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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 03/09/2020 à 11:55:49 (10954 messages postés)

❤ 0

Citation:

J'ai l'impression que notre divergence vient du fait que tu reviens continuellement à l'abstraction de l'univers pour débouter ma proposition (et en soi... oui ça fonctionne !)


Bottom line on va résumer ça comme ça pour simplifier, oui. On a deux approches très différentes du truc et oui l'abstraction c'est sympa, mais à partir du moment où ça devient impraticable dans la réalité ça ne me concerne plus.
EDIT : en fait non pas d'explication supplémentaires sinon je sens que je vais devoir expliquer les explications une fois de plus et le concept de la relativité de la morale semble déjà avoir suffisamment de mal à passer pour que je rajoute en plus celui de non-agir comme j'ai faili le faire avant d'éditer : je vois déjà venir la question qui va consister à me demander si "j'agirais" si on me tapait dessus :lol (la faute revient au choix du mot "non agir", remarque : si j'avais été chargé de traduire Lao Tseu je n'aurais pas choisi cette formulation).

Deuxième bottom line : je suis pas fier de participer à l'industrie de la viande (à ne pas confondre avec mon point de vue sur l'élevage en tant que tel, auquel je ne suis pas opposé), je l'ai déjà dit, et j'ai déjà aussi fait part de l'admiration que j'avais envers les vegans, et ça me pète gentiment les couilles de devoir le répéter parce que c'est pas un aveu de force de ma part. Du coup voilà être forcé de répéter constamment les choses, y compris celle-là, ça fait que cette discussion tend à me fatiguer et à me mettre de mauvaise humeur parce que je sens bien qu'on ne parle pas la même langue (surtout avec Nemau : entre l'énonciation et la réception du message y a l'air d'y avoir un degré de bruit tel qu'il ne se transmet rien du tout au bout du compte) alors je vais maintenant essayer de m'en tenir aussi éloigné que possible.


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 03/09/2020 à 14:50:42 (28394 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Nemau a dit:

RotS a dit:

Doude a dit:

Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important.

C'est une opinion, un postulat arbitraire.

Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire.

Comme l'a dit Nova avec le choux de Bruxelles comme brique élémentaire, le choix de la brique élémentaire qu'on utilise pour tout analyser est un prisme.
Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.
Oui, tu peux tout analyser avec la brique élémentaire de la souffrance, mais tu peux aussi tout analyser avec la brique élémentaire du choux de Bruxelles.
S'il existe une raison qui fait de l'utilitarisme une morale spéciale par rapport aux autres, ça n'est pas cette raison là à base de briques élémentaires.
Ça n'est pas la raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme. La raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme, c'est parce que cette doctrine se superpose assez bien avec ton intuition morale. C'est une raison subjective mais tout à fait acceptable. Le reste, c'est de la justification a posteriori, faite de bric et de broc, de raisonnements circulaires, faussement rationnelle.
L'utilitarisme est certes une très bonne morale (se superposant assez bien à notre intuition morale, simple, puissante, élégante, avec peu de faiblesses), mais s'il y avait une morale rationnelle ou absolument vraie, ça se saurait, les logiciens s'en seraient rendu compte. Or leur conclusion est formelle : le choix d'une morale est arbitraire, aucune vérité ne commence par "il faut".

Très loin dans l'univers, il y a peut-être des êtres observateurs/conscients qui fonctionnent d'une toute autre façon, et sans l'astuce de la souffrance. La souffrance n'est qu'une des nombreuses façons de faire perdurer un être. D'ailleurs il n'est probablement pas nécessaire d'aller aux confins de l'espace pour trouver une forme de vie consciente sans souffrance. Une super IA pourrait bien naître dans les décennies à venir. Une morale qui se veut absolue ne saurait laisser de côté des êtres conscients et intelligents qui ne sont pas construits sur le principe de la souffrance.
C'est pour ça que se focaliser sur la souffrance (qui n'assure qu'en partie notre pérennité), c'est peut-être comme se focaliser sur les trombones (qui n'assurent qu'en partie notre bien-être), d'où les angles morts (recommandations entrant en contradiction avec l'intuition morale) de toute morale engendrée par un paramètre partiel.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Trotter - posté le 03/09/2020 à 15:32:55 (9999 messages postés)

❤ 0

Mais si faire perdurer ton être est ton but, que ce soit avec des trombones ou de la douleur physique, ça t'apporte du plaisir de le réaliser. Donc là aussi le désir de faire perdurer c'est une question de souffrance.

