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Reprise du message précédent:

mamie - posté le 04/04/2021 à 22:12:04 (3450 messages postés) -

❤ 0

Alors les femens font ce genre de trucs oui, mais c'est pas pour dénoncer l'"islamo-gauchisme".
Et si tu veux partir par là, l'Action française défendait l'antisémitisme d'état, et s'est ralliée à Pétain jusqu'à la collaboration. Mais c'est pas du tout le sujet en fait.

Ce que je disais, c'est que je voyais paradoxalement plus souvent les nazis associés à la gauche qu'à l'extrême droite, et que dans l'article du Figaro, mais pas que, ils ont carrément donné la parole à Marine Lepen pour parler de ce truc.


Suite du sujet:

Doude - posté le 29/05/2021 à 06:27:10 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Une réflexion qui m'est venue ; c'est pas 100% en rapport avec le topic mais quand même un peu, vu que ça y discute ce qui serait la spécificité de l'humain par rapport aux autres espèces. Ce sont surtout plein de questions que je me pose.

Au sujet de : l'évolution de l'intelligence des espèces

Ma première question est : est-ce que toutes les espèces ne connaissent pas un mouvement vers "plus d'intelligence ?" Cela me paraîtrait logique. Le lion qui a de plus grandes dents, de meilleurs muscles, etc. chassera mieux, se reproduira plus ; mais également celui qui saura mieux chasser par la ruse, etc. en mettant à profit l'intelligence. (ou est-ce qu'une caractéristique autre, physique, apparaissant spontanément chez un individu qui par ailleurs ne serait pas spécialement intelligent, prendrait le pas là-dessus ? comment marche cette "concurrence" entre atouts physiques ou cognitifs pour la survie ?)

Deuxième question : si on attends quelques centaines de milliers d'années, ne pourrait-on pas observer une espèce (les grands singes au pif) atteindre des niveaux de cognition équivalents à ceux d'un humain moyen ? Puis finalement toutes les espèces, si on leur donne le temps pour ça sans qu'elles s'éteignent (à la défaveur d'une catastrophe naturelle, de leur inadéquation à un milieu naturel changeant trop vite : température, apparition d'un nouveau prédateur, etc.)

Troisième question : je comprends que pour l'évolution des espèces, ce sont les mutations spontanées et la sélection naturelle qui font tout le boulot (j'espère ne pas me tromper). Du coup, concernant les humains, à partir du moment où la civilisation est née, où l'entraide est née dans les groupes sociaux, où celui qui était blessé à été protégé et maintenu en vie par le groupe, peut-on dire que l'évolution a été très fortement ralentie ? En ce sens, le niveau d'intelligence "actuel" des humains n'est-il pas le même que celui de nos ancêtres d'il y a des centaines de milliers d'années ? Si l'intelligence est "l'outil" de l'humain pour la survie, comme le lion ses crocs et ses muscles, en imaginant que l'outil "société" ne soit pas apparu, pourrait-on avoir des humains évoluant davantage et être beaucoup plus intelligents encore ? (même si bon, à cette question il me semble qu'une réponse évidente est que l'intelligence conduit à comprendre l'intérêt du groupe).

Je crois que c'est un sujet philosophique passionnant et important vis à vis du débat naissant de l'idée intuitive et partagée par beaucoup que "l'être humain est spécial donc supérieur aux autres animaux" (même si on a jamais trop compris en quoi consistait la nature de cette supériorité).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 29/05/2021 à 15:17:08 (9739 messages postés) -

❤ 0

J'ai un petit doute car ya 140 millions d'années il y avait déjà des fourmis par exemple, certes différentes mais elles ont eu 140 millions d'années pour évoluer vers la construction de vaisseaux spatiaux.

Les autres animaux ont eu le même temps que nous. Sur les millions d'années à leur disposition il n'y en a qu'une qui peut construire des vaisseaux spatiaux. Donc d'un point de vue expérimental il en ressort que c'est extrêmement rare (une espèce sur des milliards pendant des centaines de millions d'années ?).

Après comme tu dis c'est aléatoire donc tout est possible.

Citation:

ce sont les mutations spontanées et la sélection naturelle qui font tout le boulot (j'espère ne pas me tromper)


Outre la sélection utilitaire dont tu parles dans ton post, il y a aussi la sélection sexuelle, qui peut donner des trucs pas pratique du tout aux animaux mais qui plaisent aux femelles donc c'est transmis aux générations suivantes.

Genre des plumes super longues handicapantes pour le mâle.
Par exemple si toutes les femmes du monde étaient soudainement attirées par les fan de Cyril Hanouna on serait dans la merde.


Tassle - posté le 29/05/2021 à 16:45:13 (5069 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Après l'intelligence se fait souvent au détriment d'autres caractéristiques. Le cerveau humain consomme beaucoup d'énergie et on dort beaucoup/profondément par exemple. Je pense que si on avait pas été là, une autre espèce aurait pu devenir aussi "intelligente"/technologiquement avancée. Mais en l’occurrence c'est nous qui occupons cette niche, ce qui rend difficile/impossible la l'évolution d'une autre espèce vers ce même style de survie.

Je pense qu'au contraire l'aspect social participe grandement à la valorisation de l'intelligence (coordination du groupe, stratégie, gestion des conflits, gestions et partage des ressources, organisation de l'espace de vie, etc) et que l'on est sans doute un peu plus intelligents qu'il y a 100 000 ans (après 100 000 ans c'est pas non-plus énorme comme durée pour l'évolution).

