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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 06/09/2019 à 14:49:38 (12582 messages postés) -

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Oui en effet, famine c'est un terme très fort.

Quoi qu'il en soit, famine ou disette, les deux sont PA TRAI COOL.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 06/09/2019 à 16:20:25 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !







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Sylvanor - posté le 06/09/2019 à 17:31:53 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je débattais récemment du véganisme (en prenant sa défense) avec un collègue du bahut, qui n'était pas d'accord.
Je ne vais pas revenir sur ses arguments mais la conversation m'a fait réfléchir à un argument contre le véganisme, qui me semble digne d'intérêt.

Cet argument s'appuie sur l'argument classique "nous sommes omnivores, c'est notre condition naturelle, il n'y a donc aucun problème à manger de la viande".
Argument qu'on connaît bien, auquel la réponse adressée est en général une argumentation sur le fait qu'on possède aujourd'hui la possibilité d'élaborer des régimes équilibrés totalement vegans.

Cependant, je ne suis pas sûr que cette réponse soit infaillible.
Parce que cette réponse part de la garantie qu'il est "normal", voire même que c'est notre devoir de laisser de côté notre condition d'omnivore pour épargner des vies (quelle que soit leur quantité), si c'est possible.

Or, ne serait-il recevable qu'une personne dise "Certes, je peux me soumettre à un régime végan pour épargner des vies, MAIS je ne vois pas en quoi cela devrait constituer une obligation morale".
Ce qui peut sembler choquant à première vue, nous sommes d'accord.
Mais nous parlons ici d'ignorer notre condition naturelle, biologique. Cette condition n'est pas quelque chose que nous pouvons juger de manière morale: la nature nous a fait ainsi, ce n'est ni bien, ni mal (je ne fais donc pas un "appel à la nature" ici). Nous défions la nature lorsque cela nous arrange (par exemple en soignant nos maladies) mais il ne s'agit pas ici de quelque chose qui nous arrange (à moins d'en prendre la mesure écologique, que je préfère garder hors débat pour le moment).
Si nous considérons qu'être omnivore n'est ni bon ni mauvais d'un point de vue moral, il me paraît délicat de condamner une personne qui souhaite manger de la manière dont, disons, son corps a été biologiquement conçu pour le faire.

Tout cela sans remettre en cause bien entendu la lutte contre la manière dont les animaux sont traités en abattoir ou en élevage de masse, sans contester que nous devrions au moins manger moins de viande, etc.


Il y a autre chose qui me vient à l'esprit, c'est la critique du non engagement (ou de l'engagement par réciprocité).
C'est-à-dire en gros qu'on peut se considérer comme investi par la cause végan et trouver condamnable que certains consomment encore de la viande.
Pourtant, par symétrie, on peut se considérer comme anti-capitaliste (on est un certain nombre ici... :p) et continuer d'acheter des produits issus du capitalisme, parfois fabriqués dans des conditions sinistres, et venues vers nous grâce à un processus de distribution qui exploite bien des gens.

Autrement dit: peut-on reprocher à une personne de manger de la viande quand on se dit anticapitaliste et qu'on ne fait rien contre le capitalisme?

D'autant plus problématiques qu'une grande partie des produits vegans sont issus du capitalisme, des grandes compagnies de l'alimentaire... J'ai l'impression que vivre son véganisme sans faire marcher le capitalisme en achetant des produits vegan au supermarché ou sur le net relève presque de l'impossible.

Par extension: je vois de nombreux vegans reprocher à des non vegans qui disent aimer les animaux de mentir, manquer de sincérité, etc. Mais la plupart de ces vegans sont anticapitalistes et comme nous l'avons vu, pour la plupart d'entre eux, à moins de vivre sur une île déserte, c'est foutu pour la cohérence.
Si l'on peut être anticapitaliste et aller faire ses courses au supermarché, avoir une voiture, etc, alors ne peut-on pas manger de la viande en aimant les animaux?

En continuant sur l'antispécisme maintenant, je suis souvent gêné car j'ai l'impression que l'antispécisme est un mensonge. Je veux dire par là qu'il me semble impossible, au sens des capacités humaines, de faire preuve réellement d'antipécisme.
Songez que lorsque vous prenez la voiture, vous tuez des tas d'insectes.
Je connais quelqu'un - je ne citerai pas son nom :pfr - qui a fait construire sa maison sur un terrain et je pense que ça a dû être un vrai carnage pour tout un tas de bestioles.
Loin de moi d'en faire le reproche (puisque, logiquement, je me considère comme spéciste), mais je crois bien que si on avait dit à un antispéciste qui s'apprête à prendre la voiture "sur ta route, tu vas tuer 10 personnes", il serait resté à pieds... Alors que les insectes ne l'ont pas arrêté.
Si on avait dit à cette personne qu'en construisant sa maison il aurait tué des centaines d'individus, il se serait contenté de se loger dans une maison déjà construite.
Il faut bien vivre, oui je sais bien. Mais on se permet des choses vis-à-vis des "petites vies" qu'on ne se permet pas vis-à-vis des humains, inévitablement.

Tout ceci me fait un peu penser à l'argument du violoniste que ceux qui regardent les vidéos de Monsieur Phi connaissent bien.
Il repose en gros sur un dilemme, basé sur une petite histoire: un jour vous vous réveillez, vous êtes branché à un violoniste qui a besoin d'être relié à vous pour survivre. On ne vous a rien demandé, mais vous pouvez vous débrancher... Ce qui signifiera sa mort. Que faut-il faire? Rester branché? Si oui, pour combien de temps?
La réponse proposée par Judith Jarvis (qui se sert de cet argument pour justifier l'avortement) est - j'espère ne pas trahir sa pensée - en gros qu'il n'est pas condamnable de se débrancher car tu dois pouvoir disposer de ton corps comme tu l'entends.
J'y vois un parallèle intéressant avec le véganisme, et presque un lien: il me paraît difficile de soutenir qu'il faut se priver de viande pour sauver des vies si dans le même temps, dans l'expérience de pensée du violoniste, on ne soutient pas qu'il faut rester branché (on peut augmenter le nombre de violonistes auxquels vous êtes reliés si c'est un paramètre gênant).

