azzurox -
posté le 21/04/2017 à 16:50:07 (5596 messages postés)
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Adalia, tu devrais regarder le film Grave pour voir ce qui arrive aux enfants à qui on interdit de manger de la viande.
Mais ceci dit, c'est un bon point qui est soulevé par les autres. Les gens qui mangent de la viande ne sont pas prêt à le faire parce que rien n'est aussi bon que la viande de manière aussi rapide. Et surtout, la viande ça ne coûte pas cher (oui oui vous avez bien entendu).
Le jour où quelqu'un me fournira un plat que je trouve aussi bon que de la viande, je deviendrai volontiers végétarien. Mais vous aurez certainement du mal. Déjà tous les légumes verts (à part haricots verts) me font vomir (vraiment). Je vomis aussi les tomates.
Quand je m'amuse à cuisiner des légumes genre des carottes, c'est vraiment de la merde. Ca prend littéralement 1h à cuire et quand tu les manges, ça n'a aucun goût. Seul moyen, mettre masse de crème fraîche mais si je fais tout le temps ça, je vais rapidement devenir fat. Et puis niveau budget, manger des légumes c'est clairement pas dans le budget d'un étudiant.
En gros si j'étais riche et que je pouvais me payer un cuisiner, alors là peut être, j'envisagerai de devenir végétarien.
dovakhiin -
posté le 21/04/2017 à 16:59:24 (1474 messages postés)
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Citation:
la viande ça ne coûte pas cher
ça dépend, le porc ca coute moins cher que le boeuf, et encore moins cher que le sanglier. Mais bordel un bon sanglier ça se refuse pas.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
moretto -
posté le 21/04/2017 à 17:02:51 (931 messages postés)
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azzurox, il te reste à apprendre la cuisine \o/
Il y a deux super bouquins pour faire de la cuisine végétarienne : Plenty et Plenty More de Yotam Ottolenghi.
dovakhiin -
posté le 21/04/2017 à 17:09:58 (1474 messages postés)
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Sinon beaucoups de recette du sud sont très végétarienne. Juste que tu vires le poisson. ca passe bien.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Sylphlorian -
posté le 21/04/2017 à 17:11:11 (254 messages postés)
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Azzurox > faut déjà commencer par annoncer à tout le monde de ne JAMAIS, au grand JAMAIS acheter du tofu Bjorg ou Cereal"Bio" qui sont juste des merdes pas possibles. Beaucoup pensent qu'être végétarien c'est horrible car le tofu c'est dégueulasse mais OUI le tofu de supermarché est juste à vomir. xD Un bon tofu bien léger d'une épicerie asiatique ça fait vraiment aimer le tofu.
Sylvanor -
posté le 21/04/2017 à 18:02:44 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Et surtout, la viande ça ne coûte pas cher (oui oui vous avez bien entendu).
En supermarché en général si, dans un plat c'est ce qui coûte le plus cher.
Citation:
Le jour où quelqu'un me fournira un plat que je trouve aussi bon que de la viande,
C'est pas un peu trop généraliste? Genre moi tu me sers du mouton c'est bon je préfère un plat végétarien. Ca dépend de l'animal, de la qualité de la viande, et puis de ce qu'on te propose comme plat végétarien à côté.
Je préfère une pizza quatre fromage qu'une pizza bolognaise par exemple, même si j'aime bien la viande.
Citation:
Quand je m'amuse à cuisiner des légumes genre des carottes, c'est vraiment de la merde. Ca prend littéralement 1h à cuire et quand tu les manges, ça n'a aucun goût.
Mec, achète des sachets de légumes, ou des plats tout préparés, ou des conserves.
Les sachets de légumes c'est pas très cher et ça marche très bien.
Je n'achète jamais de légumes "à l'unité" dans les rayons frais mais je m'en prépare souvent.
Pas la peine d'être bon en cuisine. Aussi facile que mettre une pizza au four. Et pour le coup c'est pas très cher en général.
Sans: on peut trouver de la boisson au soja ou du lait d'amande en supermarché. Moi j'en achète, mais c'est pour le plaisir, je trouve ça super bon, je bois ça comme une boisson genre comme du jus ou du sirop, tout seul.