~~


mamie - posté le 29/05/2021 à 19:19:55 (3450 messages postés) -

❤ 0

Doude => Je ne vois pas pourquoi les espèces devraient nécessairement évoluer dans une direction spécifique. Il y a une idée répandue selon laquelle l'humain serait "plus avancé" du point de vue évolutif, mais elle est complètement étrangère au cours de l'évolution. L'évolution "avance" avec beaucoup de hasard (= imprédictibilité) et un peu de sélection "qui va dans le bon sens".
Par ailleurs, un trait spécifique peut disparaître sans raison particulière, même en étant présent dans la moitié de la population à un moment donné.
De même un trait "inutile" voire a priori contre-productif du point de vue de la survie peut très bien être transmis, tant que les conditions le permettent.
Et encore, une espèce très efficace du point de vue de la survie peut disparaître si les conditions sont mauvaises, alors même qu'une autre espèce très peu efficace survivrait dans les mêmes conditions.


Enfin bref, si on peut rétrospectivement tracer le parcours évolutif approximatif de certaines espèces, on ne peut pas prévoir ce parcours (sauf peut-être quelques cas particuliers dont on connait toutes les conditions de développement).
La sélection naturelle ne sélectionne pas "les plus adaptés" mais les "suffisamment adaptés".

Je suis plutôt d'accord avec Tassle sinon.

Doude a dit:

ne pourrait-on pas observer une espèce (les grands singes au pif) atteindre des niveaux de cognition équivalents à ceux d'un humain moyen


C'est un peu bizarre comme question, parce que :
- il y a de nombreuses espèces du genre Homo qui sont éteintes (mais étaient sûrement très similaires à l'humain), et l'humain lui-même est un grand singe
- Comment mesurer un niveau de cognition ? C'est très compliqué de concevoir un test qui ne soit pas anthropocentrique (déjà faire le test du miroir c'est très compliqué pour pas mal d'animaux, et même, compliqué de comparer les résultats d'animaux à celui des humains parce qu'il faudrait qu'on aie accès à des humains qui ne connaissent pas les miroirs -- cela dit on peut comparer les animaux entre eux).
- Qu'est-ce qui te dit que les dauphins, au pif, n'ont pas un "niveau de cognition" équivalent à celui de l'homme, mais ne sont pas capables de développer des technologies car ils ne possèdent pas d'organes aussi spécialisés dans l'artisanat que les mains des humains ? (cela pourrait aussi marcher pour les grands singes qui ont des pouces opposables, mais des mains bien moins habiles). Et si c'était le cas, comment pourrait-on le savoir ? On n'arrive pas encore à comprendre correctement le langage des dauphins, alors savoir s'ils sont capables d'élaborer des concepts complexes...

Je rajoute par-dessus tout ça que si on a mis très longtemps à reconnaître une intelligence similaire (bien qu'elle soit la même & plus facile à mesurer que pour les animaux) chez les non-blancs et les femmes comparées aux hommes blancs adultes valides, alors il semble que même s'il existe des animaux d'intelligence équivalente à l'humain, elle ne leur sera probablement pas reconnue à grande échelle de notre vivant.


trotter - posté le 29/05/2021 à 21:09:21 (9739 messages postés) -

❤ 0

C'est pour éviter de tomber dans le piège de la définition de l'intelligence que j'ai parlé de la construction de vaisseau spatial hihi.


mamie - posté le 30/05/2021 à 02:47:15 (3450 messages postés) -

❤ 0

Oui donc c'est l'idée de manufacture avancée, alors. Mais ça n'est pas possible sans des moyens de construire (aka des mains ou appendices apparentés)

Et si on se basait sur cette définition, les humains il y a 100 ans n'étaient pas plus intelligents que les marsouins.

edit : en fait le problème c'est que, certes construire une fusée requiert un haut niveau de capacité mentale, mais pas seulement et donc les espèces qui n'ont pas fait de fusées n'en sont pas moins capables mentalement pour autant. Déjà on construit une fusée à plusieurs, avec les avancées techniques de plusieurs millénaires avant nous (donc du bagage culturel acquis ce qui, c'est vrai, pourrait être considéré comme l'essence de l'intelligence: la capacité à transmettre et recevoir de la culture), et aussi il faut la capacité à manufacturer, et c'est là qu'on sort pas mal de l'idée d'intelligence.


Doude - posté le 30/05/2021 à 07:10:50 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Plein de choses intéressantes dans vos réponses, merci :

@Tassle : bien vu, c'est vrai qu'un gros cerveau ce n'est pas forcément un super avantage. Par contre sur l'aspect social, comme participant à l'intelligence : je ne comprends pas comment cet aspect pourrait influencer l'ADN. C'est sûr qu'on est capable, en absorbant au cours de sa vie l'information et la compréhension du monde transmise par le groupe, d'être en somme plus "intelligents" que si on était né et avions vécu seul sur une île déserte. On peut en somme parler d'intelligence "collective", et ce sujet est très intéressant, mais ce qui m'intéresse c'est le niveau de capacités cognitives "pures" qu'un individu peut atteindre, sans prendre en compte l'aspect culturel. A moins que les conditions de vie / l'expérience de vie d'un individu puisse influencer l'ADN, il me semble avoir déjà entendu quelque chose en ce sens, mais je ne comprends absolument pas comment ça marcherait. A part quelque chose de type pollution ou radiation qui viendrait "abîmer" l'ADN qui va être transmis lors de la reproduction.