Reste encore un point qui me chiffonne, c'est le fait que souvent en défendant le véganisme, on défend que la vie des animaux sans la consommation de viande par l'homme serait meilleure.
Or, nous savons bien que si l'homme ne tue pas l'animal (restons-en au cadre de la chasse pour le moment), c'est un autre animal qui le tuera très probablement. Ce qui n'est généralement pas un moment de grande tendresse, et revient à se faire bouffer vivant la plupart du temps, je ne suis pas spécialiste mais je doute que ce soit mieux que mourir d'une balle de fusil.
Je ne suis pas certain que les poules, vaches, lapins, canards... que nous avons l'habitude de manger - ni même les animaux que les chasseurs mangent en gibier soient au sommet de la chaîne alimentaire si l'on exclut l'homme (et quand bien même ils le seraient, cela signifie que les laisser vivre ferait d'autres malheureux qui se retrouvent tranquilles si on élimine ces bêtes-là ou si on les garde en élevage). Le problème semble insoluble.
Impossible de défendre l'élevage de masse, mais je ne suis pas sûr que vivre pépère dans une ferme (une ferme sympa à l'ancienne avec de l'herbe, un peu d'espace, etc, on s'entend bien) soit pire que la vie sauvage. Bon, peut-être que rien ne vaut la liberté quitte à accepter les risques de la vie sauvage, dans ce cas je renvoie aux lignes juste au-dessus évoquant la chasse par l'homme.
Vous me voyez venir, on en viendrait presque à une apologie de la chasse... Ce serait un brin provocateur et je ne vais pas m'y risquer. Mais ne croyez-vous pas qu'en plaçant la vie sauvage en forêt sans la présence de l'homme comme un idéal, on commet ici... Un fameux "appel à la nature" ? Est-ce qu'au fond, la vie sauvage sans l'homme chasseur est vraiment meilleure qu'en sa présence?
Tout ceci bien sûr en supposant que des règles et normes "justes" d'un point de vue écologique soient mises en place et respectées.

J'espère ne pas soulever des points déjà évoqués (en 74 pages que j'avoue ne pas avoir toutes lues, c'est difficile de se souvenir de tout).
Je pense que ce sont des points importants à élucider pour développer une pensée cohérente et un argumentaire solide.
Des points auxquels je trouve qu'il ne serait pas satisfaisant en tous cas de répondre par quelque chose du type "ce que nous faisons est imparfait, mais on essaie".

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 06/09/2019 à 18:01:52 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Citation:

Si nous considérons qu'être omnivore n'est ni bon ni mauvais d'un point de vue moral, il me paraît délicat de condamner une personne qui souhaite manger de la manière dont, disons, son corps a été biologiquement conçu pour le faire.

Finalisme.
« La nature nous a conçu dans tel but, donc c’est notre devoir de faire ainsi. »
Ne pas faire parler la nature comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de l’expression « conçu pour ».

Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.



Le non-engagement face à un génocide est immoral, mais la réalité est qu’une paresse par confort domine, peut-être par invisibilisation du problème par l’industrie qui en tire profit.


La valeur des « petites vies » ne fait pas unanimité dans le courant vegan. La sentience et la souffrance étant des continuums reliant l’homme au plancton.
De plus, l’idée n’est pas d’éviter toute mort ou toute souffrance, mais les morts et souffrances facilement évitables. Dire que la perfection est inatteignable et ne rien faire est un sophisme courant. Oui quand tu marches, tu écrabouilles de pauvres bactéries. Ça ne te dispense pas de ne pas tuer ton voisin bruyant.


Et la vie en élevage moins cruelle que la vie dans la nature... il y aurait beaucoup à redire. Évidemment pour l’élevage intensif, qui est majoritaire, mais même pour l’élevage en plein air bio tout n’est pas rose. Cf. les poussins mâles broyés dès la naissance.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 06/09/2019 à 18:13:30 (10791 messages postés)

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C'est la souffrance, le truc. Les omnivores ont tendance à se fixer sur la mort des animaux, mais en fait le coeur du débat c'est pas de tuer ou non des êtres vivants, mais de les faire souffrir ou non, et surtout, comme dit ROTS, si cette souffrance est évitable ou non, nécessaire ou non. Or l'industrie de la viande aujourd'hui c'est un enfer de souffrance pour un nombre incalculable d'individus doués de sentiments, et c'est un enfer de souffrance qui n'a aucune bonne raison de l'être.

Disclaimer : je suis omnivorre (mais j'en suis pas fier, je suis conscient que le fait de ne pas voir directement les choses, malgré que je sache comment elles se passent réellement, est un gros facteur, et que le confort en est un autre).


Sylvanor - posté le 06/09/2019 à 18:19:18 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

La valeur des « petites vies » ne fait pas unanimité dans le courant vegan. De plus l’idée n’est pas d’éviter toute mort ou toute souffrance, mais les morts et souffrances facilement évitables. Dire que la perfection est inatteignable et ne rien faire est un sophisme courant. Oui quand tu marches, tu écrabouilles de pauvres bactéries. Ça ne te dispense pas de ne pas tuer ton voisin bruyant.



Je parlais ici des antispécistes, pas de tous les végans (je suppose).
Je ne pense pas que tu parlerais d'éviter ce qui est facilement évitable s'il s'agissait d'humains. Ce qui prouve que tu es spéciste.
Je ne cherche pas ici à démontrer qu'il ne faut pas faire d'effort, je cherche à montrer que l'antispécisme n'existe pas réellement.

Citation:

Finalisme.
« La nature nous a conçu dans tel but, donc c’est notre devoir de faire ainsi. »
Ne pas faire parler la nature comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de l’expression « conçu pour ».

Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.