Nan ?


Roi of the Suisse - posté le 03/09/2020 à 15:51:36 (28394 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Perdurer permet surtout de planter des choux de Bruxelles. Si on ne perdure pas, qui plantera des choux de Bruxelles ? On n'a aucune garantie que les choux de Bruxelles vont continuer à se multiplier sans nous. Il pourrait leur arriver quelque chose. Perdurer est avant tout une question de choux de Bruxelles.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 03/09/2020 à 16:27:49 (9999 messages postés)

❤ 0

Tu souffrirais mentalement si tu ne fais pas perdurer les choux de Bruxelles. C'est pour éviter ta souffrance que tu fais tout ça....

...

Cette histoire de souffrance c'est un sophisme j'ai l'impression.


"Tu réalises une action quelconque ? C'est pour éviter de souffrir que tu la réalises."


Tassle - posté le 03/09/2020 à 18:56:30 (5135 messages postés)

❤ 1

Disciple de Pythagolf

Citation:

Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.
Oui, tu peux tout analyser avec la brique élémentaire de la souffrance, mais tu peux aussi tout analyser avec la brique élémentaire du choux de Bruxelles.
S'il existe une raison qui fait de l'utilitarisme une morale spéciale par rapport aux autres, ça n'est pas cette raison là à base de briques élémentaires.
Ça n'est pas la raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme. La raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme, c'est parce que cette doctrine se superpose assez bien avec ton intuition morale. C'est une raison subjective mais tout à fait acceptable. Le reste, c'est de la justification a posteriori, faite de bric et de broc, de raisonnements circulaires, faussement rationnelle.


Gros +1.


Petit HS:

Citation:

Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire. Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort.


Mathématiquement, même dans un monde déterministe, avec un ordinateur aussi gros que tu veux, c'est impossible de prédire entièrement le futur en prenant en compte l'influence que la machine elle-même a sur l'univers.
C'est facile à voir: imaginons que je fabrique une machine qui puisse prédire le futur. En particulier, elle peut prédire ce qu'elle affichera sur son écran. Je la programme pour que si la machine prédit qu'elle affichera "a", elle affichera "b", et sinon elle affichera "b". Il suffit ensuite de lui demander de prédire si elle affichera "a" ou "b". Dans les deux cas la prédiction d'origine de la machine sera fausse.

~~


Doude - posté le 04/09/2020 à 10:03:18 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Tous les êtres sentients sont mus par la fuite de la souffrance ou la recherche du plaisir. Quand bien même cela se traduit par la recherche de la vie la plus longue possible, de la descendance, etc.
+
Les êtres qui ont la capacité d'observer la moralité ou immoralité d'une action et d'agir moralement sont des êtres sentients (= expérimentant la souffrance).
=
Il ne fait aucun sens de parler de système moral sans prendre en compte la souffrance.

Mettre tout autre élément à la base du raisonnement (choux de Bruxelles...) est une expérience intellectuelle possible, qui reste logique et rationnelle, mais ne répond pas à l'objectif qui est posé quand on cherche à définir un cadre d'action morale pour les êtres concernés (donc pas les choux de Bruxelles).

L'intuition morale dont tu parles ROTS et que nous partageons quasiment tous (faire le bien, aider ceux qui souffrent...), qui se superpose bien avec l'utilitarisme, vient de notre empathie naturelle, notre instinct, nous sommes faits pour vivre dans un groupe social car cette entraide permet notre survie. Mais la proposition soutenue par Nemau et moi n'a pas besoin de cette intuition, elle est bien au-delà, elle est fondée sur la recherche d'un dénominateur commun à tous les êtres en capacité d'agir moralement. Il pourrait ne pas exister, mais il existe, puisqu'à nouveau, la seule chose qui nous sépare du caillou, de l'herbe ou de la goutte d'eau, c'est la capacité à l'expérience subjective ("conscience"), qui est forcément teintée de malheur ou de bonheur, dans tous les degrés et natures possibles.

www.noirsymphonique.fr


Gari - posté le 04/09/2020 à 10:22:19 (5721 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

L'intuition morale dont tu parles ROTS et que nous partageons quasiment tous (faire le bien, aider ceux qui souffrent...), qui se superpose bien avec l'utilitarisme, vient de notre empathie naturelle, notre instinct, nous sommes faits pour vivre dans un groupe social car cette entraide permet notre survie.

