Day.png);">
Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

Jeux: Une oeuvre abjecte / Tests: Kuroi Sekai / Jeux: Corpse Party -Rebuilt- / Jeux: Super Princesse Zelda, le retour (...) / Tutos: Coloriser une partie d'une image / Chat

Bienvenue
visiteur !





Désactiver
la neige


publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

134 connectés actuellement

26852293 visiteurs
depuis l'ouverture

2320 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Hellsoft

Planète Glutko

RPG Fusion

Le Studio du Chat Vert

Level Up!

Le Temple de Valor

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Véganisme, antispécisme, utilitarisme et aspirine

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116

Reprise du message précédent:

Doude - posté le 29/11/2022 à 11:21:20 (3058 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@Tassle : oui il est fort possible que sur le terrain de la pure logique/mathématique je ne sois pas pertinent/capable de te suivre. Donc, je ne m'avancerai pas plus ! Dans la limite de ma compréhension des choses et des informations / arguments qui m'ont été apportés, j'en reste pour l'instant à l'utilitarisme.

Citation:

Wesh tu t'es déjà salement cogné l'orteil ?



 XD

@Nonor : il me semble que tu es totalement HS ?

@trotter : la sentience des insectes commence à être prouvée mais elle semble assez faible (quel intérêt évolutif à doter un insecte d'une sentience étendue quand il a une espérance de vie si faible en gros). En face de leur souffrance si tu les tue, il y a la souffrance psychologique à endurer la cohabitation avec les punaises.

Mais après, le spécisme et l'égoïsme vont jouer, et honnêtement expliquer la pertinence de l'utilitarisme ce n'est pas dire que ceux qui s'en réclament sont des saints ou des surhommes. On fait pas un débat sur la pureté morale, mais si c'est rationnel / logique de défendre tel ou tel point de vue.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 29/11/2022 à 11:28:22 (23853 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

C'est très simple, il faut tuer tout le monde sauf toi.



Pas si j'ajoute comme règle qu'on cherche à éviter des niveaux de bonheur très bas; je place une sorte de seuil minimum.

Citation:

@Nonor : il me semble que tu es totalement HS ?



En quoi?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/11/2022 à 11:29:21 (9995 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais après, le spécisme et l'égoïsme vont jouer, et honnêtement expliquer la pertinence de l'utilitarisme ce n'est pas dire que ceux qui s'en réclament sont des saints ou des surhommes. On fait pas un débat sur la pureté morale, mais si c'est rationnel / logique de défendre tel ou tel point de vue.



Contrairement à Nemau tu as du mal à répondre "oui" sur certains aspects choquant de l'utilitarisme.

Je me demande si ça ne serait pas justement car tu as fait le calcul qu'il est bon de promouvoir l'utilitarisme.


Quelque chose comme ça :

-l'utilitarisme est la meilleure morale.
-il faut donc convaincre les gens de l'appliquer.
-pour les convaincre, il faut éviter de choquer les gens avec des exemples qui vont contre leurs tabous culturels actuels.


Doude - posté le 29/11/2022 à 12:07:01 (3058 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

trotter : sincèrement, non, c'est pas comme ça pour moi.

-l'utilitarisme est la meilleure morale.
> Jusqu'à preuve du contraire, oui je le crois

-il faut donc convaincre les gens de l'appliquer.
> C'est en effet logique (puisque la morale c'est dire ce qui est bien ou mal, donc si on veut le bien on veut promouvoir "sa" morale)

-pour les convaincre, il faut éviter de choquer les gens avec des exemples qui vont contre leurs tabous culturels actuels.
> Non car Nemau et moi on hésite pas à aller loin dans les expériences de pensée choquantes. C'est juste que toi tu tires une conclusion du genre : "vous voyez comme c'est absurde, personne serait prêt à faire ça" là où moi je dis "ce n'est pas absurde mais la question ne se pose de toute façon pas" et "ce n'est pas parce que personne ne serait assez fort mentalement pour aller au bout que ce ne serait pourtant pas la meilleure chose à faire".

En gros, tant qu'on reste sur la théorie nos points de vue divergent mais sur le comportement quotidien / concret je parie qu'on a la même ligne de conduite. Si quelqu'un devait se sacrifier pour sauver 3 personnes, mon discours envers lui serait du genre "si tu trouves en toi les ressources pour le faire, alors il le faudrait, mais franchement bravo, tu serais un saint. Si tu ne le fais pas, je comprends parfaitement, on est pas des surhommes."

Théorie, pratique, 2 choses différentes et liées ; aller le plus possible vers l'application de la théorie dans le cadre pratique où l'on évolue.

@Nonor : "Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait."
Je vois juste pas comment, de la phrase : "le bonheur du plus grand nombre" tu arrives à placer le capitalisme (course individualiste/égoïste) en face. A la limite ma phrase, un peu comprise de travers, ça peut sonner "régime communiste dictatorial" (dire qu'on va atteindre le bonheur maximal en s'asseyant sur les droits de certains individus).

www.noirsymphonique.fr


moretto - posté le 29/11/2022 à 14:03:15 (817 messages postés)

❤ 0

la capitalisme c'est l'accumulation, c'est exactement ce que vous proposez, accumulez le plus de bonheur -certes pour le plus grand nombre, quitte a exclure une partie de la population pour y arriver.

L'utilitarisme (Benthamien en tout cas, Stuart Mill a apporté d'autres chose comme l'idée de non nuisance qui pourrait faire pensé au stoïcisme ou à l'épicurisme dans la recherche de l'absence de douleur) n'est qu'un calcul comptable. Chez Peter Singer on retrouve aussi cet idée comptable.
Si c'est bien joli sur le papier, ça me parait aberrant dans la vie, d'ailleurs Doude le dit lui même que ce n'est pas applicable au quotidien, du coup un philosophie inapplicable est-elle intéressante ? De manière générale je me méfie des philosophies qui ce veulent des systèmes complets.

Le bonheur n'est pas quantifiable, je peux a la limite comparer deux de mes états de bonheur mais une autre personne qui les vivrait n'aurait pas le même ressenti, que faire ?

Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ? Comment savoir ce qu'il est juste de donner ?

L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence (décalage entre supposée et réelle) ? De plus une conséquence peut en entrainer d'autres non ? Comment être sur qu'une conséquence positive n'en engendre pas une négative ?

Faut-il un maximum de personne mais qui aurait peu de bonheur (car c'est le mieux qu'on peut leur donné face au nombre d'agents) ou peu de gens pour maximiser leur bonheur ? Faut-il avoir une politique eugéniste en gros ? ça me ramène au début de mon message, le sacrifice est-il acceptable ?
Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre, Nemau m'a dit que c'était un mauvais exemple, pourquoi ?



Ne faut-il pas mieux mettre en avant le bien commun, c'est à dire offrir des conditions matériels décentes à tous (et pas à certains) afin qui puissent choisir ce qui fera leur bonheur ?

Ne faut-il pas mieux promouvoir l'altruisme (Singer le fait mais d'une manière comptable toujours), la fraternité et l'altérité afin de développer l'entraide plutôt que de miser sur un système qui décide pour tous ?

Ne faut-il pas promouvoir la juste mesure ou la médiété ?

Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ? Notre être-au-monde n'est-il pas déjà défini par notre sensibilité au monde, nos émotions et nos sentiments ? Pensez que tout peut être réguler par la seule logique occidentale ne nous éloigne pas de l'idée de vivre tout simplement ?
Quand Singer dit que donner à un sdf en bas de chez soi est équivalent à envoyer de l'argent à un soudanais je crois qu'il fait erreur, car si dans tous les cas on aura aidé dans un des deux cas cette aide aura un répercussion émotionnelle plus forte du fait de pouvoir observer la conséquence (sensation) et de l'interaction humaine directe qui en découle (émotion)?

Vouloir aliéner la sentimentalité et ma sensitivité n'est-ce pas tuer notre humanité ?


Doude - posté le 29/11/2022 à 14:37:58 (3058 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

la capitalisme c'est l'accumulation, c'est exactement ce que vous proposez, accumulez le plus de bonheur


Le plus de bonheur ça veut dire le moins de souffrance.
Donc c'est tout l'inverse d'une accumulation, ça veut dire se délester au maximum de la souffrance. Il faut arrêter de forcer cette analogie qui ne s'applique pas du tout.

Citation:

Doude le dit lui même que ce n'est pas applicable au quotidien,


C'est applicable dans une certaine mesure, et on le fait tous de toute façon.

Citation:

je me méfie des philosophies qui ce veulent des systèmes complets.


Moi je trouve ça élégant et synonyme de solidité, de vérité. :-) Mais après c'est vrai qu'on peut tomber dans du biais de confirmation, gommer ce qui gêne histoire que la thèse reste vraie.

Citation:

Le bonheur n'est pas quantifiable


Par les humains, non, mais cette donnée existe, en théorie. Mais encore et toujours je préfère parler en termes de souffrance ressentie. C'est la même chose en négatif mais c'est beaucoup plus palpable.

Citation:

Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ?


En fait, plus subtilement, l'utilitarisme c'est une forme de justice universelle. Une inégalité n'est problématique que si elle génère du préjudice. Une inégalité ça dit rien du tout en soi.

Citation:

L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence


Au quotidien il y a plein de situations où tu connais très bien les conséquences. Egalement : tu n'es donc pas (au sein de ta propre morale) conséquentialiste ? Tu donnes à un SDF sans te dire qu'avec (conséquence) il pourra se payer à manger ou de quoi se vêtir ?