Effectivement c'est une bonne réponse.
Cela dit, il me semble - je n'y connais pas grand chose - qu'être végétarien et à fortiori vegan implique de veiller consciencieusement à son alimentation pour ne pas subir de carences. Une précaution qui à mon avis signifie bien qu'il n'est pas vraiment prévu par notre corps de subir de telles privations. C'est un peu comme marcher sur un fil de funambule plutôt qu'au sol.

Être omnivore c'est pouvoir manger de tout oui, mais si je mange n'importe quoi, ce n'est pas bon pour ma santé.
En étant omnivore, une grande variété de régimes alimentaires me sont possibles. Mais le régime alimentaire végan qui me permet de préserver ma santé fait partie des plus contraignants.
Le lien avec l'argument du violoniste me semble encore plus prégnant ici.

Citation:

Le non-engagement face à un génocide est immoral, mais la réalité est qu’une paresse par confort domine, peut-être par invisibilisation du problème par l’industrie qui en tire profit.



Ce n'est pas ce dont je parle. Je parle d'une question de cohérence entre l'attitude vis-à-vis de la consommation de viande (ou de produits issus de l'exploitation animale) et l'attitude vis-à-vis du capitalisme (quand on est contre - ou bien vis-à-vis de quoi que ce soit d'autre auquel on s'oppose et on ne fait rien).
Ce qui valide le comportement végan en gros ne m'intéresse pas ici, mais ce qui l'invalide, car il faut bien y répondre.

Citation:

C'est la souffrance, le truc. Les omnivores ont tendance à se fixer sur la mort des animaux, mais en fait le coeur du débat c'est pas de tuer ou non des êtres vivants, mais de les faire souffrir ou non, et surtout, comme dit ROTS, la souffrance évitable.



D'accord.
Mais tu crois que les végans accepteraient un monde où on mange des animaux s'ils sont tués de manière instantannée, sans souffrance, sans qu'ils puissent le voir venir? Est-ce qu'ils diraient ok, pas de problème? Est-ce qu'ils se remettraient à manger de la viande?
Moi je suis d'accord avec ça, un monde où on tue les animaux de cette manière-là me conviendrait très bien, si les vegans aussi alors on est d'accord, mais je crois pas que ce soit le cas. Encore moins, je pense, pour les antispécistes.

Je précise à nouveau que je ne cherche pas à en mettre plein la figure aux végans. Je discute plutôt pour le plaisir du débat, pour la curiosité, et parce que ça me rend plus solide quand j'en discute avec d'autres dans la vie courante (où souvent, je prends la défense des végans...).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 18:32:43 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.


Ce que veux dire Sylvanor, c'est que la nature nous a façonner de façon à ce que l'on puisse traquer les animaux et se nourir de leur viande.
A contrario, la nature ne nous a pas façonner de façon à ce que l'on puisse facilement tuer un autre être humain.

Il est donc plus biologiquement plus "normal" de vouloir te faire un steack que de vouloir tuer ton voisin.
Ne pas confondre "mon corps me permet de" et "mon corps est optimisé pour".

("faconner" ne signifie pas qu'il y a une volonté ou un but, j'utilise le mot de la meme manière que je dirais que l'érosion à "façonner" un rocher)

Citation:

Le non-engagement face à un génocide est immoral


Moralisme.
« Faire ainsi c'est mal, il est de notre devoir de ne pas faire le mal et donc de ne pas faire ainsi »
Ne pas faire parler la morale comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.
Qui ici a arrêté de se fournir en matériel made in china pour ne pas que des petits bridés aient à crever dans des mines ou "au mieux" en usine ?


Citation:

Mais tu crois que les végans accepteraient un monde où on mange des animaux s'ils sont tués de manière instantannée, sans souffrance, sans qu'ils puissent le voir venir? Est-ce qu'ils diraient ok, pas de problème? Est-ce qu'ils se remettraient à manger de la viande?


"les végans" c'est vague nonor. Comme tout groupe d'ailleurs.
D'autres te diront oui, d'autres te diront "y a pas de bonne manière de tuer", "c'est pas parce que tu as fourni à l'animal une vie heureuse que tu peux te permettre de le buter".

Concernant ton poste plus haut, je crois qu'à peut prêt tous les points dont tu as parlé on déjà été discutés. (c'est pas une critique, juste qu'il me semblait que tu te posais la question)


mamie - posté le 06/09/2019 à 18:42:16 (3435 messages postés) -

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Je crois que l'anti-spécisme ne parle pas forcément du spécisme entre humains et animaux, mais plutôt du spécisme entre comment on va traiter et avoir de l'empathie pour des animaux de compagnie et des animaux qu'on destine à l'alimentation.
Le spécisme, ce n'est pas nier les différence inhérentes entre chaque espèce, mais dire qu'un chien vaut plus qu'une vache, et que la souffrance d'un humain qui veut un hamburger est plus grave que la souffrance d'une vache à laquelle on enlève son veau. C'est juger en fonction de l'espèce plutôt qu'en fonction de critères objectifs.

Citation:

qu'il n'est pas vraiment prévu par notre corps de subir de telles privations


Ce qui est vraiment contraignant, c'est que quand tu vas acheter une pizza chez le pizzaïolo du coin, tu n'en as aucune vegan et tu es obligé de manger un truc dégueu (alors qu'il existe des pizzas traditionnelles sans fromage qui sont très bonnes).
Plus globalement, notre société et notre culture ne prévoient pas qu'on se prive de viande, de lait et d'oeufs. Ce qui nous pousse à devoir faire de gros efforts pour pouvoir savoir, trier et remplacer ce qui fait partie de notre culture.
Si notre culture culinaire était composée de plats vegan, ça serait trop facile d'être vegan et de pas avoir de carences.

Bref je pense que c'est davantage une question culturelle que biologique, le fait qu'il faille faire autant d'effort pour modifier son régime alimentaire tout en ayant une alimentation de qualité.

