire, surprends-nous encore), pourraient avoir un impact infiniment plus important en très peu de temps. Dans cette lignée, la diminution des viandes semble constituer un incontournable. Doude: ma réponse à tes posts précédents arrivera plus tard, dès que j'aurai bien repris mon rythme de travail. Mea culpa pour l'attente.
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François Berhn - posté le 30/08/2020 à 08:43:15 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Citation: Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. Ai-je besoin de préciser en quoi cette affirmation est problématique ? Citation: On refait le débat quand tu veux. Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale animaliste comme un impératif universel, bien sûr. Je n'ai pas le temps là tout de suite de tout relire tout le topic et de reprendre tous les points, mais je doute que les points soient forcément démontés car : - Il ne suffit pas d'avoir une réponse, aussi cohérente soit-elle, pour démonter un point. - Il ne faut pas oublier que les gens qui participent ne sont pas des savoirs inépuisables. Le fait qu'il n'aient pas de réponse immédiate ne signifie pas qu'il n'y en a pas ou qu'il n'en auront jamais.
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Gari - posté le 30/08/2020 à 10:11:57 (5899 messages postés) - ❤ 0

Bernie a dit: Doude a dit: Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. Ai-je besoin de préciser en quoi cette affirmation est problématique ? Ouiiii ! Il faut toujours expliciter ce qui chagrine dans un débat. Le principal problème que j'ai avec cet aspect du débat (arrêter l'élevage en batterie), c'est pas tant l'arrêt en lui-même que le fait qu'à cet instant T (2020), il serait déjà pas mal de commencer par A : arrêter le gaspillage, ce qui permettrait déjà d'arrêter les milliards de tonnes de nourriture perdues par an. Aussi, le post en lien laissé par Verehn est exact, les engrais chimiques appauvrissent les sols (de toute manière le chimique ne permet souvent qu'une amélioration de la productivité au détriment des effets sur la durée). @RotS : Après, il n'y a pas que l'engrais du bétail qui peut être récupéré, non ? Et l'idée des poubelles spécialisées est moins stupide qu'annoncée. Pour l'histoire du manque de forêts par contre, je ne sais pas trop ce qui est vrai ou pas, en tout cas à l'échelle française : les arbres en France, il y en a beaucoup plus qu'à une époque, et ce notamment grâce aux travaux du XVIIIe siècle, et surtout ils sont gérés (de mémoire, un arbre jeune est meilleur en terme de ce qu'il doit faire qu'un vieil arbre). Je trouve aussi que ça pose un problème en terme de biodiversité, car on utilise souvent des arbres qui poussent vite pour ce genre de pratique, pour pouvoir assez rapidement les couper (résineux...). Pour les questions agricoles, un petit prospectus grand public (qui n'a pas vocation à faire débat mais peut-être donner une meilleure appréciation sur certains points ?) : https://www.agroforesterie.fr/actualites/2016/documents/livret-AP32-2015-Des-arbres-et-des-sols-elements-cles-de-fertilite.pdf L'un des autres problèmes que je vois, c'est la carence évolutive en eau douce (# potable), qui est largement utilisée en agriculture (et dans l'élevage aussi, et dans la vie humaine). Cependant, certains élevages/agricultures sont moins demandeurs/ses en eau que d'autres (je pense pas que mamie ait un truc contre la consommation d'oeufs ?) : Citation: Par exemple, les volailles consomment moins d’un litre par jour et par animal, mais les bovins ou les chevaux ont besoin de plusieurs dizaines de litres d’eau au quotidien (d’après ANSES, 2010). Source : https://www.eaufrance.fr/lagriculture Citation: Les principales cultures irriguées sont le maïs (41% des surfaces irriguées) et les céréales (17% des cultures irriguées). L’irrigation est présente sur l’ensemble du territoire, mais elle est surtout développée dans le Sud-Ouest, le Centre, l’Alsace et le Sud-Est (d’après IRSTEA, 2012). (Idem, pour une étude faite en 2010). En France, il y a environ 45% du territoire d'utilisé pour l'agriculture (Agreste, 2014). C'est autant d'espace qui ne profite pas à des insectes/animaux importants pour le renouvellement des sols/la biodiversité (marais, prairies, etc.). La solution proposée par Doude sur le biocide/génocide solutionnerait sans doute la plupart des problèmes, en supprimant partiellement les espèces surreprésentées (bovins, ovins, canidés, chats, rongeurs, humains), mais je pense qu'elle pose un problème : tu supprimes selon quels critères ? Personnellement ça me pose un problème moral, du type de celui qu'Hitler a dû avoir en choisissant les juifs pour sa rôtisserie. Ou alors tu as déjà accepté de pouvoir disparaître du jour au lendemain avec femme, enfant et chien (partir du principe qu'on supprime tous les représentants d'une population ne me paraît pas envisageable car elle supprime toute notion de responsabilité) ?