Citation:

Comment être sur qu'une conséquence positive n'en engendre pas une négative ?


Comment être sûr que le SDF ne va pas aller boire l'argent que je lui donne ? Comprends : au quotidien, pour le champ où nos capacités d'action morale s'applique, ça n'a généralement pas de répercussion si grande/grave. Aucun utilitariste n'a les leviers contrôlant le monde pour tenter des plans gigantesques et risqués.

Citation:

Faut-il un maximum de personne mais qui aurait peu de bonheur (car c'est le mieux qu'on peut leur donné face au nombre d'agents) ou peu de gens pour maximiser leur bonheur ?


Ben à souffrances égales et toutes choses égales par ailleurs, c'est équivalent. Pour donner un exemple du reste, un père qui se tue au boulot pour que ses 6 enfants mangent et aillent à l'école c'est du pur utilitarisme appliqué et j'espère que ça ne choque personne.

Citation:

Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre


Déjà faudrait vérifier le fait. Il me semble qu'une société qui n'opprime personne crée plus de bonheur via l'entraide, développement économique etc. qu'une société qui sacrifie une partie de ses membres pour un avantage... temporaire ? Je crois que tu vois l'utilitarisme de façon biaisé comme étant systématiquement une affaire de "quelques uns VS beaucoup" alors qu'en réalité, il me semble que l'utilitarisme c'est une écrasante majorité de cas où pour faire le bonheur du plus grand nombre eh bien... il faut s'occuper des souffrances de tout le monde, justement. C'est bête non, dis comme ça ?

Citation:

Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ?


Mais l'émotion et l'empathie (instinctive) et autres SONT prises en compte dans l'utilitarisme. J'ai l'impression que tu pourrais tenir ton discours pour la justice : arrêtons d'être froid, laissons parler l'émotion ! Ben non, jugeons la personne avec toute la raison possible MAIS prenons en compte son émotion dans l'acte criminel qu'il a pu commettre. Ben pareil avec l'utilitarisme.

Mais si tu fais qu'avec l'émotion, tu vas, par ex, être 100% spéciste car ton émotion empathique est bien plus activée par la vue d'un humain ou à la limite mammifère qui souffre plutôt qu'un poisson.

Citation:

Vouloir aliéner la sentimentalité et ma sensitivité n'est-ce pas tuer notre humanité ?


Personne n'est capable de faire ça. Même le meilleur antispéciste reste un peu spéciste. Même le plus utilitariste d'entre tous sauvera sa peau dans un moment de crise où sa survie est en jeu. Pas d'inquiétude à avoir sur ce plan là je pense...

www.noirsymphonique.fr


Coda - posté le 29/11/2022 à 14:46:31 (427 messages postés) -

❤ 0

Bon, je lui seul que ça intéresse mais  XD:

Citation:

du coup un philosophie inapplicable est-elle intéressante



Quelle philosophie est systématiquement applicable? Tu as un penseur en tête?


moretto - posté le 29/11/2022 à 15:02:03 (817 messages postés)

❤ 0

diminuer ou augmenter ça revient à accumuler, dans un sens ou dans l'autre. Pensez que parce qu'on ne souffre pas on est heureux c'est..vide ? Est-ce que on me retire toutes sensation pour éviter d'avoir mal et qu'on m'ôte tout pensée triste, serais-je heureux ? Ou juste creux ?

Biensur que l'utilitarisme est utilisé au quotidien, notre façon de gouverner est utilitariste...ça ne veut pas dire que ça soit la seule voie pour vivre !

Tu dis que le bonheur est quantifiable théoriquement, comment ? Qu'est-ce que ça nous apporte ?

« rendre le bien pour le bien et le mal pour le mal » John Stuart Mill
Ca n'est pas vraiment ma vision de la justice x)
On est plus proche de la loi du Tallion.

La justice (en France) n'est pas purement raison, elle tient compte de l'individu dans la modulation des peines qui est à la discretion du juge, donc de l'humain - même si l'émotion doit être minimisée.

Je ne comprend pas l'histoire du père qui trime en face de est mieux beaucoup de bonheur pour peu ou peu pour tous ?

Pour le sdf, moi je ne lui donne pas de l'argent pour qu'il fasse quelque chose de précis, je lui donne parce qu'il me le demande, s'il boit c'est qu'il en a besoin je n'ai pas a jugé de son acte.

Concernant la pris en compte des émotions je la retrouve chez Stuart Mill mais pas chez d'autres...Mais Stuart Mill a presque proposé tout l'inverse de Bentham :fou3

Ce que je remarque c'est que quand on vous propose des faits ou des reflexions qui vont pas dans votre sens, vous vous montrer frileux "oui il faudrait voir si..." mais que sinon vous n'hésitez pas à utiliser un ton péremptoire pour descendre les exemples des autres sans vraiment convaincre (moi en tout cas). La façon que vous avez de défendre l'utilitarisme est assez dogmatique. C'est dommage de refuser de remettre en cause votre pensée et de ne pas accepter les critiques légitimes qui y sont opposées.

En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ?
J'ai parlé de Bentham, Stuart Mill ou Singer car c'est ceux que j'ai feuilleté et même s'il y a des choses intéressantes, ça me laisse un peu sur ma faim. Peut être que si vous avez d'autres textes je pourrais regarder plus en profondeur ?


Coda a dit:

Bon, je lui seul que ça intéresse mais  XD:

Citation:

du coup un philosophie inapplicable est-elle intéressante



Quelle philosophie est systématiquement applicable? Tu as un penseur en tête?



Aucune !
C'est pour ça qu'en défendre une corps et âme me parait (pardon) un peu ridicule...

Une peut être, celle de Camus, mais elle a aussi ses limites.


Doude - posté le 29/11/2022 à 15:38:03 (3058 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ?



Ben personne sinon nous-mêmes et à la limite, Monsieur Phi de Youtube (j'ai pas mieux haha).

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 29/11/2022 à 16:22:56 (18798 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Quelle philosophie est systématiquement applicable? Tu as un penseur en tête?



Le déterministe selon Spinoza peut relativement bien s'appliquer dans ta façon de pensée et de voir les choses environnantes.
Il y a des philosophies moins utopiques et plus réalisable que d'autres !
Concernant l'utilitarisme, je vois plus ça comme une vision à suivre au mieux, et non comme une finalité, parce que ça serait bien trop le bordel et bien trop complexe dans la société actuelle.
Mais baser sa propre philosophie là dessus et essayer de s'y tenir, ça me semble être une bonne idée, ça part en tout cas d'une intension de justice et de donner du bonheur au mieux, ça peut pas être mauvais.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 29/11/2022 à 17:08:23 (23853 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je vois juste pas comment, de la phrase : "le bonheur du plus grand nombre" tu arrives à placer le capitalisme (course individualiste/égoïste) en face. A la limite ma phrase, un peu comprise de travers, ça peut sonner "régime communiste dictatorial" (dire qu'on va atteindre le bonheur maximal en s'asseyant sur les droits de certains individus).



Mais précisément parce que votre utilitarisme ce n'est pas le bonheur du plus grand nombre, c'est le plus grand bonheur possible.
C'est ce qu'a montré Tassle: votre utilitarisme préfère une situation où on a un dix individus, un qui a un bonheur à 3000, et les neuf autres à -100, à une situation où on a tous les individus avec un bonheur de, disons, 50 ou même 100.
La répartition du bonheur n'entre jamais dans votre équation, tout comme le fait qu'on ne s'interdise pas de descendre à des niveaux abyssaux de bonheur (c'est-à-dire en fait de malheur).
C'est du no limit, totalement dérégulé, le but c'est juste d'en brasser un max possible.
C'est pour ça que je dis que c'est le capitalisme du bonheur.
Si votre objectif c'était le bonheur du plus grand nombre, alors c'est pas du tout l'utilitarisme le but, ou alors un utilitarisme qui ne cherche pas un total le plus élevé possible, mais la meilleure répartition possible, ce qui n'est pas du tout la même chose, et pas ce que vous recommandez.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 29/11/2022 à 18:14:04 (3058 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Oui mais en réalité, comme évoqué plus haut, le plus grand bonheur ça se confond avec "le bonheur du plus grand nombre" (tu pas un individu X qui une capacité à accumuler un bonheur gigantesque sur sa propre personne - et c'est pareil, à l'inverse, avec la souffrance. L'expérience de pensée où tu meurs pour sauver 10.000 personnes ou mon histoire de torture c'est cool pour tester le concept mais ça arrive jamais - enfin à part en temps de guerre ou autres épisodes extraordinaires).

Citation:

La répartition du bonheur n'entre jamais dans votre équation,


Mais quelle morale peut mieux faire que l'utilitarisme ?
Tu te sers de nos exemples extrêmes (qu'on soumet pour prouver la solidité même si ça choque niveau émotionnel) mais quelle morale peux-tu présenter qui concurrence l'utilitarisme ? Pour être honnête, tu devrais te soumettre aux mêmes expériences avec ta morale et voir ce qui en ressort. L'histoire de l'humanité est juste écrite avec le sang de quelques uns qui se sont sacrifiés pour le bonheur de beaucoup, l'utilitarisme il est totalement partagé/approuvé/pratiqué, c'est juste qu'on le nomme pas comme ça au quotidien.