Après c'est certain par exemple que le veganisme n'est possible que si c'est accessible. C'est mal placé de reprocher à quelqu'un de ne pas être vegan, alors que cette personne serait incapable de modifier son régime alimentaire (parce que son éducation ne le permet pas, parce que ses compétences culinaires sont très mauvaises et qu'iel est pauvre...).
D'ailleurs, l'adresser sous forme de reproche est la meilleure façon de la faire se braquer et rejeter pour toujours le fait d'être végé.


Sinon, pour moi le veganisme au niveau moral, se défend comme ça : un cochon c'est sympa. Je le mange pas. Une vache c'est cool, je fais rien qui pourrait lui nuire de manière forte, sauf si j'y suis fortement contraint.
Je veux pas tuer de veaux parce que je trouve qu'ils le méritent pas. Donc je ne prends pas de lait.
Je trouve les conditions d'élevage des poules affreuses, donc je n'achète pas d'oeufs (même dans les élevages bio en suisse, tu vois comme c'est D: ).


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 18:45:41 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ca existe des cultures végans dans le monde ?
(au cas où je précise : Je parle de cultures "spontanées", pas de "dérive" culturelles de pays/ville occidentaux)

Du coup mamie, est ce que tu te prives de produit made in china parce que les p'tis chinois c'est sympa et que les conditions d'esclavage de travail en usine sont abjects ?
A moins qu'une vâche ce soit plus sympa qu'un petit chinois à tes yeux, ou qu'une vie à manger de l'herbe de son pré soit plus horrible que répéter les mêmes gestes 15h/j ?


mamie - posté le 06/09/2019 à 18:54:07 (3435 messages postés) -

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Culture spontanée ?
Il y avait les cathares en France qui étaient "pesco-végétariens" (ils mangeaient des poissons car ils pensaient que les poissons se multipliaient spontanément). J'en parle parce que je trouve ça intéressant, mais ils étaient pas véganes.

Le jaïnisme autorise seulement la consommation de lait si celui-ci a été prélevé sans écarter le veau de la mère. Pour le coup c'est très proche du véganisme, mais évidemment c'est religieux, alors que le véganisme est plutôt moral.
Le jaïnisme interdit aussi la consommation de racine par exemple, car elles contiendraient l'âme des végétaux.

Citation:

Du coup mamie, est ce que tu te prives de produit made in china parce que les p'tis chinois c'est sympa et que les conditions d'esclavage de travail en usine sont abjects ?
A moins qu'une vâche ce soit plus sympa qu'un petit chinois à tes yeux, ou qu'une vie à manger de l'herbe de son pré soit plus horrible que répéter les mêmes gestes 15h/j ?


Non, je ne m'en prive pas, c'est vrai.
Après ça n'est pas exactement comme le spécisme ; vu que ce sont deux problèmes similaires mais que j'ai du mal à les comparer (parce que déjà les chinois on les tue pas à la fin).
Mais c'est vrai que je devrais m'en passer.
Cela dit, c'est plus facile de se passer de lait, puisque je sais exactement quand est-ce que je consomme un produit qui a contenu du lait (c'est marqué sur l'emballage). Alors que savoir si une personne a été esclavagisée pour la chose que j'achète, c'est dur de le savoir (sauf si y a une étiquette, genre les vêtements, mais je pense plutôt aux composés électroniques... Qui pour le coup sont durs à tracer, et pour lesquels tu es quasiment certains que quelqu'un a souffert pour produire l'appareil).
Enfin bref, c'est certain que moralement c'est mieux d'acheter des produits fabriqués dans un pays respectueux des droits de l'homme ; même si ça coûte plus cher.

Les deux problèmes ont les mêmes implications morales, mais l'un des deux est plus facile à se représenter et à détecter que l'autre.

(Sinon pour parler de moi, c'est vrai que avant hier par exemple j'ai acheté un carnet et des chaussettes sur ali express :/ Et c'est pas bien. Mais ça ne change rien au veganisme)


Nemau - posté le 06/09/2019 à 18:54:17 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Ca existe des cultures végans dans le monde ?

Sauf erreur de ma part : non, car on ne peut pas être végétalien longtemps sans B12, et que pour l'obtenir sans tuer d'animaux il faut la synthétiser via des procédés chimiques complexes modernes.

Citation:

Moralisme.
« Faire ainsi c'est mal, il est de notre devoir de ne pas faire le mal et donc de ne pas faire ainsi »
Ne pas faire parler la morale comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.

De deux choses l'une :
- Soit on considère qu'il est valable de faire appel à la morale communément admise, et dans ce cas on ne peut pas contredire les animalistes quand ils disent que faire souffrir des animaux c'est mal (et que donc il ne faut pas le faire).
- Soit on considère qu'il n'y a pas de morale objective, universelle, et dans ce cas il n'y a plus vraiment de débat qui tienne, sur quelque sujet que ce soit. Tu ne peux plus dire, par exemple, que "Macron est un enfoiré d'avoir mis en place telle réforme etc."

Choisis ton "camp", mais tu ne peux pas remettre en question le principe même de morale sur certains sujets et l'accepter sur tous les autres.

Citation:

se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.
Qui ici a arrêté de se fournir en matériel made in china pour ne pas que des petits bridés aient à crever dans des mines ou "au mieux" en usine ?

Il ne s'agit plus d'une morale à géométrie variable dès lors qu'on est d'accord pour dire que les chinois travaillant dans de mauvaises conditions c'est mal. Ensuite, qu'on fasse concorder notre mode de vie à notre morale c'est autre chose. Moi par exemple, je mange des produits laitiers parce que je n'arrive pas à résister à cette envie, mais j'ai conscience que ce n'est pas en adéquation avec mes opinions, et ça me pose un cas de conscience.

Ne pas confondre morale et application de cette morale.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 19:36:46 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Choisis ton "camp", mais tu ne peux pas remettre en question le principe même de morale sur certains sujets et l'accepter sur tous les autres.


Citation:

Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres.


J'ai l'impression que tu t'applique ce faux dilemmes à toi même.