Trotter - posté le 30/08/2020 à 10:29:15 (10531 messages postés) ❤ 0
	On vivrait plus longtemps avec une alimentation faible en protéine : https://www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(14)00065-5
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Doude - posté le 30/08/2020 à 22:16:34 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: mais je pense qu'elle pose un problème : tu supprimes selon quels critères ? Tu atomises toute la surface du globe. L'idée c'est d'en faire un caillou stérile (oué c'est gentil comme idée hein ?). Citation: Effectivement les agronomes s'opposent à un monde sans élevage. Je me permets de reformuler : les agronomes s'opposent à un monde où la présence humaine et sa domination reste incontestée sans élevage. Tout est toujours vu du point de vue spéciste, l'humain first.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:01:26 (11205 messages postés) ❤ 0
	Après les menaces à titre personnel de la part d'un frérot (qui me sourira quand même apparemment aux IRLs donc c'est pas grave) voici la proposition de transformer la terre en un caillou stérile par atomisation de la part de l'autre. Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ? En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux. Parce que tes "expériences de pensée", au bout d'un moment quand tu prends des exemples concrets soit t'es prêt à assumer les conséquences, soit c'est du vent, mais il va falloir prendre une décision.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Doude - posté le 01/09/2020 à 09:29:14 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ? 1) Le raisonnement en question a été explicité en long, en large et en travers plusieurs fois dans ce topic et notamment dans les dernière pages. 2) Le côté choquant est évident pour tout le monde ici, ne te sens pas obligé d'appuyer encore sur ce côté là. 3) J'attends tes contre-arguments à cette idée. Citation: En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux. Hoooo la menace de violence, si raffinée, si intelligente. Tu penses vraiment que Nemau te laisserait crever ? Sérieusement ? Tu comprends décidément toujours pas qu'il a pris cet exemple pour te faire comprendre l'impasse de "ta" morale vis à vis d'autrui, notamment des animaux ? Accessoirement, vas-y, frappe quelqu'un sans qu'il ne t'ais commis aucun préjudice et on verra qui se retrouvera en garde à vue. Ça mériterait un ptit coup de modération un truc pareil. Et tiens puisqu'on y est, en achetant de la viande tu es le commanditaire d'un crime puisque tu fais tuer des animaux, j'ai le droit de t'en mettre une dans les dents alors ? Puisque le défoulement est open bar.
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AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:37:03 (11205 messages postés) ❤ 0
	Doude a dit: 3) J'attends tes contre-arguments à cette idée. https://www.youtube.com/watch?v=ehF4J41ITSo Doude a dit: Tu penses vraiment que Nemau te laisserait crever ? Sérieusement ? Ok je pensais bien que c'était du vent. Ça me rassure, je n'avais pas non plus envie de partir dans cette direction. N'importe qui vous le dira, toi y compris (tu es l'une des personnes qui me connaissent depuis le plus de temps) je ne m'étais jamais trouvé dans une quelconque situation du style avec personne ici ou même avant sur d'autres forums. Tu remarqueras aussi que j'ai pris une pause de plusieurs jours de réflection avant de venir poster ça : j'ai bien pesé les choses et j'insiste : je ne suis pas le premier à avoir menacé l'autre, si modération il doit y avoir (quant à la garde à vue, tu me fais rire : on reparle de la non assistance à personne en danger ? Ah non c'était une expérience de pensée, ça, pas pareil ? Nemau au moins avait pris la précaution de mettre la variable légale de côté, pour son "expérience de pensée", mais je vois que ça ne marche que dans un sens ). Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ? Oh, et d'ailleurs, EDIT : Doude a dit: Tu comprends décidément toujours pas qu'il a pris cet exemple pour te faire comprendre l'impasse de "ta" morale Right back at you.