Si tu n'es pas utilitariste, alors tu dois avoir des dogmes, des préceptes immuables sans nécessité d'apprécier telle ou telle situation, peux-tu me les donner pour qu'on les examine ? J'imagine que ça doit comporter quelque chose comme un droit fondamental à refuser la souffrance sur sa propre personne, peu importe le bénéfice pour autrui (tu me dis si je me trompes ?). Donc par ex refuser la souffrance de plonger dans une eau froide pour sauver un gosse qui se noie (oui je trolle mais c'est ta faute :-))

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 29/11/2022 à 19:21:00 (50154 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

(note au cas où : quand je mets en gras ou souligne quelque chose, c'est juste que j'estime cette chose particulièrement importante, pas que je suis agacé ou quoi que ce soit ^^ - j'ai quand même essayé d'éviter de le faire autant que possible)



Tassle :

Citation:

Disons qu'on quantifie le bonheur d'un individu i (au sens large, pas forcément humain) par un nombre positif b(i) (admettons qu'une telle métrique puisse exister, bien que j'en sois pas persuadé).

À un instant T, nous avons tous dans nos vies à la fois des choses positives et des choses négatives. Mais on peut théoriquement faire la moyenne de tout ça. La preuve, nous n'avons pas constamment la même satisfaction/insatisfaction globale à vivre.

Donc, oui, dans la théorie, la quantification que tu décries existe. Une autre démonstration se trouve plus bas dans mon post, en réponse à Moretto (le passage sur le prisonnier chinois qui se fait torturer).

Citation:

Moi je préfère ma morale que je viens d'inventer parce qu'elle donne une importance un peu plus grande au bonheur des moins heureux, quitte à sacrifier un peu plus celle des plus heureux. En quoi l'utilitarisme s'impose-t-il face à ma morale ?

On en revient aux biais sentimentaux décrits par Doude. Tu as le sentiment que le bonheur des moins heureux est plus important : mais ça veut dire quoi, "plus important" ? Le biais dans ta comparaison entre (1,6,6) et (4,4,4), c'est qu'on interprète instinctivement (=/= rationnellement) le fait qu'avoir 4 "c'est cool, pas besoin d'avoir plus" et qu'avoir 1 "c'est la misère, on est un SDF dépressif". Mais la réalité c'est qu'en dehors de tout contexte ces chiffres ne veulent rien dire de plus que la quantité qu'ils représentent. Si le niveau pour être heureux correctement (sans plus) est 100000, il apparaît du coup beaucoup plus pertinent de faire gagner 2 points en bonheur à deux personnes qui étaient à 4 plutôt que de faire gagner 3 points à une personne qui était à 1. Autre biais sentimental / instinctif : l'idée que nous devons à tout prix tous êtes égaux, quoi qu'il en coûte, même si cela va à l'encontre d'une maximisation globale du bonheur.

En fait, chacun de ces nombres (1, 6, 4) représente juste un niveau de souhaitabilité d'une situation (j'en reparle plus bas). Les inégalités des sommes de ces nombres ne sont donc, par définition, pas critiquables, puisqu'elles représentent à quel niveau on souhaite chacun des cas exposés.

Citation:

Ce que je cherche à mettre en lumière c'est que cette envie de justifier tout ça par du calcul de bonheur (ou malheur) total ça n’éclaire pas grand chose, si on trouve que le résultat nous plait pas on peut toujours dire que le calcul n'a pas été bien fait et on trifouille les chiffres ("tel malheur est plus grand que celui-là plus celui-ci, qui est plus petit que machin) jusqu'à ce que ça ait l'air bien. En gros, le message principal de "maximiser le bonheur aggloméré de tous" est entendable, mais à essayer d'en faire un truc objectif calculable mathématiquement ça devient de plus en plus arbitraire (Est-ce que tel malheur vaut 5 fois tel autre ou bien plutôt 6 fois ? Pourquoi la somme ? Pourquoi pas mon truc ou une moyenne géométrique ? Pourquoi pas un truc progressif comme les impots, où quand t'as pas beaucoup de bonheur on te demande d'en sacrifier peu, mais si t'es le Bernard Arnaud du bonheur faudrait en sacrifier une part plus importante ? etc.)

Nous n'avons jamais dit que c'était facile à appliquer. Cela ne contredit en rien le fait que, selon nous, c'est -la- méthode juste. Cf. nos arguments.

L'argument du "c'est compliqué" serait comme dire que, par exemple, il faut faire payer à tout le monde la même quantité d'impôts, parce que c'est plus simple que de calculer pour chacun la quantité qu'il doit payer en fonction de ses ressources financières. Ce serait plus simple, oui, mais ce serait injuste.



Trotter :

Citation:

J'ai l'impression que tu dis que du point de vue de l'utilitarisme, on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur total plus important que de les laisser vivre sur leurs terres. Que ce n'est pas un échec de l'utilitarisme, mais juste moi qui suis trop limité pour ne pas comprendre que parfois ça peut être une solution.

Oui. Si, dans le cadre d'un débat philosophique, l'idée de tuer quelqu'un te choque par défaut, c'est qu'il te reste des choses à déconstruire, imho.



Tassle :

Citation:

partant du principe caché que "considérations non-utilitaristes" = "morale pas bonne".

Une considération non utilitariste est effectivement mauvaise, car l'utilitarisme cherche à maximiser le niveau global de satisfaction à vivre, ce qui objectivement doit être le but à suivre, puisque tous les choix de tous les êtres sentients sont toujours motivés in fine par le but d'augmenter leur niveau global de satisfaction à vivre (ou de diminuer leur niveau global d'insatisfaction à vivre, c'est la même chose). Même quelqu'un sacrifiant sa vie pour autrui le fera parce qu'il pense que ça lui apportera une souffrance plus grande de ne pas le faire.



Trotter :

Citation:

-Ma chambre est envahi de punaises de lit, dois-je les tuer ou les chasser (ce qui les condamnerait à mort) ?

Il est raisonnable de penser que les punaises n'ont pas le même niveau de sentience que nous, ce qui est un paramètre à prendre en compte dans l'équation, mais je ne développerai pas car là tout de suite je ne veux pas générer un débat sur la non-binarité de la sentience.



Nonor :

Citation:

Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait.

Moi je propose un utilitarisme communiste: cet utilitarisme-là vise à ce que tout le monde ait un niveau de bonheur égal! Même si la somme de tous ces bonheurs est inférieure au total qui pourrait être atteint dans l'utilitarisme classique.

Tu proposes cela car tu n'as pas, je pense, pleinement intégré que le bonheur ce n'est pas l'argent, dans le sens qu'en effet avoir 1 million d'euros ne te rend pas 1 million de fois plus heureux qu'une personne qui ne possède qu'1 euro.

De plus, la morale que tu prônes ici préfèrerait le cas où tout le monde aurait un niveau global de satisfaction/insatisfaction à vivre à 10, plutôt que le cas où tout le monde aurait un niveau global de satisfaction/insatisfaction à vivre à 300 et où une seule personne aurait son niveau à 9,5. Avant de me répondre, garde en tête qu'ici le niveau "10" ne signifie pas forcément "être heureux" et "300" ne signifie pas forcément "être au septième ciel". Ici "10" peut tout à fait signifier "être au bord du suicide" et "300" peut signifier "avoir une vie vaguement supportable".



Moretto :

Citation:

Le bonheur n'est pas quantifiable

Théoriquement, si. Et dans la pratique aussi, mais de manière moins précise. On peut raisonnablement affirmer que le niveau de bonheur/malheur de quelqu'un qui apprend qu'il vient de gagner au loto est plus élevé que celui de quelqu'un apprenant que sa femme l'a trompé, niveau qui est lui-même malgré tout plus élévé que celui de quelqu'un en train d'être torturé dans une prison en Chine. Si on peut comparer le niveau de bonheur (à un instant T) de ces trois personnes, c'est qu'on peut théoriquement leur donner une valeur numérique.

Bien sûr le "toutes choses égales par ailleurs" est à prendre en compte dans mon expérience de pensée, ayant eu bien évidemment la flemme de décrire des situations de vie complètes (le gars en Chine, s'il était en prison depuis 30 ans et condamné à mort, et qu'il vient d'apprendre que finalement il va être libéré dans quelques heures, il sera peut-être plus heureux que les deux autres gars, et ce alors même qu'il est en train de se faire torturer).

Citation:

du coup une philosophie inapplicable est-elle intéressante ?

Elle est applicable dans un très grand nombre de cas. Entre ton plaisir à manger de la viande de porc et le plaisir du cochon à ne pas souffrir le martyr de sa naissance jusqu'à son abattage, a-t-on besoin de quantifier les choses de manière extrêmement précise pour affirmer qu'il va être davantage malheureux que toi si on décide de favoriser ton intérêt plutôt que le sien ?

Citation:

Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ?

On veut la justice parce qu'elle nous procure du bonheur/une réduction du malheur/souffrance. J'insiste : tout est ramenable à une question de volonté de maximiser le niveau global de satisfaction à vivre/minimiser le niveau global d'insatisfaction à vivre. Et seulement à ça ; j'anticipe un contre-argument donné par le passé (par quelqu'un d'autre que toi) : non, tout n'est pas ramenable à une question de faire planter le plus de navets possible, d'une parce que 99% de la population se fiche de la quantité de navets sur la planète, de deux parce que le 1% qui ne s'en fiche pas fait pousser des navets ...car ça maximise son niveau global de satisfaction à vivre.

Citation:

L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence

Nous n'avons jamais dit qu'on pouvait l'être. Peut-être que parmi les 6 milliuons de Juifs tués dans le cadre de la Shoah l'un deux serait devenu un savant fou ou un dictateur et aurait fini par être responsable de la mort de 100 millions de personnes. Mais il est tout aussi probable/improbable que l'un deux serait devenu un médecin qui aurait inventé un vaccin contre une maladie grave et aurait ainsi sauvé 100 millions de gens. Donc toutes choses égales par ailleurs : la Shoah c'était, jusqu'à preuve du contraire, pas très cool, et ainsi l'utilitarisme nous dit qu'il aurait fallu l'empêcher.