C'est pas très moral de porter des jugements de valeur moraux sur la morale des gens, quand soit même on n'applique pas sa propre morale.

Moi bouffer de la viande, je sais que c'est pas très Charlie pour le veau dans mon assiette, mais j'ai pas de soucis moral avec ça, de la même manière que j'ai pas de soucis avec le fait qu'un chinois m'ait fait ma paire de pompe.
Par contre quand tu te met en posture de "juge morale" (ça c'est bien, ça s'est mal), faut être 1-cohérent avec sa propre moral et 2-se l'appliquer soit même avant de vouloir l'appliquer au autres.


Falco - posté le 06/09/2019 à 19:40:24 (18329 messages postés) -

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Indie game Developer

moi le 29/07 a dit:

Bon, je suis devenu végétarien, au moins pour 1 mois, c'est mon défis pour commencer, on verra après pour tenir plus !

Je mangeais déjà pas beaucoup de viandes à vrai dire, mais là du coup je passe à zéro.



J'ai oublié de vous faire un petit briefing, mais au final j'ai tenu mon mois végétarien sans aucun soucis, et sans déraper une seule fois.
L'avantage que j'ai c'est qu'au Canada y'a des équivalents végétariens partout, même le steak je vous jure ça a la même texture et le même gout.
J'ai pas continué après parce que je suis revenu en France et que j'ai du me soumettre au régime de mes amis/famille tout ça, et que j'avais pas envie d'embêter tout le monde avec mes contraintes pour 2 semaines de vacances.

Au final je pense que je vais continuer à manger végétarien le plus possible, sans m'interdir de manger de la viande de temps en temps si j'ai pas le choix ou en cas d'exception.
En tout cas c'était une bonne expérience ! :)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 19:48:59 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

L'avantage que j'ai c'est qu'au Canada y'a des équivalents végétariens partout, même le steak je vous jure ça a la même texture et le même gout.


Tu le vois pas mais, ton steak soja a probablement coûté la vie à des milliers de bestioles qui ont dû crever lentement de pesticide ou de faim (et comme elles font partie de l'équilibre de la chaine alimentaire, ça fou la merde écologiquement parlant, parce que l'oiseau qui a plus de quoi se nourrir, il va pas aller manger du tofu).

Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes).

C'est pas que j'estime que 100 vers de terre ont plus de valeur qu'une vache, c'est que je m'en fou de l'un comme de l'autre (comme du petit chinois).
(mais sans rancune, je pense que le petit chinois aussi il s'en fou de moi ^^).
Par contre si s'éveillait en moi une conscience morale de la souffrance des êtres vivants que je ne côtoie pas, je défendrais le p'ti chinois avant la vache.


Nemau - posté le 06/09/2019 à 20:12:58 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Le faux dilemme [...]

Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat, dans le deuxième cas on considère qu'on ne peut jamais utiliser cet argument. C'est l'un ou l'autre, une personne ne peut pas adopter le premier point de vue dans un débat et le second dans un autre, en tout cas pas si elle veut rester cohérente.

Citation:

Par contre quand tu te met en posture de "juge morale" (ça c'est bien, ça s'est mal), faut être 1-cohérent avec sa propre moral et 2-se l'appliquer soit même avant de vouloir l'appliquer au autres.

Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).

Citation:

Notre vie implique la mort d'autres vies

Oui. Ça ne signifie pas pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer de diminuer le plus possible ce nombre de morts.

Citation:

être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes).

Non, car pour nourir les vaches/cochons/etc. que les gens consomment il faut encore plus de champs que s'ils remplaçaient ça par des végétaux. En d'autres termes : un kilo de bœuf nécessite plus de surface cultivée qu'un kilo de légumes/légumineux/fruits...

Citation:

(mais sans rancune, je pense que le petit chinois aussi il s'en fou de moi ^^)

La différence c'est que le fait qu'il s'en fout de toi n'impacte pas ta vie, en revanche le fait que toi tu t'en fiches de lui impacte la sienne. L'idéologie "chacun pour soi" est facile à adopter quand on vit dans un pays développé, avec des aides financières, des lois sur le travail garantissant de bonnes conditions et un bon salaire, etc.

De manière générale : l'idéologie "je m'en fiche de la souffrance des autres", ce n'est pas parce que quelqu'un l'assume que, à son sujet, elle devient acceptable pour autant. Et puis, je ne peux m'empêcher de le redire : c'est aisé d'avoir une telle idéologie lorsqu'on a la chance de ne pas avoir besoin d'aide.



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NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 21:09:00 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat, dans le deuxième cas on considère qu'on ne peut jamais utiliser cet argument. C'est l'un ou l'autre, une personne ne peut pas adopter le premier point de vue dans un débat et le second dans un autre, en tout cas pas si elle veut rester cohérente.


Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre.

Citation:

Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat


Voila qui est mieux : "de la morale".
Et non pas "la morale communément admise".
Cela ne veut pas dire la même chose.
Tu donnais 2 possibilités : "la morale communément admise" OU "pas de morale".
Or il y a d'autres possibilités, par exemple la morale qui n'est pas communément admise.
D'ailleurs qu'est ce que la morale communément admise ? Celle de l'homme blanc cis-genre hétéro que toi et moi sommes ? Celle du milliards de chinois de l'autre coté de la terre ? Celle de la femme noir lesbienne du fin fond de l'Afrique ?


Citation:

Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).


Si tu me dis qu'un violeur d'enfant peut avoir raison quand il affirme que le ciel est bleu, OK.
Par contre la morale c'est pas une science exacte, ni universelle, à l'inverse c'est presque individuel. Du coup tes arguments vont être moraux (faire souffrir, c'est mal) et donc le problème c'est que si t'es un violeur d'enfant, tes arguments moraux vont avoir une très faible valeur. Et ton pouvoir de persuasion à zéro.
Encore pire si en t'abuses d'enfants et tu vas faire la morale à quelqu'un qui tue un veau.
Après c'est pas une règle, si tu osef de la crédibilité et de la cohérence du discours/acte, tu peux en effet passer outre, mais tu n'aura pas de bon résultat sur le changement d'aptitude des gens et donc sur la mort des animaux que tu veux protéger.

