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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 20/08/2020 à 09:13:25 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Bon, mea culpa si j'ai mal compris l'intention derrière ton message.
D'accord avec ce que tu dis évidemment.

Citation:

Bref c'est franchement cool qu'on soit devenu riches au point de se soucier du bien être des poules.



Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules. C'est plutôt de la sagesse que de renoncer à les exploiter, non ? On pourrait parler également de tous les mouvements décroissants, zéro déchets, etc. qui vont finalement dans ce sens d'un retour à la raison quant à nos pratiques de consommation.

Citation:

Mais ça ne doit pas nous faire oublier que ça n'as pas toujours été le cas et que ça n'est toujours pas le cas de tout le monde.



Par contre je sais pas ce que je dois faire de ça. Qu'est-ce que ça change en fait ? Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale, quel que soit le contexte. Le contexte explique mais ne justifie pas. J'ai aucun moyen réel d'action mais si je pouvais faire en sorte que les pays en croissance ne tombent pas dans les régimes ultra carnés comme les pays occidentaux, ce serait génial. D'ailleurs ce serait intéressant à étudier ça, tiens. Les pays comme la Chine qui ont désormais les moyens de manger beaucoup d'animaux, et en ce sens ça reproduit l'évolution qu'on a pu connaître en France, sauf que cette fois y'a une mentalité animaliste qui émerge en parallèle. Bon après en Chine il doit y avoir une perméabilité zéro aux discours éthiques issus de l'occident, mais quand même, avec la communication qu'on a maintenant, la pensée qui se mondialise, il peut se passer des choses.

Citation:

Sérieusement c'était bon enfant.



Oui je sais que c'était pas méchant (j'ai dit "inconsciemment" dans ma réponse) mais ça entretient cette image d'ascétisme chez les végés.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

AzRa - posté le 20/08/2020 à 10:00:19 (10794 messages postés)

❤ 0

Citation:

Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules.


La richesse c'est la possibilité de posséder ou non plein de poules, nuance. Évidemment c'est la sagesse qui va dicter de ce qu'on en fait, mais le loisir de se demander si on veut ou bien avoir plein de poules ou bien si on fait l'effort de leur foutre la paix parce qu'on n'a pas besoin d'elles et qu'on prend en compte leurs sentiments, ça ça découle de la richesse.
Si on est pauvre on prend ce qui vient sans trop y penser, et ça inclut souvent un peu de poules avec beaucoup d'autres choses auxquelles on ne pense pas trop non plus.
Mais oui, forcément, sans sagesse, sans empathie quelconque, la richesse seule ne va pas sauver les poules (elle peut même faire l'inverse, d'ailleurs, parce qu'effectivement comme tu le dis la première tendance lancée au début de l'augmentation de la richesse en occident a été de démarrer cette exploitation systématique qui n'était pas là avant). Mais elle vient à la base : richesse -> loisir -> questionnements -> action.

Citation:

Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale


En fait je me rends compte qu'on est en train de mélanger le problème de l'exploitation animale et la question de manger des animaux domestiques en cas de famine. Sur l'exploitation animale je t'entends bien. Richesse, conscience et science. La patronisation est à éviter par contre, mais tu ne fais pas ça, je pense. Les gens sont beaucoup plus coopératifs quand ils pensent que l'idée vient d'eux-même, quoi qu'il en soit.


Kenetec - posté le 20/08/2020 à 12:15:56 (12583 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Genre si le morceau de viande ou la boite d'oeufs vient de la ferme de l'oncle Marcel dont sait bien qu'il est sympa avec ses bêtes, par exemple.


Pour un vegan c'est impossible.
Il ne peut pas y avoir d'élevage sans souffrance.
Ça n'existe pas.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 20/08/2020 à 13:29:50 (27357 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs, mais tu ne pourras jamais avoir un élevage industriel sans souffrance. Je dirais que c'est l'industrie (plus précisément peut-être : une logique rentabiliste) qui est incompatible avec le bien-être animal, et pas l'acte d'élever en soi.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 20/08/2020 à 13:51:25 (10794 messages postés)

❤ 0

Ce que dit ROTS.