@mamie : ma question initiale était peut-être mal formulée. Elle est à prendre dans le sens "l'intelligence semble un outil génial pour la survie : quid du développement de cet outil chez les autres espèces" ? Je dis que cela semble un outil génial, entre autres parce que l'humain s'est imposé avec lui. Mais globalement je pense que ma vision de l'évolution est assez primaire, une sorte de caricature de Darwinisme, il faut que je m'éduque sur le sujet. De ce que je comprends avec ta réponse, d'autres facteurs que l'adaptabilité jouent un très grand rôle. [suite de ma réponse plus tard, je dois m'occuper de mon bébé]

[EDIT suite]

> Juste sur les dauphins, leur supposée grande intelligence est une erreur célèbre (du niveau du fer dans les épinards) = le volume de leur cerveau avait été mesuré comme très gros mais en fait c'est simplement qu'il est protégé par plein de graisse pour qu'il reste à bonne température.
Je ne dis pas que l'intelligence c'est le truc suprême ! C'est simplement l'objet de mon questionnement. En tant qu'antispéciste je suis habitué à raisonner selon un point de vue non anthropocentré. Mais il me semble quand même que l'intelligence peut se mesurer selon des critères qui seraient objectifs inter-espèces. Par ailleurs, et avec toutes les réserves sur ce point, le ratio volume du cerveau par rapport au reste du corps semble très grand chez les humains, et c'est quand même souvent un assez bon indice (même si pas complètement : par ex Néandertal avec un plus gros cerveau que nous, mais sans doute pas plus intelligent, les zones du cerveau se seraient réorganisées au fil du temps pour qu'il soit plus petit mais plus efficace).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 30/05/2021 à 09:50:59 (9739 messages postés) -

❤ 0

Les dauphins auraient 37 200 000 000 neurones, plus que les humains (21 000 000 000) https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnana.2014.00132/full https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27animaux_par_le_nombre_de_neurones

C'est plus que n'importe quel animal.

mamie a dit:

Oui donc c'est l'idée de manufacture avancée, alors. Mais ça n'est pas possible sans des moyens de construire (aka des mains ou appendices apparentés)

Et si on se basait sur cette définition, les humains il y a 100 ans n'étaient pas plus intelligents que les marsouins.


Oui c'est très discriminant mais c'est clair.

Les corbeaux fabriquent des outils (plient une tige pour en faire un crochet). Après, c'est dur de les imaginer utiliser une forge...

Les poulpes sont super intelligents aussi mais ils ne transmettent pas leurs connaissances à leurs petits. Puis ils vivent sous l'eau.

Les éléphants peut être... Peut-on imaginer les éléphants utiliser le feu, puis des outils de plus en plus complexes...


mamie - posté le 30/05/2021 à 10:16:58 (3450 messages postés) -

❤ 0

Donc tu veux parler de convergence évolutive ?

Citation:

Juste sur les dauphins, leur supposée grande intelligence est une erreur célèbre (du niveau du fer dans les épinards) = le volume de leur cerveau avait été mesuré comme très gros mais en fait c'est simplement qu'il est protégé par plein de graisse pour qu'il reste à bonne température


Si tu as compris que mon propos c'est que les dauphins ont une grande intelligence, tu m'as mal compris ^^"
Je les utilisais juste comme exemple, mais j'aurais pu utiliser n'importe quel animal social à la place
et d'ailleurs les variations de taille du cerveau sont étonnamment peu corrélées à l'intelligence, chez les humains du moins où elles sont surtout liées à l'âge et la taille totale, cf un livre que je suis en train de lire sur le sujet justement

Doude a dit:

par ex Néandertal avec un plus gros cerveau que nous, mais sans doute pas plus intelligent


...là c'est des hypothèses gratuites ^^"

trotter > oui, il faut pouvoir transmettre et recevoir du savoir, et pouvoir créer des objets... et que les humains reconnaissent ces choses.
Et faut aussi garder à l'esprit qu'une invention aussi "simple" que la roue n'a pas été inventée dans toutes les sociétés humaines, donc il faut chercher chez les animaux des minis signes de civilisation si on veut pouvoir observer quoi que ce soit.


Tassle - posté le 30/05/2021 à 14:09:18 (5069 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

Par contre sur l'aspect social, comme participant à l'intelligence : je ne comprends pas comment cet aspect pourrait influencer l'ADN.


Tout simplement parce que dans une société :
- les groupes (à toutes échelles) qui ont des individus plus "intelligents" (disons dont les capacités intellectuelles font qu'ils sont plus à même à participer à la prospérité du groupe) survivent plus,
- par conséquent, l'intelligence (la capacité de etc.) devient aussi un facteur de sélection plus important pour la reproduction.
De plus, je dirai que la séduction peut demander une certaine intelligence.

Là où tout seul dans la nature avoir des gros muscles et taper sur tout ce qui bouge ça peut être une stratégie viable, je pense qu'une société favorise (et est favorisée par) les individus avec de meilleurs capacités sociales.

Faut pas oublier que la sélection naturelle peut aussi amener à sélectionner des traits qui favorisent le groupe, à échelles diverses (parfois même au détriment de l'individu, qui n'est d'ailleurs lui-même qu'un groupe de cellules/gènes/etc).

~~


trotter - posté le 30/05/2021 à 14:16:59 (9739 messages postés) -

❤ 0

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_de_parent%C3%A8le

Citation:

La sélection de parentèle est une théorie permettant d'expliquer l'apparition, au cours de l'évolution, d'un comportement altruiste chez des organismes vis-à-vis d'autres organismes.