Citation:

Oui. Ça ne signifie pas pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer de diminuer le plus possible ce nombre de morts.


Mais en faisant disparaître l'élevage, pour faire pousser le soja du steak vegan, tu ne va pas diminuer le nombre de mort, mais l'augmenter.
Si le but rechercher est la diminution des morts, alors c'est raté.

Citation:

Non, car pour nourir les vaches/cochons/etc. que les gens consomment il faut encore plus de champs que s'ils remplaçaient ça par des végétaux. En d'autres termes : un kilo de bœuf nécessite plus de surface cultivée qu'un kilo de légumes/légumineux/fruits...


Non. Une pâture n'est pas une surface cultivée. Un kilo de boeuf consomme 0 de surface cultivée si tu le laisse en pâture. (en pratique, merci le capitalisme et l'élevage intensif et la conso de viande irraisonnable).
L'animal d'élevage en pâture ne consomme pas de surface cultivée, mais de la surface d'herbe. L'herbe consommée par l'animal n'est pas "une perte", car tu n'aurais pas pu t'en nourrir (ni en faire grand chose d'autre).
L'animal transformes une ressource inutile pour toi (herbe) en ressource utile (viande, lait, cuir ...).


Citation:

La différence c'est que le fait qu'il s'en fout de toi n'impacte pas ta vie, en revanche le fait que toi tu t'en fiches de lui impacte la sienne. L'idéologie "chacun pour soi" est facile à adopter quand on vit dans un pays développé, avec des aides financières, des lois sur le travail garantissant de bonnes conditions et un bon salaire, etc.
De manière générale : l'idéologie "je m'en fiche de la souffrance des autres", ce n'est pas parce que quelqu'un l'assume que, à son sujet, elle devient acceptable pour autant. Et puis, je ne peux m'empêcher de le redire : c'est aisé d'avoir une telle idéologie lorsqu'on a la chance de ne pas avoir besoin d'aide.


Oui c'est facile et je remercie les anciennes générations d'avoir rendu nos vies plus faciles.
Un pays est ce que ses habitants ont fait de lui et comment ils l'ont défendu, la situation que l'on a (avantage et inconvénient) n'est pas apparu du néant ex-nihilo. (bon après la france c'est pas l’antarctique, un bon emplacement géographique ça aide)


Roi of the Suisse - posté le 06/09/2019 à 21:28:07 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

NeoSephiroth a dit:

Il est donc plus biologiquement plus "normal" de vouloir te faire un steack que de vouloir tuer ton voisin.
Ne pas confondre "mon corps me permet de" et "mon corps est optimisé pour".


Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire. Si tu étais optimisé pour tuer les gens, ça ne serait pas pour autant bien de le faire.
Tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul. Ça me donne l’impression que tu cherches juste à défendre ton mode de vie et que la justesse des arguments t’importe peu. J’espère que c’est exceptionnel et que tu ne fais pas ça souvent. Je ne t’en tiens pas rigueur pour cette fois.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


mamie - posté le 06/09/2019 à 21:40:15 (3435 messages postés) -

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Citation:

Sauf erreur de ma part : non, car on ne peut pas être végétalien longtemps sans B12, et que pour l'obtenir sans tuer d'animaux il faut la synthétiser via des procédés chimiques complexes modernes.


La B12 est sécrétée par des bactéries ; si nous avons besoin de produits animaux alors que nous avons de la B12 plein le colon, c'est parce que l'absorption de la B12 se fait au niveau de l'estomac (à peu près). (en gros si on mangeait nos propres excréments, finies les carences (mais euh je déconseille cette solution loul)).

Citation:

Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes).


Spoiler (cliquez pour afficher)


(à ça près que tu t'en fous de marcher sur le chat, pour ton cas)


Nemau - posté le 06/09/2019 à 21:42:38 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre.

Oui mais du coup ton discours général ne tient plus. En d'autres termes : on peut te contredire dans un débat en utilisant les arguments que toi-même tu utilises dans un autre débat.

Citation:

Oui c'est facile et je remercie les anciennes générations d'avoir rendu nos vies plus faciles.
Un pays est ce que ses habitants ont fait de lui et comment ils l'ont défendu, la situation que l'on a (avantage et inconvénient) n'est pas apparu du néant ex-nihilo. (bon après la france c'est pas l’antarctique, un bon emplacement géographique ça aide)

Tu le reconnais toi-même : tu n'y es pour rien dans les avantages que tu as. Tu ne mérites donc pas davantage ce bon confort de vie que n'importe quel habitant sur la planète.



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NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 21:58:27 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire. Si tu étais optimisé pour tuer les gens, ça ne serait pas pour autant bien de le faire.
Tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul. Ça me donne l’impression que tu cherches juste à défendre ton mode de vie et que la justesse des arguments t’importe peu. J’espère que c’est exceptionnel et que tu ne fais pas ça souvent. Je ne t’en tiens pas rigueur pour cette fois.


Ce que tu prétends être une évidence "tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul" est le sujet du débat.

Citation:

Une pétition de principe (en latin scolastique petitio principii) est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver.



Citation:

Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire.


Je pense le contraire.

Sur le point de vue du bien être animal (humain compris).
Pour un cheval, c'est mieux de pouvoir galoper, même il peut vivre toute sa vie en box sans le faire.
Pour un oiseau, c'est mieux de pouvoir voler, même si il peut vivre toute sa vie en cage sans le faire.
Pour un humain, c'est mieux de pouvoir manger de la viande, même si il peut vivre toute sa vie en consommant de la B12.
(c'est également mieux de faire du sport, même si on peut vivre toute notre vie assis devant nos écrans)

De la même manière que l'on considère meilleur pour le bien être animal de remplir des besoins non-indispensable à sa survie, je pense qu'il est meilleure pour l'être humain (un animal d'ailleurs) de se nourrir de viande plutôt que de prendre des pillules de B12.