Et puis aussi le truc c'est que les animaux ne peuvent pas parler mais ça me semble assez évident qu'ils n'ont pas tous la même personnalité ni les mêmes "attentes" quant à ce à quoi leur vie se doit de ressembler (au sens où on peut raisonnablement supposer qu'ils n'ont pas envie de passer leur temps à courir pour échapper à leurs prédateurs ou à chercher de la bouffe dans un sol gelé). Pas sûr du coup que les poules ne soient justement pas ok avec la protection envers les prédateurs que l'élevage leur fournit (ou tente de leur fournir en tout cas : je pense entre autre aux poules élevées par ma grand mère, les hermines et les renards en profitent souvent plus qu'elle :pfr). Et la protection contre les prédateurs ça n'est qu'un facteur. La présence d'un toit pour la nuit et l'hiver, une source de nourriture assurée (ce sont souvent des herbivores donc en été ça ne les tracasse pas mais la disette arrive une fois de plus en hiver pour les herbivores sauvages), etc tout ça ça entre dans l'équation aussi.

Tout ça contre 1) la privation de liberté et 2) la garantie de finir dans une casserole au bout d'un certain temps (mais ils n'en savent rien #laDiscussionSurL'ignoranceDeL'AutreTopic :F). Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat. Les poules et potentiellement les lapins, entre autres. Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté (clôture ouverte ? Loin de prendre leurs pattes à le cou tu les retrouves à brouter dans l'enclos à côté de la sortie ou à 40 mètres à l'extérieur 5 heures plus tard sans problème, les enclos sont plus là pour s'assurer que sur le long terme elles ne vont pas trop loin quand même). Les cochons sont l'animal de bétail sur lequel j'aurais le plus de doute qu'ils signent ce contrat : ils bouffent n'importe quoi et donc ne risquent pas trop la famine et ils ne craignent aucun prédateur, en tout cas en Belgique (à Taiwan en montagne il y aurait des ours pour les faire stresser par contre). Je ne leur ai jamais demandé ce qu'ils pensaient de l'hiver par contre. Ça pourrait être le point qui les ferait hésiter, potentiellement.

Si vous vous souvenez de vos cours de biologie à l'école j'assimile l'élevage respectueux des animaux à un genre de mutualisme.


Kenetec - posté le 20/08/2020 à 14:10:31 (12583 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs, mais tu ne pourras jamais avoir un élevage industriel sans souffrance. Je dirais que c'est l'industrie (plus précisément peut-être : une logique rentabiliste) qui est incompatible avec le bien-être animal, et pas l'acte d'élever en soi.


Nan, pour un vegan, même ça va engendrer de la souffrance et sera à proscrire.
Enlever les œufs aux poules engendre du stress et de la souffrance.
Retirer leurs veaux aux vaches engendre du stress et de la souffrance.
Etc.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 20/08/2020 à 14:14:11 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Retirer le veau à sa vache, je suis d'accord.
Retirer l'oeuf à la poule (quitte à le remplacer par un faux), pas sûr. Une poule ne sait pas se reconnaître dans un miroir, donc distinguer son oeuf d'une imitation...

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


François Berhn - posté le 20/08/2020 à 14:35:06 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

En effet une poule continue de couver si on remplace son oeuf par celui d'une autre poule.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


AzRa - posté le 20/08/2020 à 14:51:42 (10794 messages postés)