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Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 10:52:43 (29801 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Nemau a dit: Citation: qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire L'utilitarisme ne se base pas sur un critère arbitraire, puisque tout peut être ramené à une question de souffrance/satisfaction. "Oui mais les gens pour qui la vérité/les choux de bruxelles/whatever est plus important que la souffrance/bonheur ?" Il y a un truc qui t'échappe complètement quand tu dis ça : tout peut être ramené à une question de choux de Bruxelles. Tous les paramètres sont interdépendants : au regard d'un paramètre en particulier, tous les autres auront un effet positif, néfaste ou nul. Et n'importe quel paramètre à maximiser ou minimiser engendre un système moral cohérent. La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. "Tout peut se ramener à une question de..." n'est pas un bon argument en faveur de l'utilitarisme. Les seules choses qui font qu'on apprécie l'utilitarisme en tant que système moral sont : - sa cohérence (mais n'importe quel système moral engendré par la minimisation/maximisation d'un paramètre arbitraire possède cette propriété). - le fait qu'il se superpose assez bien à notre intuition morale Si je cherche à aller dans ton sens, pour rendre l'utilitarisme spécial par rapport à tous les autres systèmes moraux, et d'ailleurs je pense que c'est ta motivation sous-jacente, je dirais : Spoiler (cliquez pour afficher) L'univers n'existe peut-être que par son observation. L'observation de l'univers se fait par le biais des observateurs. Les observateurs requièrent un support matériel avec une structure complexe (les corps, avec leurs neurones, hormones, organes des sens, organes d'action, organes supports). Les corps ont été produits par un algorithme évolutionniste, qui tautologiquement fait disparaitre ce qui ne tend pas à rester. Remarque : on a ici un petit paradoxe rigolo car le processus évolutionniste menant à l'apparition des corps (et donc de l'observation) est antérieur à l'observation et donc à l'existence. Une astuce souvent utilisée par les corps pour survivre a été les jauges de souffrance/plaisir/joie/tristesse/colère/peur. Ces jauges ont peut-être un statut particulier (par rapport aux organes des sens, comme la détection de couleur verte, d'odeur de cannelle, de la note sol#) en ce qu'elles ne sont pas des informations neutres, mais influencent grandement l'action du corps pour sa survie. Les jauges émotionnelles forment une couche située au dessus de la couche des sens, qui effectue la collecte des informations sur l'environnement. Ces jauges émotionnelles, hormonales, sont inclues dans une couche décisionnelle. Ensuite vient une couche d'action pour mouvoir les muscles. Les choux de Bruxelles ne sont pas un maillon clé de cette structure, tandis que les jauges émotionnelles le sont. Mais l'intelligence (qui utilise les informations à disposition pour décider d'une action), et le savoir (collecte des informations de l'environnement) sont des maillons clés de cette structure, au même titre que la couche émotionnelle. Je pense que si on estime l'existence importante, c'est-à-dire l'observation de l'univers, c'est-à-dire la préservation des corps, alors les jauges émotionnelles, l'intelligence, et le savoir sont à considérer. Les jauges émotionnelles ne sont finalement qu'une heuristique approximative pour identifier ce qui assure la préservation du corps observateur et ce qui y fait obstacle. Si ce qui est important est l'existence, c'est-à-dire l'observation, c'est-à-dire la préservation des corps, alors il faut se débarrasser des jauges émotionnelles pour rechercher une intelligence et une collecte d'informations plus performantes. L'utilitarisme, se focalisant exclusivement sur la couche des jauges émotionnelles, qui ne sont qu'une heuristique imparfaite pour garantir la préservation de l'existence, vise donc un peu à côté de la plaque. D'où le fait que l'utilitarisme recommande le biocide ou la perfusion de morphine générale, ce qui va à l'encontre de la bonne observation de l'univers et donc de l'existence. Et c'est probablement pour ça que les culs-de-sac de l'utilitarisme heurtent, à juste titre, notre intuition morale. Cependant, il faut bien garder à l'esprit qu'aucune vérité ne saurait commencer par "il faut", c'est-à-dire que les morales prescriptives sont toutes arbitraires. N'a pas d'implication morale le processus tautologique par lequel ne restent que les choses qui s'efforcent de rester, et disparaissent les choses qui ne s'efforcent pas de rester. C'est vertigineux, mais malheureusement (?), rien d'absolu, aucun raisonnement purement logique ne nous enseigne ce qu'il faut qu'on fasse. De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.