Citation:

Oui mais du coup ton discours général ne tient plus. En d'autres termes : on peut te contredire dans un débat en utilisant les arguments que toi-même tu utilises dans un autre débat.


Euh oui... où est le problème ?
Si quelqu'un manque de cohérence dans ses propos d'un débat à l'autre, c'est effectivement un "problème" pour lui.
Où veux tu en venir ?

Je te donne un exemple si tu n'avais pas compris mon propos ("Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre"):
Dans un débat pour le véganisme, tu utilises la morale pour convaincre (faire souffrir, c'est mal).
Dans un débat sur l'existence du changement climatique, tu utilises la science pour convaincre (les températures augmentent plus que ne peux l'expliquer l'activité solaire).
Est ce plus compréhensible ?

Citation:

(à ça près que tu t'en fous de marcher sur le chat, pour ton cas)


Nop, parce que je me soucis du bien des chats que je côtoie/croise dans ma vie.
Si je vois un chat se faire écraser devant mes yeux, je serais triste.
Et pourtant il y a surement pendant que j'écris des chats qui se sont fait écraser, mais je ne suis pas triste.
Donc si je marche sur un chat, je m'en voudrais.
En tout cas j'aime bien ce petits comics.

Au fait question qui a peut être déjà été posée, mais les vidéos de chépuki sur les oeufs m'ont fait me poser une question : C'est quoi le soucis de consommer un oeuf pour un végan ?
Les poules en pondent qu'on le mange ou pas, c'est limité du recyclage de déchet, ça fait pas souffrir la poule et ça tue pas un futur poussin. (encore une fois bien sur, hors pratique de l'élevage intensif, capitalisme stayle)


mamie - posté le 07/09/2019 à 01:26:47 (3435 messages postés) -

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Citation:

Donc si je marche sur un chat, je m'en voudrais.


Oui, je précisais pas que on pourrait imaginer que tu marches sur un interrupteur qui écrase des chats, et que pour éviter d'écraser des chats tu devrais par exemple marcher dans des sentiers sans interrupteurs....
Enfin je voulais rester concis parce que après ça devient illisible et ça décourage la lecture.

Citation:

C'est quoi le soucis de consommer un œuf pour un végan ?


Personnellement je mange des oeufs si je sais que les poules ont des conditions de vie décentes.
Les raisons peuvent être :
+L’œuf peut possiblement être fécondé, et donc manger l’œuf est possiblement une atteinte à la vie (c'est la vision jaïniste, qui n'est selon moi pas la raison principale que les véganes ont de ne pas manger d'oeufs)
+L'oeuf est le produit d'une sélection génétique qui fait que les poules pondent plus que ce que leur corps est fait pour endurer, ce qui les fatigue et réduit leur espérance de vie (c'est généralement la raison avancée par les véganes selon moi).
Il est évident que des poules sauvages ne pondent pas un oeuf par jour.
+Lorsqu'une poule a pondu un certain nombre d'oeufs, elle cesserait de pondre (d'après la vidéo ci-dessus, j'avance ça comme ça hein). Par conséquent lui enlever systématiquement ses oeufs la fatiguerait fortement, puisque son corps produit des oeufs en permanence.
+Les poules mangeraient les oeufs non fécondés, ce qui est un moyen pour elles de récupérer leurs forces et les nutriments perdus lors de la production dudit oeuf.

Citation:

En tout cas j'aime bien ce petits comics.


C'est webcomic name, c'est assez drôle et ça illustre plein de situations dans lesquelles on se retrouve. Le style de la BD est très particulier, et il y a beaucoup d'humour méta (par exemple le running gag).


Nemau - posté le 07/09/2019 à 02:14:20 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

NeoSephiroth > tu connais des types de raisonnements fallacieux, leurs noms, en quoi ils consistent... mais tu cherches à tout prix à les faire coller aux propos des gens avec qui tu débats, bien souvent de façon erronée.

Tu souhaites sûrement élever le débat, mais au final tu le fais surtout pédaler dans la choucroute imho.

Par exemple, je dis qu'on ne peut pas dire "la morale c'est pas important" et en même temps "la morale c'est important", et tu trouves le moyen de me répondre en me parlant du "principe du faux dilemme" etc.

De même, Suisse t'explique qu'il est évident que ce n'est pas parce qu'on est optimisé pour faire quelque chose que ça légitime, même un peu, la chose en question (si j'avais un pistolaser désintégrateur à la place du zizi ça ne me donnerait pas davantage le droit de tuer des gens). Et là tu te mets à parler de "pétition de principe", alors que, non, aucun rapport, ce dont te parlait Suisse n'est pas le cœur du débat, contrairement à ce que tu prétends.



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Sylvanor - posté le 07/09/2019 à 07:41:34 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).



En fait, la validité de ta position morale n'en sera pas affectée nous sommes d'accord, je m'explique ci-dessous.
En revanche, tu ne pourras pas te permettre de faire des reproche à quelqu'un qui commet le même méfait que toi.
Le problème du végan anticapitaliste c'est qu'il applique sa morale à sa vie quotidienne dans le cadre du véganisme, mais pas dans le cadre de l'anticapitalisme.
On peut dire que c'est mieux que rien, mais il devient très légitime de lui répondre, lorsqu'il vient faire le reproche à quelqu'un de manger de la viande, "ouais, mais toi tu as acheté plein de produits made in China" comme le disait Néo Sephy.

=> La position morale du végan n'en est pas moins valable, mais si lui s'autorise à acheter le dernier Iphone ou n'importe quel produit venu de Chine, à rouler en voiture etc, alors pourquoi son interlocuteur ne pourrait pas s'autoriser à manger de la viande?
Il faut alors déplacer le débat: pour être cohérent il ne faut plus critiquer le fait de manger de la viande directement (comme le fait d'acheter un produit venu de Chine, puisqu'on continue à le faire), mais ce qu'il y a derrière l'industrie qui amène le produit (et la viande).
D'ailleurs je pense que ce sera bien plus fédérateur.
Voilà le raisonnement.