❤ 0

Aussi, on dit des oeufs, mais en pratique ce sont des ovules les 9/10 du temps. Un oeuf ça doit être fécondé pour s'appeler comme ça. Bon après c'est du détail, le vocabulaire, mais ce qui est important derrière cette différence c'est que les poules ne couvent pas les 9/10 de leurs "oeufs" parce que ce sont des ovules vides, sans poussin dedans. Tant qu'il reste 1 ou 2 oeufs en bois en permanence dans leur endroit de ponte (oui, même en bois ça marche, mais c'est plus un repère qui leur signale que c'est là qu'elles doivent pondre qu'autre chose) elles y posent leurs ovules et puis basta elles n'y regardent pas à deux fois. Elles ne couvent qu'en période de reproduction. Le reste de leurs ovules elles s'en battent les ovaires.


mamie - posté le 20/08/2020 à 15:19:23 (3450 messages postés) -

❤ 0

Citation:

C'est pas très malin, une poule.


/summon Verehn

RotS > Le truc de la reconnaissance dans le miroir, c'est un test qui a vocation a tester un seul critère, et qui est très peu fiable. On peut savoir si un animal se reconnaît dans le miroir, mais c'est très dur de savoir s'il ne se reconnaît pas (sauf s'il agit comme si l'animal dans le miroir était un autre animal, auquel cas on peut le savoir).
Il ne faut pas oublier que certains animaux peuvent se reconnaître, mais n'en avoir rien à faire. Ou bien se reposer sur d'autres sens que la vue. Ou encore se reconnaître, mais ne pas réagir comme on s'y attend, de manière générale.

AzRa > Il me semble que les populations qui "respectent" les animaux (je pense par exemple aux Bishnoïs) ne sont pas forcément riches. C'est plutôt une question de religion.

Citation:

Nan, pour un vegan, même ça va engendrer de la souffrance et sera à proscrire.


Ça dépend de si la personne végane pense que se faire tuer va contre l'intérêt de l'individu tué ou non.

Mais c'est intéressant de voir que tu peux parler au nom de tous les véganes.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:32:09 (10794 messages postés)

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Citation:

AzRa > Il me semble que les populations qui "respectent" les animaux (je pense par exemple aux Bishnoïs) ne sont pas forcément riches. C'est plutôt une question de religion.


J'ignorais que mon grand-oncle Jean-Marie était Bishnoïs :F
Plus sérieusement j'aimerais savoir ce que tu appelles respect des animaux et combien d'éleveurs tu connais, mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun (et j'en connais beaucoup plus que juste mon grand oncle : il y en a déjà 3 autres dans le village de mes parents, mais en ce qui concerne mon grand-oncle je lui donnais parfois un coup de main quand j'étais gamin et c'était à peine si ses vaches n'avaient pas chacune leur petit nom).


mamie - posté le 20/08/2020 à 15:35:51 (3450 messages postés) -

❤ 0

Bon, je vais sûrement choquer beaucoup de gens ici, et je vais peut-être me faire taxer d'extrémiste, mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter.

Au moins maintenant c'est clair.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:45:43 (10794 messages postés)

❤ 0

Ah ce genre de respect. Oui, je pense que c'est plus complexe que ça, mais je vois ce que tu veux dire. A ce sujet d'ailleurs je connais plusieurs Taiwanais qui ne mangent pas de boeuf. C'est courant dans les familles d'éleveurs ici, justement par respect pour l'animal qui leur permet de vivre. Je ne sais pas s'ils les tuent, par contre. En tout cas ils se refusent à les manger, même s'ils ne sont pas éleveurs eux-même, rien que d'être issu d'une famille d'éleveur fait qu'ils se refusent à manger du boeuf. Pour la petite anecdote. C'est effectivement un point qui est absent de la culture de l'élevage en Belgique.

Mais je pense que le respect est un peu différent et j'ai une position au niveau de ces histoires de souffrance/mort assez proche si pas identique à celles de Nemau et Doude, en ce qui concerne les animaux d'élevage : la mort est naturelle et inévitable alors que la souffrance est certainement naturelle aussi, mais en tout cas souvent évitable et devrait l'être quand elle le peut.


Gari - posté le 20/08/2020 à 15:52:11 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

Bon, je vais sûrement choquer beaucoup de gens ici, et je vais peut-être me faire taxer d'extrémiste, mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter.

Choquer faut peut-être pas exagérer :F
Je ne pratique pas la chasse de manière active (à part la chasse aux mouches, mais comme je les zutre, on reste dans la logique), mais il me semble que certains groupes ethniques avaient mis en place des rituels pour justement permettre le bon passage de l'âme vers l'au-delà (pensée magique au rapport de non respect pour elles). De fait, la pratique d'élevage intensif à des fins de garde-manger a un peu tué ce rapport de conscience du vivant, vu qu'une énorme partie de la population n'a plus à tuer pour manger. Donc de fait, les seuls que tu pourrais taxer d'irrespectueux, c'est ceux qui utilisent des machine ou tuent les bêtes pour éviter cette tâche ingrate à une majorité de la population.
C'est peut-être pas très intelligent comme remarque, mais ça ressemble plutôt à une dérive de l'évolution sociétale non ? De fait, dans quelques années, cette pratique pourrait très bien être entièrement reléguée aux machines, auquel cas, juridiquement parlant (à prendre avec des pincettes), la question du respect ne se poserait pas (la machine faisant exactement ce qu'on lui demande, sans réfléchir sur l'aspect moral).

Pour la question du nom, j'ai envie de dire qu'on donne un nom à un poisson rouge, je ne sais pas si c'est pour cela qu'on le respecte (dans le sens d'égal à égal face à la vie). C'est vrai que les éleveurs entretiennent de l'affection pour leurs bêtes, après je crois que c'est rarement eux (de nos jours) qui les tuent.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 16:01:52 (10794 messages postés)

❤ 0

Effectivement il y a des abattoirs pour ça. Mais je suppose que pour quelqu'un pour qui la vie de l'animal fait partie de son respect, les tuer soi-même ou les envoyer à l'abattoir en connaissance de cause ça revient au même, avec juste plus ou moins d'hypocrisie si on se sert de l'abattoir qui fait le sale boulot à sa place comme d'une excuse.


Doude - posté le 20/08/2020 à 16:11:33 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs.



Non.
Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue, or un enfant t'es prêt à donner un rein pour lui, alors une vache... Il reste néanmoins la possibilité d'accueillir un animal "sauvé" d'un l'élevage moins respectueux, je te l'accorde, car c'est une vie qui est déjà là et dont on doit s'occuper.

Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Comparer les conditions en élevage et la vie sauvage c'est un sophisme. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.

Citation:

Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat.



Un animal sauvage peut-être oué, un individu né de la volonté de l'humain jamais. Car ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence.

Citation:

Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté



Une vache ça se dresse depuis l'enfance sinon c'est ingérable. Y'a une vidéo sur Youtube faite par un éleveur sur le sujet. Il met un licol à un veau qui se débat et dit que si tu le "mate" pas encore jeune, ce sera un problème. De toute façon, ces animaux sont domestiqués de longue date donc rendus dépendants de l'humain. Je pense que la docilité a été un critère retenu également pour la sélection génétique. Donc ces animaux pourraient être malheureux en captivité qu'ils n'oseraient pas plus aller dans la nature, parce qu'ils ne sont plus faits pour ça.

Citation:

mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun



Oui mais tout dépend de ta définition de la maltraitance. Fourrer un bras dans le cul d'une vache pour l'inséminer, lui faire subir une grossesse et un accouchement 1 fois par an (oui je sais qu'on dit mise bas, mais avoir 2 termes pour la même chose est une construction spéciste) pour lui retirer son petit direct c'est moyennement bienveillant. Les éleveurs se font passer pour des héros parce qu'ils se lèvent parfois en pleine nuit pour aller veiller une vache qui a un problème ou qui accouche. Lol cette blague, c'est le cas pour n'importe quel parent et, indice, en tant que la personne qui a souhaité que cet animal existe, tu en as la responsabilité comme un parent de son enfant. Et puis bon tuer l'animal que t'es censé aimer, avec le risque que ça se passe pas bien, ça aussi c'est quand même une vaste blague.