Euh, désolé d'être en désaccord mais non, pas tout à fait (oui je sais, on en a déjà parlé, mais j'étais pas certain que vous le disiez dans ce sens).
C'est juste que la société (humaine) dans laquelle on vit actuellement impose l'altruisme comme la marche à suivre. De fait, le système tourne autour de ça pour se maintenir (les fourmis donnent à la reine pour que celle-ci continue à procréer, et ce en boucle, car il s'agit d'un système accepté / les individus donnent à l'Etat pour que celui-ci continue à redistribuer les richesses et organiser, et ce en boucle, car il s'agit d'un système accepté => confiance).
Pour moi, ça ressemble bien plus à la carotte (il y a une attente des deux côtés) qu'à de la bienveillance. La bienveillance est venue après comme une possibilité d'enrichissement personnel, un plaisir quand on effectue ce qu'aujourd'hui indique une bonne action ; et c'est lié à l'éducation, pas à l'instinct. Mais ça vient peut-être d'un désaccord avec "L'homme naît bon"...
Si demain, on doit éduquer les gosses pour tuer d'autres gens pour les bouffer, et bien ce sera leur façon de faire le bien, socialement parlant (et donc une forme autre de l'utilitarisme, mais pas en lien avec le mode de vie actuel en Occident).

Citation:

Tous les êtres sentients sont mus par la fuite de la souffrance ou la recherche du plaisir. Quand bien même cela se traduit par la recherche de la vie la plus longue possible, de la descendance, etc.

Je suis pas sûr de comprendre, donc je vais poser ça simplement. Dans ce cas, pourquoi quelqu'un atteint d'un cancer va chercher à prolonger la souffrance en faisant une chimio ? Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux).


NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 13:22:29 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Dans ce cas, pourquoi quelqu'un d'atteint d'un cancer va chercher à prolonger la souffrance en faisant une chimio ?


Réponse Dooesque/Nemesque : Parce qu'il est illogique et pense que la mort sera une plus grande souffrance que la vie.

Citation:

Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux)


Réponse Dooesque/Nemesque : L'animal (ainsi que tous les êtres sentiants) cherche surtout à éviter la souffrance, avoir du plaisir/bonheur c'est une sorte "d'effet collatéral".


Gari - posté le 04/09/2020 à 14:50:24 (5721 messages postés) - honor -

❤ 0

Euh, ok, merci Nova, ça m'évitera de plus me casser la tête à essayer de comprendre :lol


Doude - posté le 04/09/2020 à 18:07:52 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@Gari : quid des larmes ? Ne sont-elles pas un indicateur pour autrui qu'on est triste, incitant à la cohésion sociale ? Il me semble que l'entraide entre humains, et l'empathie donc, sont ancrés bien profonds en nous, et que c'est de l'inné en grande partie (même si on complète avec de l'acquis via l'éducation).

Citation:

Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux).



Un animal cherche la sécurité, la nourriture, la chaleur, etc. Tout ce qui lui évite la souffrance (faim, froid, insécurité, stress). Fuir la souffrance ou chercher le bonheur c'est la même chose. Je fonde une famille pour être heureux = avoir des compagnons de vie, du confort social, est la même chose que ne pas souffrir = être seul, triste, dans l'ennui, etc.

Citation:

Réponse Dooesque/Nemesque : Parce qu'il est illogique et pense que la mort sera une plus grande souffrance que la vie.



1) Il y a d'autres raisons possibles : il ne veut pas laisser sa famille dans la douleur du deuil (c'est limite le plus important), ou bien il se dit que s'il surmonte l'épreuve il va d'autant plus apprécier de retrouver une vie "normale". De la même façon que je peux endurer de travailler dur sous le soleil en me disant que j'apprécierai encore plus la bière bien fraîche ensuite.

2) Il a effectivement l'instinct de survie (mais qu'on ne peut pas "mesurer" froidement, c'est juste là en nous et ça nous fait continuer envers et contre tout). Ce n'est pas illogique en soi - mais ça parasite le calcul froid coût / bénéfice.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 04/09/2020 à 19:49:27 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ?

(là j'essaie pas de te contredire, j'essaie juste de comprendre la nuance fatalisme déterminisme)


Le fatalisme dit que si une machine pouvait nous prédire le futur, nous ne pourrions pas changer ce futur. Par exemple, si la machine dit que tu dois mourir écraser par une voiture dimanche prochain, tu auras beau t'enfermer à double tour chez toi il y aura des évènements qui t'amèneront à sortir de chez toi et à te faire écraser par une voiture.

Le déterminisme, lui, dit qu'on ne peut pas prédire le futur, même théoriquement. Parce que connaître le futur, c'est -fatalement- le modifier. En gros, la machine qui nous prédit le futur modifierait ses résultats en continu, vu qu'à chaque fois qu'elle nous présenterait un résultat (exemple : toi te faisant écraser par une voiture) il deviendrait aussitôt une fausse prédiction (vu que du coup tu ferais ce qu'il faut pour ne pas te faire écraser).



Citation:

Comme l'a dit Nova avec le choux de Bruxelles comme brique élémentaire, le choix de la brique élémentaire qu'on utilise pour tout analyser est un prisme.
Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.

Certes, mais la morale n'est pas "n'importe quelle question". La morale pose la question de la volonté des êtres sentients.

Citation:

le choix d'une morale est arbitraire

Et je suis tout à fait d'accord. Je l'ai dit à deux ou trois reprises, récemment. Ce que je dis, c'est que ce choix a des conséquences. Une personne ne mérite pas le même traitement si elle choisi d'être utilitariste que si elle choisit de ne pas l'être. De plus, le fait que le choix d'une morale est arbitraire n'enlève en rien le fait que tous les êtres sentients agissent dans le but de minimiser la souffrance/maximiser le bonheur.

Je pense que lorsque mon frère ou moi écrivons le terme "souffrance" tu as une vision trop limitée de ce qu'englobe réellement ce terme. Le simple fait, de la part d'un être sentient, de vouloir quelque chose, est un acte de recherche de minimisation de la souffrance. Toute action de la part d'un être sentient est mûe par la volonté de minimiser la souffrance/maximiser le bonheur. Donne-moi n'importe quel exemple de volonté, ou d'acte issue d'une volonté, et je te montrerai en quoi il s'agit d'une recherche de non-souffrance.

Citation:

La souffrance n'est qu'une des nombreuses façons de faire perdurer un être.

La perpétuation de l'être n'est pas une brique fondamentale, les gens qui se suicident en sont une preuve. En revanche, j'attends toujours un exemple d'être sentient (IA incluse) qui soit motivé par quelque chose qu'on ne peut pas ramener à une recherche de la non-souffrance.

Citation:

il y a peut-être des êtres observateurs/conscients qui fonctionnent d'une toute autre façon, et sans l'astuce de la souffrance.

Quelle autre façon ?

Citation:

Une super IA pourrait bien naître dans les décennies à venir.

Par quoi d'autre que la recherche de la non souffrance pourrait-elle être motivée ? Donne-moi rien qu'un exemple !

=> Cette IA/vie extra-terrestre veut qu'il y ait le plus de choux de Bruxelles à travers la galaxie ? C'est parce que ça lui procure de la souffrance quand il y en a peu/du bonheur quand il y a en beaucoup.

Citation:

d'où les angles morts

De quoi sont-ils fait ? Remplis ?

Tu es sûr de simples "peut-être que". Sauf que peut-être que la théière de Russel existe. Peut-être que les licornes existent. Tu vois l'idée ?



Citation:

Mais si faire perdurer ton être est ton but, que ce soit avec des trombones ou de la douleur physique, ça t'apporte du plaisir de le réaliser. Donc là aussi le désir de faire perdurer c'est une question de souffrance.

Nan ?

Exactement !



Citation:

Perdurer permet surtout de planter des choux de Bruxelles. Si on ne perdure pas, qui plantera des choux de Bruxelles ? On n'a aucune garantie que les choux de Bruxelles vont continuer à se multiplier sans nous. Il pourrait leur arriver quelque chose.

Et que se passe-t-il du coup ? => On est malheureux à l'idée qu'il puisse y avoir de moins en moins de choux de Bruxelles.

Je maintiens : la morale est question de volonté des êtres sentients. Sans êtres sentients les choux de Bruxelles sont juste une donnée. Sans êtres sentients, le nombre de choux de Bruxelles est de l'ordre d'une infinité, un certain nombre, ou pas du tout, mais ça reste une donnée, qui n'a aucun lien avec la question de morale.



Citation:

Cette histoire de souffrance c'est un sophisme j'ai l'impression.

Tu démontres la validité de "cette histoire de souffrance" pour ensuite la qualifier de sophisme ? :pense



Gari : quand Nova répond à notre place, dans le doute considère que sa réponse n'est pas réellement ce que nous pensons. :p (là par exemple c'est le cas avec sa seconde réponse, elle n'est pas ce que nous pensons)

Citation:

pourquoi quelqu'un d'atteint d'un cancer va chercher à prolonger la souffrance en faisant une chimio ?

Nous avons déjà répondu plusieurs fois à cette question, mais je vais le faire une fois de plus. Une personne préfère souffrir que de mourir car notre esprit est formaté pour penser que ne pas vivre est pire que de souffrir, et ce en dépit de l'aspect irrationnel de cette pensée (parce qu'en réalité la mort n'est pas un problème, une fois qu'on est mort on est mort : on ne souffre plus et nous ne sommes plus là pour regretter de ne pas vivre).

Citation:

Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux).

Quand Doude ou moi-même parlons de "bonheur" il s'agit d'une chose située sur la même échelle que la souffrance, le curseur étant simplement plus haut.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:01:52 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Gari : quand Nova répond à notre place, dans le doute considère que sa réponse n'est pas réellement ce que nous pensons. :p (là par exemple c'est le cas avec sa seconde réponse, elle n'est pas ce que nous pensons


1/2 c'est pas si mal non ? :p

Et puis j'suis pas si loin pour la 2 :(


trotter - posté le 04/09/2020 à 20:04:22 (9999 messages postés)

❤ 0

Citation:

Tu démontres la validité de "cette histoire de souffrance" pour ensuite la qualifier de sophisme ? :pense



Parce que ça s'applique à tout...
A partir du moment où un être vivant fait/ne fait pas quelque chose, il le fait pour éviter la souffrance.

Un homme court un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme décide ne pas courir un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !

Une femme protège son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !
Une femme tue son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !

Ya un souci dans le raisonnement. Il marche trop bien et s'applique à tout. Ca pue le sophisme.


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:12:41 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Il marche trop bien et s'applique à tout donc on a tort.

Ok.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Trotter - posté le 04/09/2020 à 20:14:50 (9999 messages postés)

❤ 0

Les matheux pourront peut être mieux l'expliquer que moi.

J'ai le sentiment de 1=1 car 1 vaut 1.


NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:19:58 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

trotter a dit:


Citation:

Tu démontres la validité de "cette histoire de souffrance" pour ensuite la qualifier de sophisme ? :pense



Parce que ça s'applique à tout...
A partir du moment où un être vivant fait/ne fait pas quelque chose, il le fait pour éviter la souffrance.

Un homme court un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme décide ne pas courir un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !

Une femme protège son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !
Une femme tue son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !

Ya un souci dans le raisonnement. Il marche trop bien et s'applique à tout. Ca pue le sophisme.


Ca marche également avec :
Un homme veut souffrir ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme veut tout ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme veut rien ? Car il veut éviter de souffrir !

Citation:

J'ai le sentiment de 1=1 car 1 vaut 1.


Comme déjà dit plus tôt par plusieurs personnes, c'est parce que c'est un raisonnement circulaire, un peu comme la religion.
C'est un systeme de pensée dans lequel l'axiome est "souffrance = brique élémentaire", du coup forcement, dans le contexte de ce système, tu ne peux pas prouver que "souffrance =/= brique élémentaire".
La bible est la parole de dieu. Pourquoi croire que la bible est parole de dieu ? Car c'est écrit dans la bible. Pourquoi croire à ce qui est écrit dans la bible ? Parce que La bible est la parole de dieu.


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:22:58 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Trotter : je ne sais pas trop où tu pars là. Nous on dit juste que chaque décision d'un être sentient peut se ramener à une question de volonté d'évitement de la souffrance. Soit tu es d'accord, soit tu n'es pas d'accord. Si tu n'es pas d'accord, il te suffit de trouver un exemple où notre postulat ne fonctionne pas.

Citation:

Un homme veut souffrir ? Car il veut éviter de souffrir !

S'il "veut souffrir" c'est que ce qui est considéré comme source de souffrance par la plupart des gens ne l'est pas pour lui. On pense aux masochistes, par exemple.

Pour le reste, même remarque qu'à Trotter.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:31:30 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Comme déjà dit plus tôt par plusieurs personnes, c'est parce que c'est un raisonnement circulaire, un peu comme la religion.
C'est un systeme de pensée dans lequel l'axiome est "souffrance = brique élémentaire", du coup forcement, dans le contexte de ce système, tu ne peux pas prouver que "souffrance =/= brique élémentaire".
La bible est la parole de dieu. Pourquoi croire que la bible est parole de dieu ? Car c'est écrit dans la bible. Pourquoi croire à ce qui est écrit dans la bible ? Parce que La bible est la parole de dieu.


Si ce que l'on dit est de l'ordre du raisonnement circulaire, tu devrais être en capacité de me fournir (facilement) un exemple avec un autre axiome. Sauf que je pourrai ramener ton axiome à une question d'évitement de la souffrance, mais qu'à l'inverse tu ne pourras pas ramener le mien à une question du tien (je formule mal le truc mais je sais que tu auras compris). Bref, j'attends avec impatience ton exemple.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:42:07 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Si ce que l'on dit est de l'ordre du raisonnement circulaire, tu devrais être en capacité de me fournir (facilement) un exemple avec un autre axiome. Sauf que je pourrai ramener ton axiome à une question d'évitement de la souffrance, mais qu'à l'inverse tu ne pourras pas ramener le mien à une question du tien (je formule mal le truc mais je sais que tu auras compris). Bref, j'attends avec impatience ton exemple.


C'est comme si tu me demandais de montrer la preuve que la bible est fausse à quelqu'un qui est dans le raisonnement circulaire que j'ai évoqué.


Bon, essayons :
Axiome : Dieu a toujours raison.
Maintenant, prouve moi que Dieu à tord nemau.


trotter - posté le 04/09/2020 à 21:39:21 (9999 messages postés)

❤ 0

Alors attention, je vous présente la théorie de la VOLONTÉ.

La volonté, c'est ce qui pousse un corps à agir.

Les être vivants ne sont pas motivés par la souffrance mais par la volonté.

Pas besoin de système nerveux central ! Tous les êtres vivants sont concernés par cette théorie !

On pourrait même inclure les objets comme une pierre qui roule.

La morale ? C'est comment exercer sa volonté en respectant la volonté des autres. Certains pourront imposer leur volonté aux animaux, voire à d'autres humains. Certains respecteront la volonté des insectes et même des plantes.

-Les plantes veulent se développer.
-Les virus se reproduire.
-Une personne/une espèce/un animal sans volonté se laissera mourir.

Pas d'écocide ! Car on raisonne pas à l'envers comme ceux qui disent que l'objectif est la cessation de la souffrance. Nous notre objectif c'est d'encourager les volontés ! Diffusons les volontés ! Soyons volontaires !


Et vous pouvez faire de l'utilitarisme avec ça ! "Ce qui est important c'est la plus grande volonté"

On voit parfaitement que "la volonté" s'imbrique avec la question du libre arbitre.

Et ça justifie tout !
On retire sa main du feu ? C'est la volonté de notre corps.
Un homme court un marathon ? Car c'est sa volonté !
Un homme décide ne pas courir un marathon ? Car c'est sa volonté !
Une femme protège son enfant ? Car c'est sa volonté !
Une femme tue son enfant ? Car c'est sa volonté !


Et ça marche parfaitement avec les exemples de Nova :
Un homme veut souffrir ? Car il veut souffrir !
Un homme veut tout ? Car il veut tout !
Un homme veut rien ? Car il veut rien !


Qu'est-ce qui rend une histoire intéressante, ou Koh Lanta ? Les volontés qui s'affrontent !


Verehn - posté le 04/09/2020 à 22:18:13 (8999 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

La sélection naturelle.

Tout ce qui est souffrance n'est qu'un effet secondaire de la sélection, elle englobe aussi toute autre forme de négatif non-souffrant, et elle reste solide dans tous les angles morts du concept souffrance. 1) Dès qu'il y a une chose qui semble déconner c'est simplement la manifestation des aléas. 2) Quelle que soit la répartition de bonheur/malheur, elle est générée par ces aléas du vivant, pas besoin de maintenir des hypothèses coûteuses sur cette répartition et les valeurs qu'on y associe. 3) Toutes les situations où la souffrance n'est plus si nette (sentience et souffrance progressives, souffrances à conclusions positives, phénomènes d'évitements non-souffrants, etc), sont bien gérées avec cette notion.

Morales associables: A) préserver la diversité en valorisant sa capacité de résistance à long terme, ou B) juste permettre aux sélections de perdurer, ou C) assumer la pleine pression de son espèce sur les autres, ou D) une morale hybride en adéquation avec notre intuition morale issue des sélections...