Pour ma part, ma position, à laquelle je n'ai pas énormément réfléchi mais bon: en gros je condamne tout ce que vous condamnez vous les végans (hormis que je suis ok pour l'élevage dans des conditions saines et pour le fait d'abattre des animaux afin de les manger, donc en fait je condamne pas tout ce que vous condamnez mais disons que je condamne la souffrance animale, ok?), mais un peu comme pour tous les sujets que je condamne dans la société, je consomme quand même. Par exemple, je condamne les pratiques managériales de France Telecom mais j'utilise quand même mon téléphone, je condamne le nucléaire mais j'utilise quand même l'électricité, je condamne la pollution des avions mais mon courrier n'arrive pas par bateau, je condamne le capitalisme mais je vais quand même faire mes courses dans un supermarché qui doit être coté en bourse, qui traite ses caissières comme de la merde, etc.
Je peux aussi refuser de consommer des denrées produites dans des pays où les ouvriers sont payés au lance-pierre et travaillent dans des conditions lamentables, genre tout ce qui vient d'Afrique ou de Chine, mais alors là ça va commencer à être très, très compliqué. Et mon immeuble a probablement été construit par des immigrés traités comme des chiens, ce que je trouve absolument indignant, mais j'y habite quand même.
Je veux dire, si on veut boycotter/refuser de vivre avec tout ce qu'on condamne, on ne peut plus rien faire.
Notre société est fondamentalement destructrice, inégalitaire, polluante, etc, dans sa globalité, pas juste avec les animaux.
Je suis bien entendu totalement acquis à la lutte, mais à un moment donné faut bien que je vive, donc euh tant pis quoi. Après je peux simplement modérer ma consommation mais tout en gardant en tête que c'est juste être moins pollueur, moins participer au bon fonctionnement du système que je condamne, mais j'y participe quand même.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Lakitorai -
posté le 21/04/2017 à 18:04:23 (2525 messages postés)
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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire
Sylphlorian : Yeup. Le tofu de Bjorg à une consistance super bizarre, pâteuse, granuleuse même. Pour m'être goinfré de tofu pendant mon année en Asie ça n'a rien à voir niveau consistance, gout et texture !
Citation:
Parce que les animaux vivent heureux dans la nature?
C'est pas Temple Grandin, une grande dame de la défense des animaux de ferme et d'élevage qui disait que quand elle était jeune, elle avait vu une vache mourante, à moitié dévorée par les vautours ; et que ça lui avait fait vachement relativiser le coté "sympa" et "mignon" de la nature ?
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-
Sans The Skeleton -
posté le 21/04/2017 à 18:23:20 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
C'était surtout pour la blague le lait d'amande ^^ Moi aussi j'aime bien ça (mais je pourrais pas remplacer le lait normal par ça)
Après, est-ce vraiment plus stressant pour une vache de se faire euthanasier pour sa viande dans des conditions saines (je dis pas que c'est actuellement le cas) que de se faire chasser par une meute de loup ?
Les animaux mangent de la viande, la différence entre eux et nous c'est qu'on peut le faire 1) En donnant une belle vie à l'animal 2) Sans le faire souffrir inutilement à sa mort
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Doude -
posté le 21/04/2017 à 20:00:06 (3236 messages postés)
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In HDO I trust
@7163D : Non mais c'est pas un appel à la nature (tsé je regarde la Tronche en biais comme toi). On parlait du contexte spécifique du "les animaux vont disparaître" donc je réagissais à ça. J'explique qu'on a aucun intérêt à maintenir ces espèces artificiellement en vie (aucun impact sur les milieux naturels) et que ces animaux souffrent "de base" si l'homme n'intervient pas donc qu'on ne peut pas les laisser aller à l'état sauvage. Je ne cherche pas à justifier mon argumentation par une référence à un "état naturel parfait" des choses.
@Sylvanor : Je comprends ta position et elle est logique : on peut mettre de l'éthique dans tous nos actes, en proportions variables. Chacun est plus ou moins loin sur le chemin de la "pureté morale" ; certains vont le faire dans certains domaines, certains dans d'autres. Mais le cas spécifique des animaux se distingue du reste pour beaucoup de raisons :
> La quantité de souffrance produite par l'exploitation et la mort de 60 milliards d'animaux d'élevage et 900 milliards d'animaux marins (sur Terre par an), sans parler des tests sur les animaux (cosmétiques notamment), du cirque, etc. dépasse assez largement tout ce que les autres habitudes de consommation peuvent générer. Sans parler des retombées écologiques désastreuses qui font à nouveau souffrir des animaux et humains en proportions énormes. Ce domaine est donc juste "hors norme" comparé au reste même si toutes les causes éthiques sont bien sûr parfaitement valables et méritent d'être défendues.
