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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 08/03/2023 à 13:52:31 (24587 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

D'ailleurs on le voit très bien, les offres végétales fleurissent dans la grande distribution, j'ai même trouvé du fromage à raclette vegan à Carrefour, c'est dire. Et je rappelle que le poulet que tu n'achètes pas c'est une vie de poulet épargnée.



C'est pas la même chose.
Le fleurissement des offres végétariennes et végans ne vient pas du fait que les gens ne font pas quelque chose (ils n'achètent pas) mais du fait qu'ils font quelque chose (il y a des militants végétariens, il y a un discours sur la souffrance animale, sur la pollution générée par l'élevage, et sur le fait que la cuisine végétarienne ça pourrait être bon, avec quantité de photos et de recettes partagées).
Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Quant au poulet que tu n'achètes pas ce n'est pas une vie épargnée, car il faudrait faire la preuve que le poulet n'aurait pas été tué, et en fait ça n'a rien à voir.
C'est un peu comme le discours contre le téléchargement illégal avec les mecs qui te disent que tel artiste ou maison de disques a perdu tant de milliers d'Euros en faisant le cumul de tous les albums téléchargés illégalement, or ça ne marche pas du tout, un album téléchargé n'est pas égal à un album de moins vendu.
Ici c'est pareil. T'achètes pas le poulet en rayon, t'inquiète soit quelqu'un d'autre le prendra soit il finira à la poubelle des invendus.

Ce qui s'est passé c'est plutôt un mouvement collectif, structuré, militant, associé à un discours écologique, avec une visibilité dans les médias, qui a créé un nouveau marché, et là forcément le capitalisme il se dit miam et il crée une offre végétarienne (et pour une fois c'est plutôt bien).
Autrement dit c'est l'action "positive", "active" qui a ici été efficace mais pas l'action "négative" (au sens où il ne se passe rien, pas au sens où c'est mal), "passive" du boycott. Le mouvement même supposé à grande échelle est trop faible pour infléchir quoi que ce soit en termes de production de nourriture.
J'en veux pour preuve le fait qu'en France la production de viande n'ait qu'à peine baissé et que la baisse ne soit absolument pas liée aux végétariens, mais à un manque de produits laitiers suite au covid (et un retour à la normale est prévu).
Donc le boycott n'a pas marché, l'action militante en revanche a eu un impact et a créé le nouveau marché des produits végétariens/végans.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Doude - posté le 08/03/2023 à 14:45:12 (3231 messages postés) -

❤ 1

In HDO I trust

Sur l'offre végétale, oui on peut parler de changement de consommation et pas de boycott à strictement parler, tu as raison.

Citation:

Quant au poulet que tu n'achètes pas ce n'est pas une vie épargnée, car il faudrait faire la preuve que le poulet n'aurait pas été tué, et en fait ça n'a rien à voir.



Saka a supprimé son message mais il disait à peu près la même chose. C'est pas du poulet exactement que tu laisses sur l'étal dont on parle mais de la vie d'un poulet qui ne sera pas né, élevé, tué, car l'offre s'ajuste à la demande.

Citation:

Donc le boycott n'a pas marché



Mais personne ne boycotte. Les végéta*iens sont une fraction infime de la population. Donc pas suffisant en soi pour dire que le boycott ne sert à rien - il n'y a juste pas encore de levier suffisant.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Adalia - posté le 08/03/2023 à 16:22:34 (3445 messages postés)

❤ 2

[insert queer propaganda]

C'est la base du stock du marchand :
- si tu vends chaque jour 10 poulets, tu commandes chaque jour 10 poulets à vendre
- si un jour, tu te mets à vendre 9 poulets par jour, bah rapidement tu ne commandes plus que 9 poulets parce que sinon t'en achètes un que tu ne vends pas, et crées donc de la perte
Même raisonnement au niveau de la production. Résultat, le non-achat a un impact sur la production. Donc si dans une population donnée la proportion de vg augmente, l'élevage diminue (en imaginant que les non-vg n'augmentent pas leur consommation dans le même temps)
Le problème actuellement étant peut-être situé sur l'un des points suivants (pures spéculations) :
- la population augmente en même temps que la proportion de vg
- les non-vg augmentent leur consommation
- la proportion de vg supplémentaires est trop faible pour que leur impact soit considéré autrement que comme un chiffre négligeable à l'échelle de l'industrie


Créacoda - posté le 08/03/2023 à 17:28:06 (1309 messages postés) -

❤ 0

Je suis d’accord avec Adalia!! Faut marquer le 8 mars à mon calendrier! :youpi

Sinon, pour reprendre un youtubeur que Sylvanor m’a fait découvrir:
[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=Qcr4wKkYEI8[/youtube]
(En espérant qu’elle n’a pas été partagée)

Il parle, entre autres, de l’argument des plantes.


Roi of the Suisse - posté le 08/03/2023 à 17:33:50 (29812 messages postés) - honor -

❤ 1

Alerte neige !

Tiens il y a des gens qui disent que le boycott ne sert à rien et pourtant qui vont voter alors qu'avec ou sans leur vote le résultat de l'élection ne change pas :clown

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 08/03/2023 à 18:11:10 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Arf c'est pas possible j'essaie de clore le truc rapidos et tu reviens à la charge avec 10 000 citations et questions... On s'en sort jamais. Je t'en veux pas mais ça m'épuise.

Parce que j'ai envie de débattre. Mais dès le début tu as dit que tu ne voulais pas vraiment débattre donc rien ne t'oblige à répondre à mes remarques, cette fois je ne t'en voudrai pas si tu ne le fais pas.

Citation:

C'est pas plus irrationnel que de vouloir maximiser le bonheur.

Ce n'est pas le fait de chercher à maxlmiser le bonheur qui est rationnel, d'ailleurs j'ai dit que la morale 100% égoïste (i.e. 0% utilitariste) était tout autant valable. Ce qui est rationnel, c'est d'appliquer l'un ou l'autre à tous les êtres ayant la capacité de subir des préjudices.

Citation:

Je considère que c'est pas moral d'interdire à quelqu'un de se défendre c'est tout.

Non, ce n'est pas "tout", tu dois démontrer en quoi cette position est objectivement bonne, souhaitable. Sauf si tu es d'accord pour dire que c'est totalement subjectif. Si oui : on est là pour discuter de ce qui est rationnel, logique, objectif. Que ta vie t'ait amené à préférer que les individus aient le droit de se défendre quel que soit le contexte, ok, mais qu'est-ce que cette subjectivité vient faire dans le débat ?