Raisonnements magiques: l'absence de sélection étant soigneusement évitée par l'ensemble du vivant, elle constitue un mal. Les êtres moraux en viennent à construire leurs systèmes de valeurs et d'idéaux sous le contrôle total de divers mécanismes issus de la sélection, il n'est donc pas possible de parler de morale sans que cela puisse être ramené à la sélection, et cela ne fait pas sens de parler de morale en excluant ces mécanismes. Il faut donc rechercher la sélection ou ce à quoi elle nous conduit. Un exemple extrême de l'immoralité est le Doudisme: doctrine prônant la destruction de toute vie présentant un mécanisme de sélection avancé nommé souffrance.



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Doude - posté le 05/09/2020 à 08:09:45 (3061 messages postés)

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In HDO I trust

@Trotter : la volonté n'existe pas, car nous sommes dans un monde déterminé. La volonté n'est qu'un élément visible du mécanisme géant du déterminisme, cela ne fait aucun sens de l'isoler et lui donner une existence propre.

@Verehn : La sélection naturelle n'est qu'un processus bassement "matériel".
A ce compte là, l'univers est une morale, tiens, c'est encore plus englobant dis-donc. La souffrance dépasse tout autre choix car elle fait corps avec l'expérience subjective des êtres sentients. Tu ne peux pas parler de morale avec la sélection naturelle (ou alors, encore une fois, c'est ma définition de morale qui est fausse).

Citation:

Bon, essayons :
Axiome : Dieu a toujours raison.
Maintenant, prouve moi que Dieu à tord nemau.



Tu contestes la circularité de notre raisonnement, au lieu de t'attaquer au choix du matériau de base. Les faits décrits dans la Bible (existence de Dieu) ne sont pas prouvables. La souffrance est une chose tangible, réelle, expérimentée par les êtres sentients. La façon dont tu réponds à nos messages (Nemau et moi) montre que tu n'as pas compris que la souffrance est un concept qui régit entièrement la vie sentiente. Sommes-nous en train de parler de la morale des cailloux ? Non, nous sommes en train de parler de morale pour les êtres sentients (tous animaux confondus).

J'ai l'impression que ce débat c'est :
- la peinture de la pièce est entièrement verte ! on doit en tenir compte avant de choisir la couleur des rideaux.
- oui mais la peinture verte c'est un choix parmi d'autres, la pièce pourrait être orange, ou jaune, ou couleur choux de Bruxelles. Si tu choisis une autre couleur ça change tout. Et le vert c'est un concept abstrait de l'humain, il existe une infinité de longueur d'ondes et même certaines que l'oeil humain ne voit pas.
- oui mais la pièce E S T verte
Franchement cette caricature est même pas loin de la réalité.

www.noirsymphonique.fr


Verehn - posté le 05/09/2020 à 09:12:13 (8999 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Citation:

La sélection naturelle n'est qu'un processus bassement "matériel".
A ce compte là, l'univers est une morale, tiens, c'est encore plus englobant dis-donc. La souffrance dépasse tout autre choix car elle fait corps avec l'expérience subjective des êtres sentients. Tu ne peux pas parler de morale avec la sélection naturelle (ou alors, encore une fois, c'est ma définition de morale qui est fausse).

Reprenons tes phrases:

- La souffrance n'est qu'un processus bassement matériel auquel tu attaches ta métaphysique.

Spoiler (cliquez pour afficher)

- À ce compte là, la souffrance c'est à la fois tous les mécanismes de la sélection naturelle qui interagissent et se mixent avec elle, en fait tout ce qui porte l'être à établir une distinction, un "choix" (vous direz toujours "c'est pour éviter la souffrance" là où on aurait classiquement dit "c'est dans son intérêt ou celui de son espèce"), et c'est également la totalité du mal et du bien fonctionnant comme prisme de lecture du... mal et du bien. C'est encore plus englobant dis-donc.

Spoiler (cliquez pour afficher)


- La sélection naturelle dépasse tout autre choix: elle construit le début, la poursuite et les limites de la morale, ses conditions d'apparition, ses motivations, ses objectifs. Bonus: elle construit et matérialise l'expérience subjective des êtres sentients à laquelle tu attribues une grande valeur positive ici.
- Tu ne peux parler de morale sans la sélection naturelle (ou c'est ma définition de morale qui est fausse). Bonus: tu ne peux parler de souffrance qu'avec la sélection naturelle.

Citation:

J'ai l'impression que ce débat c'est :


- La peinture de la pièce est entièrement verte ! On peut en déduire arbitrairement plusieurs choix pour la couleur des rideaux puis s'entendre sur l'achat.
- Non la peinture est bleue: on ne peut parler de vert sans bleu, et quelque part si on fait plein d'hypothèses et d'étirements de définitions, le bleu c'est un peu totalement du vert. Il faut donc des rideaux jaunes à pois marrons.
- Non mais la peinture E S T verte et on a toujours plusieurs choix pour les rideaux.

Rappel: évidemment je ne supporte pas réellement le prisme par la sélection naturelle. Je conteste l'idée de domination logique du prisme souffrance en montrant qu'on peut en défendre d'autres d'une façon similaire, et leur accoler différentes conclusions morales, sans que ça ne soit jamais vraiment décisif. On peut faire les mêmes critiques aux prismes volonté, sélection naturelle, souffrance, choux de Bruxelles. Au moins étudier la sélection naturelle pourrait constituer un meilleur levier à un débat moral, par rapport à cette définition étirée de la souffrance que je crois capter de tes interventions (peut-être n'y suis je pas encore), je pense que ce serait moins nébuleux et plus polyvalent.

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Gari - posté le 05/09/2020 à 09:20:56 (5721 messages postés) - honor -

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@Doude : Je reste pas convaincu pour votre histoire de souffrance commee opposé au bonheur. Ce dernier reste un concept très humain selon moi, au moins sur la conscience qu'on en a (de l'être, ou pas). Les autres points (utilitaristes) que tu évoquent me semblent ok.

Pour les larmes, au départ c'est juste un signal (ok c'est plus braillage) pour signaler à la mère un changement (faim, soif, que sais-je). Son statut empathique, il l'acquiert plus tard (quand le bébé développe sa compréhension du langage ?). Donc pour le rôle social, je dirais que ça vient aussi plus tard. De plus, on ne pleure pas tous, et pas tous en public. Il y a bien une part d'inné, mais comme dit Verveine il y a une part de naturel qui n'a rien à voir avec le rôle social. Secréter des larmes en cas de forte pression (positive, négative) a un effet sur le cerveau/système nerveux (mais j'ai pas de source pour prouver la nature chimique et la conséquence des larmes, je sais juste que ça a un effet, un peu comme le rire).

---------------------
Les théories de verveine et trotti sont intéressantes, même si du coup :
- pour la volonté : si les animaux ont la volonté de vivre, on a la volonté de les manger => leur laisser la liberté de vivre serait enlever notre propre liberté, qui se compte en espace-temps.
- pour la nature : on se reproduit et chasse naturellement => cependant, les animaux d'élevage ne peuvent pas être considérés comme issus d'une reproduction naturelle mais forcée, car produits pour un usage de garde-manger pour les besoins naturels d'une autre espèce.
- pour la sentience (éviter la souffrance) : si les animaux cherchent à éviter la souffrance, nous aussi => selon cette idée, on peut au mieux les faire vivre de façon confortable, mais pas libre car cela risquerait de les faire souffrir.

Edit : et aussi :
- pour l'utilitarisme : toute espèce recherche ce qui est utile à sa survie => le garde-manger est utile car il permet de ranger la bouffe à un seul endroit. Et on ne demande pas l'avis à son garde-manger.

Je tiens à préciser que même si je parle crûment, je ne suis pas forcément de l'avis de ce que j'écris. J'essaye juste de comparer vos propos et voir en quoi ils s'adaptent à la cause "améliorer la vie des animaux destinés à être mangés", d'un point de vue "monsieur tout le monde".


trotter - posté le 05/09/2020 à 10:07:14 (9999 messages postés)

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Citation:

@Trotter : la volonté n'existe pas, car nous sommes dans un monde déterminé. La volonté n'est qu'un élément visible du mécanisme géant du déterminisme, cela ne fait aucun sens de l'isoler et lui donner une existence propre.



Tu dis toi-même que les animaux font des choix selon la souffrance.

Citation:

Un animal cherche la sécurité, la nourriture, la chaleur, etc. Tout ce qui lui évite la souffrance (faim, froid, insécurité, stress)



L'animal cherche, c'est sa volonté. Il veut éviter la souffrance de quoi ? La souffrance de ne pas pouvoir appliquer sa volonté (sa volonté d'échapper au froid, à la faim, mais aussi sa volonté de se reproduire, de sociabiliser).

Une personne qui n'a aucune sensation physique va quand même retirer sa main des flammes quand elle se rendra compte que sa peau brûle. Car sa volonté est de ne pas abimer sa main, car sa volonté est de faire quelque chose avec après.

Cette théorie de la volonté est un peu la même que celle de la souffrance, sauf qu'elle est plus large.

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