L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 17:27:50 (4032 messages postés) - staff

❤ 3

UNIX des hôtes de ces BIOS.

Nemau a dit:

Vous pinaillez. Globalement, les pokémons font office d'animaux (je connais la série), et il est question de les collectionner comme des objets et de les faire se combattre. Je pourrais donner des dizaines d'exemple allant dans le sens que la saga Indiana Jones n'est pas misogyne, ça resterait des broutilles face à tout le reste. Concernant vos arguments c'est pareil.

Je ne m'attendais pas à une autre réaction. Je ne vous pense pas capable d'avoir suffisamment de recul sur une œuvre que vous aimez, et que vous voulez du coup continuer d'aimer. J'ai peut-être le même défaut ; en attendant je n'ai pas d'affection particulière pour Pokémon (ni de haine, à la base) donc je peux avoir le recul nécessaire.

Je reproche à Pokémon d'impacter négativement, dans une certaine mesure, les inconscients. Je n'argumenterai pas plus, de toute façon je parle d'éthique animale alors que nous ne sommes déjà pas d'accord sur cette dernière (ou que partiellement).



C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises. :-/

Pour rappel, je suis devenu végétarien en grande partie pour par soucis de l'éthique animal, donc c'est pas un sujet auquel je suis insensible.
Et pour ce qui est de mon lien affectif avec ma licence Pokémon, c'était vrai quand j'étais gosse mais c'est plus tellement le cas maintenant, ça m'a pas mal passé en grandissant. Je pense être parfaitement capable de l'analyse de façon critique (mais évidemment c'est plus pratique pour toi de partir du principe que ce n'est pas le cas).
Et comme l'a fait remarqué Falco on pourrait facilement te retourner la politesse en argumentant que tu n'en pas suffisamment familier avec la série et que tu ne la perçois qu'à travers ta grille de lecture de militant antispéciste. Ça serait pratique pour nous, mais pas très constructif, et je pense que ça aurait peu de chance de te convaincre de réviser ton jugement.

Je suis parfaitement conscient qu'une œuvre peut influencer notre vision du monde, parfois inconsciemment, et qu'il faut être vigilant (comme je l'ai dit, je pense par exemple que représenter les bagarres comme quelque chose de cool mériterait d'être remis en question). Mais je pense qu'on sera d'accord sur le fait que cette influence ne se résume pas à reproduire l’œuvre de façon littérale en vrai (a.k.a. avoir envie de chasser des vrais animaux pour se faire une collection de trophées juste parce qu'on a joué à Pokémon, ou vouloir participer à des vrais combats de rue après avoir joué à Street Fighter).
La façon dont l’œuvre influence le public est complexe, il y a des éléments de l’œuvre qu'il va intégrer mais il y a aussi des choses qu'il va identifier comme des allégories ou des ressorts scénaristiques, des éléments purement fictionnels dans le monde réel qu'il ne va pas intégrer parce qu'ils n'auraient aucun sens dans le monde réel. Par exemple je pense qu'on peut laisser un enfant regarder une œuvre qui montre des affrontements physiques sans avoir de lui expliquer que se bagarrer c'est pas bien (le fait qu'il se bagarre ou pas sera plutôt déterminé par l'environnement dans lequel il vit), par contre voir ça partout peut l'habituer à l'idée que la résolution de conflit se fait forcément par le confrontation et le fait d'imposer sa volonté au camp adverse plutôt que par la discussion, la compréhension mutuelle et le compromis.

La question c'est de savoir dans quel catégorie tombe le fait de capturer/collectionner les pokémons et de les faire combattre. Pour toi c'est la première, mais on est plusieurs à penser que c'est la seconde.
Pour ce qui est des combats je viens d'en parler. Je ne vois pas de raison de penser que Pokémon inciterait les gens à organiser des combats de coqs ou de chiens plus que Street Fighter n'inciterait à participer à des combats de rue. Dans les jeux Pokémons, j'avais le même rapport avec mon équipe de pokémons que je pouvais avoir dans d'autres JRPG avec mon équipe de combattants humains. Et dans la série animées les pokémons ont leur volonté propre vis-à-vis des combats. Ils ne sont pas toujours d'accord pour le faire, et quand n'est pas le cas le problème n'est pas résolu à coup de fouet ou une quelconque coercition, mais en résolvant un problème relationnel qui est à l'origine du refus.
Et pour ce qui est de l'aspect collection, alors certes la plupart des pokémons servent essentiellement de trophées, le lien émotionnel étant réservé à l'équipe principale, aussi bien dans la série que dans le jeu. Mais on retrouve encore une fois la même chose dans des RPG avec des combattants humains. C'est même devenu assez commun avec le succès des "gatcha". Est-ce que pour autant les gatcha objectifient les humains ? Il me semble que non. Je pense que le public perçoit clairement ça comme un objectif de jeu complétionniste, et pas comme un élément de représentation du monde réel. Et comme RotS l'a mentionné, la série animée présente ceux qui capturent les pokémons uniquement pour leur intérêt personnel comme les méchants, tandis que les gentils sont ceux qui tiennent compte de leurs sentiments et qui construisent une relation avec eux.