Citation:

Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre, Nemau m'a dit que c'était un mauvais exemple, pourquoi ?

Tu joues sur les sentiments. Tu fais appel à cette impression, ancrée dans la société, que "égalité = système parfait".

Reprenons ta phrase, que je viens de citer : si aux USA les minorités représentaient un total de 3 individus, que les blancs représentaient un total de 3 milliards d'individus, que le "mieux vivre" de ta phrase représentaient une évolution du stade "SDF sans le sou" à "rentier qui n'a plus de souci à se faire sur quoi que ce soit", et que le "opprimé" signifiait juste "devoir être éboueur au SMIC jusqu'à la fin de sa vie", cette "oppression" serait-elle toujours si aberrante ? N'accepterais-tu pas de naître dans une telle société, sachant que tu as 999 999 999 chances sur un milliard d'être "rentier sans souci" et seulement une chance sur un milliard d'être "éboueur au SMIC" ? Bien que j'ai changé les paramètres, j'ai gardé l'aspect inégalitaire, mais une telle société ne serait-elle pas davantage enviable qu'une société dans laquelle les 3 000 000 003 citoyens auraient tous un métier à peine mieux qu'éboueur et un salaire à peine plus élevé que le SMIC ?

Bien sûr je prends des paramètres exagérés, mais j'entends démontrer par là que, non, l'inégalité n'est pas forcément négative, si elle peut amener à élever le niveau global de satisfaction à vivre d'une population.

Mais, encore une fois, réfléchissez bien aux exemples que vous prenez lorsque vous tentez de critiquer l'utilitarisme (cf. Doude à ce sujet) : dans le cas des USA, il est très probable que la discrimination, amenant les blancs à "mieux vivre", enlève plus aux discriminés qu'elle n'apporte aux non-discriminés. Gardez à l'esprit que dans l'utilitarisme il est question de quantité de satisfaction/insatisfaction à vivre, et non de quantité de gens. D'où le problème de cet exemple aux USA, ou le problème de l'exemple des colons de Trotter.

Citation:

Ne faut-il pas mieux mettre en avant le bien commun, c'est à dire offrir des conditions matériels décentes à tous (et pas à certains) afin qui puissent choisir ce qui fera leur bonheur ?

En quoi ce que tu dis-là rentre-t-il en contradiction avec l'utilitarisme ? Les gens ne sont pas toujours les mieux placés pour savoir ce qui fera leur bonheur, mais lorsqu'ils le sont, bien sûr qu'il faut les laisser décider. Et arbitrer uniquement lorsque les intérêts de l'un rentrent en conflit avec les intérêts d'un autre.

Citation:

Ne faut-il pas mieux promouvoir l'altruisme (Singer le fait mais d'une manière comptable toujours), la fraternité et l'altérité afin de développer l'entraide plutôt que de miser sur un système qui décide pour tous ?

Le problème c'est que là tu discutes des moyens, alors que l'utilitarisme est avant tout une question de but. Si "l'altruisme, la fraternité, l'altérité et l'entraide" maximisent le bonheur/minimisent la non-souffrance, oui, très bien, utilisons-les.

Citation:

Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ? Notre être-au-monde n'est-il pas déjà défini par notre sensibilité au monde, nos émotions et nos sentiments ?

L'homophobie, le racisme, le sexisme, sont souvent, en majeure partie, issus des émotions, des sentiments. Deux mecs s'embrassent, ça procure un sentiment de dégoût à monsieur X car il n'est pas habitué, ça l'amène à s'opposer à l'homosexualité en général, avec toutes les conséquences négatives que cette opposition a pour les homosexuels. S'il avait utilisé sa raison, il aurait compris qu'être personnellement dégouté par une chose ne signifie pas forcément que cette chose est immorale (sinon je serais pour l'interdiction du chou rouge et des visual novels).

Le cœur amène parfois à faire de bonnes choses, mais il est tout autant générateur de mauvaises choses. Donc dans le doute, ne l'écoutez pas, écoutez votre cerveau (qui n'est pas infaillible non plus, mais davantage trustable).



Doude :

Citation:

Déjà faudrait vérifier le fait. Il me semble qu'une société qui n'opprime personne crée plus de bonheur via l'entraide, développement économique etc. qu'une société qui sacrifie une partie de ses membres pour un avantage... temporaire ?

D'ailleur, sauf erreur de ma part, la principale raison qui a poussé les États du nord des USA à abolir l'esclavage c'est que ce n'était pas viable économiquement.



Moretto :

Citation:

« rendre le bien pour le bien et le mal pour le mal » John Stuart Mill

(quel rapport avec l'utilitarisme ?...)

Citation:

Pour le sdf, moi je ne lui donne pas de l'argent pour qu'il fasse quelque chose de précis, je lui donne parce qu'il me le demande, s'il boit c'est qu'il en a besoin je n'ai pas a jugé de son acte.

Tu es courant que l'alcoolisme tue ? Et qu'il est problématique de dépenser le peu d'argent qu'on a uniquement dans l'alcool ? Bien sûr qu'il faut juger son acte ! Ça ne veut pas dire faire un jugement de valeur sur l'individu en lui-même.

Citation:

Ce que je remarque c'est que quand on vous propose des faits ou des reflexions qui vont pas dans votre sens, vous vous montrer frileux "oui il faudrait voir si..." mais que sinon vous n'hésitez pas à utiliser un ton péremptoire pour descendre les exemples des autres sans vraiment convaincre (moi en tout cas). La façon que vous avez de défendre l'utilitarisme est assez dogmatique. C'est dommage de refuser de remettre en cause votre pensée et de ne pas accepter les critiques légitimes qui y sont opposées.

Les gens nous donnent des contre-arguments et on contre-argumente leurs contre-arguments (la taille de mon post est à elle seule une preuve assez bonne qu'on ne se dérobe pas). Que te faut-il de plus ? Moi aussi je pourrais sortir le discours "Moretto, ta critique de l'utilitarisme est dogmatique, c'est dommage de refuser de remettre en cause ta pensée et de ne pas accepter les contre-critiques légitimes etc.".

Citation:

En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ?

Aucun en ce qui me concerne. Ça ne veut pas dire que je me suis fait tout seul. Le fait d'échanger énormément avec Doude m'a beaucoup aidé. Même si nous avons eu la même éducation, et en partie la même vie, et que du coup il n'est pas le mieux placé pour m'apporter des idées nouvelles et me contredire quand je me trompe, ça a quand même été très stimulant et positif de manière générale. Les débats sur Skype avec Nonor m'ont également apporté quelques bons trucs (et indépendamment de savoir s'ils ont été productifs, je les ai toujours appréciés). De même pour les débats jusqu'à 4h du matin aux IRL. Et, plus rarement, les débats ici m'ont parfois apportés de bonnes choses (là je parle pour la philosophie ; pour les sujets comme l'écologie j'ai beaucoup à apprendre de beaucoup d'entre vous).



Nonor :

Citation:

C'est ce qu'a montré Tassle: votre utilitarisme préfère une situation où on a un dix individus, un qui a un bonheur à 3000, et les neuf autres à -100, à une situation où on a tous les individus avec un bonheur de, disons, 50 ou même 100.

Je suis à peu près persuadé que lorsque tu donnes cette expérience de pensée, tu imagines la personne à 3000 comme étant "pas mal heureuse" et les personnes à "-100" comme étant "très malheureuses", et du coup ça te choque, car effectivement cette situation n'est pas souhaitable. Je pense que tu ne réalises pas ce qu'implique réellement un tel écart. Je vais me répéter par rapport à ce que je dis plus haut dans ce post mais : ces chiffres ne représentent rien de plus que la valeur qu'ils indiquent. Ces expériences de pensées ne sont pas à interpréter comme si on donnait de l'argent à des gens.

Oui, il vaut mieux 10 personnes ayant 50€ qu'une personne ayant 3000 et les 9 autres ayant -100. Mais lorsqu'on donne un nombre à un niveau de bonheur, on cherche justement à exprimer de manière mathématique à quel point ce niveau est souhaitable. Ainsi, considérez que "3000" = "niveau de souhaitabilité à 3000". Et donc, oui, il vaut mieux une personne à 3000 et 9 personnes à -100 (quoi que ces niveaux veuillent dire dans la pratique) que 10 personnes à 50. D'autant que, comme je l'explique plus haut dans ce post : si l'échelle bonheur/souffrance va de -100 à 1 000 000 000 000 000, passer de -100 à 50 ne change pas grand chose, mais passer de 50 à 3000 est un changement davantage significatif. Bref.



Doude :

Citation:

Donc par ex refuser la souffrance de plonger dans une eau froide pour sauver un gosse qui se noie (oui je trolle mais c'est ta faute :-))

Non, ce n'est pas un troll, c'est un contre-argument pertinent je trouve (dans le cas, bien sûr, ou Nonor approuverait l'idée de droit immuable à ne pas s'infliger de grosse souffrance).

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 29/11/2022 à 19:30:06 (18798 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Citation:

Tu es courant que l'alcoolisme tue ? Et qu'il est problématique de dépenser le peu d'argent qu'on a uniquement dans l'alcool ? Bien sûr qu'il faut juger son acte ! Ça ne veut pas dire faire un jugement de valeur sur l'individu en lui-même.