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Gari - posté le 01/09/2020 à 11:27:40 (5899 messages postés) - ❤ 0

Je vois pas l'utilité de modérer, Nemau avait confirmé dans un de ses précédents posts qu'il s'agissait bien d'un exercice de pensée et pas de la réalité. C'est juste que le sujet est un peu sensible pour certains, visiblement. @Doude : Du global. Mais dans ce cas, tu supprimes juste tout. Autant je peux comprendre de supprimer l'espèce qui fait le plus de dégâts, autant j'ai du mal à concevoir l'utilité de supprimer le reste (ou alors on est encore dans cette histoire d'éviter la souffrance du vivant => mais dans ce cas, pourquoi ces atomes se seraient-ils embêtés au départ à s'assembler pour créer la sentience ? => si on part de la logique utilitariste). Bon par contre pour l'aspect choquant ne généralise pas trop, il y a des gens peut-être un peu dérangés à qui ça ne fait ni chaud ni froid (même si ce n'est pas souhaité). L'argument de RotS se tient, même si dans ce cas on partirait du principe que la vie n'a pas d'utilité propre, si ce n'est de vivre (en compréhension approximative). Ce qui n'est pas utile en soi, selon la définition de l'utilitarisme. C'est peut-être très naïf, mais je ne pense pas que cette notion puisse être défendue sans un "autre" (on est utile à quelque chose ou quelqu'un de plus ou moins proche à notre échelle ; ne l'être qu'à soi-même, ça ne ferait pas sens car ça n'aurait d'utilité que pour soi-même).

Doude - posté le 01/09/2020 à 11:27:43 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	AzRa : Nemau a essayé de te "secouer" un peu avec son affirmation de non-assistance, regarde par dessus ; il a voulu te faire réaliser le problème que pose ta morale à géométrie variable. Citation: Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ? Cette expérience de pensée est juste, non applicable dans notre réalité, mais constitue toutefois un exercice intellectuel stimulant, permet de se mettre au clair sur notre vision de la vie ; une fois ramenée à quelque chose de moins absolu cela donne des choses très concrètes telles que : - l'absence de fondement dans la défense d'un "intérêt à vivre", - l'absence de valeur propre à la "vie" (vision essentialiste), - une réflexion sur la place de la souffrance, mettant en balance l'existence face à l'inexistence. Le biocide mondial c'est simplement un test de la validité du concept "exister = potentiellement souffrir donc la non-existence est préférable". @RoTS Citation: La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. Du point de vue des choux de bruxelles, les choux de bruxelles sont le paramètre le plus important. Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. Pose la question à n'importe qui (animaux y compris) : préférez-vous ne pas souffrir ou [insérer ici tout ce qui existe dans l'univers], la réponse sera le premier choix. Si tu me dis qu'untel pourrait vouloir "quand même souffrir" pour, par exemple, connaître la réponse à telle question existentielle, je répondrai qu'alors la non-connaissance de la réponse procurerait en soi un inconfort psychologique surpassant la souffrance promise par la question. Donc j'en viens à : Citation: Si ce qui est important est l'existence Explicite. Que signifie "être important", si ce n'est "ne pas poser ça comme important constitue en soi une souffrance". Tu ne PEUX pas faire sans la souffrance, quel que soit le système envisagé. Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. On est au moins d'accord là dessus même si, de la même façon que prendre conscience du déterminisme n'implique pas de rester assis sans plus rien faire de sa vie en attendant la mort, on ne va pas s'interdire (loin s'en faut) de réfléchir à ces questions. @Gari : Citation: Autant je peux comprendre de supprimer l'espèce qui fait le plus de dégâts, autant j'ai du mal à concevoir l'utilité de supprimer le reste Et la prédation, acte hautement immoral ? Et la souffrance des autres animaux ? Et quid des humains qui ne font pas de dégâts ? Et quid d'une espèce qui potentiellement évoluera pour atteindre ou dépasser l'intelligence humaine et se donner les moyens de faire encore plus de mal ? Le biocide c'est absolu ou alors c'est pas du tout !