Remarque: j'aimerais bien qu'on revienne aussi sur le dernier argument que j'avais livré - celui où j'évoque le fait que la vie sans l'homme ne sera pas meilleure qu'avec lui, mais si vous voulez qu'on "termine" avec celui-là d'abord ok (en supposant qu'on aura terminé un jour... :p).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


AzRa - posté le 07/09/2019 à 08:29:15 (10791 messages postés)

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Citation:

On peut dire que c'est mieux que rien, mais il devient très légitime de lui répondre, lorsqu'il vient faire le reproche à quelqu'un de manger de la viande, "ouais, mais toi tu as acheté plein de produits made in China" comme le disait Néo Sephy.


Ce sont deux situations très différentes et ça nous ramène au fait que je pense que beaucoup d'anticapitalistes ne comprennent pas bien ce qu'ils détestent :triste2.

Dans le cas des animaux, leur condition d'êtres doués d'une intelligence limitée fait qu'ils n'ont aucun espoir de jamais avoir un avenir meilleur si personne ne fait rien pour eux à leur place.

Dans le cas des "Chinois" leur pauvreté est leur calvaire. Or la pauvreté est la situation de base, normale, de tout être vivant, avant que la richesse ne soit créée. Long story short : le capitalisme, bien loin d'être leur étoile noire, est le sauveur de leurs générations futures (je parle direct de générations futures parce que la richesse se crée rarement du jour au lendemain à une telle échelle et que pour le moment leur situation n'est certainement pas enviable du tout). En d'autres termes ici c'est l'inverse de la situation des animaux : si t'achètes rien de chinois tu condamnes les mecs à rester pour toujours dans la préhistoire (pendant qu'en plus tu te tires toi-même une balle dans le pied au passage).
Le capitalisme est un bienfait. Je sais pas, je l'ai déjà dit plein de fois, mais regarde juste à l'histoire, Nonor. Y a un avant et un après le moment où on a commencé à parler de capitalisme, et ce moment coincide avec le début de la récession de la pauvreté au travers de tous les pays qui l'ont accepté.
D'ailleurs, depuis lors, tous les endroits du monde qui ont dit non au capitalisme sont systématiquement retournés à la pauvreté, sans aucune exception à ma connaissance (c'est pas que c'est impossible en théorie, mais en pratique ça ne se fait pas n'importe comment et avec n'importe qui, si même ça peut se faire avec des êtres humains).
Le capitalisme n'est pas parfait, et il n'est arguablement pas rapide à tirer le monde de la pauvreté, mais essayer de faire mieux que lui a jusqu'à présent toujours été un exemple typique d'enfer pavé de bonne intentions. Et tout particulièrement ça me fait vraiment mal à chaque fois que je vois des gens s'efforcer de rendre le monde meilleur, se priver, tenter par tous les moyens d'aider leur prochain, quand les conséquences se retrouvent à être exactement l'inverse de ce qu'ils voulaient faire (or boycotter la Chine parce que les Chinois sont "exploités" c'est typiquement une attitude qui va résulter en leur condamnation à rester pauvre ad vitam aeternam en plus d'appauvrir le bon Samaritain par la même occasion).
Et puis ça m'attriste encore plus quand à cause du fait que j'ose l'ouvrir pour dire toutes ces choses impopulaires je passe pour un enfoiré qu'on va peut être juste continuer à apprécier même si il est capitaliste juste parce qu'on le connait depuis longtemps :(. Parce que j'ai vraiment rien à y gagner, tu sais, à dire ça. Je sais très bien que mes opinions à ce sujet sont hautement impopulaires et que la première réaction que je vais forcément déclencher va être de la désapprobation. Si j'étais pas justement altruiste je fermerais justement bien sagement ma gueule à ce sujet pour m'éviter toute la haine qui découle de ce genre de coming-out.

tl;dr : la pauvreté était là avant le capitalisme, elle a diminué depuis qu'il est apparu, et tout porte à croire qu'elle va finir par entièrement disparaître un jour grâce à lui.

Et pour en revenir aux animaux : leur situation actuelle sous le joug des humains qui les maltraitent, n'est absolument pas leur situation naturelle. Leur situation naturelle n'est déjà pas enviable : contrairement à nous qui avons largement réussi à nous débarasser de nos prédateurs, de la faim, et même à repousser la maladie et la mort/l'espérance de vie moyenne, eux sont au même point aujourd'hui qu'il y a mille, deux mille ou même dix mille ans à ce niveau : les animaux sont d'une pauvreté affligeante, dans la nature. Mais sous le joug des êtres humains ils connaissent un sort encore pire que celui que la nature ne leur réserve de base.
Les êtres humains c'est complètement différent. C'est même l'inverse (sauf s'ils vivent véritablement sous le joug d'autres humains aussi, mais ce genre de choses se voit de moins en moins de nos jours, et non, ce n'est que très rarement le cas des Chinois dont on parle ici, par contre ça arrive parfois plus près de chez nous qu'on ne le pense : y a eu un cas d'esclavagisme démantelé en Angleterre pas plus tard que la semaine dernière d'ailleurs, et, encore une fois, ce genre de choses existait bien avant le capitalisme et a justement tendance a diminuer aussi depuis son apparition).


NeoSephiroth - posté le 07/09/2019 à 10:14:32 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Néo Sephy.


Damn, faut vraiment que je remet mon pseudo.
Mais c'est tout mimi néo Sephy


trotter - posté le 07/09/2019 à 13:07:42 (9736 messages postés) -

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Citation:

Ou bien serons-nous assez philosophes pour nous rendre compte que, si notre présence humaine est forcément dommageable à autrui, il faudrait peut-être arrêter de faire des enfants...



Y seront bien contents de nous avoir les zanimaux quand les humains sauveront leur cul d'un astéroïde.

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