J'ai l'impression que cette phrase rentre un peu en contradiction avec ce que tu dis, et avec l'utilitarisme de ce que j'en ai compris.
Si je donne 10 euros a un SDF, son bonheur à court et long terme sera probablement plus grand si il s'achète une bouteille de Vodka, qui lui permettra de se réchauffer, et d'oublier en parti ses problèmes le temps d'un instant, plutôt que se remplir le ventre 2 h avec de la bouffe.
Le fait que l'alcool tue sur du long terme est un argument qui ne tient pas spécialement dans ce cas là selon moi, le froid et la pauvreté aura probablement raison aussi de lui avec le temps, et c'est pas 10 euros qui vont lui changer sa vie et lui trouver un appartement, alors pourquoi il ne devrait pas s'acheter une bouteille d'alcool sachant que c'est probablement le seul plaisir qu'il pourra s'octroyer ?

Bon je rebondis juste là dessus, sur le reste je trouve ça intéressant mais j'ai probablement pas les connaissances nécessaires pour en débattre.
Par contre je comprends votre idée de déconstruire des idées extrême, le but c'est pas qu'on en arrive là c'est surtout pour montrer l'idée général, et voir comment l'appliquer.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 29/11/2022 à 19:49:59 (50154 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Si je donne 10 euros a un SDF, son bonheur à court et long terme sera probablement plus grand si il s'achète une bouteille de Vodka, qui lui permettra de se réchauffer, et d'oublier en parti ses problèmes le temps d'un instant, plutôt que se remplir le ventre 2 h avec de la bouffe.

Sur le court terme, pas sur le long terme, et c'est là qu'est tout le problème imho. On ne sort pas de la misère en dépensant tout son argent dans l'alcool, sortie qui permettrait le bonheur sur le long terme.

Mais s'il décide de s'acheter de l'alcool alors qu'il a déjà très peu d'argent, c'est probablement qu'il est alcoolique, donc il n'est pas question pour moi de dire qu'il est idiot (ça s'impose à lui, du fait de son addiction). Et s'il est alcoolique, ce n'est probablement pas non plus à mettre sur la compte de la bêtise, sachant que la misère encourage fortement à "boire pour oublier", comme tu l'as dit.

Citation:

Le fait que l'alcool tue sur du long terme est un argument qui ne tient pas spécialement dans ce cas là selon moi, le froid et la pauvreté aura probablement raison aussi de lui avec le temps, et c'est pas 10 euros qui vont lui changer sa vie et lui trouver un appartement, alors pourquoi il ne devrait pas s'acheter une bouteille d'alcool sachant que c'est probablement le seul plaisir qu'il pourra s'octroyer ?

Si on part du principe que sa vie est de toute manière foutue, oui, ok. Ce qui est peut-être le cas la plupart du temps, je ne sais pas. Il faudrait voir ce qu'il existe en France pour sortir les gens de la misère.

Citation:

Par contre je comprends votre idée de déconstruire des idées extrême, le but c'est pas qu'on en arrive là c'est surtout pour montrer l'idée général, et voir comment l'appliquer.

Grosso modo, oui. ^^ Et garder en tête qu'une idée communément admise comme étant "extrême" ne l'est pas forcément. L'homosexualité c'était quelque chose "d'extrême" pour la plupart des gens, il n'y a pas si longtemps.

Citation:

j'ai probablement pas les connaissances nécessaires pour en débattre

La philosophie ne demande pas des connaissances, elle demande de la réflexion. ^^

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Tassle - posté le 29/11/2022 à 21:38:27 (5133 messages postés)

❤ 2

Disciple de Pythagolf

Citation:

@Tassle : oui il est fort possible que sur le terrain de la pure logique/mathématique je ne sois pas pertinent/capable de te suivre.


C'est pas du tout ce que j'essaye de te faire penser en tout cas !

Citation:

On en revient aux biais sentimentaux décrits par Doude. Tu as le sentiment que le bonheur des moins heureux est plus important : mais ça veut dire quoi, "plus important" ? Le biais dans ta comparaison entre (1,6,6) et (4,4,4), c'est qu'on interprète instinctivement (=/= rationnellement) le fait qu'avoir 4 "c'est cool, pas besoin d'avoir plus" et qu'avoir 1 "c'est la misère, on est un SDF dépressif". Mais la réalité c'est qu'en dehors de tout contexte ces chiffres ne veulent rien dire de plus que la quantité qu'ils représentent. Si le niveau pour être heureux correctement (sans plus) est 100000, il apparaît du coup beaucoup plus pertinent de faire gagner 2 points en bonheur à deux personnes qui étaient à 4 plutôt que de faire gagner 3 points à une personne qui était à 1. Autre biais sentimental / instinctif : l'idée que nous devons à tout prix tous êtes égaux, quoi qu'il en coûte, même si cela va à l'encontre d'une maximisation globale du bonheur.



Citation:

Une considération non utilitariste est effectivement mauvaise, car l'utilitarisme cherche à maximiser le niveau global de satisfaction à vivre, ce qui objectivement doit être le but à suivre, puisque tous les choix de tous les êtres sentients sont toujours motivés in fine par le but d'augmenter leur niveau global de satisfaction à vivre (ou de diminuer leur niveau global d'insatisfaction à vivre, c'est la même chose). Même quelqu'un sacrifiant sa vie pour autrui le fera parce qu'il pense que ça lui apportera une souffrance plus grande de ne pas le faire.



Désolé mais je ne suis pas du tout convaincu. Ok j'ai des biais instinctifs qui me font préférer ma fonction d'agrégation. Mais de ton côté tu choisis une fonction tout aussi arbitraire (la somme) et tu dis que c'est le "le niveau global de satisfaction". Moi je dis que la vraie mesure de niveau global de satisfaction c'est ma fonction, la votre c'est juste une approximation un peu bancale (enfin je dis pas vraiment ça, osef de ma fonction, c'est juste pour faire avancer la discussion). Ta manière d'agréger les niveaux de satisfaction, à part qu'elle te plait plus, qu'a-t-elle de plus objective ?

Citation:

Nous n'avons jamais dit que c'était facile à appliquer. Cela ne contredit en rien le fait que, selon nous, c'est -la- méthode juste. Cf. nos arguments.

L'argument du "c'est compliqué" serait comme dire que, par exemple, il faut faire payer à tout le monde la même quantité d'impôts, parce que c'est plus simple que de calculer pour chacun la quantité qu'il doit payer en fonction de ses ressources financières. Ce serait plus simple, oui, mais ce serait injuste.


Mon argument n'est pas que c'est compliqué. Mon argument c'est que c'est tellement malléable qu'on peut faire dire ce qu'on veut au modèle. Quand des gens ici donnent des exemples de minorités désavantagées pour le profit de la majorité, il est très facile pour vous de répondre que "si on mesure correctement la souffrance vous verrez que la souffrance totale de cette minorité dépasse la diminution de souffrance de la majorité". Et on peut faire ça pour tout: si on trouve un exemple qui pourrait potentiellement mettre en échec la théorie, il suffit de dire "la théorie est juste, c'est les estimations de souffrances qui sont pas bonnes". Une théorie malléable à ce point, c'est une théorie non falsifiable. En d'autres termes, c'est de la pseudo-science.

Et je dis pas qu'un système morale se doit d'avoir une base scientifique (pourquoi pas, je suis ambivalent sur ce point, mais ça me parait raisonnable qu'elle soit au moins en partie informée par la science). J'ai juste l'impression que c'est ce que vous soutenez, et que vous auriez trouvé dans l'utilitarisme cette théorie morale scientifique. Moi je dis juste que c'est pas de la science. C'est un système moral qui se tient et qui se défend, mais pas sur la base des sciences (c'est pas un défaut, je connais pas de morale qui puisse légitimement se prévaloir d'être scientifique).




On pourrait essayer de construire une morale (de type "agrégation de souffrance" comme l'utilitarisme) de façon axiomatique, en se mettant d'accord sur des propriétés qui font consensus.

Pour commencer je propose les propriétés suivantes (illustrés sur des cas à 3 individus pour simplifier) :

- Symétrie : Les niveaux de souffrance (a,b,c), (a,c,b), (b,c,a)... doivent être équivalents (aucun de ces niveaux n'est meilleur qu'un autre si on ne fait qu'échanger la souffrance des individus).

- Monotonie : Entre des niveaux de souffrance (a,b,c) et (e,f,g), si a < e et b < f et c < g alors (a,b,c) est préférable (si tout le monde souffre moins, c'est mieux).

- Indifférence à l'individu non-affecté : Si (a,b,c) est préférable à (e,f,g) alors (a,b,c,d) est préférable à (e,f,g,d) (le quatrième individu est à d dans les deux cas, donc il ne doit pas peser dans la balance).

Est-ce que ces propriétés font consensus ? Est-ce que vous en avez d'autre à proposer ? (notons que pour l'instant, à la fois l'utilitarisme et mon "utilitarisme de gauche" respectent ces trois propriétés).

~~


Sylvanor - posté le 29/11/2022 à 23:12:10 (23853 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suis toujours pas franchement convaincu...

Citation:

Oui mais en réalité, comme évoqué plus haut, le plus grand bonheur ça se confond avec "le bonheur du plus grand nombre" (tu pas un individu X qui une capacité à accumuler un bonheur gigantesque sur sa propre personne - et c'est pareil, à l'inverse, avec la souffrance. L'expérience de pensée où tu meurs pour sauver 10.000 personnes ou mon histoire de torture c'est cool pour tester le concept mais ça arrive jamais - enfin à part en temps de guerre ou autres épisodes extraordinaires).



