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Reprise du message précédent:

mamie - posté le 13/01/2020 à 01:48:16 (3435 messages postés) -

❤ 0

Je vois pas ce qu'il démontre ce dilemme de jambes cassée, en fait.
Genre pourquoi prendre deux individus qui ont autant de différences ; si on veut que le dilemme démontre quelque chose, il faut qu'il y aie le choix entre deux choses extrêmement similaires, mais avec une seule différence flagrante.
Ici l'un est un humain et l'autre un animal, mais l'un est un parfait inconnu qui repose sur plusieurs autres individus alors que l'autre est un compagnon de vie qui ne repose que sur nous. Du coup ça fait trop de trucs qui font que la réponse au dilemme ne sera pas interprétable.


Suite du sujet:

trotter - posté le 13/01/2020 à 20:04:10 (9736 messages postés) -

❤ 0

Citation:

qui ne repose que sur nous


C'est vrai, j'y pensais pas.
D'autres raisons :
-la proximité qu'on a avec l'animal (on le voit tous les jours).
-ce que l'animal peut nous apporter (bonheur).

Citation:

Deux humains, l'un est un adulte de 30 ans en parfaite santé et l'autre est un enfant de 5 ans atteint d'une maladie incurable qui ne lui donne que deux ans à vivre : lequel des deux faut-il sauver d'un incendie ?


Je dirais l'enfant mais je sais pas trop pourquoi, purement instinctif sans doute.


mamie - posté le 13/01/2020 à 20:13:12 (3435 messages postés) -

❤ 0

Sinon rien à voir mais les enfants, lors d'un incendie, ne retournez jamais en arrière pour faire votre BA, vous risquez jute de crever étouffé alors que la personne/l'animal/l'objet que vous voulez sauver a peut-être déjà été sauvée/ s'est sauvé lui-même.


trotter - posté le 27/01/2020 à 23:02:03 (9736 messages postés) -

❤ 2

Emission de gaz à effet de serre par aliment :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Finalement le transport ne pollue pas tant que le reste.


Roi of the Suisse - posté le 28/01/2020 à 13:21:03 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Très intéressant ce graphique, trotter.


Peut-être enfin la fin du broyage des poussins mâles pour 2021 :
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/elevage-le-ministre-de-l-agriculture-annonce-l-interdiction-du-broyage-des-poussins-et-de-la-castration-a-vif-des-porcelets-fin-2021_3802721.html



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Sylvanor - posté le 28/01/2020 à 18:56:22 (23313 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ah ben c'est bien ça une bonne nouvelle Rots.

Bon alors en gros si je mange du porc et de la volaille ça va à peu près, c'est surtout le boeuf qui pollue.
Moi je veux bien après tout si c'est nécessaire.

Le chocolat c'est super polluant par contre mince mais comment on va faire qu'est-ce qu'on va devenir? :leure3

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 28/01/2020 à 19:34:53 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Y a un truc que je capte mal dans le graph, la nourriture des poules émets plus que la nourriture des boeufs ?


Kenetec - posté le 29/01/2020 à 14:12:35 (12582 messages postés) -

❤ 0

Waow c'est assez impressionnant l'empreinte du bœuf. :hurle
Sympa ce graphique. :sourire2

En somme si on se contentait d'élever cochon + poule, et qu'on remplaçait les pâturages des vaches/bœufs par du maraichage, ça serait déjà une belle évolution.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Maelstorm - posté le 29/01/2020 à 17:20:39 (3967 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

Le méthane est un gaz a effet de serre qui est beaucoup plus fort que le CO2 mais le CO2 est vraiment le pire gaz a effet de serre de tous car quand il est émis il nous engage sur le plus long terme, une molécule de methane se dégrade beaucoup plus vite et est donc beaucoup moins "dangereux" que le CO2

source :



Ah Trotter tu as marqué que c'était les émissions de CO2 mais en réalité ton graph montre le CO2 et le méthane !



Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


Nemau - posté le 29/01/2020 à 17:30:47 (48828 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

En somme si on se contentait d'élever cochon + poule, et qu'on remplaçait les pâturages des vaches/bœufs par du maraichage, ça serait déjà une belle évolution.

Ce serait mieux que rien, mais ça ferait une belle jambe aux poussins qu'on broie et aux cochons qu'on castre à vif. L'écologie ça semble vous parler (et je m'en réjouis) mais la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^' (je ne pose pas la question à Nova qui a déjà expliqué qu'il assumait être un égoïste)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 29/01/2020 à 18:50:46 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

(je ne pose pas la question à Nova qui a déjà expliqué qu'il assumait être un égoïste)


:)

Après attention, je dis que je n'ai pas de problème de conscience à manger certaines des animaux.
Mais comme je l'ai aussi dit, l'élevage industriel et toutes ses dérives, même pour l’égoïste que je suis, c'est nein.


Kenetec - posté le 29/01/2020 à 18:53:42 (12582 messages postés) -

❤ 0

Citation:

mais la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^'


Qu'ils souffrent moins, pas de soucis là dessus.
Je pense qu'on sera nombreux à être d'accord.

Mais peut être pas au point d'arrêter de les manger après.
C'est une étape plus compliquée à franchir.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 29/01/2020 à 19:02:24 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Dans les abattoirs où les poulets sont évanouis par hypoxie et tués sans douleur, c'est de la viande morale ? Si l'animal est mis au monde, élevé et tué sans douleur, sans trop de stress, sans qu'il remarque la disparition de ses congénères (peut-être pas possible avec les vaches, mais peut-être possible avec poulets, poissons), c'est de la viande morale ?

Est-ce qu'on peut imaginer tuer un humain par asphyxie de la même manière et le manger, dans la mesure où il n'a pas souffert ? Sa disparition attristera ses proches, mais admettons que la personne tuée est un ermite dont la mort n'attristera personne. Le manger est moral ?

Est-ce que l'ermite n'avait pas des projets personnels, et en le tuant, on met fin à ses projets ? J'ai l'impression que c'est important, mais ce n'est pas pris en compte dans le calcul par souffrance...



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 29/01/2020 à 19:30:50 (9736 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Ah Trotter tu as marqué que c'était les émissions de CO2 mais en réalité ton graph montre le CO2 et le méthane !


Ah oui, j'ai édité.


Sinon on dit souvent qu'on ne veut pas manger des animaux de compagnie mais ça m'a l'air plus complexe.

Par exemple vous mangeriez du corbeau ?


Nemau - posté le 29/01/2020 à 19:32:03 (48828 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Mais comme je l'ai aussi dit, l'élevage industriel et toutes ses dérives, même pour l’égoïste que je suis, c'est nein.

Pourquoi donc ? J'essaie de comprendre comment fonctionne ta morale/ton absence de morale mais là ça me semble un-peu-beaucoup confus.

Citation:

Qu'ils souffrent moins, pas de soucis là dessus.
[...]
Mais peut être pas au point d'arrêter de les manger après.

Donc tu estimes qu'il n'y a rien d'immoral à ce que ton plaisir gustatif passe devant leur souffrance ? (parce que tu parles bien de souffrance amoindrie, pas d'aboliton de la souffrance)

Citation:

Si l'animal est mis au monde, élevé et tué sans douleur, sans trop de stress, sans qu'il remarque la disparition de ses congénères (peut-être pas possible avec les vaches, mais peut-être possible avec poulets, poissons), c'est de la viande morale ?

Mettons les choses au clair : il n'existe aucune façon d'élever un animal garantissant à 100% qu'il ne souffrira pas à un moment ou à un autre, de même qu'il n'existe aucune façon de tuer un animal garantissant à 100% qu'il ne souffrira pas à un moment ou à un autre (et je ne parle même pas de ses congénères qui vont souffrir de son absence). Dès lors nous n'avons aucun droit de prendre ce risque.

Un animal sentient est une personne, pas une entité à mi-chemin entre la personne et l'objet.

Citation:

Est-ce qu'on peut imaginer tuer un humain par asphyxie de la même manière et le manger, dans la mesure où il n'a pas souffert ? Sa disparition attristera ses proches, mais admettons que la personne tuée est un ermite dont la mort n'attristera personne. Le manger est moral ?

On en revient à cette expérience de pensée, déjà débattue ici plusieurs fois. Tuer un être sentient (humain, vache, chien, poule, truite, whatever) peut théoriquement se faire sans générer de préjudice pour qui que ce soit à quelque moment que ce soit, et dans un tel cas rien d'immoral n'est commis, en effet. Donc manger l'ermite au fond de la forêt s'il n'a pas vu la mort arriver et s'il n'a pas souffert, oui, c'est clean (même si notre société nous conditionne à penser que c'est intrinsèquement immoral).

Citation:

Est-ce que l'ermite n'avait pas des projets personnels, et en le tuant, on met fin à ses projets ? J'ai l'impression que c'est important, mais ce n'est pas pris en compte dans le calcul par souffrance...

Pourquoi serait-ce important ? Lorsqu'il était vivant, il avait ses projets, et il était heureux. Et depuis qu'il est mort, il n'est pas en état de regretter de ne plus pouvoir mener à bien ses projets. Aucun préjudice causé à l'ermite.



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François Berhn - posté le 29/01/2020 à 19:55:40 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Citation:

L'écologie ça semble vous parler (et je m'en réjouis) mais la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^'


Honnêtement, oui. Pour être exact, je n'arrive pas à me préoccuper de la vie des animaux et de leur souffrance. Ou bien il faudrait que je dépense une quantité folle d'énergie pour me sentir concerner, ce que je ne fais pas.

Je pense que le souci est, comme il a déjà été dit plus tôt, en partie à cause de ça :

Citation:

Un animal sentient est une personne, pas une entité à mi-chemin entre la personne et l'objet.


Je doute que cette phrase fasse l'unanimité ici.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Falco - posté le 29/01/2020 à 20:04:56 (18329 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Mettons les choses au clair : il n'existe aucune façon d'élever un animal garantissant à 100% qu'il ne souffrira pas à un moment ou à un autre, de même qu'il n'existe aucune façon de tuer un animal garantissant à 100% qu'il ne souffrira pas à un moment ou à un autre (et je ne parle même pas de ses congénères qui vont souffrir de son absence). Dès lors nous n'avons aucun droit de prendre ce risque.



Autre question, si un animal sauvage est mourant (pour diverses raisons, maladie, attaqué par un autre animal, etc...) et souffre, qu'on le trouve comme ça, si on décide de le tuer pour abréger ses souffrances et qu'on le mange ensuite, c'est légitime selon ton point de vue non ?
Je me souviens avoir eu un débat avec toi et Ody ou vous disiez qu'en gros la mort n'est pas une fatalité et seul le point de la douleur était important, et que donc si une mort permet d'aider à abréger une souffrance et qu'elle cause des torts à personne, le reste importait peu.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 29/01/2020 à 20:13:45 (48828 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Autre question, si un animal sauvage est mourant (pour diverses raisons, maladie, attaqué par un autre animal, etc...) et souffre, qu'on le trouve comme ça, si on décide de le tuer pour abréger ses souffrances et qu'on le mange ensuite, c'est légitime selon ton point de vue non ?

Yep.

Citation:

Je me souviens avoir eu un débat avec toi et Ody ou vous disiez qu'en gros la mort n'est pas une fatalité

(*finalité tu veux dire ?)

Citation:

seul le point de la douleur était important, et que donc si une mort permet d'aider à abréger une souffrance et qu'elle cause des torts à personne, le reste importait peu.

Voilà.

Citation:

Je doute que cette phrase fasse l'unanimité ici.

Tu peux ne pas considérer les animaux non humains comme des personnes (avec toutes les conséquences négatives que ça a pour eux), sous prétexte que ça t'arrange, mais ensuite ne viens jamais te plaindre si un jour quelqu'un te fais un sale coup sous prétexte que ça l'arrange.



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François Berhn - posté le 29/01/2020 à 20:19:59 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Hé bien je pense justement que tu n'as pas la science de ton côté. Je baserais mon argumentaire sur un point que j'ai entendu dans cette vidéo :






En gros parmi tout ce qui est dit, il y a le fait que la science peut dire où on est et où on peut aller, mais absolument pas où on doit aller. Ce inclus le traitement qu'on applique aux animaux non-humains sentients.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Nemau - posté le 29/01/2020 à 20:33:26 (48828 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

J'ai édité mon post précédent (avant que tu postes).

Je le redis : concernant le sort à réserver aux animaux non humains, asseyez-vous sur la morale si ça vous arrange, ok, très bien, mais cela vous retire tout droit de vous plaindre si un jour quelqu'un fait de même à votre encontre. Simple logique.



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François Berhn - posté le 29/01/2020 à 20:38:04 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

Ah oui tu du coup mon message n'est plus vraiment en réponse à ton édit :barbu

Et ne je ne suis pas d'accord. Le fait que je ne mette pas mes curseurs de priorité au même endroit que toi ne signifie pas que je m'assied sur la morale, et donc pas non plus que je n'aurais pas le droit de me plaindre.

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Nemau - posté le 29/01/2020 à 20:44:18 (48828 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Sauf que toutes les morales ne se valent pas. En d'autres termes : les curseurs de priorité ça ne se met pas où on veut comme on veut.

Adopter une morale, c'est accepter la notion de bien et de mal. Dès lors, il y a une logique qui en découle. Par exemple, dire que la souffrance du cochon à se faire castrer à vif est moins importante que ta souffrance à ne pas pouvoir mettre de lardons dans ta flammekueche, c'est juste faux, juste illogique.



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François Berhn - posté le 29/01/2020 à 21:16:13 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

Non.

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Nemau - posté le 29/01/2020 à 22:32:51 (48828 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

:pense

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Fistan - posté le 30/01/2020 à 00:13:47 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau a dit:

la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^'


Ça dépend quels animaux. Certains humains leur souffrance me dérange pas plus que ça, parce que je suis une personne horrible. Voir un loup avoir mal, ça me rend triste. Et quand je piège une souris chez moi, je ne suis pas spécialement heureux.

Pour autant ça ne définit pas plus le sens de ma vie et de mes actions que la gravité. Souffrir, ça fait parti des choses qu'un être vivant va ressentir dans sa vie, parce que l'univers est sadique comme ça. Quand un animal en mange un autre, l'autre en question kiff pas, c'est un fait. Heureusement d'ailleurs : si je ne souffrais pas quand une colonie de bactérie me grignote l'un ou l'autre organe, je n'aurais sans doute pas survécu jusqu'à maintenant.

Ça ne veut pas dire qu'il faille faire souffrir tout et n'importe quoi gratuitement, évidement. Ça veut juste dire que souffrir ou faire souffrir, en soit, ne sont pas immoral : c'est le contexte et la motivation de ces souffrances qui les fond devenir telles.

La prédation est un mode de subsistance tout à fait efficace et légitime. Sa rationalisation à l'extrème qu'est le mode de production industriel, s'il est tout aussi (sinon plus) efficace, est j'en conviens bien moins légitime. Malheureusement tant que les humains voudront faire toujours plus de gosses, ces productions industrielles discutables seront, jusqu'à découverte du contraire, nécessaires.



En plus rapide : je n'ai pas plus de scrupules à élever et abattre un poulet qu'un ours n'aura à me chasser si je passe sur son territoire. Il n'y a pas de "bon" ou "mauvais" rôle dans l'affaire. Tout les animaux ont leur place.


Roi of the Suisse - posté le 30/01/2020 à 10:21:41 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Nemau a dit:

Citation:

Si l'animal est mis au monde, élevé et tué sans douleur, sans trop de stress, sans qu'il remarque la disparition de ses congénères (peut-être pas possible avec les vaches, mais peut-être possible avec poulets, poissons), c'est de la viande morale ?

Mettons les choses au clair : il n'existe aucune façon d'élever un animal garantissant à 100% qu'il ne souffrira pas à un moment ou à un autre, de même qu'il n'existe aucune façon de tuer un animal garantissant à 100% qu'il ne souffrira pas à un moment ou à un autre (et je ne parle même pas de ses congénères qui vont souffrir de son absence). Dès lors nous n'avons aucun droit de prendre ce risque.

Un animal sentient est une personne, pas une entité à mi-chemin entre la personne et l'objet.

Le zéro souffrance n'existe pas, mais en faisant au mieux on s'en rapproche énormément, je pense que c'est possible pour la volaille et les poissons de faire naître, élever et tuer sans souffrance. Évidemment parfois il sera vexé parce qu'un autre poulet a piqué sa graine, ou parfois il aura un peu froid à cause du vent, mais ça serait des conditions de vie tout à fait décentes.

Nemau a dit:

Citation:

Est-ce que l'ermite n'avait pas des projets personnels, et en le tuant, on met fin à ses projets ? J'ai l'impression que c'est important, mais ce n'est pas pris en compte dans le calcul par souffrance...

Pourquoi serait-ce important ? Lorsqu'il était vivant, il avait ses projets, et il était heureux. Et depuis qu'il est mort, il n'est pas en état de regretter de ne plus pouvoir mener à bien ses projets. Aucun préjudice causé à l'ermite.

Et pourquoi ça ne serait pas important ? La souffrance est une métrique ; la souffrance adjointe à la réalisation de ses projets en est une autre. Toute morale bien construite est fondée sur une métrique. On pourrait imaginer une morale qui ne prend pas en compte que la souffrance. Je reconnais toutefois que la souffrance seule est une métrique simple et élégante, et qu'elle engendre un système moral très robuste.

J'ai la conviction qu'il y a des choses aussi importantes que la souffrance, par exemple le savoir, la compréhension du monde, l'information (au sens où elle a été théorisée par Shannon) etc. Je préfère être un peu plus malheureux mais mieux comprendre le monde, que stupide et heureux.



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