Citation:

Un peu comme tu dirais que c'est rationnel de maximiser le bonheur parce que c'est ce que tout le monde veut, le bonheur, je te répondrais que se préserver, sauver sa vie, sa sécurité, c'est aussi ce que tout le monde veut.

C'est faux. Si je dois choisir entre ma vie ou celle d'une de mes nièces, je me sacrifie moi. La recherche du bonheur/de la non souffrance est quelque chose d'universel, le fait de faire passer sa vie avant celle des autres quel que soit le contexte n'en est pas une.

Citation:

Si tu n'arrives pas à te rendre compte pourquoi ça pose problème de le supprimer, j'avoue que là tant pis j'ai pas trop le courage de développer davantage.

Non, je n'arrive pas à me rendre compte. Je suis tout ouïe.

Dans l'expérience de pensée du tramway, si tu choisis ta survie contre celle des bébés humains, c'est une faiblesse humaine et la société te pardonnera probablement, mais ça reste égoïste (et c'est ton droit de l'être, mais assume-le comme tel, et sois ensuite cohérent avec cet égoïsme). Il est même probable que ce choix te hante jusqu'à la fin de tes jours.

Citation:

y a une sorte de droit moral quasi inaliénable à ça. [...] Oui c'est une morale un peu égoïste.

"Quasi", "un peu", ...Ces termes montrent que ta position n'est pas précise. Quand tu dis "quasi" ou "un peu", tu dois préciser à quel niveau tu places le curseur, et pourquoi ce niveau-là est plus pertinent que les autres.

Mais notre débat est une remise en question de la morale communément admise, à ce niveau-là les choses sont ou ne sont pas.

Citation:

Et oui c'est rationnel de laisser le "droit moral" à chacun de se défendre.
Le type qui se sauve au détriment des bébés humains, de mon point de vue il mérite certes pas une médaille (ça aurait été de l'ordre du surérogatoire) mais il n'est pas à condamner. Il a sauvé sa peau, c'est pas glorieux c'est sûr, mais c'était légitime.

Dans ce que je viens de citer tu n'expliques rien, tu ne démontres rien, tu te contentes de reformuler de différentes manières ton opinion que "on a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte". C'est ton droit mais je souhaite juste que tu en aies conscience.

Citation:

Ça n'en fait pas l'assassin des bébés: il n'a pas créé la situation qui menaçait leur vie.

Il est coupable de non assitance à personne en danger. Si tu as moins à perdre que la personne ou le groupe de personnes (ici c'est le cas), c'est égoïste de ne pas aider cette personne ou ce groupe de personnes alors que tu le peux. Quant à la personne "coupable" de l'existence d'une telle situation, une situation passée ne comporte aucun coupable : le "coupable" et son acte ne sont que le fruit du déterminisme. En revanche, nous sommes responsables de ce que nous allons faire dans le futur. Aussi mindfuck cela puisse-t-il paraître.

Citation:

Ok pas formidable hein

Non ! Stop ! C'est quoi ce jugement de valeur, alors qu'on est précisément en train de déconstruire la morale qu'on nous a mis dans le crâne pour essayer d'en établir une dont on sera sûr qu'elle sera rationnelle. Il n'y a pas d'histoire de "pas formidable", soit c'est ok soit ça ne l'est pas. J'en reviens à ce que je disais : ta position n'est pas précise.

Citation:

J'ai l'impression que dans ta morale le surérogatoire n'existe pas. Soit il faut, soit c'est interdit.

Absolument. Les choses sont bonnes ou mauvaises. Si elles sont bonnes il faut, si elles sont mauvaise c'est interdit.

Citation:

Pour moi les insectes pèsent moins que le confort de vie des humains.

J'ai ma réponse.

Citation:

Oui je maintiens que le boycott ne sert à rien à moins d'être exercé par des structures (par l'Etat notamment). Les individus ne pèsent rien, les structures pèsent.

L'histoire de l'humanité est remplie de boycotts qui ont eu un impact.

https://wikirouge.net/Boycott#Boycotts_historiques_ou_c.C3.A9l.C3.A8bres

Au pif :

" « Affaire Danone ». En 2001, Danone annonce des licenciements alors que l'entreprise est rentable, ce qui choque énormément, notamment des salarié-e-s qui appellent au boycott. Celui-ci sera très suivi et impactera beaucoup l'entreprise.[4] "

Ah oui et : quand bien même personne au monde ne boycotterait les POA, il resterait le fait que tu files chaque semaine de l'argent à des sociétés qui utilisent une partie de cet argent pour continuer de polluer et de maltraiter des animaux. Donc cf. ce que dit Doude : une seule personne qui boycotte ça a un impact malgré tout.

Citation:

Je ne conclus pas qu'il faut l'interdire

Selon toi l'état de la planète n'est pas suffisamment dégradé ?

Citation:

de même qu'il faudrait diminuer notre consommation de viande, bien sûr.

Le fais-tu ?

Citation:

Tu n'es quand même pas en train de me recommander une morale basée sur l'affection et la détestation que tu portes à l'un ou à l'autre?

Non. Tu me dis : "on a le droit de faire passer la survie de notre espèce avant celle des autres". Je te réponds : "doit-on le vouloir ?".

Citation:

Et tu vas me dire que c'est basé sur rien et je vais te dire que si, comme je te l'ai déjà répondu 3000 fois, en grande partie à partir du contrat social et d'une question d'intelligence.

Au nom de quel raisonnement logique, rationnel, je suis obligé de passer un contrat social avec absolument tous les humains ? Tu poses le contrat social comme une finalité, un but, mais tu n'as jamais expliqué pourquoi il devait l'être. Le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange). On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici.

Citation:

Si un chien était aussi intelligent qu'un humain je lui reconnaîtrais certainement les mêmes droits. Et évoquer les humains à la conscience totalement absente ne change pas (c'est le même argument fallacieux des contours flous, il n'invalide pas l'argument principal, tout au plus il questionne ici à juste titre ce qu'on fait de ces personnes si on valide l'argument principal).

Donc : que fais-tu de ces personnes ? Ils ont le niveau d'intelligence d'un chien, ne peuvent souscrire au contrat social, j'en conclus que tu leur donnes les mêmes droits et absences de droits que le reste des animaux non humains ?

Citation:

Oh et puis je dis pas que c'est bien de se comporter mal avec les animaux.

Pourquoi pas ? Si moi, humain, j'ai du plaisir à torturer un chat, est-ce que c'est ok selon toi ? Je suppose que non, ce qui est une énième preuve du flou dans lequel tu navigues. Ta position c'est : "on a le droit de faire passer notre confort avant celui des animaux non humains, même quand ils ont eu plus à perdre que nous, mais pas trop non plus." C'est flou...



Citation:

Quand la question est la souffrance, la moralité, etc. (tout ce qu'on a discuté ici) alors l'essentialisme qui consiste à parler d'humains ou d'autres animaux, ou même végétaux, devient une impasse philosophique évidente puisqu'on ne considère plus que des entités en capacité de souffrir ou non - les capacités de reproduction, la parenté génétique etc. ne font plus aucun sens.

Oui. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer.



Citation:

Ce qui s'est passé c'est plutôt un mouvement collectif, structuré, militant, associé à un discours écologique, avec une visibilité dans les médias,

Le manque à gagner du fait du boycott de certains produits participe de cela.

Citation:

J'en veux pour preuve le fait qu'en France la production de viande n'ait qu'à peine baissé et que la baisse ne soit absolument pas liée aux végétariens

Parce que nous ne sommes pas encore assez nombreux à boycotter, mais le nombre ne cesse de croître. Si un jour nous sommes 50% de la population à boycotter les POA la production de viande baissera énormément et tout le monde saurait pourquoi, à commencer par les producteurs.



Citation:

Tiens il y a des gens qui disent que le boycott ne sert à rien et pourtant qui vont voter alors qu'avec ou sans leur vote le résultat de l'élection ne change pas :clown

J'ai déjà donné cet argument à Nonor dans un débat précédent, sans résultat. Il m'avait répondu que les boycotts ça ne marche jamais (ce qui est factuellement faux...) parce que les entreprises ne savent pas pourquoi il y a une baisse dans les ventes (faux, les grosses boîtes ont des départements entiers chargés d'enquêter sur ce qui marche et ce qui ne marche pas) et du coup ne risquent pas de changer leur pratique pour plaire à la clientèle.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 08/03/2023 à 19:03:30 (10532 messages postés)

❤ 2

Créacoda a dit:

Il parle, entre autres, de l’argument des plantes.


Il dit que si on veut sauver les plantes il vaut mieux être vegan car les animaux qu'on mange mangent eux-mêmes des plantes, encore plus que si on avait mangé les plantes nous-même !


Créacoda - posté le 08/03/2023 à 19:43:53 (1309 messages postés) -

❤ 0

Ben oui, justement, tu n’es pas d’accord?


trotter - posté le 08/03/2023 à 19:46:20 (10532 messages postés)

❤ 0

Si, je relais juste le message pour ceux qui n'iront pas voir la vidéo :p


Sylvanor - posté le 08/03/2023 à 20:56:13 (24587 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Tiens il y a des gens qui disent que le boycott ne sert à rien et pourtant qui vont voter alors qu'avec ou sans leur vote le résultat de l'élection ne change pas



L'élection est partie d'une structure. L'ensemble des votes donne un résultat. C'est du collectif.
Que tu ailles voter à titre individuel ou non ne change à peu près rien.
Les structures ont un poids, les individus n'en ont pas.
Toujours la même chose.
C'est comme comparer la charité chrétienne avec le communisme. Tu peux donner 3 sous à un mendiant, mais ça changera pas grand chose (encore que, probablement plus que ne pas acheter un poulet), alors qu'une structure de redistribution des richesses changera tout, et bien sûr elle exigera ta contribution individuelle mais comme faisant partie d'un tout.

Citation:

Saka a supprimé son message mais il disait à peu près la même chose. C'est pas du poulet exactement que tu laisses sur l'étal dont on parle mais de la vie d'un poulet qui ne sera pas né, élevé, tué, car l'offre s'ajuste à la demande.



+

Citation:

C'est la base du stock du marchand :
- si tu vends chaque jour 10 poulets, tu commandes chaque jour 10 poulets à vendre
- si un jour, tu te mets à vendre 9 poulets par jour, bah rapidement tu ne commandes plus que 9 poulets parce que sinon t'en achètes un que tu ne vends pas, et crées donc de la perte
Même raisonnement au niveau de la production. Résultat, le non-achat a un impact sur la production. Donc si dans une population donnée la proportion de vg augmente, l'élevage diminue (en imaginant que les non-vg n'augmentent pas leur consommation dans le même temps)



Non ce n'est pas si simple.
Il suffit de voir la quantité aberrante des invendus.
Sans parler du fait qu'il y a une inertie au système, des approximations, c'est une industrie basée sur d'énormes quantités et d'énormes chiffres.
L'Auchan A commande 400 poulets. Il y a 3 végétariens dans le coin. Avant ces gens-là il les vendait tous et y avait 5 mecs pas servis. Il ne change rien.
L'Auchan B commande 400 poulets. Il avait 5 invendus. Il y a 5 végétariens. Avant il en vendait 395, il en vend 390. Il ne change rien.
Et je dis 400 mais en fait c'est plutôt 4000 que 400 si en fait on cumule tous les produits à base de viande. Bref non c'est absolument pas la réalité de croire que 1 poulet non acheté = un poulet sauvé, ça ne marche pas comme ça.
Peut-être au mieux peut-on croire qu'il y aura un peu plus d'invendus, qui seront bradés pour date courte à la fin et qui seront peut-être vendus plus facilement. Bon avec de la chance tu auras fait faire des économies à un client.
De toute façon la preuve de ça c'est que la consommation et la production de viande ne baissent pas.
C'est aussi aberrant que de croire qu'en refusant de donner mes sous à Square-Enix pour ses jeux je vais faire couler la boîte. Tout au plus on se lave la conscience en se disant qu'on n'a pas dépensé de l'argent dans un truc sale mais ça ne va pas plus loin.
Le boycott c'est le rêve de la fable du colibri, si tout le monde faisait comme lui les choses changeraient peut-être, mais tout seul il s'évertue pour rien.
Il est gentil hein le colibri et rempli de bonnes intentions, mais il est tout seul (contrairement aux votants).

Bref à ton échelle infinitésimale tu peux te donner bonne conscience mais tu n'auras rien changé ou presque, et certainement pas sauvé la vie d'un poulet en n'en achetant pas.

Et puis si vous y croyiez autant au boycott je suppose que vous n'auriez pas regardé la coupe du monde au Qatar dès le premier jour hein? A moins que vous n'ayiez été pris d'une sorte de folie incontrôlable, d'envie irrépressible plus forte que vous, que vos mains se soient mises à trembler et que suivre ces matchs ait été une question de vie ou de mort?

Bon Nemau je suis d'accord avec rien, on tourne en rond depuis des mois (des ans), je redis tout le temps la même chose, tu redis tout le temps la même chose. Tout ce à quoi ça sert c'est m'horripiler.
En fait le principe de base d'un débat c'est que les gens qui s'affrontent doivent être prêts à changer d'avis sinon ça ne sert à rien, or ce n'est pas ton cas.
Donc c'est pas la peine de continuer c'est une perte de temps.
C'est la raison pour laquelle en général je reviens non pas pour parler de véganisme ou des animaux pour réagir à d'autres sujets comme ici l'argument à mon sens fallacieux des contours flous.
Du coup là je réponds pas.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 08/03/2023 à 21:59:15 (3445 messages postés)

❤ 0

[insert queer propaganda]

Ce qui est marrant, ce que je peux répondre à quasiment tout le paragraphe qui me concerne avec mon poste précédent, j'ai très peu de choses à rajouter

Sylvanor a dit:

Non ce n'est pas si simple.
Il suffit de voir la quantité aberrante des invendus.

Vraiment, c'est si simple que ça. Le problème principal concernant les invendus, c'est le modèle de grande surface. Si l'on privilégiait les petites distributions et circuits courts, ça aurait d'autant plus d'impact.

Sylvanor a dit:

Sans parler du fait qu'il y a une inertie au système, des approximations, c'est une industrie basée sur d'énormes quantités et d'énormes chiffres.
L'Auchan A commande 400 poulets. Il y a 3 végétariens dans le coin. Avant ces gens-là il les vendait tous et y avait 5 mecs pas servis. Il ne change rien.
L'Auchan B commande 400 poulets. Il avait 5 invendus. Il y a 5 végétariens. Avant il en vendait 395, il en vend 390. Il ne change rien.
Et je dis 400 mais en fait c'est plutôt 4000 que 400 si en fait on cumule tous les produits à base de viande. Bref non c'est absolument pas la réalité de croire que 1 poulet non acheté = un poulet sauvé, ça ne marche pas comme ça.

Tout ce passage, j'ai juste à citer mon post précédent. Bon c'est vrai que j'ai dit "rapidement" par rapport à l'inertie parce que je pensais plus au boucher du coin qu'à Auchan, mais l'idée est là. Le reste :

Adalia la Magnifique a dit:

- la proportion de vg supplémentaires est trop faible pour que leur impact soit considéré autrement que comme un chiffre négligeable à l'échelle de l'industrie



Nonor le Barbu a dit:

Peut-être au mieux peut-on croire qu'il y aura un peu plus d'invendus, qui seront bradés pour date courte à la fin et qui seront peut-être vendus plus facilement. Bon avec de la chance tu auras fait faire des économies à un client.
De toute façon la preuve de ça c'est que la consommation et la production de viande ne baissent pas.

Votre future impératrice a dit:

Le problème actuellement étant peut-être situé sur l'un des points suivants (pures spéculations) :
- la population augmente en même temps que la proportion de vg
- les non-vg augmentent leur consommation
- la proportion de vg supplémentaires est trop faible pour que leur impact soit considéré autrement que comme un chiffre négligeable à l'échelle de l'industrie


Le ploutophile a dit:

C'est aussi aberrant que de croire qu'en refusant de donner mes sous à Square-Enix pour ses jeux je vais faire couler la boîte. Tout au plus on se lave la conscience en se disant qu'on n'a pas dépensé de l'argent dans un truc sale mais ça ne va pas plus loin.
Le boycott c'est le rêve de la fable du colibri, si tout le monde faisait comme lui les choses changeraient peut-être, mais tout seul il s'évertue pour rien.
Il est gentil hein le colibri et rempli de bonnes intentions, mais il est tout seul (contrairement aux votants).

Il me semble qu'il y a environ 1.5M de vg rien qu'en France. Pas très seul le colibri xd

Moedorateur a dit:

Et puis si vous y croyiez autant au boycott je suppose que vous n'auriez pas regardé la coupe du monde au Qatar dès le premier jour hein?

Tkt, je boycott la coupe du monde de foot depuis 1994


Créacoda - posté le 08/03/2023 à 22:18:15 (1309 messages postés) -

❤ 0

Tu mentionnais Rousseau dans ta version précédente pour éditer ensuite, mais j’avais une question.

Je suis curieux sur un truc: est-ce qu’il serait possible que Nemau parvienne à contredire Rousseau même s’il ne lit pas beaucoup? N’importe qui du forum en fait, pas nécessairement Nemau?

Est-il absurde de penser qu’un jour un individu pourrait parvenir à réfuter les idées de Rousseau, à les contredire de manière convaincante? Je suis allé voir sur Google et des critiques sur Rousseau, il y en a, non? Je ne l’ai jamais lu, c’est pourquoi je te le demande: pourquoi est-ce que les idées de Némau ne pourraient pas avoir de la valeur même si elles sont en contradiction avec celles de Rousseau?

Je trouverais fataliste de penser que si quelqu’un propose quelque chose en contradiction avec ce que Rousseau a écrit, il est automatiquement en tort. Je veux juste vérifier si j’ai bien compris ou si j’ai mal compris ce que tu souhaites démontrer en mentionnant Rousseau.

Aussi, tu mentionnais en cinéma qu’on pouvait gérer notre ennui en revoyant notre manière de voir les choses, ne serait-il pas possible d’en faire de même si les arguments de Nemau t’horripiles? Tenter de percevoir son argumentation afin que ça n’en vienne pas à t’excéder?

Rots l’a bien dit. Ce n’est pas comme si Nemau allait changer d’avis sur quelque chose d’aussi fondamental par rapport à sa relation à la viande. C’est représentatif de ses valeurs. Serais-tu ouvert à changer d’avis, toi? Je suis sincèrement curieux parce qu’à vous lire, on a quand même l’impression que vous êtes campés sur vos positions (tous les deux).


Sylvanor - posté le 08/03/2023 à 22:27:38 (24587 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Vraiment, c'est si simple que ça. Le problème principal concernant les invendus, c'est le modèle de grande surface. Si l'on privilégiait les petites distributions et circuits courts, ça aurait d'autant plus d'impact.



Tu peux pas balayer les grandes surfaces d'un revers de la main.
C'est la majorité écrasante de la distribution et consommation de nourriture.
Après si ton projet politique c'est supprimer la grande distribution, la remplacer par des circuits courts pourquoi pas, mais ça change beaucoup de choses.
Et ça va créer de nouveaux problèmes.
En fait de toute façon le problème de l'impact sera le même simplement au lieu d'avoir 5 vegans pour 400 poulets tu auras 0,05 vegans pour 4 poulets. Bref exactement pareil.

Citation:

- la proportion de vg supplémentaires est trop faible pour que leur impact soit considéré autrement que comme un chiffre négligeable à l'échelle de l'industrie



C'est notamment pour ça que le boycott est inefficace.
Tu te rends compte, tu vous êtes 1,5 millions en France (tu le dis plus bas), c'est absolument énorme pour un boycott, et au final... Y a rien qui change.

Citation:

Le problème actuellement étant peut-être situé sur l'un des points suivants (pures spéculations) :
- la population augmente en même temps que la proportion de vg
- les non-vg augmentent leur consommation
- la proportion de vg supplémentaires est trop faible pour que leur impact soit considéré autrement que comme un chiffre négligeable à l'échelle de l'industrie



Oui je t'avais lue, mais je n'ai pas grand chose à répondre à ça.
La population augmente très légèrement en France, 0,3% d'augmentation en 2022 par rapport à 2021 (source).
Je ne pense pas que ce soit signifiant mais je me trompe peut-être.
Pour le reste je ne sais pas, mais il me paraît probable en effet que la proportion de végétariens soit trop faible pour faire infléchir les choses.

Et comme le sujet de notre discussion était de savoir si le boycott est utile... Je pense que la conclusion est sans appel: globalement non. On pourra trouver des exceptions comme partout, mais qui ne décrivent pas une règle générale.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 08/03/2023 à 23:45:12 (3445 messages postés)

❤ 1

[insert queer propaganda]

J'pense quand même que si demain y'avait 1.5M de consommateurs de viande supplémentaires, ils augmenteraient un minimum la production. Et donc, en ce sens, les vg ont un impact malgré le faible nombre


Sylvanor - posté le 09/03/2023 à 00:36:25 (24587 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Tu mentionnais Rousseau dans ta version précédente pour éditer ensuite, mais j’avais une question.

Je suis curieux sur un truc: est-ce qu’il serait possible que Nemau parvienne à contredire Rousseau même s’il ne lit pas beaucoup? N’importe qui du forum en fait, pas nécessairement Nemau?

Est-il absurde de penser qu’un jour un individu pourrait parvenir à réfuter les idées de Rousseau, à les contredire de manière convaincante? Je suis allé voir sur Google et des critiques sur Rousseau, il y en a, non? Je ne l’ai jamais lu, c’est pourquoi je te le demande: pourquoi est-ce que les idées de Némau ne pourraient pas avoir de la valeur même si elles sont en contradiction avec celles de Rousseau?

Je trouverais fataliste de penser que si quelqu’un propose quelque chose en contradiction avec ce que Rousseau a écrit, il est automatiquement en tort. Je veux juste vérifier si j’ai bien compris ou si j’ai mal compris ce que tu souhaites démontrer en mentionnant Rousseau.



C'est pas exactement ça.
Disons que le contrat social ça se résume pas en quelques mots, c'est un concept que Rousseau développe dans près de 200 pages et ces pages sont assez denses.
De mémoire le début est précisément là pour justifier de l'intérêt et du bien fondé de ce projet.
Je renvoyais donc Nemau (j'ai retiré cette partie de mon message parce que j'y étais désagréable et parce que je souhaite en finir le plus vite possible) à la lecture de Rousseau parce que je n'ai pas envie de rédiger des pages pour paraphraser Rousseau et qu'à la fin Nemau me dise "non c'est basé sur rien" et "d'un point de vue utilitariste c'est dlm" et "t'as qu'à inclure les animaux dedans". :p (bon je taquine un peu)

Pour contredire un concept comme celui du contrat social il faut le comprendre dans ses détails. Savoir ce qu'il englobe, pourquoi il est là, quels sont ses rouages. Il serait serait un étonnant hasard que quelqu'un puisse le faire sans avoir lu Rousseau. Pour contredire Rousseau il faut savoir ce qu'a dit Rousseau.
On peut remettre en question certains éléments choisis du livre, ou une approche, mais contredire le projet de Rousseau dans le contrat social ça ne se fait pas en 5 minutes. Bien sûr qu'on peut réfuter Rousseau, les philosophes passent leur temps à se réfuter. Tout contenu philosophique se réfute.
Bien sûr il y a des trucs pas super dans le bouquin de Rousseau, c'est pas un truc sacré ce qu'il a écrit. Mais pour pouvoir en discuter il faut qu'on sache de quoi on parle, qu'on s'appuie sur le bouquin, ou sur des analyses précises de celui-ci, ou au minimum sur quelques citations mais déjà il faut être prudent avec les citations.

Beaucoup de philosophes, quand on les lit, anticipent les arguments possibles de leurs détracteurs et dédient une partie de leurs bouquins à se justifier ou à y répondre. La moindre des choses lorsqu'on veut s'attaquer à eux serait de les lire.

Je précise quand même qu'ici Nemau ne cherchait pas vraiment à contredire Rousseau mais à me demander pourquoi celui-ci est une finalité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Mais voilà, pour comprendre il suffit de lire Rousseau (après peut ne pas être d'accord avec lui), ou bien j'aurais pu en faire le résumé mais j'ai pas le courage et puis je l'aurais peut-être mal fait.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 09/03/2023 à 01:07:39 (52228 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Nemau a dit:

Au nom de quel raisonnement logique, rationnel, je suis obligé de passer un contrat social avec absolument tous les humains ? Tu poses le contrat social comme une finalité, un but, mais tu n'as jamais expliqué pourquoi il devait l'être. Le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange). On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici.

Et voilà : tu n'as pas répondu à cette contre-argumentation les 2999 premières fois, pourquoi espérais-je que tu le fasses aujourd'hui ? Naïf que je suis.

Dans ton dernier post tu te réfugies derrière l'argument de "tout est expliqué dans le livre de Rousseau". Et bien si tu as bien compris la position de Rousseau, et que tu l'approuves, tu devrais être en mesure de répondre sans tant de difficulté que ça à ma remarque que "le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange)".

M'as-tu déjà vu te dire des choses du genre "il faut être antispéciste et si tu n'es pas d'accord va lire le livre Antispéciste d'Aymeric Caron (400 pages) tout y est expliqué" ? Non. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Je ne suis pas plus bête qu'un autre, et je lis tout ce que tu postes, donc si tu es convaincu qu'il est pertinent de poser le contrat social comme finalité tu dois être en mesure de me l'expliquer.



Citation:

L'ensemble des votes donne un résultat. C'est du collectif.

De même pour un boycott.

Citation:

C'est comme comparer la charité chrétienne avec le communisme. Tu peux donner 3 sous à un mendiant, mais ça changera pas grand chose (encore que, probablement plus que ne pas acheter un poulet), alors qu'une structure de redistribution des richesses changera tout, et bien sûr elle exigera ta contribution individuelle mais comme faisant partie d'un tout.

En attendant que la société soit communiste, les pauvres sont bien contents que de nombreuses personnes agissent de manière charitable. Les Restos du Cœur, par exemple, sont dépendants de la charité et ça fonctionne pas si mal, à défaut d'avoir une société ne créant pas de pauvres. Pour l'amélioration des conditions de vie des animaux c'est la même chose.

Citation:

C'est aussi aberrant que de croire qu'en refusant de donner mes sous à Square-Enix pour ses jeux je vais faire couler la boîte. Tout au plus on se lave la conscience en se disant qu'on n'a pas dépensé de l'argent dans un truc sale mais ça ne va pas plus loin.

Personne ici n'a jamais dit qu'un seul boycott changeait les choses en profondeur.

Citation:

Il est gentil hein le colibri et rempli de bonnes intentions, mais il est tout seul (contrairement aux votants).

Et contrairement aux boycotteurs. Cf. le lien que j'ai posté, avec l'exemple de Danone que j'ai cité, et que tu n'as pas relevé...

Citation:

et certainement pas sauvé la vie d'un poulet en n'en achetant pas.

Ça ok, admettons.

Citation:

Et puis si vous y croyiez autant au boycott je suppose que vous n'auriez pas regardé la coupe du monde au Qatar dès le premier jour hein?

Je ne crois pas avoir, directement ou indirectement, donné le moindre centime au Qatar ou à ses associés.

Citation:

on tourne en rond depuis des mois (des ans)

Tout à fait, car tu t'obstines à ne pas répondre à certaines choses.

Citation:

En fait le principe de base d'un débat c'est que les gens qui s'affrontent doivent être prêts à changer d'avis sinon ça ne sert à rien, or ce n'est pas ton cas.

Là on touche le fond :

=> Qu'est-ce que tu en sais que ce n'est pas mon cas ? Parce que je ne change jamais d'avis sur ce sujet ? Je ne change jamais d'avis parce que tes arguments ne me convainquent pas, de la même façon que tu ne changeras jamais d'avis si tu débats avec un bourgeois d'extrême droite.

Et j'ajoute que dans ce débat tu ne changes pas plus d'avis que moi, donc d'où viens-tu te plaindre de mon comportement ?

Citation:

Du coup là je réponds pas.

Oui bin désolé mais ça ne change pas tellement de d'habitude du coup.



Citation:

Ce qui est marrant, ce que je peux répondre à quasiment tout le paragraphe qui me concerne avec mon poste précédent

(ah, bin ça confirme ce que je dis au sujet du fait de débattre avec Nonor...)



Citation:

Et comme le sujet de notre discussion était de savoir si le boycott est utile... Je pense que la conclusion est sans appel: globalement non.

La bonne conclusion selon moi : ça dépend de la quantité de gens qui boycottent.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 09/03/2023 à 01:20:02 (24587 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

=> Qu'est-ce que tu en sais que ce n'est pas mon cas ? Parce que je ne change jamais d'avis sur ce sujet ? Je ne change jamais d'avis parce que tes arguments ne me convainquent pas, de la même façon que tu ne changeras jamais d'avis si tu débats avec un bourgeois d'extrême droite.



Je le sais parce que TU L'AS DIT GROS MALIN!
Et quand je t'ai fait remarqué dans un autre topic que tu ne changeais jamais d'avis tu as admis que c'était vrai, et quand j'ai fait remarquer une fois qu'il m'était possible de changer d'avis tu m'as dit que c'était parce que j'avais pas assez foi dans mes convictions!
Tu CULTIVES le fait de ne jamais changer d'avis, tu en es FIER, ça fait partie de toi, tu le revendiques!

Quant à l'extrême droite je ne débats pas avec elle et je risque encore moins de rédiger des pages et des pages d'arguments à leur destination pour essayer de les convaincre. Oui ce serait peine perdue, évidemment. Donc je ne le fais pas.
En revanche il m'est arrivé de vaciller face à certains discours de droite dans une conversation, de me demander si sur un point ou l'autre il n'y avait pas de la vérité, de douter, me questionner, de faire des recherches (et en général de conclure par revenir à ma position de gauche).
D'ailleurs, bien sûr que j'ai déjà changé d'avis au sujet de l'antispécisme, de l'animalisme, puisque... Il y a quelques années j'y étais beaucoup plus réceptif et favorable. Et puis au fil de mes réflexions, des lectures et des débats je suis arrivé à la conclusion qu'en général les arguments étaient assez fragiles et j'ai changé d'avis, oui. On pourrait presque dire que tu m'y as aidé.
J'étais d'ailleurs beaucoup plus utilitariste que maintenant. Et ça pour le coup je te le dis: c'est clairement en te lisant que je me suis détourné de l'utilitarisme.

Citation:

Et voilà : tu n'as pas répondu à cette contre-argumentation les 2999 premières fois, pourquoi espérais-je que tu le fasses aujourd'hui ? Naïf que je suis.



C'est insupportable, tu me disais que tu ne m'en voudrais pas si je ne répondais pas, je le fais, et maintenant tu me cherches des poux et je dois me taper tes commentaires désobligeants, et par brouettes. Mec mais t'es vraiment horripilant.
En plus je m'étais fendu d'une réponse mais j'ai fait l'effort de l'enlever parce que j'y étais désagréable. J'aurais pas dû tiens...
On te l'a déjà dit plein de fois mais je te le redis débattre avec toi c'est une purge ah franchement y a pas mieux pour en ressortir de mauvaise humeur et gâcher une journée, plus désagréable tu meurs.

Quant à Rousseau je t'en dois pas un résumé, t'as qu'à aller le lire, j'ai tout sauf envie de passer une plombe à le résumer à un mec qui est fier de rien lire, et qui m'adresse la parole sur un ton pareil.

Ras le bol je lis même pas la suite va rager tout seul.

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Nemau - posté le 09/03/2023 à 04:02:37 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Il n'y a que toi qui rage ici.

Citation:

Je le sais parce que TU L'AS DIT GROS MALIN!
Et quand je t'ai fait remarqué dans un autre topic que tu ne changeais jamais d'avis tu as admis que c'était vrai, et quand j'ai fait remarquer une fois qu'il m'était possible de changer d'avis tu m'as dit que c'était parce que j'avais pas assez foi dans mes convictions!
Tu CULTIVES le fait de ne jamais changer d'avis, tu en es FIER, ça fait partie de toi, tu le revendiques!

Ok donc tu n'as rien compris de ce que j'ai dit ce jour-là. Gros malin. J'y expliquais juste qu'en l'absence d'arguments rationnels rien ne peut me faire changer d'avis concernant certains trucs, et ce même si la Terre entière n'est pas d'accord avec moi.

Citation:

C'est insupportable, tu me disais que tu ne m'en voudrais pas si je ne répondais pas

Je parlais du cas où tu ne me répondrais pas du tout, et où tu quitterais complètement le débat (j'aurais dû être explicite ok). Mais là, tu as choisi de rester, de répondre à pas mal de trucs dont certains passages de mon post, mais tu n'as pas répondu au passage le plus important (immanquable puisque mis en gras). Ce passage qui est pourtant précisément l'endroit où bloquent chacuns de nos débats sur la morale car ...tu n'y réponds jamais à ce passage, justement.

Citation:

J'étais d'ailleurs beaucoup plus utilitariste que maintenant. Et ça pour le coup je te le dis: c'est clairement en te lisant que je me suis détourné de l'utilitarisme.

C'est normal, car je te pousse dans tes retranchements, je te mets face à tes contradictions. Le poisson qui étouffe sur la berge remue davantage que celui qui nage dans l'eau.

Citation:

Quant à Rousseau je t'en dois pas un résumé, t'as qu'à aller le lire, j'ai tout sauf envie de passer une plombe à le résumer à un mec qui est fier de rien lire, et qui m'adresse la parole sur un ton pareil.

Oui, c'est ça c'est ça. En attendant, je pense que rien dans les écrits de Rousseau (ou ailleurs) ne contre-argumente ce que j'ai dit au sujet de ma non-obligation à passer un contrat social avec tout le monde (car j'ai la conviction que j'ai raison sur ce point), que tu le sais plus ou moins, et que c'est pour ça qu'à ça tu es incapable de répondre autre chose que "va lire Rousseau" (car tu sais très bien que j'ai autre chose à foutre, de même que tu ne liras jamais le livre d'Aymeric Caron) ou bien "non mais je ne débats plus car t'es méchant" (comme c'est pratique).

Citation:

On te l'a déjà dit plein de fois mais je te le redis débattre avec toi c'est une purge

Moi je ne fais pas mon rageux qui pète un câble en caps lock, de plus je réponds à tout. Donc "purge toi-même" j'ai envie de dire.


Pour le reste, qui est un énième "gnagnagna Nemau il est méchant, en plus il est même pas d'accord avec moi", oui c'est bon je le connais ton numéro. T'es un rageux ; tu ne peux pas t'empêcher de débattre et ensuite quand tu es frustré d'avoir rédigé des pavés pour rien tu as l'immaturité de venir me reprocher cette perte de temps.

Je ne sais pas ; puisqu'à chaque fois tu ne peux pas t'empêcher de débattre et qu'à chaque fois tu regrettes de l'avoir fait, installe le script de Zeus81 pour cacher mes messages ?


PS : Kane m'a fait changer d'avis concernant ce que peut apporter la lecture de philosophes. Donc ça m'arrive de changer d'avis tu vois. J'ai peut-être même davantage changé d'avis dans ma vie que toi. Tu es né dans une famille de gauche, spéciste, et qui de ce que j'en sais ne semble pas s'intéresser tant que ça aux problèmes autres que la lutte des classes. Et aujourd'hui tu es le parfait produit de cet environnement. À l'inverse, je suis tout sauf le produit de mon environnement familial, et tu le sais d'autant plus que tu m'as connu à l'époque où mes idées sur bien des sujets étaient radicalement différentes.

Au fond, en matière de philosophie, c'est ça que je te reproche : un manque de capacité à réfléchir réellement par toi-même, à n'accepter aucune évidence préconstruite.

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Saka - posté le 09/03/2023 à 09:27:54 (17879 messages postés) - modero -

❤ 4

Réalisateur de chez Lidl

Uuuuuuh mais pitié quoi.
Apprenez à débattre sans vous en prendre à l'interlocuteur, sérieux. Vraiment ça me démange de juste fermer ce topic une bonne fois pour toutes. Heureusement de temps en temps il arrive que quelqu'un débarque avec un truc intéressant à dire, mais 90% du temps ça finit par déraper. Ça fait des années que ça dure, ce cirque. Ce topic c'est Bagdad, comment vous voulez qu'on prenne au sérieux ce qui s'y passe ?
Moi tout ce que je vois comme résultats dans vos "débats", plutôt que des dialogues constructifs, c'est des gens qui finissent par plus se piffer. Ça vaut vraiment le coup ?


Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧


Créacoda - posté le 09/03/2023 à 16:27:16 (1309 messages postés) -

❤ 1

Citation:

PS : Kane m'a fait changer d'avis concernant ce que peut apporter la lecture de philosophes.



Ah, ça c’est cool. Dans le fond, lire quelqu’un d’autre, que ce soit un forum ou un livre, ça ne peut pas nuire. Est-ce que tu comptes commencer à lire? Si oui, quel philosophe? Quel livre?


Nemau - posté le 09/03/2023 à 19:24:31 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Apprenez à débattre sans vous en prendre à l'interlocuteur, sérieux.

Bof, si on met de côté mon dernier post (mais Nonor est parti en cacahuètes avant donc ça compte pas vraiment) je lui ai juste reproché de ne jamais me répondre à mon argument contre le contrat social, autrement je ne m'en suis pris qu'à ses idées il me semble.

Citation:

Vraiment ça me démange de juste fermer ce topic une bonne fois pour toutes.

Pour qu'on se chamaille sur un autre topic ? :F Laisse-nous débattre va, on demande à personne de participer.

Citation:

Heureusement de temps en temps il arrive que quelqu'un débarque avec un truc intéressant à dire

Genre mes pavés d'arguments c'est de la zutre.


Citation:

Ah, ça c’est cool. Dans le fond, lire quelqu’un d’autre, que ce soit un forum ou un livre, ça ne peut pas nuire. Est-ce que tu comptes commencer à lire? Si oui, quel philosophe? Quel livre?

Si j'avais la certitude que Nonor me réponde il y aurait de bonnes chances que je lise le Contrat Social de l'ami Jean-Jacques. Le truc c'est que mes nombreux débats avec Nonor m'ont donné (à tort ?) l'impression que quand je le coince il contourne le truc d'une manière ou d'une autre (souvent la manière en question c'est "t'es méchant j'arrête de débattre").

Tiens, pour reparler de Rousseau, extrait trouvé en deux secondes sur Google :

JJR (Discours sur l'origine de l'inégalité, 1754) a dit:

Je ne vois dans tout animal qu'une machine ingénieuse, à qui la nature a donné des sens pour se remonter elle-même, et pour se garantir, jusqu'à un certain point, de tout ce qui tend à la détruire, ou à la déranger. J'aperçois précisément les mêmes choses dans la machine humaine, avec cette différence que la nature seule fait tout dans les opérations de la bête, au lieu que l'homme concourt aux siennes, en qualité d'agent libre.

Je trouve ça absolument médiocre. On est plus ou moins sur l'animal-machine de Descartes : les animaux ne pensent pas, ils ne font qu'agir de manière purement automatique. Ce qui est vrai si on regarde les choses sous l'angle du déterminisme, sauf que nous sommes tout autant soumis au déterminisme.

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trotter - posté le 09/03/2023 à 20:16:21 (10532 messages postés)

❤ 0

Dans la philosophie occidentale Aristote nous a apporté pas mal de merde.

-il a hiérarchisé animaux et hommes et a foutu l'homme au sommet.

Citation:

I. les êtres humains, II. les Quadrupèdes vivipares, III. les Cétacés, IV. les Animaux sanguins ovipares,V. les Céphalopodes, VI. les Crustacés, VII. les Animaux VIII. les Mollusques à coquilles, IX. les Zoophytes (entre animaux et végétaux), X. les Plantes supérieures, XI. les Plantes inférieures, XII. les êtres inanimés.



-il disait que l'herbe est faite pour l'animal et l'animal est fait être mangé par l'homme.

-la femme c'est le sexe faible, pour lui, un sous-homme.





Pour Platon, qui était là (un peu) avant Aristote :
-la nourriture saine est végétarienne.

-les hommes peuvent se réincarner en animaux et vice versa.

-d'ailleurs il ne parle pas d'animaux, il parle de "vivant", il ne met pas de frontière entre hommes et animaux : https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2004-2-page-166.htm

-en outre pour Platon la femme est l'égale de l'homme (quasiment) :

Citation:

que tout soit commun entre les femmes et les hommes, comme nous venons de l’expliquer, en ce qui concerne l’éducation, les enfants et la garde des autres citoyens ; que, soit qu’elles restent à la ville, soient qu’elles aillent à la guerre, elles prennent part à la garde de l’État, et chassent avec les hommes, comme les chiennes avec les chiens, et qu’elles partagent tout avec eux aussi complètement que possible


Citation:

Si donc nous imposons aux femmes les mêmes fonctions qu’aux hommes, il faut aussi leur donner la même éducation.



Alors dans tout ce que Platon a écrit sur la femme c'est pas parfait à nos yeux du 21e siècle, mais bordel c'était ya 2500 ans.

En tout cas c'est mille fois mieux qu'Aristote qui lui a succédé et qui a malheureusement eu une grande influence. Et Rousseau tombe sous cette influence naturellement.

En espérant que ça te réconcilie un peu avec les philosophes Nemau.


Lünn - posté le 09/03/2023 à 20:22:09 (4230 messages postés)

❤ 0

Pauvre Nonor, je te soutiens mentalement quand je passe par ici. :clindoeil2
Et pourtant tu es ultra patient voire d'accord avec Nemau sur les grandes lignes.


Nemau - posté le 09/03/2023 à 21:37:28 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Un modèle de patience en effet, on le constate à chaque fois.

Citation:

voire d'accord avec Nemau sur les grandes lignes.

Non, Nonor et moi ne sommes pas, mais alors pas du tout "d'accord sur les grandes lignes" (à lire de telles choses c'est moi qui mérite une médaille pour la relative patience dont je fais preuve).

Si tu crois qu'il suffit de penser qu'il faut "réduire sa consommation de viande" et "améliorer les conditions de vie dans les élevages (mais pas au détriment de notre confort attention)" pour être "d'accord sur les grandes lignes avec les végans" c'est que tu as tout à apprendre de ce mouvement, de ses revendications et des arguments derrières ces revendications.



Citation:

-les hommes peuvent se réincarner en animaux et vice versa.

J'espère qu'aujourd'hui aucun végan ne dit ça, ce serait décrédibilisant pour la cause. ^^

Citation:

En espérant que ça te réconcilie un peu avec les philosophes Nemau.

Je ne suis pas fâché avec "les philosophes" de manière générale.

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Créacoda - posté le 09/03/2023 à 22:39:05 (1309 messages postés) -

❤ 1

Lünn a dit:

Pauvre Nonor, je te soutiens mentalement quand je passe par ici. :clindoeil2
Et pourtant tu es ultra patient voire d'accord avec Nemau sur les grandes lignes.



Ouais, du coup, tu as du sauter des bouts :clindoeil2. Il y a personne à plaindre, je te rassure (de part et d’autre). Juste deux personnes qui sont en désaccord et qui argumentent un peu fort par moment.


Lünn - posté le 09/03/2023 à 22:41:56 (4230 messages postés)

❤ 1

Non, je n'ai pas loupé des bouts, Nonor est un vrai modèle de patience.
Relis toi Nemau, j'ai jamais lu des posts aussi horripilants. Tu es de mauvaise foi, incapable de débattre, prendre du recul et reconnaître la mesure/patience et réflexion dont certains font preuve face à tes arguments.
Ça fait longtemps que j'ai arrêté de parler véganisme / féminisme avec les adeptes de ton église. Ce n'est pas pour autant que je suis insensible à ces questions (13 ans en couple avec 2 vegans, je connais tous les arguments, tous les axes, et pourtant).
C'est juste impossible de débattre dans ces conditions. Pour ma part je serais bien moins patient, bien plus violent. Il faut que tu comprenne que d'autres voient la vie différemment et n'ont pas les mêmes postulats.
Bisous <3

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