Non le plus grand bonheur ne se confond forcément pas avec le bonheur du plus grand nombre.
La plupart des contre-exemples donnés sont caricaturaux, sont des preuves par l'absurde que le système ne fonctionne pas, mais la vie est remplie de situations plus subtiles.

Si tu es convaincu que le plus grand bonheur se confond forcément avec le bonheur du plus grand nombre tu dois le prouver et je suis prêt à t'écouter, mais ça me paraît très difficile.

Sinon bon la torture et la guerre c'est pas si rare.

Citation:

Mais quelle morale peut mieux faire que l'utilitarisme ?



Si j'adhère à la quantification de la douleur, alors je préfère l'utilitarisme modifié de Tassle au vôtre, donc je considère qu'il fait mieux, oui.
Je peux aussi considérer que mon unité de mesure c'est pas bonheur, c'est l'égalité ou on pourrait dire la justice/l'absence d'injustice (mais ça va être compliqué va falloir définir la justice), c'est-à-dire que je vais chercher à ce que tout le monde ait un traitement égal, un niveau de vie égal, un bonheur égal, un truc hyper nivelé. Et je cherche à faire monter ce truc nivelé, mais ma priorité n°1 c'est le nivelage, pas le score.
Et tu sais, je pense qu'on va pouvoir tourner assez longtemps à vide sur une conversation comme celle-là parce qu'à un moment il y a une sorte de choix arbitraire, qui est fait sur la base de nos valeurs, de ce que nous percevons comme important: pour toi ce sera la somme de bonheur, pour moi ce sera l'égalité (bon en fait j'ai pris mon exemple avec l'égalité comme unité de mesure afin de te répondre je viens de l'inventer et n'ai donc aucune certitude qu'il soit meilleur, contrairement à la proposition de Tassle).

Alors juste pour le plaisir et non pas pour chercher à vous réfuter: si la majorité des gens rejettent l'utilitarisme, ce qui est concevable (par exemple ça a l'air d'être un peu le cas ici, et bon même si c'est pas le cas, imaginons on est plus à ça près), et que donc vivre pour eux sous un mode utilitariste est source de chagrin/tristesse/déplaisir... Alors l'utilitarisme doit-il s'autodétruire? :p On fait quoi?

Citation:

Tu te sers de nos exemples extrêmes (qu'on soumet pour prouver la solidité même si ça choque niveau émotionnel)



Oui mais le problème c'est que pour moi ça prouve rien, au contraire, ce sont nos exemples extrêmes qui prouvent que ça ne marche pas, et vous qui répondez que c'est choquant je me doute que vous le faites sincèrement mais non c'est pas juste choquant, c'est vraiment que ça donne un système qui fonctionne mal. Je me doute bien que je ne vous convaincs pas en affirmant ça, mais pas plus que vous quand vous affirmez le contraire, vous voyez l'idée?

Citation:

peux-tu me les donner pour qu'on les examine ?



Non parce que c'est un piège (enfin je me doute que tu ne cherches pas à me tendre un piège) d'énoncer comme ça une rapide liste de principes et puis tu vas les prendre et me donner une liste de situations où ils donneront des résultats absurdes et donc conclure que ma morale est moins bonne que la vôtre.
Mais la différence c'est que d'une part je considère que je n'ai pas la réponse absolue (je sais juste qu'être de droite c'est mal, celui-là c'est mon principe n°1 inviolable :D), et d'autre part je considère que c'est un mélange extrêmement complexe de beaucoup de choses qui font qu'il y aura toujours des tas de situations compliquées où il est très dur de trancher: et c'est bien ce qui fait le sel des dilemmes moraux et des expériences de pensée.
Donc pour ma part je vais pas trop m'avancer, j'ai tout un tas de valeurs morales assez importantes à mes yeux mais j'ai pas envie de te les imposer (j'ai pas très envie de te voir les détruire non plus je l'avoue) mais surtout j'ai pas l'intention de te les imposer, je sais que la recette est difficile. Plein de fois j'ai des conflits moraux, tu imagines qu'au boulot dans le monde de l'éducation, en étant membre du conseil d'administration de mon bahut, ça arrive plutôt souvent, et je suis rarement certain de mes choix.
Vous par contre, je peux pas m'empêcher de vous faire remarquer que vous doutez pas beaucoup de vous-mêmes...

Citation:

Je vais me répéter par rapport à ce que je dis plus haut dans ce post mais : ces chiffres ne représentent rien de plus que la valeur qu'ils indiquent. Ces expériences de pensées ne sont pas à interpréter comme si on donnait de l'argent à des gens.



C'est vrai, on ne sait pas ce qu'il y a derrière ces chiffres.
Peut-être qu'on devrait s'obliger à spécifier ce qu'on met derrière les chiffres pour continuer? Ou bien préciser si on considère que ça n'a pas d'importance. Vu que vous cherchez à maximiser le total je devine que ça n'en a pas pour vous?

Mais pour me permettre de critiquer votre utilitarisme (je dis votre car je pense que vous en avez une interprétation plutôt personnelle - ce qui n'est pas un reproche), je n'en ai pas besoin non plus: de quel droit peut-on justifier qu'on laisse un mec à 50 quand les autres sont à 300? Parce qu'on a pas pu faire autrement pour réussir à obtenir un total aussi élevé, je suppose (et je pars du principe qu'on parvient forcément, techniquement, à atteindre le meilleur résultat possible souhaité par l'utilitarisme).
Moi je peux remettre ça en question et dire non pas question, les autres n'ont pas le droit de jouir d'un bonheur à 300 si y en a un qui n'est qu'à 50, tout le monde va faire un effort et on va essayer de trouver le minimum d'écart possible et si on finit tous à 75 eh ben on finira tous à 75.
Tu me répondras sans doute que c'est naze y a moins de bonheur.
Moi je te dirais m'en fous, le moins heureux est plus heureux et c'est ça qui compte.
Et puis à partir de là... Je crois qu'on atteint un mur où on est face à de l'arbitraire, à des choix qui ne sont plus qu'affaire de sensibilité, non? Je ne vois pas d'argument pertinent pour convaincre, quel que soit le camp.

100% d'accord avec Tassle il dit tout ce que je pense en mieux je crois que je vais juste m'arrêter et regarder le champion se battre GG.

Citation:

Est-ce que ces propriétés font consensus ? Est-ce que vous en avez d'autre à proposer ? (notons que pour l'instant, à la fois l'utilitarisme et mon "utilitarisme de gauche" respectent ces trois propriétés).



Pour ma part je suis ok avec les règles que tu as énoncées.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 29/11/2022 à 23:41:18 (50154 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Désolé mais je ne suis pas du tout convaincu. Ok j'ai des biais instinctifs qui me font préférer ma fonction d'agrégation. Mais de ton côté tu choisis une fonction tout aussi arbitraire (la somme) et tu dis que c'est le "le niveau global de satisfaction". Moi je dis que la vraie mesure de niveau global de satisfaction c'est ma fonction, la votre c'est juste une approximation un peu bancale (enfin je dis pas vraiment ça, osef de ma fonction, c'est juste pour faire avancer la discussion). Ta manière d'agréger les niveaux de satisfaction, à part qu'elle te plait plus, qu'a-t-elle de plus objective ?


J'ai écrit plusieurs groupes de paragraphes, avant de les supprimer à chaque fois, car je réalisais que j'étais certes de bonne foi mais dogmatique. Notamment, je prolongeais cette pirouette entamée dans mon avant-dernier post (pirouette exprimée de bonne foi mais bien là) consistant à dire qu'en fait, ce qu'on calcule avec ces fameuses sommes, c'est le niveau de souhaitabilité/préférabilité de chaque option, et que donc par définition on ne peut pas critiquer le fait qu'il faille choisir l'option dont la somme des nombres est la plus grande. Sauf que d'une le niveau de satisfaction/insatisfaction global à vivre se situe sur une toute autre échelle que celle du niveau de souhaitabilité des choses (les deux n'ont pas de rapport direct), de deux cette pirouette revient à dire qu'il faut souhaiter ce qui est le plus souhaitable. Merci Nemau, Nobel de philosophie assuré (prix qui n'existe pas, oui je sais, chuuuut).

Du coup, je comprends que la question de la pertinence de la somme de niveaux de satisfactions/insatisfactions globales à vivre est plus compliquée que je ne le pensais (je maintiens que si on compare juste deux niveaux entre eux, on n'a pas nécessairement besoin de les quantifier de manière précise, exemple -pas du tout innocent- de la comparaison entre la situation où un humain est privé de viande et celle où un animal non humain souffre le martyr de la naissance à l'abattage).

Déjà, je pense que le niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre d'un individu à un instant T est théoriquement quantifiable de manière précise. Par exemple, je suis capable de classer plusieurs moments de ma vie du moins heureux au plus heureux, et il en va probablement de même pour vous. N'est-ce pas la preuve que l'on peut théoriquement attribuer un nombre précis à chacun de ces moments, indépendamment de notre capacité à le faire dans la pratique ?

Si je dis que le pire moment de dépression de ma vie correspond à la valeur 1, et qu'un des moments super cools (je n'ai pas envie d'en décrire un en particulier parce que vie privée, mais ça n'a pas d'importance) avec ma première copine, durant un été où tout roulait bien dans ma vie (impression probablement renforcée par des antidépresseurs surdosés, mais ça ne change rien), est égal à 10. Et bien je suis en mesure d'affirmer que là, tout de suite, j'ai une satisfaction/insatisfaction globale à vivre d'un niveau supérieur à 1 et inférieur à 10. Sa valeur exacte existe (pour un instant T bien sûr), indépendamment du fait que je ne la connais pas.