Donc à mon sens le propos des œuvres, que le public va intégrer, invite reconnaître et respecter la conscience et les sentiments des pokémons et de développer une relation saine avec eux, tandis que tout ce qui concerne la capture et les combats sont des ressorts narratifs ou des mécaniques de jeu (qu'on retrouve à l'identique avec des personnages humains dans d'autres œuvres), que le public a peu de chance que retenir comme une représentation pertinente du monde.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Nemau - posté le 20/06/2021 à 18:45:42 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises. :-/


Faut dire aussi... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là.

Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas.

Le reste de ton post est intéressant, mais ça ne me convainc pas totalement. Collectionner des créatures remplaçant les animaux (il n'y a pas d'animaux dans cet univers), des créatures qui d'une certaine manière sont intellectuellement limitées, donc plus vulnérables fassent aux difficultés... et que paradoxalement on fait combattre. Pour soi, pour ses intérêts à soi. Tu peux bien nuancer autant que tu veux, dans les grandes lignes le principe de cet univers craint, au moins un peu.


Dans le générique anglais de la première saison : "in a world we must defend". Drôle de façon de le défendre.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 20/06/2021 à 18:58:55 (18332 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Citation:

Faut dire aussi, vos arguments... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la très grande subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là.



Yes, sauf que si tu t'étais un peu intéressé à l'univers avant de venir crier au scandale pour quelque chose que tu ne connais pas où manifestement pas assez (comme bien souvent d'ailleurs...) Tu ne t'arrêterais pas uniquement au design et à l'idée, tu aurais creusé un peu plus et aurait remarqué que les Pokémon sont effectivements représentés comme étant bien plus que des animaux, ils ont une intelligence largement plus développé que n'importe quel animal de compagnie, et toute la série nous apprends depuis 25 ans qu'il faut être ami avec les Pokémon, pas juste été gentil, non, ami, vraiment, comme un être humain, c'est genre la morale qui de dégage depuis le tout premier jeu jusqu'au dernier. Et d'ailleurs les Pokémon ont des côtes très humains biens souvents. Ils comprennent les choses facilement, d'ailleurs les Pokémon qui parlent comme Miaous sont à peu près aussi intelligent qu'un humain sur tous les points.

Il y a également un côté mystique où on apprends par la suite qu'il existe des Pokémon Dieux qui sont à l'origine de l'humanité et de plein d'autres choses.
On est donc très loin d'animaux au sens propre du terme, ça va beaucoup plus loin.

D'ailleurs le Créateur de Pokémon était un grand fan d'animaux et plus particulièrement d'insectes, qu'il respectait et trouvait fascinant, c'est de la que vient l'idée de Pokémon, même le concept de base est propre à l'idée de respecter les animaux. C'est quelque chose que tu aurais su si t'avais un peu creusé le sujet avant de monter sur tes grands sabots.

Qu'est ce qui te pose problème du coup, on attends toujours ton avis parce qu'à part (vos arguments sont nuls, vous êtes de mauvaise foi, trop bêtes pour comprendre blabla ) ça va pas très loin en terme de réflexion. Les combats ? Ok c'est sûrement le point le moins défendable, mais de là à faire un parallèle avec la souffrance animal, je trouve que c'est un peu trop facile.

Je suis curieux d'entendre ton avis sur le reste notamment le côté animal de compagnie, puisque toi même possédant un animal de compagnie pour des raisons très égoïstes, ça peut être intéressant.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 20/06/2021 à 19:43:01 (27357 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Nemau a dit:

Citation:

C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises. :-/


Faut dire aussi... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là.

Je te donne la définition de "animaux" qu'il faut utiliser pour comprendre ma phrase, tu utilises une autre définition randomz "est animal ce qui ressemble à un poney ou à un rhinocéros", et après tu te plains que ça ne marche pas.

image

Tu fais plus que te plaindre, tu conclus par "il est soit mal intentionné et diabolique, soit stupide, mais comme je l'aime bien je lui fais l'honneur de plutôt considérer qu'il est stupide, je suis trop magnanime wesh". Tu ne considères à aucun moment la possibilité que tu puisses rater un truc.

L'animal (au sens spéciste), est jugé trop peu intelligent pour qu'on reconnaisse ses droits à décider de sa destinée, alors on le met dans un élevage, et puis on le découpe en petits morceaux pour le manger entre quatre frites. Quand tu vois Miaouss qui parle et discute avec les humains, qui est aussi intelligent que les humains, il n'est clairement pas question de le couper en petits morceaux pour le manger entre quatre frites. C'est ça que je veux dire par "ce n'est pas un animal au sens spéciste". Et toi tu me dis "mais si, c'est un chat". Tout énoncé n'est valide que pour un ensemble de définitions, et les mots sont polysémiques, a fortiori en philosophie ou la précision des définitions importe énormément dans les raisonnements.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 20/06/2021 à 19:47:28 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Falco : pour commencer, je connais bien plus la franchise que tu ne le dis. Mais pense ce que tu veux, pas de souci. Ensuite :

Citation:

la série nous apprends depuis 25 ans qu'il faut être ami avec les Pokémon

En les capturant, en les collectionnant et en les faisant se combattre. Drôle d'amitié.

Citation:

même le concept de base est propre à l'idée de respecter les animaux.

Tellement.

Citation:

D'ailleurs le Créateur de Pokémon [...] C'est quelque chose que tu aurais su si t'avais un peu creusé le sujet

Parce que tu penses que la plupart des joueurs de Pokémon et des gens qui regardent la série sont au courant des motivations profondes du créateur ?