> La souffrance créée en achetant un animal mort est beaucoup plus directe que le reste. Tu achètes un ordi, tu sais pas trop ce qu'il y a derrière. Un produit alimentaire, suffit de retourner l'étiquette pour savoir que ça a impliqué la mort d'un individu. Comment lutter contre la faim dans le monde ? Contre l'exploitation des petits chinois ? J'ai pas la réponse. Comment stopper l'exploitation animale ? J'ai la réponse.
> Pour la plupart de nos habitudes d'occidentaux, il n'y a pas forcément d'alternative rapide et "simple" (techniquement parlant). Se priver d'un ordi, d'une voiture, d'un téléphone c'est compliqué (encore que pour le téléphone, y'a les Fairphone). Les alternative végétales aux produits animaux sont là, toutes prêtes, y'a qu'à se servir et c'est dispo dans ton supermarché du coin.
J'vais me permettre de reposter ce petit lien : http://vegemiam.fr/?cat=6 Regardez-moi ça et dites-moi que ça vous fait pas envie
Citation:
Après, est-ce vraiment plus stressant pour une vache de se faire euthanasier pour sa viande dans des conditions saines (je dis pas que c'est actuellement le cas) que de se faire chasser par une meute de loup ?
Les animaux mangent de la viande, la différence entre eux et nous c'est qu'on peut le faire 1) En donnant une belle vie à l'animal 2) Sans le faire souffrir inutilement à sa mort
Appel à la nature (là, pour le coup...) Tu parles de la souffrance potentielle d'un individu dans la nature qui n'existera pas si tu ne fais pas naître l'animal. La question est donc vide de sens. Ce n'est pas parce que la nature montre des situations "violentes" (on peut pas parler de cruauté), horribles, que ça nous autorise à les pratiquer (puisqu'on a la capacité morale de s'en rendre compte) sur des individus qu'on a fait naître exprès.
Enfin, les seules conditions permettant à tous les humains de manger régulièrement des produits animaux c'est l'industrialisation. Or ce n'est pas une belle vie + les animaux souffrent quand même au moment de mourir.
Encore une fois, le point central de l'argumentation végane est qu'on a pas besoin de tout ça. Également, on accepte de faire aux animaux ce qu'on accepte pas pour d'autres humains, ce qui est très discutable sur le plan philosophique.
------
Juste sur le tofu : quel que soit le tofu, il faut le faire mariner, le préparer pour que ça soit bon.
Sinon tout seul même grillé, c'est pas terrible ! On en trouve aussi plein de variantes, fumé, soyeux, etc.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Sylphlorian -
posté le 21/04/2017 à 21:20:31 (254 messages postés)
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Citation:
> Pour la plupart de nos habitudes d'occidentaux
Bon par contre désolé mais faut arrêter de nous faire culpabiliser en tant qu'occidentaux par rapport au reste du monde. Je peux t'assurer qu'en Asie orientale la notion de végétarisme / véganisme n'existe quasi pas et être ne serait-ce que végétarien est très TRÈS dur. Va en Corée ou au Japon en tant que végan vous risquez pas pas manger grand chose de varié :/
frenchouf -
posté le 21/04/2017 à 21:28:55 (141 messages postés)
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Doude a dit:
Contre l'exploitation des petits chinois ? J'ai pas la réponse. Comment stopper l'exploitation animale ? J'ai la réponse.
En sachant quand ce moment, ce sont ces petits chinois qui se gavent le plus de bidoches?
Lakitorai -
posté le 21/04/2017 à 21:50:18 (2525 messages postés)
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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire
Citation:
Je peux t'assurer qu'en Asie orientale la notion de végétarisme / véganisme n'existe quasi pas et être ne serait-ce que végétarien est très TRÈS dur.
Ha ? J'ai toujours eu au contraire l'impression qu'un régime végétarien est plus facile et mieux accepté en Asie qu'en occident, à cause de l'influence du bouddhisme.
Après, peut être pas au Japon effectivement, qui a traditionnellement une alimentation basé sur les produits de la mer ( Suffit de regarder leur géographie pour comprendre pourquoi X') ! ) ; même si actuellement les grandes villes offrent suffisamment de variété dans les types de restaurants pour pouvoir se le permettre ( Précisons tout de suite que faire sa popote soit-même au Japon, surtout si on veut le vrai régime vegan, reviens mille fois plus cher que de manger au restaurant . ), mais dans les autres pays ça doit passer sans trop de soucis non ( Bon, et pas en Mongolie aussi ! La encore, question de géographie, d'histoire et de climat. Les plantes quand il fait -40 et qu'il neige ça n'aide pas à conserver la chaleur. ) ?
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-
Kenetec -
posté le 22/04/2017 à 00:19:23 (13003 messages postés)
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~°~
Citation:
C'est pas Temple Grandin, une grande dame de la défense des animaux de ferme et d'élevage qui disait que quand elle était jeune, elle avait vu une vache mourante, à moitié dévorée par les vautours ; et que ça lui avait fait vachement relativiser le coté "sympa" et "mignon" de la nature ?
Mais carrément.
C'est un peu hors sujet mais je trouve un peu fatiguant qu'on continue d’idolâtrer la nature comme quelque chose de beau, de pur, de sympa (de bien mieux que "les vilains humains qui sont méchants").
Alors qu'en observant 5 minutes rien qu'un jardin ou une forêt, on se rend compte que c'est un milieu ultra compétitif, sans pitié, ou les faibles sont écrasés, les forts dominent sans partage, celui qui s'adapte moins vite meurt.
Même le capitalisme que dénonce Nonor, à côté, c'est du flan.
Est ce que dans le fond, les animaux d'élevages ne souffrent pas moins que les animaux sauvages ?
Qui doivent se battre chaque jour pour leur survie, pour lutter contre la météo, pour trouver de la nourriture, pour assurer leur descendance, se battre contre les maladies, les virus, les microbes (et j'en passe des tas d'autres ...)
Lakitorai -
posté le 22/04/2017 à 01:00:32 (2525 messages postés)
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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire
Je dirais qu'ils n'ont pas le même type de souffrance ; et que la différence entre cette souffrance et celle que rencontrent les animaux sauvages, c'est qu'on peut faire en sorte de la diminuer, voir de la faire disparaître.
Les conditions d'élevage des vaches dans les entreprises industrielles ( Voir la Ferme des Milles Vaches, qui c'est d'ailleurs fait épingler pour maltraitance animale il me semble. ), ou celle des poules pondeuses en batteries sont loin d'être extraordinaire, voir même carrément dégueulasse.
Une poule qui en vient à s'automutiler et attaquer ses congénères à cause du stress et du manque de place, au point que les éleveurs doivent d'ailleurs leur couper le bec ; ou une vache qui reste en état de choc une bonne partie de la journée parce qu'elle vit dans un environnement sombre, petit et mal adapté et qu'on lui a arraché son veau à peine né... bon, disons qu'on peut se poser légitimement la question de savoir si nous autres humains on a pas un petit quelque chose à faire pour lutter contre ça . Pour paraphraser Temple Grandin ( Encore ! ), ce n'est pas parce qu'ils sont destiné à mourir pour nous nourrir qu'on est obligé de leur faire vivre l'enfer.
La nature est une pu***, mais pas nous justement . Et je pense que c'est ce qui fait toute la différence. On sait que l'animal souffre et on sait que cette souffrance pourrait être atténué voir disparaître si on y mettais le temps et l'énergie nécessaire.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-
Nemau -
posté le 22/04/2017 à 03:22:15 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Kenetec > la nature est une enfoirée vis-à-vis du sort des animaux, on est carrément d'accord, sincèrement. Mais ça ne justifie en rien que nous nous soyons des enfoirés. Ce que tu viens dire est un petit appel à la nature : "dans la nature c'est la merde donc on a le droit de reproduire la même merde". Non, en effet qui a dit qu'il fallait suivre l'exemple de la nature ? Elle est ce qu'elle est, mais je ne vois pas au nom de quoi il nous faudrait nous baser dessus concernant l'éthique.
(owned par Laki je crois, et peut-être d'autres... en fait je n'ai lu pas mal de posts qu'en diagonale)
Citation:
Au fait Nemau, j'ai lu qu'avoir un animal de compagnie était très contesté chez les Vegans.
Comment tu te positionnes là dessus avec Chouchoune ?
Remarque pertinente (je dis ça sincèrement :3).
=> Ça dépend des animaux de compagnie. Un chat ou un chien, si on respecte tous ses besoins, sera heureux. Les chats et les chiens sont des créations de l'homme, ils ne sont pas fait pour vivre dans la nature. Un chat, à la rigueur, pourra s'en sortir (mais parfois difficilement), un chien par contre risque vraiment la mort. Bref, adopter un chat ou un chien c'est un peu comme faire un enfant : c'est un acte égoïste (i.e. on le fait pour soi) mais ça ne veut pas dire que l'animal/l'enfant va en souffrir pour autant.
Concernant les autres animaux de compagnie je ne vais pas répondre, étant moins renseigné et/ou ayant moins réfléchi à la question.
=> Par contre, il y a un -possible- gros souci avec le chat : je ne suis pas sûr à 100% mais il semblerait qu'il n'existe pas de nourriture végane pour chats respectant réellement leurs besoins nutritifs (et leurs goûts ?). Je sais qu'il existe au moins une marque produisant des croquettes véganes pour chats, mais sur internet j'en ai lu du bien ...et son contraire.
Point d'interrogation donc, et en attendant d'être peut-être un jour fixé sur le sujet je continue de nourrir sa miiiajesté chouchounesque avec des croquettes à la viande. Mais ça me pose un cas de conscience, donc.
Par contre pour les chiens c'est tout à fait possible de les nourrir correctement et sans viande.
=> Lorsque j'ai adopté Chouchoune je n'étais pas végan, même pas végétarien, et très peu sensibilisé à la cause animale. Si c'était à refaire aujourd'hui je ne le ferais pas (je prendrais un chien à la place ^^), pour la raison expliquée juste au-dessus. Maintenant ma Chouchoune reste ma chouquette d'amour, je ne l'échangerais contre aucun animal, fusse ce dernier le plus herbivore qui soit.
Citation:
un3 alimentation censée protéger les bêtes les feraient disparaitre
Cf. ce qu'a dit Doude : si tu parles de disparition au sens "disparition de l'espèce", pour moi et beaucoup d'antispécistes ce n'est pas un souci (si cette disparition n'a pas d'impact négative sur le reste de l'écho-système, bien évidemment). En effet, nous nous soucions du bien être des animaux en tant qu'individus singuliers, nous ne les voyons pas comme une simple masse à protéger (et à protéger pour quelles raisons d'ailleurs ?).
Si dans les Pyrénées on perd 10 ours mais que peu de temps après on en réintroduit 10 autres, les écolos seront contents, pour eux le problème sera réglé. Pour les antispécistes ce sera un tout autre son de cloche : nous verrons 10 ours qui ont souffert puis sont morts. Les animaux ne sont pas des machines, ils ont une "âme", "conscience", "esprit", appelez-ça comme vous voulez. Et donc, ce sont des individus, autant que nous. Ils ont donc une singularité : un animal n'en remplace pas un autre.
Doude -
posté le 22/04/2017 à 08:11:13 (3236 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Bon par contre désolé mais faut arrêter de nous faire culpabiliser en tant qu'occidentaux par rapport au reste du monde
Citation:
En sachant quand ce moment, ce sont ces petits chinois qui se gavent le plus de bidoches?
Pardonne mon raccourci de langage en parlant d'occidentaux. Je veux évoquer toutes les personnes qui sur Terre ne sont pas dépendantes de l'élevage pour vivre. Je ne vais donc pas demander à un Inuit ou un Mongolien (pour reprendre l'exemple de Laki) d'être végan. Mais effectivement si les Chinois mangent beaucoup de viande (d'ailleurs ils importent en masse des cochons élevés en France) ils doivent changer leurs habitudes de consommation, tout comme nous.
Enfin face à l'éthique cela ne sert à rien à mon sens de raisonner via des comparaisons, du type :
> Je mange des animaux tués MAIS il y a pire ailleurs
> On mange de la viande MAIS les Chinois font pire que nous
> Les animaux d'élevage souffrent MAIS dans la nature c'est pire
Dans le cadre précis de ce débat je m'adresse à vous Français de 2017, je connais donc le contexte de la vie en France et ma proposition éthique est adaptée à ce que vous pouvez mettre en oeuvre. On ne sait synthétiser la vitamine B12 (seule absente des végétaux) que depuis 70 ans environ. Pour prendre un exemple en mode "retour vers le futur", face à mon grand-père lorsqu'il était âgé de 10 ans, je n'aurai pas pu tenir exactement le même discours !
Tout n'est qu'affaire de cas individuel dans un contexte précis. Mettez moi en prison sur une île déserte avec juste des animaux à manger, je les mangerai.
@Laki : tout à fait d'accord même si pour moi "lutter contre, atténuer, si on y mettais le temps et l'énergie" sont des mots trop forts pour qualifier la simplicité (technique) et rapidité (relative) avec laquelle il est possible de passer au végétalisme et donc de stopper net tout ça.
Juste sur la consommation d'animaux dans les pays asiatiques.
Cette vidéo illustre très bien comment leurs habitudes ont changé, depuis une quasi-absence de consommation de produits animaux vers l'adoption d'une alimentation très carnée "à l'occidentale" :
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Lakitorai -
posté le 22/04/2017 à 11:27:00 (2525 messages postés)
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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire
Citation:
(owned par Laki je crois, et peut-être d'autres... en fait je n'ai lu pas mal de posts qu'en diagonale)
Yep . mais tu as mieux formulé que moi ta réponse.
Citation:
Les chats et les chiens sont des créations de l'homme, ils ne sont pas fait pour vivre dans la nature. Un chat, à la rigueur, pourra s'en sortir (mais parfois difficilement), un chien par contre risque vraiment la mort.
Non pour les chats, plus ou moins pour les chiens en fait <= minute chieur-biologique .
- Le chat domestique est une sous-espèce du Felis Silvestris, dont on trouve encore des représentants à l'état sauvage en Europe ( L'espèce est protégé d'ailleurs. ). De même il existe au moins trois autres type de chat sauvage, qui n'ont jamais été domestiqué par l'homme, le Chaus, le Chat à Pied Noir et le Chat des Sables ( Qui sont tous ou En Danger, ou Vulnérable au passage . )
- Il y a deux espèces sauvage assimilé au chien sans être pourtant issus du canis lupus, le Lycaon africain et le Dhole indien. Bon, le Dingo aussi, mais comme c'est une sous-espèce du chien domestique issus du marronnage des premiers chiens amenés en Australie alors je ne le compte pas.
Sinon, les animaux domestiques peuvent retourner dans la nature et redevenir sauvage. On a quelques beaux exemple avec les Dingo ou les Mustang justement, qui sont issus de groupe d'animaux un temps domestiqué ( Et a titre personnel, je rajouterais les perruches sauvages de Massy-Palaiseau, qui montrent bien à quel point la nature peut être surprenante ! ). Le soucis, c'est que c'est rarement anodin pour la faune et la flore locale et que ça peut entraîner des conséquences désastreuses pour la biodiversité et l'écosystème d'une zone ( L'Australie à pas mal souffert de la présence des dingo mine de rien. ).
Donc ce n'est pas non plus idiot de soulever le point, relâcher d'un coup tout les animaux d'élevage existant risqueraient surtout de déséquilibrer gravement les zones naturelles et les espèces qui y vivent.
Citation:
Concernant les autres animaux de compagnie je ne vais pas répondre, étant moins renseigné et/ou ayant moins réfléchi à la question.
J'aurais tendance à dire, dans ma grande ignorance du veganisme, qu'a partir du moment ou tu le deviens pour les animaux, c'est ok si tu le prend dans un refuge. Il ne s'agit pas de faire marcher une économie basé sur la production de toujours plus d'animaux pour faire plaisir aux humains, mais au contraire de récupérer les victimes de ce système et de leur offrir une vie heureuse.
Un chat ou un chien en refuge n'a pas demandé à naître pour être abandonné ou simplement naître parce que ses humains ont été trop c*** pour faire stériliser la maman, mais ils sont là pourtant. Et si on peut faire quelque chose, même à notre petit niveau, alors je suis totalement pour.
Sinon, à partir du moment ou tu accepte les animaux je pense que la plupart des animaux familiers sont acceptable. Pas les NAC insecte, serpent ou furet par contre. Déjà parce que ce ne sont pas des animaux domestiques ( Sauf pour le furet. ) et que leur régime alimentaire va être difficile à adapter ( Un serpent ou un furet ça mange de la viande, et tu peux ne pas forcément apprécier avoir à devoir préparer des canetons surgelé pour ton boa . Et le furet ne peut vraiment pas passer sur un régime vegan de ce que j'en sais. )
Citation:
Par contre, il y a un -possible- gros souci avec le chat : je ne suis pas sûr à 100% mais il semblerait qu'il n'existe pas de nourriture végane pour chats respectant réellement leurs besoins nutritifs (et leurs goûts ?)
Citation:
Par contre pour les chiens c'est tout à fait possible de les nourrir correctement et sans viande.
Il me semble avoir lu qu'un chat peut manger jusqu'a 10% de matière végétale. Toutefois, c'est pas beaucoup et effectivement c'est davantage un carnivore que le chien au final.
Bon, après si je voulais être mauvaise langue je dirais que tout dépend de la marque de tes croquettes . Quand tu connais la quantité de blé et de riz qu'ils mettent pour économiser sur la viande, le surpoids chez les animaux de compagnie ne te surprend plus vraiment .
Oui pour les chiens sinon, leur régime alimentaire normal implique assez de végétaux pour ne pas risquer de déclencher des carences s'ils arrêtent de manger de la viande.
Par contre je tiens à dire que je suis globalement contre le fait d'imposer un régime vegan à un animal domestique. Pour moi c'est une violence supplémentaire qu'on leur inflige ( Au delà dut fait que c'est juste impossible pour certains animaux... à part si tu veux les tuer rapidement bien entendu . ).
L'évolution l'a doté d'un régime alimentaire spécifique, adapté à ses besoin, à son mode de vie et à son apparence physique. D’où toi, petit humain, tu t'estime suffisamment supérieur au reste du monde pour avoir le droit de changer ça ? Sans compter que l'animal n'a pas les moyens de dire si oui ou non il est d'accord avec ce changement de régime. Il mangera parce que tu es son maître, parce qu'il a faim et parce qu'il t'aime bien. Pas parce qu'il comprend les implications de ce régime et souhaite protéger lui aussi les autres animaux.
C'est vraiment un des points noirs du véganisme pour moi, et ça me irke à chaque fois que je vois un vegan parler de ça.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-
7163D -
posté le 22/04/2017 à 11:46:41 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Je met un bémol quand aux animaux d'élevage : ça dépend où. Notamment pour les chien "de race", il existe des élevages familiaux où les bêtes sont très bien traité, et il y a limite une enquête de moralité auprès de l'acheteur pour être sûr que le chien sera heureux avec eux.
Donc en fait, c'est comme pour le respect de l’environnement : il y en a qui le font mal, d''autre bien, autant acheter chez ces derniers
Une question aussi : "que ses humains ont été trop c*** pour faire stériliser la maman".
Enfin, stériliser un animal, c'est pas tip-top pour son bonheur, cela revient exactement à le faire souffrir dans un but égoïste, celui de se permettre d'en avoir un.
Et une autre question : qu'est ce qui est bon pour l'écosystème? Cet argument est revenu plusieurs fois, mais je n'ai vu aucune définition claire.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
dovakhiin -
posté le 22/04/2017 à 12:16:02 (1474 messages postés)
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Citation:
Un serpent ou un furet ça mange de la viande, et tu peux ne pas forcément apprécier avoir à devoir préparer des canetons surgelé pour ton boa
OO j'avais jamais penser à cela (ironie spotted). Sinon tu sais y a un bon substitut à cela pour les serpents les paté basé sur de la viande c'est plutôt bien Oui faut le chauffer au micro onde et ça sent la viande et alors. Mais bon qui à faire l'ignorant tu aurais mieux fait de rien dire sur cela. Pareil un serpent pas domestique sache qu'un serpent ça va pas t’agresser ni essayer de te nuire et peux tout a fait te faire des câlins (mais bon encore une fois j'pense que tu parles sans connaitre l'animal). Tu n'es pas au courant que t'es plus gros que lui donc t'es pas de la bouffe. Tu es une source de chaleur potentiel.
Aussi file des légumes à un serpent il va s'en foutre royalement (si t'as un cobra c'est le top). Aussi cas que je n'apprécie pas. A l'achat d'un serpent venimeux (tout les serpents n'ont pas de venin) l'eleveur leurs retire de quoi offensif et dangereux. (par arrachage des dents ou opération visant à retirer les glandes à venins). Ce qui pour ma part trouve cela con mais la législation reste la legislation.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Sans The Skeleton -
posté le 22/04/2017 à 12:58:31 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
L'avantage d'avoir un chat quand on est à la campagne : pas d'état d'âme quand on est vegan, il va chasser sa propre nourriture du coup on se salit pas les mains
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
dovakhiin -
posté le 22/04/2017 à 13:02:35 (1474 messages postés)
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Et si ton chat est feneant?
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Doude -
posté le 22/04/2017 à 13:40:52 (3236 messages postés)
-
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In HDO I trust
Citation:
J'aurais tendance à dire, dans ma grande ignorance du veganisme, qu'a partir du moment ou tu le deviens pour les animaux, c'est ok si tu le prend dans un refuge. Il ne s'agit pas de faire marcher une économie basé sur la production de toujours plus d'animaux pour faire plaisir aux humains, mais au contraire de récupérer les victimes de ce système et de leur offrir une vie heureuse.
Je suis plutôt d'accord avec toi mais seulement si ces animaux peuvent adopter un régime végane - sinon mieux vaut les euthanasier sans douleur je trouve. Après pour le symbole également que ça représente, avoir un animal domestique n'est pas top. Je dirai que cette question serait donc à considérer davantage une fois que la société aura fait quelques pas en avant pour la cause animale.
Citation:
Par contre je tiens à dire que je suis globalement contre le fait d'imposer un régime vegan à un animal domestique. Pour moi c'est une violence supplémentaire qu'on leur inflige
Quelle violence ? Si nous sommes capables de créer des aliments couvrant tous les apports, quel est le problème ? Attention à ne pas tomber dans le déni des capacités actuelles de la science (je ne prétends pas qu'il existe actuellement des aliments véganes pour chiens et chats qui soient parfaits - je n'en ai aucune idée - mais si tel était le cas où serait le soucis ?).
Dans tous les cas, ce que tu dis rejoins le sujet que la domestication n'est pas une chose souhaitable globalement dans une société désireuse de plus d'éthique : avoir un animal domestique c'est prendre des choix pour lui (à ce compte là comme le dit très bien 7163D il y a aussi la stérilisation, l'endroit où tu vis, ce que tu lui accordes comme place, etc.). On force un animal à partager nos vies, comme on le ferait avec un enfant ; sauf que l'enfant va plus facilement "suivre" nos habitudes sociales d'humains qu'un chien ou un chat.
Citation:
L'avantage d'avoir un chat quand on est à la campagne : pas d'état d'âme quand on est vegan, il va chasser sa propre nourriture du coup on se salit pas les mains
Ben si tu pousses le raisonnement à fond, tu n'auras juste pas de chat. Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Sans The Skeleton -
posté le 22/04/2017 à 13:46:18 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
What ? Le chat EST un prédateur naturel hein. La nature sait bien mieux que nous comment équilibrer les choses : plus de prédateurs que de proies ? Les prédateurs meurent. Plus de proies que de prédateurs ? Les prédateurs se multiplient.
Faut arrêter de croire que l'homme à un quelconque effet à long terme sur le monde. La seule chose qu'on affecte c'est nous. La nature finira par le rappeler à ceux qui l'ont oublié...
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
7163D -
posté le 22/04/2017 à 13:56:11 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
@Sans
Il y a confusion : la nature n'a pas de volonté, elle s'équilibre en fonction des espèces qui la composent. Or, l'homme est une espèce et son action modifie la nature, de la même manière que n'importe quelle espèce la modifie, sauf qu'il est indéniable que l'homme a un impact sur l'écosystème bien plus grand que toutes les autres espèces.
"La nature finira par le rappeler à ceux qui l'ont oublié..." ne veut rien dire : nous faisons partie de la nature, et toutes nos actions modifient l'écosystème selon les lois de l'évolution.
La nature n'a pas de sens, il n'y a pas un "état naturel" qui était là avant l'homme et reviendra après lui. La nature évolue et change, homme ou pas. Nous pouvons réfléchir au changement qui serait le meilleur, mais il ne sera rien de plus que la vision de l'homme de ce qui devrait être.
Chat
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Et puis niveau budget, manger des légumes c'est clairement pas dans le budget d'un étudiant.
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!
?
! La encore, question de géographie, d'histoire et de climat. Les plantes quand il fait -40 et qu'il neige ça n'aide pas à conserver la chaleur. ) ?
. Et je pense que c'est ce qui fait toute la différence. On sait que l'animal souffre et on sait que cette souffrance pourrait être atténué voir disparaître si on y mettais le temps et l'énergie nécessaire.
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! ). Le soucis, c'est que c'est rarement anodin pour la faune et la flore locale et que ça peut entraîner des conséquences désastreuses pour la biodiversité et l'écosystème d'une zone ( L'Australie à pas mal souffert de la présence des dingo mine de rien. ).