Citation:

mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter.



Je trouve ça fou qu'il faille prendre des gants pour dire ce genre d'évidence. Mais tu as raison de les dire !

www.noirsymphonique.fr


mamie - posté le 20/08/2020 à 16:38:44 (3450 messages postés) -

❤ 0

Doude a dit:

Je trouve ça fou qu'il faille prendre des gants pour dire ce genre d'évidence. Mais tu as raison de les dire !


Je fais semblant de prendre des pincettes, mais c'est juste une manière de troller légèrement.
Ça m'époustoufle toujours de voir les gens parler de meurtre respectueux, comme si c'était une chose évidente (pourtant j'ai moi aussi pensé comme ça auparavant, mais ça n'en reste pas moins quelque chose d'absurde).

Cependant, je te visais aussi avec ce message, puisqu'il me semble t'avoir lu disant que tu considérait que le meurtre ne pose pas problème en soi.

AzRa a dit:

la mort est naturelle et inévitable


Donc si je te tue, c'est naturel et inévitable, donc ça va ? :F

Je trolle un peu, mais je trouve que résumer le meurtre à "l'individu meurt" est problématique.

C'est amusant ce que tu dis sur les familles d'éleveurs ; c'est très curieux comme position, ça fait très double pensée : je les tue mais je ne les mange pas, car je les respecte (mais je les tue et vends leurs cadavres quand même).

Gari a dit:

Donc de fait, les seuls que tu pourrais taxer d'irrespectueux, c'est ceux qui utilisent des machine ou tuent les bêtes pour éviter cette tâche ingrate à une majorité de la population.


Je sais pas, si j'élève un individu dans le but de le tuer pour sa chair (qu'elle m'apporte de la satisfaction gustative ou des sous), puis que je le tue, ça te paraît respectueux ?

Personnellement, même si on fait une petite prière après m'avoir tué, je préfère quand même pas qu'on me tue, et je pense que j'ai raison de trouver ça irrespectueux qu'on veuille me tuer (enfin ce n'est même plus de l'irrespect à ce stade-là).

Et pareillement pour ce que tu dis sur les machines ; pour moi si on construit un stratagème pour me tuer sans se salir les mains, je trouve quand même ça pas très sympa d'avoir construit ce stratagème.


Roi of the Suisse - posté le 20/08/2020 à 16:50:08 (27357 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Doude a dit:

Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue


Doude a dit:

Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.


Doude a dit:

ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence.


Oyoyo ! C'est très pessimiste comme vision des choses, et c'est loin de faire consensus ! Enfin tu te rends bien compte que ça n'est que ton opinion, je suppose, même si ça ne transparaît pas bien dans la forme. D'ailleurs je pense que tu vas changer d'avis à ce sujet dans le futur. Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes.
Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.
Le postulat de la minimisation de la souffrance comme objectif ultime engendre une théorie morale cohérente, mais ça n'en fait pas forcément une morale désirable. Elle a des angles morts. Si on la pousse dans ses retranchements, on arrive à des absurdités.
Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment.
La morale engendrée par le postulat de la minimisation de la souffrance est tout aussi cohérente que la morale engendrée par le postulat de la maximisation du nombre de trombones dans l'univers (cf. le jeu Paperclips). Si la seconde théorie morale ne nous vient pas à l'esprit quand on veut orienter nos actions, c'est parce qu'elle est une mauvaise approximation de ce qu'on souhaite vraiment.
On a reconnu en l'utilitarisme une forte adéquation avec notre sentiment flou de ce qui est "bon". Mais ça n'en fait pas la seule théorie morale utilisable et pertinente. D'autres théories morales sont cohérentes et approximent bien notre intuition morale.

Récemment j'ai eu une idée : par analogie avec les forêts d'algorithmes (de qualité diverse) qui fournissent de meilleurs résultats qu'un seul bon algorithme, une forêt de théories morales fournit a priori probablement un meilleur résultat qu'une seule bonne morale cohérente. La morale ultime sera sans doute la moyenne d'un grand nombre de morales contradictoires et incohérentes. La laideur conceptuelle de cette solution nous pousse à nier son effective puissance. Nous aimons les modèles simples et clairs. Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux. Facilement mis en défaut.
Allant dans ce sens, et vis à vis des susmentionnés angles morts inévitables des théories morales engendrées par la maximisation ou la minimisation d'un paramètre arbitraire, je dirais même qu'il serait très dangereux de se fier à une unique théorie morale.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Gari - posté le 20/08/2020 à 16:55:16 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Pourtant, c'est dans cette direction qu'on va (jusqu'à ce qu'ils régularisent la nourriture 100% chimique, en tout cas). Et je vois pas le problème dans le fait de dire que toute vie se vaut (l'histoire de respect). Après, on peut en avoir conscience et en faire sciemment abstration.
Le problème de cette logique (tuer une vie = irrespect), c'est qu'on dirait qu'elle tend à culpabiliser une partie de la population (celle qui mange de la viande). Hors, si je pense qu'on peut dire que manger moins de viande serait pas mal (même pour la santé), j'ai un peu peur que la majorité de la population y aillant accès fasse objection.

Citation:

Je sais pas, si j'élève un individu dans le but de le tuer pour sa chair (qu'elle m'apporte de la satisfaction gustative ou des sous), puis que je le tue, ça te paraît respectueux ?

Désolé, j'ai oublié de mentionner que la pratique de rituel avait cours dans des populations vivant de la chasse (pas d'animaux de compagnie ou d'élevage). A une époque fort fort lointaine, et selon des procédés encore mal connus mais néanmoins avérés.

RotS a dit:

Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.

Il n'y a pas que RotS que ça interpelle, on dirait :F


mamie - posté le 20/08/2020 à 16:55:21 (3450 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment.


Mouais, c'est plutôt que cette théorie morale est un raisonnement dans l'absolu, tandis que la réalité est remplie de contingences.

Citation:

Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux.


On peut aussi considérer que chaque modèle moral correspond à un problème donné, avec une approximation plus ou moins grande des différents facteurs ; de la même manière que les modèles physiques.

Gari a dit:

Désolé, j'ai oublié de mentionner que la pratique de rituel avait cours dans des populations vivant de la chasse (pas d'animaux de compagnie ou d'élevage). A une époque fort fort lointaine


Ah oui, donc si je traque un individu dans la rue pour le tuer et le manger... Ouais, c'est peut-être très légèrement moins pire. Je le traque quand même pour le tuer, cela dit.

Je t'avoue que j'ai du mal à saisir où tu veux m'amener ^^"
(ah, et notre nourriture est déjà et a toujours été 100% chimique :F )


AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:07:00 (10794 messages postés)

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Citation:

Donc si je te tue, c'est naturel et inévitable, donc ça va ? :F


Marche quand même un peu à l'ombre après, histoire que quelqu'un ne vienne pas me venger en te coupant les pieds :F.
Non c'est pas inévitable que tu me tues, mais ma mort à terme, oui. Enfin, troll mis à part mon raisonnement là ne s'applique pas vraiment aux humains, juste aux animaux (EDIT : aux "animaux non humains" pour Nemau). Je suis spéciste, je te rappelle. Pourquoi faut toujours tout ramener aux humains et faire pareil avec eux ? J'écrase les moustiques avec des tapettes électriques et je pulvérise les cafards sans sourciller :famas. Et oui, le rapport au respect et à la vie c'est différent. Tu penses que les lions manquent de respect aux gazelles quand ils les tuent ? (Ok j'ai pas de respect pour les cafards. J'en ai pour les gros mammifères par contre. Spécisme encore une fois.)

Citation:

C'est amusant ce que tu dis sur les familles d'éleveurs ; c'est très curieux comme position, ça fait très double pensée : je les tue mais je ne les mange pas, car je les respecte (mais je les tue et vends leurs cadavres quand même).


Justement j'ai dit que je ne savais pas s'ils les tuaient ou pas. Je sais qu'ils ne les mangent pas mais je ne sais pas s'ils les tuent ou pas.


Gari - posté le 20/08/2020 à 17:22:25 (5060 messages postés) - honor -

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Citation:

(ah, et notre nourriture est déjà et a toujours été 100% chimique :F )

100% chimique, pardon (plus d'origine végétale ni animale)

Pour le reste, je vous laisse vous entretuer avec des mots, j'ai pas assez de compassion pour la vie d'autrui (qu'elle soit humaine, animale ou végétale) pour que ça me touche (même si j'éprouve de la sympathie pour les chiens, mais je pense que ça se rapproche plus d'un "qu'il est mignon, ça remplit le vide" que d'un "c'est mon ami donc jamais je ne le mangerai, sur ce que j'ai de plus cher au monde" => après je comprends que cet avis très barbare ne soit pas une généralité, et ne prenez jamais un chien chez vous si le considérez comme un jouet). Par contre si on prend le point de vue spéciste d'Azra, je suppose qu'on fait en fonction de ce qu'on trouve le moins pire (légume < animal < humain dans la chaîne du moins important au plus important, et que donc par comparaison c'est moins pire de manger un chien qu'un homme, en dehors de tout le respect qu'on peut porter à un animal = "toutes les vies ne se valent pas à mon échelle").


mamie - posté le 20/08/2020 à 17:24:47 (3450 messages postés) -

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Citation:

Tu penses que les lions manquent de respect aux gazelles quand ils les tuent



Pas cet exemple !!!!

Citation:

Justement j'ai dit que je ne savais pas s'ils les tuaient ou pas. Je sais qu'ils ne les mangent pas mais je ne sais pas s'ils les tuent ou pas.


Ah oui, désolé. Je pense pas qu'ils élèvent des bœufs décoratifs ou de compagnie, non ?
Ou dans ce cas ce sont pas des éleveurs de bœufs mais des éleveurs de vaches et taureaux de compagnie/décoratives.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:29:50 (10794 messages postés)

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Entre nous notre intelligence et nos sentiments c'est quand même des sacrés putains de cadeaux empoisonnés. D'un côté ça nous a permis de créer des sociétés et des langues pour communiquer mais d'un autre ça nous interdit de concevoir que tuer un animal pour se nourrir ça ne doit pas forcément être irrespectueux :wouah (notion de nécessité mise à part ici : on sait qu'on pourrait manger autre chose mais ça n'a rien à voir avec le respect ça).

Citation:

Ah oui, désolé. Je pense pas qu'ils élèvent des bœufs décoratifs ou de compagnie, non ?


Bah je sais pas, ils font quoi les Bishnoïs avec leurs vaches ? Des parties d'échecs ?


mamie - posté le 20/08/2020 à 17:35:18 (3450 messages postés) -

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Je sais pas, pour moi meurtre = pas sympa
donc
meurtre avec petite prière = pas sympa
meurtre après avoir fait des câlins = pas sympa
meurtre après avoir donné à manger et protégé = pas sympa

Pour moi, il n'y a aucune circonstance qui n'enlève à un meurtre sa qualité de meurtre.

Après, je parle de respect, mais je pourrais parler de considération ou d'empathie.

Citation:

ils font quoi les Bishnoïs avec leurs vaches


Ils les tuent certainement pas :v
Et ça serait très étrange qu'ils les enferment ou séparent le veau de la mère.

Juste pour rappel, bœuf = taureau castré, donc destiné à être tué pour sa chair


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 17:39:35 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

euthanasie volontaire = pas sympa ?

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