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trotter - posté le 01/09/2020 à 11:59:18 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. La morale en tant que règle de vie, si, je pense. Tu as toi-même enseigné je crois, ton enseignement a du sens non ? Citation: Et la prédation, acte hautement immoral ? Est-ce que l'acte d'un animal peut venir d'une mauvaise intention ? Est-ce que l'animal prétend suivre un code moral qu'il va briser ? Je ne suis pas sûr qu'un animal puisse appliquer une morale.
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Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 12:05:49 (29801 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Doude a dit: Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. C'est une opinion, un postulat arbitraire. Le répéter souvent comme un mantra ne le rend pas plus vrai. Doude a dit: Pose la question à n'importe qui On fait de la vérité à coup de sondages maintenant ? La peine de mort n'aurait jamais été abolie comme ça. Doude a dit: préférez-vous ne pas souffrir ou [insérer ici tout ce qui existe dans l'univers], la réponse sera le premier choix. Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister. Doude a dit: la non-connaissance de la réponse procurerait en soi un inconfort psychologique surpassant la souffrance promise par la question. Je pense que c'est autre chose : on est programmé, câblé, pour se perpétuer dans son existence. Le calcul de la souffrance n'est qu'une petite partie de cette prédisposition. Doude a dit: Citation: Si ce qui est important est l'existence Explicite. Que signifie "être important", si ce n'est "ne pas poser ça comme important constitue en soi une souffrance". Tu ne PEUX pas faire sans la souffrance, quel que soit le système envisagé. Uniquement pour développer le raisonnement qui a suivi, j'ai supposé l'existence d'une importance et donc d'une morale vraie. Mais je ne crois pas en l'importance, ni en une morale qui soit vraie plus qu'une autre. C'est d'ailleurs chez moi bien plus qu'une croyance vaporeuse, c'est une conviction. Doude a dit: Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. On est au moins d'accord là dessus même si, de la même façon que prendre conscience du déterminisme n'implique pas de rester assis sans plus rien faire de sa vie en attendant la mort, on ne va pas s'interdire (loin s'en faut) de réfléchir à ces questions. C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.
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trotter - posté le 01/09/2020 à 12:12:22 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé. C'est pas parce que notre existence est liée à une série de causes-conséquences que tes actions n'ont aucune conséquences. C'est comme si tu lançais une pièce en l'air et que tu décidais de ne pas la rattraper car "tout est déterminé, à quoi bon"... le résultat ne sera pas le même selon ton action.
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Ashala - posté le 01/09/2020 à 12:24:48 (343 messages postés) ❤ 0
	Tentative de réponse sur toutes ces tirades autours de la souffrance. (car je me suis mise à lire de temps à autre le sujet, oups.) Comme d’hab, c’est purement perso, ça n’a pas valeur d’absolu ect. Pour les premiers tirets : -Qu'est-ce qu'on s'en fiche de l'intérêt à vivre ? C'est aux individus (humains, non humains, dans la mesure du possible...) de décider de l'intérêt de leur propre existence, pas une seule entité qui décide pour les autres... -Pareil pour la valeur, ça serait trop demander de considérer qu'il n'y a pas forcément une réponse absolue mais une infinité de réponse qui dépend des individus vivants eux-même ? La notion même de réponse est une construction humaine... -... Cette focalisation sur la souffrance est vraiment spéciale. Je ne pense pas qu'une information transmise par notre centre nerveux soit l'argument ultime de : " l'existence face à l'inexistence". Pour moi en plus, y'a pas que les êtres vivants qui existent, les planètes existent aussi, même si elles ne "souffrent" pas comme une forme de vie carbonée à système nerveux central... D'ailleurs, on en parle des insectes ? Des bactéries qui peuplent ton corps ? Les organismes unicellulaires vivent, mais peuvent subir du stress osmotique par exemple... C'est de la souffrance ? Ce n'est pas de la souffrance ? Il faut les tuer aussi car elles subissent du stress osmotique ? Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ? Ah j'ai quand même envie de parler de mon cas personnel, ça vaut ce que ça vaut mais : ... Et bien moi j'aurai pas envie de ne pas souffrir, et pas pour répondre à une question existentielle Bien sûr, je ne supporte pas un seuil de souffrance intolérable mais : -J'ai besoin de souffrir pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour moi. (Oui, quand notre corps a des symptômes ça nous alerte) -J'aime souffrir en une moindre mesure pour m'inspirer... (Oui quand je suis triste ça m'inspire) -J'aime souffrir en une moindre mesure car certains types de souffrance sont aussi du plaisir... (Ceux qui savent... savent, c'est pas l'endroit pour en discuter en détails) -J'aime souffrir car la souffrance fait partie intégrante de ma personnalité, la souffrance face à de multiples expériences ont forgé mon caractère. -J'aime souffrir car ça me rappelle à quel point quand on ne souffre pas on est bien, et que le bonheur se trouve parfois dans des choses très simples... Comme ne pas douiller. Ma souffrance est nécessaire dans mon quotidien et je ne veux pas envisager ce dernier sans. Ne voyez pas dans mes propos suivants un caractère hautain, mais les « ... » sont plutôt là car je suis un peu défaitiste : C'est le seuil le problème, pas la souffrance elle-même. S'octroyer de décider d'anéantir toute vie carbonée (bah oui, si il y a une autre forme de vie elle n'aurait p-e pas la même façon d'appréhender la souffrance ou aurait p-e un seuil de souffrance différent...), c'est quand même vachement... bah, puéril de mon point de vue. On se rapproche de la notion de l'enfant qui pense être le centre de l'univers et décide de casser ses jouets qui ne lui plaisent plus pour que personne d'autre ne les utilise... Pour moi si on veut parler en absolu on ne peut pas parler en termes humains, la souffrance est un terme humain, un terme humain applicable à d'autres espèces, mais un terme humain quand même... Je pense qu'en tant qu'humble humaine je n'ai pas ni à statuer sur le destin d'un univers ni à me prétendre apte à le faire... Je pense sincèrement que le sujet a beaucoup trop dévié et part dans un feedback insoluble où Doude campe sur ses positions et les autres essaient de lui montrer qu’il n’y a pas que ça… Ça vous dirait pas de statuer sur le fait que vos raisonnements sont trop différents et repartir sur une autre base, plus proche du sujet d’origine et de l’échelle « humain individuel ou groupe humain » ? Personne ne convaincra personne à ce stade...
Madame creepy.

Roi of the Suisse - posté le 01/09/2020 à 12:27:47 (29801 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	trotter a dit: Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. La morale en tant que règle de vie, si, je pense. Tu as toi-même enseigné je crois, ton enseignement a du sens non ? Dans un cadre déterministe, j'ai l'impression que tout perd son sens et sa valeur. Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale. Et en pratique, la majorité des gens vivent comme ça. Même Doude, qui se dit déterministe, postule arbitrairement l'importance de la non-souffrance pour guider ses actes. Même moi, qui me dis déterministe, je postule arbitrairement l'importance de la persévérance de l'être pour guider mes actes.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

trotter - posté le 01/09/2020 à 13:02:40 (10531 messages postés) ❤ 1Ashala
	Tu fais partie de l'univers et tu effectues des actions selon les réactions de ton corps, comme un nuage dont les réactions laissent tomber de la pluie. La valeur donnée à la pluie dépend des gens. Ont-ils soif ou au contraire les rivières sont-elles prêtes à déborder... Sont-ils amoureux du bruit des gouttes ou au contraire cherchent-ils le calme... Doude dirait sans doute : c'est la souffrance qui guide donc la valeur que les gens donnent à la pluie. Citation: Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale. Comme la goutte sur une fenêtre qui coule à gauche plutôt qu'à droite, c'est toi qui attribue de l'importance à gauche ou à droite. La goutte s'oriente selon le relief du verre, nous nous orientons selon les processus physiologiques de notre corps. C'est là qu'est notre libre arbitre, à notre échelle humaine, dans ces processus physiologiques. Nés de conséquences préalables bien entendu, comme la goutte qui prend un chemin ou l'autre. Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte.
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