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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 26/10/2020 à 12:49:31 (9736 messages postés) -

❤ 0

Apparemment non seulement les arbres sont capables de détecter quand ils sont attaqués mais ils peuvent aussi analyser l'agresseur et prendre la stratégie appropriée, par exemple sécréter une substance particulière ou attirer un prédateur pour se débarrasser de l'intrus :







Suite du sujet:

Nemau - posté le 27/10/2020 à 21:12:59 (48829 messages postés) - admin -

❤ 1

The inconstant gardener

Je ne vois pas ce que ça vient faire dans ce topic. :doute2



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Trotter - posté le 27/10/2020 à 21:20:38 (9736 messages postés) -

❤ 0

Le système nerveux des plantes etc a été mentionné plusieurs fois ici.


Nemau - posté le 27/10/2020 à 21:55:58 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Oui, mais comme argument anti-végétalisme, argument tué et enterré depuis bien longtemps il me semble.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 27/10/2020 à 23:11:33 (9736 messages postés) -

❤ 0

Nan mais moi je partage un docu sympa avec des nouvelles infos que je connais pas et je me fais chier à le capturer avec OBS et l'uploader sur mon youtube au risque que le GIGN débarque chez moi avec les sous titres en me disant que ça va vous intéresser et tout quand même l'analyse de l'ADN des prédateurs par les plantes quoi et toi tu me dis "HS §§§!!!" alors qu'on en a parlé plein de fois dans ce sujet, ok c'était ya genre 5 ans mais bon oniro est tout mort c'est pas ma faute :leure3

image

Je vous déteste !!!


mØmie avec un Ø - posté le 28/10/2020 à 00:32:57 (3436 messages postés) -

❤ 0

Tu es médecin trotter ?


trotter - posté le 28/10/2020 à 00:34:18 (9736 messages postés) -

❤ 0

mØmie avec un Ø a dit:


Tu esmé decin trotter ?


Oui j'aime 2 seins mais comme beaucoup de monde je suppose.


mØmie avec un Ø - posté le 28/10/2020 à 00:48:35 (3436 messages postés) -

❤ 0

C'est pour ça que tu nous détestes :pfr


Roi of the Suisse - posté le 28/10/2020 à 09:23:02 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Moi en une heure la chenille avait mangé tout mon plant de tomate, il a pas eu le temps de dire Ouch :leure3

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 28/10/2020 à 15:27:53 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

et l'uploader sur mon youtube au risque que le GIGN débarque chez moi avec les sous titres


Quand le GIGN débarque avec des sous-titres ça ne rigole pas. :irate =>[]

Bon oki autant pour moi si tu voulais juste partager un truc cool. ^^



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Gari - posté le 18/11/2020 à 09:52:00 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

mamie a dit:

Mais... c'est de la politique, non ???

Ou alors la politique c'est forcément des gens en costard qui font des discours sur le fait qu'il va falloir se serrer la ceinture et travailler plus longtemps ?

+ selon moi le topic du véganisme pourrait s'axer sur d'autres sujets que ça

Ca aurait peut-être plus sa place dans le topic des débats généraux, mais vu qu'on est reparti sur la sentience et la valeur des animaux dans la société, autant considérer que c'est de l'anti-spécisme (et pas du véganisme, même si dans l'absolu c'est un peu votre idéal ?).
Rien ne vous empêche de créer un nouveau topic si vous considérez que la question du bien-être ne correspond à aucune des finalités de ces topics.

Trotter a dit:

A mon avis Doude il parlait plutôt de la mort d'un humain comparé à la mort de millions de cochons, ça me parait pas choquant comme position.

Ya quoi d'acceptable pour toi là dedans ?
A) Tuer un humain pour éviter la mort de millions de cochons.
B) Rendre gravement handicapé un humain (bas du corps paralysées) pour éviter la mort de millions de cochons.
C) Couper le pouce d'un humain pour éviter la mort de millions de cochons.
D) Taper sur le petit orteil d'un humain pour éviter la mort de millions de cochons.

Si tu es C ou D je pense que vous êtes pas si éloignés.