Par contre, l'échelle est-elle bonne ? Est-ce que ce moment d'extrême dépression correspond réellement à 10 fois moins de satisfaction/insatisfaction globale à vivre ? J'aurais tendance à dire que l'écart est bien plus grand, mais c'est très compliqué de juger.

Comparons les niveaux de satisfactions/insatisfactions globales à vivre 3 et 6 (indépendamment de tout échelle) : 6 est le double de 3, mais qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, dans la pratique, un niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre double par rapport à un autre ? Un être humain peut-il seulement, au cours de sa vie, expérimenter un jour un niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre double par rapport à celui d'un autre moment de sa vie ? Je n'en suis même pas sûr (et c'est un bipolaire type 2 qui vous dit ça :doute2) Ou peut être que oui, peut-être même que nous expérimentons des écarts bien plus grands, et peut-être même que nous les expérimentons tous les jours. Sur ce point-là je nage dans le flou, pour le moment.



Ça ne remet pas en question tout le reste, attention. :F Entre autres, je maintiens le fait que toutes les volontés de tout le monde sont, in fine, motivés par la volonté d'améliorer leur niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre, et que donc la maximisation globale de ce niveau est LE but devant définir tout notre système moral.

La question, pour moi (et toi ?), étant maintenant de bien comprendre ce que signifie ce "maximisation globale" dans ma phrase ci-dessus. La suite dans un prochain post, peut-être demain. Je n'oublierai pas le reste de ton post, ni celui de Nonor, ni les éventuels futurs messages postés d'ici-là, promis. ^^

Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Adalia - posté le 30/11/2022 à 00:45:45 (3275 messages postés) -

❤ 0

Mrrouw~

L'échelle de 1 à 10 n'a pas forcément besoin d'être proportionnelle pour fonctionner. J'en veux pour exemple l'échelle de douleur, où une douleur à 10 est laaaaaaaaaaargement plus que le décuple d'une douleur à 1 etc.

Nez-mots a dit:

Entre autres, je maintiens le fait que toutes les volontés de tout le monde sont, in fine, motivés par la volonté d'améliorer leur niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre, et que donc la maximisation globale de ce niveau est LE but devant définir tout notre système moral.

Je ne suis pas d'accord. Ça m'arrive régulièrement de faire des choses allant dans le sens inverse


Trotter - posté le 30/11/2022 à 09:05:54 (9995 messages postés)

❤ 0

C'est une logique circulaire, tu ne peux pas gagner :

"Considérant que le bonheur est la satisfaction des désirs, considérant qu'on effectue une action car on en a le désir, ALORS n'importe quelle action c'est chercher le bonheur."

Ça marche même dans les cas extrêmes :

Il fait une action car il obéit à un ordre ? Car il pense avoir plus de bonheur à obéir qu'être frappé.

Il n'obéit pas à un ordre ? Car il pense avoir plus de bonheur à être frappé qu'à obéir.

Il n'obéit pas à un ordre alors qu'il sait que choisir la punition sera largement plus douloureux ? Car il trouve davantage de bonheur dans la non-soumission, même au prix d'une punition. Ou bien car il pense que ça lui sera bénéfique sur le long terme.

Il se drogue ? Car il cherche le bonheur à court terme.

Il stoppe la drogue ? Car il cherche le bonheur à long terme.

Il fait une action autodestructrice comme se taper la tête contre les murs ? C'est qu'au fond de lui, il a envie, sinon il ne se la taperait pas contre les murs. Il cherche la douleur comme soulagement, ou comme appel à l'aide, en tout cas pour aller vers le bonheur.

Etc.

Mais comme elle est circulaire je ne suis pas convaincu qu'elle ait beaucoup de valeur.


Adalia - posté le 30/11/2022 à 10:09:08 (3275 messages postés) -

❤ 0

Mrrouw~

Non, on peut faire des actions destructrices sans que ça soit une envie, en sachant qu'on va en tirer plus de souffrance que de bonheur. Par exemple parce qu'on considère mériter de souffrir ou ne pas mériter le bonheur


Doude - posté le 30/11/2022 à 10:55:21 (3058 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

@Tassle : "Est-ce que ces propriétés font consensus ?" Oui carrément.

@Trotter : mais tous tes exemples fonctionnent parfaitement, je n'y vois qu'une validation de cette brique élémentaire ("recherche de la souffrance minimum / ou bonheur maximal, même chose") pour constituer la morale. Pour moi c'est pas une histoire de logique circulaire, c'est plutôt comme un fait à reconnaître ensemble. On peut contester le fait mais je cherche des contre-exemples et n'en trouve pas.

@Nonor : "Si tu es convaincu que le plus grand bonheur se confond forcément avec le bonheur du plus grand nombre"

Je vais pas t'écrire un pavé mais ça a beaucoup à voir avec le fait que l'humain a une capacité incroyable pour "normaliser" son état de bonheur. Pour donner un exemple hyper parlant, les riches veulent être toujours plus riche parce que leur richesse "actuelle" est leur normalité. C'est du pur Schopenhauer tout ça. Supprimer la souffrance c'est applicable, facile presque : diminuer la pénibilité au travail, empêcher les violences conjugales, etc, on a la main dessus. Par contre rendre 10x plus heureux quelqu'un qui l'est déjà, c'est beaucoup plus dur, surtout quand on évacue le prisme "argent" comme un paramètre unique ou fondamental.

Citation:

Je peux aussi considérer que mon unité de mesure c'est pas bonheur, c'est l'égalité ou on pourrait dire la justice/l'absence d'injustice



A mon avis c'est une impasse totale. L'égalité ou la justice ne portent pas de bénéfice/préjudice "en eux", de façon intrinsèque. Or pas de préjudice = pas de problème = pas d'intervention à faire. Par contre, dans les faits, dans la pratique, le plus souvent, un système égalitaire contribue à un plus grand bonheur (mais pas toujours). Exemple, je donne 2 bonbons à chacune de mes 2 filles, la plus grande choisit de n'en garder qu'un et de donner l'autre a sa petite sœur, sachant que cette dernière les adore, et comme tout cadeau c'est parfois celui qui offre qui est le plus heureux. L'égalité était bien là au départ (4 bonbons) mais c'est rendre la répartition inégalitaire qui a créé le plus de bonheur.

Citation:

c'est vraiment que ça donne un système qui fonctionne mal.



Mais ça veut dire quoi "fonctionne mal ?" Que ça ne crée pas plus de bonheur ? Alors ce n'est plus de l'utilitarisme ! Tu dis que tu valides tout ce que dis Tassle, mais lui propose un système utilitariste également, c'est juste qu'il ajoute la répartition, mais au final il n'y a pas plus de bonheur/malheur dans le monde donc on ne peut pas fondamentalement dire que c'est "meilleur" : c'est juste "différent" ! C'est comme remplir 2 verres à moitié, ou l'un à 1/4 et l'autre aux 3/4 : tu boiras la même quantité au final !

Je maintiens, je persiste et signe : si tu préfères l'utilitarisme avec répartition de Tassle c'est que, de façon inconsciente, tu attribues une valeur ajoutée (l'égalité) à sa proposition, donc un côté "meilleur", mais tu ne peux nommer en quoi ce "meilleur" consiste à part avec en piochant dans le vocabulaire du bénéfice/préjudice/bonheur/souffrance donc on en revient forcément à un préjudice (ou bénéfice) caché, implicite, non dit.

Citation:

j'ai tout un tas de valeurs morales assez importantes à mes yeux



Oui, comme "l'humain avant les autres animaux", voilà pourquoi j'essaye de te vendre un utilitarisme aveugle aux races, aux couleurs de peaux, à l'apparence, entre autres. J'ai moi aussi tout un tas de valeurs morales dans lesquelles je viens piocher pour agir au quotidien mais elles ont été soient fondées (comme le véganisme) soient maintenus (comme être sympa avec les autres) parce qu'elles résistaient au crible de l'utilitarisme aveugle. Tandis que toi, tu fais la démarche inverse, tu as des valeurs fixes que tu refuses de poser sur la table pour les examiner (comme l'égalité ou la justice), ou plutôt tu les place comme supérieures à la réflexion morale théorique absolue. Et quand les 2 apparaissent comme incompatibles, tu donnes raison à tes valeurs morales préexistantes. Mais je comprends peut-être mal ta position.

Citation:

Vous par contre, je peux pas m'empêcher de vous faire remarquer que vous doutez pas beaucoup de vous-mêmes...



Ben c'est plutôt qu'on a douté avant d'en débattre ici. C'est une mise à l'épreuve de la conclusion à laquelle on est parvenu. Maintenant, l'apport d'éléments nouveaux (comme la proposition de Tassle) amène à reconsidérer les choses. Mais on a aucune raison de douter de quelque chose si on pense avoir atteint la vérité. Doutes-tu en permanence que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil... ?

Citation:

Moi je te dirais m'en fous, le moins heureux est plus heureux et c'est ça qui compte.



Mais pourquoi ça compte. Pourquoi. Nomme les choses, va au bout du raisonnement ! Tu penses à un préjudice mais ne l'exprime pas. Tu as un verrou psychologique sur tout ça. Penser à 2 systèmes équivalents mais avec inégalité d'un côté et pas de l'autre te crées de l'inconfort. Comprends pourquoi.