Citation:

toi même possédant un animal de compagnie pour des raisons très égoïstes

Oui. D'ailleurs quand je suis chez mes parents à la campagne et qu'elle a l'occasion de s'échapper où elle veut quand elle veut, elle revient toujours le soir chercher ses croquettes et ses calins. Elle souffre atrocement avec moi.

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Nemau - posté le 20/06/2021 à 19:50:30 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Quand tu vois Miaouss


Combien de pokémons parlent ?

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L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 20:10:36 (4032 messages postés) - staff

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UNIX des hôtes de ces BIOS.

Que nos arguments ne soit pas bon ne justifie pas d'être arrogant ou désagréable. Tout ce qu'on obtient en faisant ça c'est de braquer la personne en face et d'envenimer la discussion. Si les arguments il faut montrer en quoi ils sont pas bon, pas expliquer à son adverse que ça ne sert à rien de débattre avec lui parce qu'il n'est pas assez intelligent pour comprendre le sujet (je sais bien que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais c'est l'impression que ça donne quand on essaie de développer des arguments et qu'on reçoit une réponse comme celle que tu as posté).
D'ailleurs tu ne cites qu'un seul arguments des RotS. Personnellement je suis d'accord pour dire que les pokémons sont une représentation fictionnel des animaux et que cet argument-là n'était pas pertinent. Mais il me semble que les restes de nos arguments consistent a définir de façon objectif l'éthique défendu vis-à-vis des pokémons. Il me semble que c'est objectif et que ça fonctionne même si on admet que les pokémons sont une représentation des animaux.

Au sujet de l'intention des développeurs, tout ce que j'ai pu lire ou entendre au sujet du développement du jeu semblait indiquer que la relation entre le joueur et ses pokémons était au centre du concept (cf. la possibilité de nommer ses pokémons ou la passion du créateur pour les insectes qu'on a mentionné), et que les principes plus discutables sont une signification accidentelle de mécanique de jeu (les combats, la collection). A moins d'avoir une interview ou un document pour appuyer l'hypothèse, considérer qu'ils étaient conscient d'avoir créer une œuvre moralement condamnable et qu'ils ont ajouté des speech sur le pouvoir de l'amitié pour noyer le poisson me semble être un procès d'intention sans fondement.

Du reste oui, si on se référer aux normes du monde réel, l'univers de Pokémon est très immoral. Mais encore une fois c'est un univers de fiction, avec ses propres normes, et le public est capable de comprendre ça. Je pense le fait que la blague "Pokémon en fait c'est l'histoire d'un enfant de 10 ans qui part de chez lui pour participer à des combats de chiens" soit aussi répandu montre bien que les gens sont parfaitement conscient de ce décalage. Ça marche parce qu'on est dans un univers de fiction avec des règles bien pratiques comme le fait qu'un enfant de 10 ans soit suffisamment mature pour partir faire le tour du monde tout seul, ou que les pokémons sont suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'est un combat et donc pour y prendre part de son plein gré et en connaissance de cause.

Citation:

Combien de pokémons parlent ?


Quelques uns. Il y a un Roigada qui parle dans le deuxième film, et dans la série Lokhlass peut parler par télépathie (et ils me semble que c'est tous les Lokhlass pour le coup, pas un en particulier). Donc c'est loin d'être la majorité, mais c'est pas un cas isolé non plus.
Il me semble aussi que c'est établi que les Pokémons ont un pseudo-langage et qu'ils sont capables de parler entre eux (entre différentes espèces, je veux dire).

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Gari - posté le 20/06/2021 à 20:26:11 (5060 messages postés) - honor -

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Citation:

Parce que tu penses que la plupart des joueurs de Pokémon et des gens qui regardent la série sont au courant des motivations profondes du créateur ?

Je crois que la plupart des gens qui y ont joué savent ça, oui (ça a été dit à plusieurs reprises par chinois chinois).

En fait je pense que ce que tu dénonces, plus que le fait que ce soit assimilé à des animaux, c'est les combats. Sauf que les combats pour ce type de jeu, c'est un peu la norme (et là il n'y a pas que poké hein, mais tous les rpg de l'époque, qu'il y ait un a ou un t devant). En gros si tu enlevais les combats, le jeu n'aurait plus pour intérêt que la collection et, on va pas se mentir, ça aurait été ennuyeux à jouer (déjà que la GB n'a pas une grande puissance).
Après si tu veux il y a un fangame ou les poké font combattre les humains, mais ça résoud pas ton problème.
Après, quand je jouais, je voyais plus ça comme des matchs amicaux (comme le sport) avec une notion d'équipe, que comme des combats de chiens illégaux. D'ailleurs, ils ont bien baissé la fréquence des combats pour la saison sur la 7G, pour aborder d'autres aspects (certains ont peut-être vu l'épisode du Mastouffe).
Le combat est plus à prendre selon cette chanson, à mon avis (punaise 2006 déjà, le temps passe vite) :



Citation:

Combien de pokémons parlent ?


Assez complexe. Seul miaouss "parle" l'humain. Mais dans l'anime (notamment les films), il y a eu plusieurs pokémon télépathes (et donc capables de communiquer avec n'importe quel humain), dont Mewtwo, et sans doute d'autres.
Il y a eu un épisode où les poké (dont le pikachu de Sacha) causaient entre eux, mais je saurai pas te dire lequel.
Sinon, les Pokémon Ranger sont notables pour faire parler les poké. Ce qui ne les empêche pas de se battre, même sans dresseur.
Et sinon ils ont pas mal d'expressivité dans l'anime, difficile de ne pas comprendre (en même temps c'est pour des enfants de 3-7 ans, ils peuvent pas vraiment se permettre).

Après, si vraiment ça pose problème, on peut considérer que c'est comme Tintin au Congo et tout censurer pour être dans le bien pensant. Par contre faut faire pareil avec Bloodborne, Dark Souls, Skyrim et tout le reste, et se trouver des loisirs plus sains si tu as peur de devenir un dangeureux psychopathe. X)


NovaProxima - posté le 20/06/2021 à 20:47:40 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

A moins que les conditions de vie / l'expérience de vie d'un individu puisse influencer l'ADN, il me semble avoir déjà entendu quelque chose en ce sens, mais je ne comprends absolument pas comment ça marcherait. A part quelque chose de type pollution ou radiation qui viendrait "abîmer" l'ADN qui va être transmis lors de la reproduction.


Oui.
Exemple :

Citation:

Les drosophiles sont des insectes communément utilisés au laboratoire. Leur génome est relativement simple à comprendre et du coup, elles sont les « stars » de la recherche génétique…En avril 2009, le Dr Renato Paro, de l’Université de Bâle, a annoncé une nouvelle découverte formidable les concernant : si un œuf de drosophile est chauffé à 37° degrés avant éclosion, la mouche a les yeux rouges. Sinon, elle a les yeux blancs…. Mieux ! Le caractère « yeux rouges » est passé de génération en génération. Il s’agit donc d’une caractéristique acquise par l’influence d’un facteur externe (la température) qui devient héréditaire [7].


https://www.encyclopedie-environnement.org/sante/epigenome-facteurs-environnementaux/


J'avais lu également des conclusions d'une étude qui disait, grosso merdo, avoir trouvé dans l'ADN de descendant de survivant d'une famine des "traces visible" de la dites famine.

EDIT : Ah bah ça en parle plus bas sur la même page :

Citation:

Afin de montrer le lien entre épigénétique et régime alimentaire, notamment chez l’homme, il faut remonter à l’histoire de la « famine hollandaise de 1944 » (dutch hunger famine). Elle offre en effet aux scientifiques une sorte de laboratoire grandeur nature pour tester ces hypothèses. Pendant l’hiver 1944-1945, l’ouest des Pays-Bas a été affamé suite à un blocus décrété par l’Allemagne nazie [12].

Les études ont montré que les enfants de femmes enceintes exposées à cette famine étaient atteints de pathologies telles que le diabète, l’obésité, des maladies cardiovasculaires, la microalbuminurie (albumine dans les urines), etc. Par ailleurs, ils étaient plus petits que la normale. Devenus adultes, ils on ensuite eu eux aussi des enfants plus petits que la moyenne ! [13].

Ces données suggèrent que la famine vécue par les mères avait provoqué des modifications épigénétiques transmise aux générations suivantes. Leur patrimoine génétique avait gardé la trace de cet événement; de quoi accréditer la théorie selon laquelle la santé d’un individu est en partie programmée par l’environnement auquel le fœtus est exposé dans l’utérus. Nous savons aujourd’hui que ces effets sur la taille proviennent de changements au niveau de marqueurs épigénétiques présents sur leur ADN, liés aux carences en certaines molécules cruciales dans l’alimentation des grand-mères hollandaises de cette période. En effet, afin de maintenir fidèlement un bon niveau de méthylation au cours des divisions cellulaires, de nouveaux groupements méthyl doivent être ajoutés sur l’ADN nouvellement copié. Or cet apport constant en groupements méthyl provient directement de notre nourriture à partir d’acides aminés et de vitamines (ex méthionine, bétaïne ou choline). Par ailleurs, nous pouvons aussi fabriquer des groupements « méthyl » à partir de précurseurs chimiques comme l’acide folique.

Mais en 2008, des chercheurs ont encore plus clairement élucidé ces modifications épigénétiques [14] : les individus ayant vécu connu la famine in utero ont moins de groupes méthyles attachés au gène qui commande la fabrication d’un facteur de croissance, l’IGF-2 (insulin-likegrowth factor-2). D’autres éléments chimiques provenant de notre nourriture sont également nécessaires pour transporter des groupements méthyles à travers le corps et pour les attacher soigneusement à l’ADN : zinc, vitamine B12…




L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 20:52:00 (4032 messages postés) - staff

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UNIX des hôtes de ces BIOS.

Nova t'es hors-suj', on parle de Pokémon là ! :F

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Nemau - posté le 20/06/2021 à 21:04:32 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Que nos arguments ne soit pas bon ne justifie pas d'être arrogant ou désagréable.


Alûrs. En fait, le souci, dans bien des débats que l'on fait sur Oniro, c'est que je ne place pas le curseur de "désagréabilité" au même niveau que certains. Enfin, je crois. Parce que pour ma part je n'ai aucun problème à dire ce que je pense cash, de la même façon que j'accepte (jusqu'à un certain point bien sûr) que l'on me dise les choses cash, même si ce n'est pas très flatteur pour ma personne. Je ne sais pas. C'est peut-être parce que je suis le dernier d'une famille de quatre enfants proches en âge et avec un père autoritaire, du coup mon enfance m'a habitué à y aller cash pour me faire une place, pour me faire entendre. Les courbettes, les passages par quatre chemins, ce n'est pas mon truc. J'aime pouvoir dire ce que je pense sans détour ni artifices, et j'accepte (c'est la moindre des choses) quand la personne en face fait de même.

Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. Si je dis à quelqu'un "je pense que tu n'as pas assez réfléchi à ce sujet" ce n'est pas agréable à entendre d'accord, et on peut faire mieux au niveau de la constructivité, mais ça reste dans le cadre du débat. Si en revanche je dis "t'es un gros con :)" (avec ce genre de petit smiley provocant que -dans ce contexte- je déteste) là d'accord, c'est juste une attaque stérile.

Citation:

Au sujet de l'intention des développeurs, tout ce que j'ai pu lire ou entendre au sujet du développement du jeu [...]


L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur. Si je fais un jeu super raciste sans le faire exprès, les gens vont le trouver raciste, même si ce n'était pas ma volonté (à moins qu'au début du jeu je mette un message expliquant que je n'avais aucune intention raciste en créant ce jeu).

Citation:

considérer qu'ils étaient conscient d'avoir créer une œuvre moralement condamnable et qu'ils ont ajouté des speech sur le pouvoir de l'amitié pour noyer le poisson me semble être un procès d'intention sans fondement.


Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêté tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".

La suite plus tard.

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NovaProxima - posté le 20/06/2021 à 21:11:35 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Nova t'es hors-suj', on parle de Pokémon là ! :F


Oups désolé.

Citation:

me semble être un procès d'intention sans fondement.


Dans le dictionnaire, on devrait ajouter "Faire son Nemau" dans la définition de "proces d'intention"


C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"...
C'est même un message du tout premier film, les Pokemon, sous l'impulsion de Mewtwo, se battent "VRAIMENT" le message est assez limpide sur la dénonciation de cette façon de s'affronter, non sportive.
Le dresseur, c'est surtout un coach pour le sportif.
La capture, c'est un entretien : "Tu me veux dans ton équipe, prouve moi que t'es un coach de qualité en me faisant affronté les élèves que tu entraines déjà. Si je perds, alors je ne sortirai pas de la pokeball".


Citation:

Alûrs. En fait, le souci, dans bien des débats que l'on fait sur Oniro, c'est que je ne place pas le curseur de "désagréabilité" au même niveau que vous. Enfin, je crois. Parce que pour ma part je n'ai aucun problème à dire ce que je pense cash, de la même façon que j'accepte (jusqu'à un certain point bien sûr) que l'on me dise les choses cash, même si ce n'est pas très flatteur pour ma personne. Je ne sais pas. C'est peut-être parce que je suis le dernier d'une famille de quatre enfants proches en âge et avec un père autoritaire, du coup mon enfance m'a habitué à y aller cash pour me faire une place, pour me faire entendre. Les courbettes, les passages par quatre chemins, ce n'est pas mon truc. J'aime pouvoir dire ce que je pense sans détour ni artifices, et j'accepte (c'est la moindre des choses) quand la personne en face fait de même.

Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. Si je dis à quelqu'un "je pense que tu n'as pas assez réfléchi à ce sujet" ce n'est pas agréable à entendre d'accird, et on peut faire mieux au niveau de la constructivité, mais ça reste dans le cadre du débat. Si en revanche je dis "t'es un gros con :)" (avec ce genre de petit smiley provocant que -dans ce contexte- je déteste) là d'accord, c'est juste une attaque stérile.


Blablabla bla, malgré des années de forum et des dizaines de milliers de messages à ton actif, t'es toujours incapable de débattre dans de bonne condition. Je ne comprends pas que tu n'ai jamais décidé par toi même de t'abstenir devant ton incapacité à apprendre à te comporter. A moins que t'aime faire chier le monde .... je penche pour cette solution (oups, j'ai fait mon Nemau).


Voila, je suis un peu dans l'débat maintenant.
Bon courage à vous pour la suite avec le nom en N.


Falco - posté le 20/06/2021 à 22:02:24 (18332 messages postés) -

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Indie game Developer

Pour ma part j'abandonne là, c'est peine perdue et c'est dommage on peut jamais débattre correctement et faire avancer les opinions avec toi Nemau, tu partiras toujours du principe que t'as plus de réflexion que nous et qu'on est en tort, quel que soit la situation et le sujet.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 22:11:39 (4032 messages postés) - staff

❤ 0

UNIX des hôtes de ces BIOS.

Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que que je n'ai pas suffisamment réfléchit au sujet et que mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon. Par contre si quelqu'un aborde un sujet, que je prend le temps de poster une réponse argumentée que le personne répond "Ouais non, en fait ça sert à rien de débattre avec vous, vous y connaissez rien." Je trouve pas ça très respectueux vis-à-vis du temps que j'ai pris pour lire et pour répondre.

Citation:

L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur.



Attention on est en train de tomber dans une boucle argumentative :p
On t'a donné une liste d'éléments concrets des jeux et de la série qui montrent
Ce a quoi tu as répondu :

Citation:

Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas


On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos.
Du coup moi je vais te renvoyer à nos premiers arguments qui montrent les éléments concrets qui exprime cette volonté initiale des créateurs dans la série, comme ça la boucle est bouclée.

Nemau a dit:

Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêtés tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".


C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble. Ils ont décidé que puisqu'il était impensable qu'on puisse manger un Pikachu, il n'y avait pas de raison qu'on mange un Magicarpe ...ce qui est un argument anti-spéciste qui est utilisé dans la vraie vie avec les animaux domestiques les animaux d'élevage. Ils ne sont pas partis d'une objectivisation sans vergogne à se dire "ouais, c'est un peu craignos, on va saupoudrer du pouvoir de l'amitié dessus pour que ça passe mieux", ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

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