Reprise du débat ici siouplaît !

J'aurais tendance à dire que toutes les solutions que proposent trotti sont acceptables.


Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 11:46:32 (23313 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je réponds donc ici pour éviter la prolongation du HS sur le topic politique.

Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture.

Les attaques ad hominem sont regrettables et ne permettent pas de poursuivre sainement cette conversation.
De plus, j'ai ma dose et j'ai envie de faire autre chose.
Je n'aime pas trop me faire insulter et bon, c'est pas trop mon genre de surenchérir.
Ce n'est pas grave, tout est déjà pardonné, je sais bien qu'il est facile de s'emporter sur un sujet qui nous tient à coeur, mais je vais quand même m'arrêter.

La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste, donc je n'ai pas trop le courage de réexpliquer ou redire ce que j'ai dit hier autrement.

Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue:

Citation:

on pourrait avoir 1 millions de cochons en train d'être torturé (attendez, on me dit dans l'oreillette que c'est le cas à l'heure actuelle en France mais faut juste grossir beaucoup le nombre) face à 1 humain qui se serait cogné le petit orteil et qu'il faudrait s'occuper en priorité de l'humain parce que lui il a la très grande chance de pouvoir signer un contrat social avec ses congénères.



La mort et un petit désagrément ne sont pas à mettre sur le même plan, ce ne sont pas deux événements de même nature.
De la même manière que je ne place pas la mort des animaux et celle des humains sur le même plan (non pas d'un point de vue philosophique essentialiste, métaphysique, mais ceci précisément parce que c'est nécessaire: eux ne le font pas vis-à-vis de la nôtre et nous vis-à-vis de la leur parce que chacun d'entre nous a besoin de survivre et que c'est un rapport de force; nous ne cherchons pas à être Dieu, nous cherchons à établir un projet de société; nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre, pas plus qu'eux, dans la mesure où une coopération est impossible). Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.

A considérer entre se cogner le petit orteil et même un seul cochon je prends le cochon.
Mais cela ne signifie pas que dix millions de cochons vaudront une vie humaine (d'ailleurs combien de fois faudrait-il se cogner le petit orteil pour équivaloir à la perte d'une vie humaine?). Ni même qu'ils vaudront autre chose, comme éviter à une femme de se faire violer, ou quelque chose de grave de ce genre-là.

La graduation ne se fait pas en quantité mais en nature, une vie de cochon n'est pas à mettre sur le même plan que celle d'un humain, ni à mettre sur le même plan que le petit désagrément d'un humain. Il n'y a pas équivalence, un calcul ne répond pas à cette question.
Je te sens venir sur la question du "bon ok et du coup ça te coûte pas grand chose de te priver de saucisson, c'est comparable à se cogner le petit orteil", mais ça ne marche pas comme ça, j'ai pas deux boutons rouges qui me permettent de choisir entre tuer les animaux pour mon sauciflard et ne pas le faire. Quand bien même ça fonctionnerait, il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?).
C'est là que tout se passe pour expliquer pourquoi je ne considère pas le boycott comme un devoir, alors que le vote si.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Kenetec - posté le 18/11/2020 à 15:12:37 (12582 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.


Citation:

C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.


Citation:

Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.


Faut arrêter ton délire avec les noirs/blancs/femmes.  XD

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.
A partir de là je n'ai aucune raison de les opprimés/exclure/mettre en esclavage.
Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible (sans prendre en compte les animaux mais juste les humains).

Citation:

Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux


Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ?
Sachant qu'il y a en plus des avantages pour nous (Cf. mon post précédent).

Appel ça de l'égoïsme si tu le souhaites, ça ne m'empêchera pas de dormir.
En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde.

Citation:

De la même manière que je ne place pas la mort des animaux et celle des humains sur le même plan (non pas d'un point de vue philosophique essentialiste, métaphysique, mais ceci précisément parce que c'est nécessaire: eux ne le font pas vis-à-vis de la nôtre et nous vis-à-vis de la leur parce que chacun d'entre nous a besoin de survivre et que c'est un rapport de force; nous ne cherchons pas à être Dieu, nous cherchons à établir un projet de société; nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre, pas plus qu'eux, dans la mesure où une coopération est impossible). Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.


:plusun

Je crois qu'on a fait le tour.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 18/11/2020 à 17:52:36 (3436 messages postés) -

❤ 1

Nonor > Ody parle de torture, pas de mort.
Il me semble que la mort des animaux n'est pas un sujet qui l'intéresse autant que moi. Personnellement, je parle de droit à la vie mais il me semble que Ody n'en parle jamais, qu'il parle plutôt de minimisation de la souffrance.

Citation:

Nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre


Là j'ai du mal à suivre. Tu n'as pas des cochons qui te chassent quand tu sors de chez toi, non ?
Le problème qu'on tend à vouloir traiter, pour être clair, c'est le fait de se nourrir de personnes animales que l'on tue alors qu'on pourrait s'en passer sans sacrifier grand chose.
On va toujours chercher des exemples comme les souris dans la réserve de nourriture ou les fourmis qui envahissent la maison, et je dois dire que je pense que beaucoup de véganes réagiront de manière totalement différente dans les mêmes situations, parce qu'il y a bien une notion de besoin.

Mais à aucun moment, dans la situation actuelle, tuer des vaches, des cochons, des poulets ou des cabris ne t'offre plus de sécurité.
Ça t'apporte juste du confort de vie (ne pas avoir à réfléchir à ce que tu vas acheter, pouvoir manger/acheter n'importe quelle nourriture qu'on te propose sur des critères de coût financier uniquement, etc.).

J'ai du mal à suivre lorsqu'on me parle de survie, alors que concrètement on va acheter des tranches de jambon au supermarché et le seul risque qu'on prend est de se faire écraser sur la parking.


Roi of the Suisse - posté le 18/11/2020 à 17:56:41 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Et les sulfites !!!

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


mamie - posté le 18/11/2020 à 18:07:02 (3436 messages postés) -

❤ 0

Oui, oui, rots, les sulfites, oui
(à moins que tu parles des nitrites ?)


TLN - posté le 18/11/2020 à 18:07:52 (16282 messages postés) - honor

❤ 2

Architecte d'Outre-Mondes

Citation:

Faut arrêter ton délire avec les noirs/blancs/femmes. XD

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.
A partir de là je n'ai aucune raison de les opprimés/exclure/mettre en esclavage.
Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible (sans prendre en compte les animaux mais juste les humains).



Moi je trouve que c'est une bonne comparaison. Fondamentalement la raison pour laquelle tout le monde se tape sur la gueule dans ce topic c'est parce que vous basez votre raisonnement sur des présupposés différents:
1. Tous les humains sont également importants, mais les animaux = osef.
2. Les humains et les animaux sont également importants.


Ca te choque que l'on parle d'esclavage/ségrégations des noirs etc., mais pourtant quelqu'un qui baserait son raisonnement sur le présuposé que tous les hommes blancs sont égaux, mais que les noirs = osef, ça ne serait pas du tout choquant et ça serait une conclusion naturelle. Bon Nonor nous dirait que gnagnagna les animaux ils peuvent pas signer le contrat social chépakoi, mais bon tout ça c'est juste des constructions de la pensée humaine pour justifier notre comportement.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Kenetec - posté le 18/11/2020 à 19:46:46 (12582 messages postés) -

❤ 0

Citation:

J'ai du mal à suivre lorsqu'on me parle de survie, alors que concrètement on va acheter des tranches de jambon au supermarché et le seul risque qu'on prend est de se faire écraser sur la parking.


En 2020, certes.
On en a déjà parlé mais la surabondance de bouffe de notre époque (ou on jette environ 30% de ce qu'on produit, c'est aberrant mais c'est un autre sujet), c'est relativement récent dans l'histoire humaine (après la seconde guerre mondiale, en gros ?).

Se passer d'animaux pour survivre est un luxe dont on aurait eu du mal à se passer pendant des millénaires.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 18/11/2020 à 20:17:45 (3436 messages postés) -

❤ 0

...d'accord, mais aujourd'hui concrètement on fait quoi ?

À une époque, les esclaves étaient nécessaires comme force de travail pour les exploitants cotonniers aux USA, la machine à vapeur est arrivée et l'esclavage a été aboli suite à cela et à la guerre de sécession. L'abolition de l'esclavage en Occident c'est tout récent, mais ça n'en fait pas une cause stupide pour autant.

Peut-être que lorsqu'on ne pourra plus utiliser de charbon, on sera obligés de revenir à l'esclavage pur, parce que personne ne voudra faire le sale boulot que les machines font pour nous.
Mais aujourd'hui on peut s'en passer, alors on s'en passe.

(mon propos reste cependant à modérer par le fait qu'il existe toujours des formes d'esclavage moderne dans les pays pauvres, mais on peut je pense considérer qu'il y a eu du progrès pour la cause en l'espace de quelques centaines d'années)


Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 20:51:59 (23313 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Là j'ai du mal à suivre. Tu n'as pas des cochons qui te chassent quand tu sors de chez toi, non ?
Le problème qu'on tend à vouloir traiter, pour être clair, c'est le fait de se nourrir de personnes animales que l'on tue alors qu'on pourrait s'en passer sans sacrifier grand chose.
On va toujours chercher des exemples comme les souris dans la réserve de nourriture ou les fourmis qui envahissent la maison, et je dois dire que je pense que beaucoup de véganes réagiront de manière totalement différente dans les mêmes situations, parce qu'il y a bien une notion de besoin.

Mais à aucun moment, dans la situation actuelle, tuer des vaches, des cochons, des poulets ou des cabris ne t'offre plus de sécurité.
Ça t'apporte juste du confort de vie (ne pas avoir à réfléchir à ce que tu vas acheter, pouvoir manger/acheter n'importe quelle nourriture qu'on te propose sur des critères de coût financier uniquement, etc.).



Il faut diviser le problème en deux, en fait, pour répondre à ta question.

Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme.
Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer. Nous sommes obligés de nous défendre contre lui et il serait impossible de leur accorder, par exemple, comme tu le proposais dans un post sur l'autre topic, un droit à la vie, puisqu'en faisant ça nous ne pourrions plus nous défendre par exemple en cas d'invasion d'insectes chez nous, en cas d'attaque d'animaux sauvages dans les jardins ou les champs, etc, vu qu'il n'est pas possible de demander aux animaux de coopérer, respecter un code.

Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux.

La question du contrat social amène cependant la question de la priorité: la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants. C'est une sorte de responsabilité collective.
Et avant que les déterministes (dont je fais pourtant partie) ne me sautent à la gorge, la responsabilité entendue ici n'entre en rien en contradiction avec le déterminisme. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on va considérer en général que dans une situation désespérée, entre 10 inconnus et tes deux enfants, tu te sentiras le devoir de sauver tes deux enfants plutôt que les 10 inconnus, on ne pourra pas te le reprocher, et ceci alors que dans l'absolu chacun des 10 inconnus n'a pas moins de valeur que chacun de tes enfants. C'est une raison qui m'amène à considérer que la cause animale vient après la cause humaine, et la raison pour laquelle je considère que c'est une cause de bourgeois: veiller au bien être des animaux ne devient juste pour la société humaine qu'une fois que l'on a été juste envers les humains.

Et bien sûr, on peut soutenir des causes de bourgeois en étant pauvre, sinon les ouvriers voteraient à gauche...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 18/11/2020 à 21:38:54 (2961 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

Nonor, on est quand même bien d'accord qu'il y a une distinction fondamentale à faire (même au sein de ton raisonnement) entre :
- animaux sauvages qui empiéteraient sur les humains (sangliers, fourmis...)
- animaux domestiques dont l'existence dépend des humains

Je l'avais déjà dit une fois y'a longtemps : si tu fais faire un veau à une vache, tu en as la responsabilité (du veau) car il n'existerait pas sans toi. Or tous les animaux d'élevage se reproduisent par notre volonté, leurs vies dépendent de nous à 100%. Il n'y a quasiment aucune différence avec des enfants humains, si ce n'est l'ADN et qu'il ne sortent pas biologiquement de l'utérus d'une femelle humaine. Dans cette perspective là, stopper tout mal infligé à ces individus devrait être une priorité, même pour toi, non ?

D'habitude c'est moi qui aime les choses plutôt binaires et tranchées - là j'aurai tendance à dire que tu mets un marqueur beaucoup trop net sur les choses, que c'est noir et blanc dans ta tête et que... ça ne colle pas à la réalité. Quid des enfants singes adoptés par des primatologues quand la mère était morte, devenus comme leurs enfants ? Quid du chien à qui une famille a fait une place en son sein, qui le pleurera - à juste titre - comme la perte d'un de ses membres s'il meurt ? Tout comme l'argument des bébés incapables de rendre le service qu'on leur rend en s'occupant d'eux, ou les handicapés mentaux lourds, le seul contrat social ne suffit pas à légitimer l'entraide humaine. En réalité il me semble que c'est bien davantage liée à la culture, et... à un très terre à terre rapport coût bénéfice. S'occuper de mon bébé est un bénéfice affectif qui dépasse le coût de la pénibilité à s'en occuper.

Même l'argument de la responsabilité se discute, comme tu l'évoques, le déterminisme vient semer son grain de sable. En réalité je n'ai - du point de vue de l'abstraction de l'univers - aucune responsabilité envers l'enfant qui est venu au monde par, entre milliers d'autres facteurs, mon biais. Je suis tout autant responsable de mon enfant que la maternité qui l'a vu naître, que mes parents qui m'ont conçu, que l'existence des atomes etc. Que j'en sois responsable de facto est pratique, culturel, imposé.

Je t'accorde qu'aucune loi divine ne dicte à un être doué de raison et de capacité morale (comme un humain) un devoir sacré à aider autrui. On peut tout à fait défendre un point de vue égoïste : j'aide les autres humains de mon cercle proche ou moins proche (Français...), uniquement parce qu'ils peuvent m'apporter en retour. Mais rien ne me lie à l'humanité plus que ça. Si je fais entrer dans ma vie un animal (ex : un animal domestique : chat, chien, cochon...) j'ai un lien avec lui, une responsabilité envers lui, qui peut dépasser celle accordée à d'autres humains. Au final, tout est affaire de choix personnel. Tout est affaire de comment tu tournes ton esprit. Moi je me rends consciemment heureux de faire le bien - ou plutôt avoir l'impression de faire le bien, soyons humble - en réduisant le mal que j'inflige autour de moi. J'achète du chocolat équitable (= pas de travail d'enfants), et pas de produits animaux. Peu m'importe l'espèce, à aucun moment. Le contrat social je m'en fiche tellement royalement ! d'ailleurs je pourrai sans problème le violer (désobéissance civile...) s'il entrait en contradiction avec mes valeurs. Expérience de pensée bourine, je préfère aider un chien sauveteur en montagne qu'un humain nazi. Je préfère aller là où est la réduction de la souffrance sur le tableau global, je suis 100% utilitariste même si dans la réalité il est des situations impossibles à trancher / ou bien insurmontables émotionnellement (se couper son propre bras pour sauver 10 personnes ? oui, il faudrait le faire - mais qui en serait capable...)

Citation:

vu qu'il n'est pas possible de demander aux animaux de coopérer, respecter un code.


On peut mettre des barrières. Des épouvantails. On peut forcer le respect de nos intérêts. Est-ce que ce n'est pas le cas pour les humains ? Les gens respectent-ils les limitations de vitesse pour la réussite du contrat social et la sécurité routière ou pour ne pas prendre d'amende ? Quid de tous les criminels qui violent le contrat social de toute façon, qui la joue perso à 100% ? Ils sont mis en prison - mais même eux ne connaîtront jamais le triste destin d'un animal d'élevage.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 18/11/2020 à 21:42:55 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture.

La mauvaise humeur, j'admets en partie, mais en quoi n'ai-je pas le droit de t'accuser de quelque chose ? Si j'estime que ton discours et/ou tes agissements te rendent dangereux pourquoi devrais-je m'abstenir de le dire ?

De même pour le manque de courage : il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, il s'agit de mon explication concernant le fait que moi comme toi nous retrouvons parfois à ne pas faire les choses que nous savons justes. Idem pour les arguments fallacieux et l'égoïsme, on reste dans le cadre du débat.

Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même.

Tu as envie de débattre sans qu'on critique ta façon de penser ou d'agir ? Bon courage pour trouver un militant (de la cause animale ou d'une autre cause) acceptant de telles conditions de débat. Et rappelle-moi de te sauter à la gorge la prochaine fois que tu accuseras/traiteras les bourgeois d'égoïstes, du coup.

Citation:

La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste

Je t'ai répondu sur ce sujet, mais là pour le moment tout ce que j'ai eu comme réponse c'est "t'es méchant avec moi".

Citation:

Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue

Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débatte aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude.

Tu vois Nonor, tu n'es pas exemplaire non plus. Mais moi, à la base, je m'en fiche, ce sont les arguments qui m'intéressent. Ah et pour info Doude approuve (pour le moment) tous mes messages. Peut-être a-t-il juste mieux que moi cette capacité à anticiper chez les gens avec il débat un penchant excessif à la vexation.

Citation:

nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre

Si. Au nom de quoi aurais-tu le droit, sacré et irrévocable, de te défendre, quelles que soient les conditions ? Si on me donne le choix entre ma mort ou celle de 100 enfants humains tout aussi innocents que moi, rien ne justifie que je choisisse ma vie plutôt que la leur. Je n'ai pas plus le "droit" de vivre qu'eux.

Citation:

Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin.

Donc pour la 1000ème fois : pourquoi n'es-tu pas favorable à l'esclavagisme des noirs par les blancs ?

Citation:

Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.

L'épanouissement sexuel aussi est un besoin à satisfaire. Donc je devrais pouvoir violer qui je veux sans être inquiété ?

Citation:

il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?).

Tu es encore dans le registre du "je ne peux pas faire parfaitement alors je ne fais rien".





Citation:

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.

Pour quelle(s) raison(s) ? Juste celle ci-dessous ?

Citation:

Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible

Prouve-le.

Tu sais pourquoi les États du sud des USA ont voulu leur indépendance au XIXème siècle ? (ce qui a entrainé la Guerre de Sécession) Le gouvernement songeait à interdire l'esclavage sur tout le territoire, or l'esclavage était ce qui permettait aux blancs du sud des USA de tenir économiquement face aux riches États du nord.

Citation:

Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ?

Tu as le droit de prôner le 0,2, ou le 0,5, ou le 0,9, mais à toi de nous expliquer pourquoi tu le fais. En quoi c'est logique. En quoi ça t'arrange, ou bien en quoi est-ce juste ?

Citation:

En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde.

Tout à fait. Si en disant ça tu cherches à me montrer que moi aussi je suis égoïste, pas de souci, j'ai conscience de l'être. La différence entre vous et nous étant que nous nous considérons qu'il est immoral de notre part de l'être.

Citation:

Je crois qu'on a fait le tour.

Au moins la moitié des arguments que j'ai avancés n'ont pas reçu de réponse (je parle de mes précédents posts, celui-là évidemment je suis en train de l'écrire donc...).

Citation:

Se passer d'animaux pour survivre est un luxe dont on aurait eu du mal à se passer pendant des millénaires.

Il resterait à justifier en quoi nous avons le "droit à la survie" si notre survie génère au final plus de souffrance que de bonheur, animaux et humains confondus.





Citation:

Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme.
Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer.

Nonor, une énième fois : soit nous tenons compte de la morale et dans ce cas nous accordons aux animaux de la bienveillance car ils ne sont pas responsables de ce qu'ils sont et donc de ce qu'ils font, soit on s'autorise à ne pas tenir compte de la morale et dans ce cas tu n'as aucune raison de passer un contrat avec l'ensemble des humains si certains groupes d'humains ne t'apportent rien. Qu'est-ce qui t'oblige à ne pas vouloir l'exploitation des minorités ?

Citation:

Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux.

C'est flou, tu ne vas pas au bout des choses. "Certains comportements" : lesquels, et pourquoi ? Je te l'ai déjà dit et tu ne m'as pas répondu : pourquoi es-tu contre l'élevage industriel alors qu'il te permet de manger moins cher ?

Citation:

La question du contrat social

Tu utilises sans cesse ce concept mais sans l'avoir légitimé. Le contrat social, c'est quoi, quand on décortique le truc, qu'on l'analyse, qu'on va jusqu'au bout ? C'est juste un échange de bons procédés. "Je préfère ne pas être tué et ne pas avoir le droit de tuer, que d'avoir ce droit mais de risquer d'être tué". Ok, c'est une logique égoïste mais rationnelle et parfaitement acceptable. Le problème c'est que, sans qu'on sache pourquoi, tu greffes dessus tout un tas d'autres trucs. Par exemple, d'après toi, on serait obligé de passer ce genre de contrat avec tous les humains. Pourquoi donc ? De même, tu dis que "la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants" : ça sort d'où ça ? Qu'est-ce qui le justifie ?



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Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 21:59:13 (23313 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Comme je l'ai dit, j'arrête ce débat.
Je ne répondrai pas.

Deux choses:

Citation:

Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même.



Je te taquinais gentiment en caricaturant le message de Gari qui avait l'air d'avoir très peur de toi "le lancez pas sur le sujet pitié!".
Alors que toi tu étais très sérieux.

Citation:

Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débate aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude.



Il m'apparaît naturel d'attendre de toi que tu débattes calmement tout court.
Je t'ai comparé à Ody parce qu'il est "totalement contre" ma position, alors que Mamie pose des questions, il n'est pas dans mon camp mais a relevé de mes posts des choses qu'il trouvait intéressantes. La contradiction n'est pas de même type.
Et puis en fait, c'est aussi que j'avais oublié les messages Mamie dans la foulée, que j'ai ignorés, et puis j'y ai répondu ultérieurement.

Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème.
La suite sera sans moi, ras le bol.

Edit: je termine quand même en disant que j'apprécie le message d'Ody (qui est mon seul contradicteur entre mon dernier message et celui-ci en dehors de Nemau, et pas parce que c'est le frère de Nemau ;) ), qui soulève plein de choses intéressantes.
Mais là, j'ai quand même plus envie. Si ça revient, je répondrai, bien sûr. Désolé d'en rester là.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 18/11/2020 à 22:08:29 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Je t'ai comparé à Ody [...]

En y repensant ce n'est pas la première fois que tu le fais. Tu m'avais déjà comparé à mon frère lors de notre échange (ici sur le forum) concernant la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme. Est-ce une coïncidence si, concernant la façon de débattre, tu m'as comparé deux fois à mon frère et jamais à personne d'autre ? (pourtant on est quand même un grand nombre à débattre, et des gens qui débattent calmement il y en a d'autres) Bien sûr rien de grave ici, si je reviens là-dessus c'est juste pour montrer pourquoi j'estime que cette remarque dans mon précédent post était fondée.

Citation:

Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème.

C'est faux. Je n'ai rien à dire de plus, c'est toi à de démontrer que j'en fais une affaire personnelle.

Citation:

La suite sera sans moi, ras le bol.

Pas de souci. Tu as le droit d'en avoir marre de débattre et d'arrêter quand tu le veux. Dommage par contre que dans un message précédent tu aies laissé penser que je suis en partie responsable de ce ras le bol, parce que dans ce débat j'estime ne pas avoir grand chose à me reprocher.



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Kenetec - posté le 19/11/2020 à 10:31:30 (12582 messages postés) -

❤ 1

Citation:

Je te taquinais gentiment en caricaturant le message de Gari qui avait l'air d'avoir très peur de toi "le lancez pas sur le sujet pitié!".
Alors que toi tu étais très sérieux.



image

:clown

=> []

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:24:04 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

C'est mon côté gremlin tkt.



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