Adalia :

Citation:

Non, on peut faire des actions destructrices sans que ça soit une envie, en sachant qu'on va en tirer plus de souffrance que de bonheur. Par exemple parce qu'on considère mériter de souffrir ou ne pas mériter le bonheur



L'auto-destruction ça peut être motivé inconsciemment par la volonté de se rapprocher du point d'en finir avec sa vie et donc de mettre un terme définitif à la souffrance. C'est dur de lire "on va toujours vers le bonheur" quand on s'inflige de la souffrance, mais peut-être que c'est parce que le but est pas nommé, distant, flou. Mais de toute façon c'est pour ça que j'aime pas parler en termes de bonheur, je préfère juste parler de fuite de la souffrance... qui peut être trouvée dans la souffrance elle-même (par ex, une souffrance physique pour se divertir de la souffrance morale ou inversement).

www.noirsymphonique.fr


Gari - posté le 30/11/2022 à 11:07:29 (5709 messages postés) - honor -

❤ 0

(Ninja)

Citation:

Déjà, je pense que le niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre d'un individu à un instant T est théoriquement quantifiable de manière précise. Par exemple, je suis capable de classer plusieurs moments de ma vie du moins heureux au plus heureux, et il en va probablement de même pour vous. N'est-ce pas la preuve que l'on peut théoriquement attribuer un nombre précis à chacun de ces moments, indépendamment de notre capacité à le faire dans la pratique ?


Même si vous arriviez à quantifier le bonheur d'une personne à un point T, cela ne donnerait pas forcément le même résultat avec une autre personne ayant vécu les mêmes choses.
Et puis bon, quantifier le bonheur... voilà. Etre capable de déterminer des moments plus heureux que d'autres, ce n'est pas forcément leur attribuer un nombre, juste les comparer (et encore, il faudrait faire la chose consciemment).


Adalia - posté le 30/11/2022 à 12:19:43 (3275 messages postés) -

❤ 0

Mrrouw~

Doude a dit:

L'auto-destruction ça peut être motivé inconsciemment par la volonté de se rapprocher du point d'en finir avec sa vie et donc de mettre un terme définitif à la souffrance. C'est dur de lire "on va toujours vers le bonheur" quand on s'inflige de la souffrance, mais peut-être que c'est parce que le but est pas nommé, distant, flou. Mais de toute façon c'est pour ça que j'aime pas parler en termes de bonheur, je préfère juste parler de fuite de la souffrance... qui peut être trouvée dans la souffrance elle-même (par ex, une souffrance physique pour se divertir de la souffrance morale ou inversement).

Houlà non attention l'auto-destruction c'est très différent des attitudes suicidaires ou quoi. On peut par exemple avoir quelqu'un qui estime être une mauvaise personne et qui va donc juger mériter de souffrir et de ne pas avoir droit à davantage de bonheur sans pour autant avoir la moindre envie de mourir et sans que ça soit pour fuir une autre forme de souffrance


Doude - posté le 30/11/2022 à 12:28:24 (3058 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Et puis bon, quantifier le bonheur... voilà.



C'est un outil théorique, pour valider une logique applicable à des niveaux plus concrets. :-)

@Adalia : je n'ai pas assez réfléchi au sujet. De prime abord je dirai qu'une façon d'interpréter les choses, qui semble tordue (mais peut-être vraie), serait de dire que si la personne a une certaine image de sa position, de ce qu'elle "mérite" comme bonheur ou malheur, le fait que la réalité de sa vie ne soit pas en adéquation avec ça crée un inconfort moral (une souffrance psychologique) que la personne va chercher à réduire en rétablissant l'adéquation entre ce qu'elle vit et ce qu'elle pense mériter. Je suis pas des masses clair je crois, je sais pas si tu vois l'idée. Mais quant à dire si la souffrance infligée dépasse le "réconfort" de rétablir l'adéquation (entre ce qu'on pense mériter et ce qu'on expérimente), aucune idée. Si tel était le cas, et que l'individu sait que la souffrance qu'il s'inflige dépasse le bénéfice obtenu, alors ça invaliderait la thèse que tout individu cherche à minimiser sa souffrance quel que soit le contexte. Je vais creuser.

www.noirsymphonique.fr


Sylvanor - posté le 30/11/2022 à 13:34:02 (23853 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je vais pas t'écrire un pavé mais ça a beaucoup à voir avec le fait que l'humain a une capacité incroyable pour "normaliser" son état de bonheur. Pour donner un exemple hyper parlant, les riches veulent être toujours plus riche parce que leur richesse "actuelle" est leur normalité. C'est du pur Schopenhauer tout ça. Supprimer la souffrance c'est applicable, facile presque : diminuer la pénibilité au travail, empêcher les violences conjugales, etc, on a la main dessus. Par contre rendre 10x plus heureux quelqu'un qui l'est déjà, c'est beaucoup plus dur, surtout quand on évacue le prisme "argent" comme un paramètre unique ou fondamental.



Je regrette de faire une réponse courte mais ce n'est pas du tout une preuve que le plus grand bonheur est égal au bonheur du plus grand nombre.

En revanche ça amène quelque chose d'intéressant: c'est que la souffrance est peut-être à considérer autrement que comme un bonheur négatif.
Après tout imaginons une petite histoire: le jour de mon mariage, ma mère décède.
Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir.
La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.
Peut-être qu'il faut chercher à traiter différemment bonheur et souffrance?
Supprimer la souffrance comme objectif n°1 parce que c'est plus grave si les gens souffrent que si les gens sont pas trop heureux?

Citation:

L'égalité était bien là au départ (4 bonbons) mais c'est rendre la répartition inégalitaire qui a créé le plus de bonheur.



Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.
Moi je te dis que ça m'intéresse pas de maximiser le bonheur total.

Citation:

Mais ça veut dire quoi "fonctionne mal ?" Que ça ne crée pas plus de bonheur ? Alors ce n'est plus de l'utilitarisme !



Non, ça veut dire que ça crée des situations qui sont moralement inacceptables, ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur. Et je te dis que je ne veux pas de ce supplément de bonheur dans ces conditions.

Citation:

Je maintiens, je persiste et signe : si tu préfères l'utilitarisme avec répartition de Tassle c'est que, de façon inconsciente, tu attribues une valeur ajoutée (l'égalité) à sa proposition, donc un côté "meilleur", mais tu ne peux nommer en quoi ce "meilleur" consiste à part avec en piochant dans le vocabulaire du bénéfice/préjudice/bonheur/souffrance donc on en revient forcément à un préjudice (ou bénéfice) caché, implicite, non dit.



Et en quoi peux-tu nommer le fait que maximiser le bonheur ce serait mieux?

C'est quoi, "mieux"? Pourquoi "mieux" c'est "plus de bonheur"?
Tu raisonnes vraiment comme un capitaliste du bonheur vieux.

Citation:

Mais on a aucune raison de douter de quelque chose si on pense avoir atteint la vérité



Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.

Citation:

Tandis que toi, tu fais la démarche inverse, tu as des valeurs fixes que tu refuses de poser sur la table pour les examiner (comme l'égalité ou la justice), ou plutôt tu les place comme supérieures à la réflexion morale théorique absolue. Et quand les 2 apparaissent comme incompatibles, tu donnes raison à tes valeurs morales préexistantes.



Je ne dirais pas que quand les deux apparaissent comme incompatibles, je donne raison à mes valeurs morales préexistantes, je dirais que je donne tort à votre "réflexion morale théorique absolue" qui me paraît solide comme du papier mâché puisqu'en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas et que vous répondiez simplement qu'en fait si mais qu'on était juste choqués et qu'intellectuellement c'était solide mais on voit pas trop pourquoi.
En fait pour tout dire et c'est pas du tout une pique mais très sincèrement au début j'aimais bien l'utilitarisme et plus on en discute ensemble et plus je trouve ça mauvais. Au lieu de me convaincre, c'est le contraire qui est en train de se passer. Ce n'est pas dû à votre attitude, mais les contre arguments des uns et des autres me semblent souvent puissants et les réponses assez peu convaincantes.

Mes valeurs j'en ai pas beaucoup parlé, une fois j'ai parlé de la redevabilité, ce qui m'a permis de comprendre que vous institutionnalisez l'ingratitude, en plus des inégalités et des injustices, mais je vais pas aller plus loin.
Je suppose qu'aujourd'hui je suis davantage déontologiste que conséquentialiste.

Je n'ai pas de problème à faire du conséquentialisme il en faut mais votre utilitarisme c'est 100% conséquentialiste il n'y a plus que ça et ça donne une espèce de monstre, dont on essaie de cacher la monstruosité par des moyens de fortune, enfin de mon point de vue.

Citation:

Mais pourquoi ça compte. Pourquoi. Nomme les choses, va au bout du raisonnement ! Tu penses à un préjudice mais ne l'exprime pas. Tu as un verrou psychologique sur tout ça. Penser à 2 systèmes équivalents mais avec inégalité d'un côté et pas de l'autre te crées de l'inconfort. Comprends pourquoi.



Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.
C'est tout je vois pas où est le verrou psychologique là-dedans.
Si l'inégalité ne te gêne pas... T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet (c'est choquant mais intellectuellement ça se tient :clown), mais tout ça c'est pareil, c'est un modèle économique du bonheur en fait que tu es en train de théoriser. Tu fais un système économique du bonheur de droite.
Mais bon je suppose que tu peux arriver à une conclusion du type "si le système économique du bonheur de droite maximise le bonheur total alors c'est bon", voilà tu seras le Taylor du bonheur.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116

Index du forum > Débats > Véganisme, antispécisme, utilitarisme et aspirine

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts/Plugins | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers