Day.png);">
Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

News: Les pommes de terre volent haut, (...) / Scripts: Old RPG Maker Style 1.12 / Jeux: NoRoi / Jeux: Dyhortfight chapitre 4 / Programmes: [2000-2003] EasyRPG Player / Chat

Bienvenue
visiteur !





Désactiver
la neige


publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

82 connectés actuellement

26715424 visiteurs
depuis l'ouverture

2130 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Hellsoft

Planète Glutko

New RPG Maker

BloGecko

RPG Maker Détente

Offgame

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Véganisme, antispécisme, utilitarisme et aspirine

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 06/09/2019 à 17:31:53 (23727 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je débattais récemment du véganisme (en prenant sa défense) avec un collègue du bahut, qui n'était pas d'accord.
Je ne vais pas revenir sur ses arguments mais la conversation m'a fait réfléchir à un argument contre le véganisme, qui me semble digne d'intérêt.

Cet argument s'appuie sur l'argument classique "nous sommes omnivores, c'est notre condition naturelle, il n'y a donc aucun problème à manger de la viande".
Argument qu'on connaît bien, auquel la réponse adressée est en général une argumentation sur le fait qu'on possède aujourd'hui la possibilité d'élaborer des régimes équilibrés totalement vegans.

Cependant, je ne suis pas sûr que cette réponse soit infaillible.
Parce que cette réponse part de la garantie qu'il est "normal", voire même que c'est notre devoir de laisser de côté notre condition d'omnivore pour épargner des vies (quelle que soit leur quantité), si c'est possible.

Or, ne serait-il recevable qu'une personne dise "Certes, je peux me soumettre à un régime végan pour épargner des vies, MAIS je ne vois pas en quoi cela devrait constituer une obligation morale".
Ce qui peut sembler choquant à première vue, nous sommes d'accord.
Mais nous parlons ici d'ignorer notre condition naturelle, biologique. Cette condition n'est pas quelque chose que nous pouvons juger de manière morale: la nature nous a fait ainsi, ce n'est ni bien, ni mal (je ne fais donc pas un "appel à la nature" ici). Nous défions la nature lorsque cela nous arrange (par exemple en soignant nos maladies) mais il ne s'agit pas ici de quelque chose qui nous arrange (à moins d'en prendre la mesure écologique, que je préfère garder hors débat pour le moment).
Si nous considérons qu'être omnivore n'est ni bon ni mauvais d'un point de vue moral, il me paraît délicat de condamner une personne qui souhaite manger de la manière dont, disons, son corps a été biologiquement conçu pour le faire.

Tout cela sans remettre en cause bien entendu la lutte contre la manière dont les animaux sont traités en abattoir ou en élevage de masse, sans contester que nous devrions au moins manger moins de viande, etc.


Il y a autre chose qui me vient à l'esprit, c'est la critique du non engagement (ou de l'engagement par réciprocité).
C'est-à-dire en gros qu'on peut se considérer comme investi par la cause végan et trouver condamnable que certains consomment encore de la viande.
Pourtant, par symétrie, on peut se considérer comme anti-capitaliste (on est un certain nombre ici... :p) et continuer d'acheter des produits issus du capitalisme, parfois fabriqués dans des conditions sinistres, et venues vers nous grâce à un processus de distribution qui exploite bien des gens.

Autrement dit: peut-on reprocher à une personne de manger de la viande quand on se dit anticapitaliste et qu'on ne fait rien contre le capitalisme?

D'autant plus problématiques qu'une grande partie des produits vegans sont issus du capitalisme, des grandes compagnies de l'alimentaire... J'ai l'impression que vivre son véganisme sans faire marcher le capitalisme en achetant des produits vegan au supermarché ou sur le net relève presque de l'impossible.

Par extension: je vois de nombreux vegans reprocher à des non vegans qui disent aimer les animaux de mentir, manquer de sincérité, etc. Mais la plupart de ces vegans sont anticapitalistes et comme nous l'avons vu, pour la plupart d'entre eux, à moins de vivre sur une île déserte, c'est foutu pour la cohérence.
Si l'on peut être anticapitaliste et aller faire ses courses au supermarché, avoir une voiture, etc, alors ne peut-on pas manger de la viande en aimant les animaux?

En continuant sur l'antispécisme maintenant, je suis souvent gêné car j'ai l'impression que l'antispécisme est un mensonge. Je veux dire par là qu'il me semble impossible, au sens des capacités humaines, de faire preuve réellement d'antipécisme.
Songez que lorsque vous prenez la voiture, vous tuez des tas d'insectes.
Je connais quelqu'un - je ne citerai pas son nom :pfr - qui a fait construire sa maison sur un terrain et je pense que ça a dû être un vrai carnage pour tout un tas de bestioles.
Loin de moi d'en faire le reproche (puisque, logiquement, je me considère comme spéciste), mais je crois bien que si on avait dit à un antispéciste qui s'apprête à prendre la voiture "sur ta route, tu vas tuer 10 personnes", il serait resté à pieds... Alors que les insectes ne l'ont pas arrêté.
Si on avait dit à cette personne qu'en construisant sa maison il aurait tué des centaines d'individus, il se serait contenté de se loger dans une maison déjà construite.
Il faut bien vivre, oui je sais bien. Mais on se permet des choses vis-à-vis des "petites vies" qu'on ne se permet pas vis-à-vis des humains, inévitablement.

Tout ceci me fait un peu penser à l'argument du violoniste que ceux qui regardent les vidéos de Monsieur Phi connaissent bien.
Il repose en gros sur un dilemme, basé sur une petite histoire: un jour vous vous réveillez, vous êtes branché à un violoniste qui a besoin d'être relié à vous pour survivre. On ne vous a rien demandé, mais vous pouvez vous débrancher... Ce qui signifiera sa mort. Que faut-il faire? Rester branché? Si oui, pour combien de temps?
La réponse proposée par Judith Jarvis (qui se sert de cet argument pour justifier l'avortement) est - j'espère ne pas trahir sa pensée - en gros qu'il n'est pas condamnable de se débrancher car tu dois pouvoir disposer de ton corps comme tu l'entends.
J'y vois un parallèle intéressant avec le véganisme, et presque un lien: il me paraît difficile de soutenir qu'il faut se priver de viande pour sauver des vies si dans le même temps, dans l'expérience de pensée du violoniste, on ne soutient pas qu'il faut rester branché (on peut augmenter le nombre de violonistes auxquels vous êtes reliés si c'est un paramètre gênant).

Reste encore un point qui me chiffonne, c'est le fait que souvent en défendant le véganisme, on défend que la vie des animaux sans la consommation de viande par l'homme serait meilleure.
Or, nous savons bien que si l'homme ne tue pas l'animal (restons-en au cadre de la chasse pour le moment), c'est un autre animal qui le tuera très probablement. Ce qui n'est généralement pas un moment de grande tendresse, et revient à se faire bouffer vivant la plupart du temps, je ne suis pas spécialiste mais je doute que ce soit mieux que mourir d'une balle de fusil.
Je ne suis pas certain que les poules, vaches, lapins, canards... que nous avons l'habitude de manger - ni même les animaux que les chasseurs mangent en gibier soient au sommet de la chaîne alimentaire si l'on exclut l'homme (et quand bien même ils le seraient, cela signifie que les laisser vivre ferait d'autres malheureux qui se retrouvent tranquilles si on élimine ces bêtes-là ou si on les garde en élevage). Le problème semble insoluble.
Impossible de défendre l'élevage de masse, mais je ne suis pas sûr que vivre pépère dans une ferme (une ferme sympa à l'ancienne avec de l'herbe, un peu d'espace, etc, on s'entend bien) soit pire que la vie sauvage. Bon, peut-être que rien ne vaut la liberté quitte à accepter les risques de la vie sauvage, dans ce cas je renvoie aux lignes juste au-dessus évoquant la chasse par l'homme.
Vous me voyez venir, on en viendrait presque à une apologie de la chasse... Ce serait un brin provocateur et je ne vais pas m'y risquer. Mais ne croyez-vous pas qu'en plaçant la vie sauvage en forêt sans la présence de l'homme comme un idéal, on commet ici... Un fameux "appel à la nature" ? Est-ce qu'au fond, la vie sauvage sans l'homme chasseur est vraiment meilleure qu'en sa présence?
Tout ceci bien sûr en supposant que des règles et normes "justes" d'un point de vue écologique soient mises en place et respectées.

J'espère ne pas soulever des points déjà évoqués (en 74 pages que j'avoue ne pas avoir toutes lues, c'est difficile de se souvenir de tout).
Je pense que ce sont des points importants à élucider pour développer une pensée cohérente et un argumentaire solide.
Des points auxquels je trouve qu'il ne serait pas satisfaisant en tous cas de répondre par quelque chose du type "ce que nous faisons est imparfait, mais on essaie".

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 06/09/2019 à 18:01:52 (28140 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Citation:

Si nous considérons qu'être omnivore n'est ni bon ni mauvais d'un point de vue moral, il me paraît délicat de condamner une personne qui souhaite manger de la manière dont, disons, son corps a été biologiquement conçu pour le faire.

Finalisme.
« La nature nous a conçu dans tel but, donc c’est notre devoir de faire ainsi. »
Ne pas faire parler la nature comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de l’expression « conçu pour ».

Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.



Le non-engagement face à un génocide est immoral, mais la réalité est qu’une paresse par confort domine, peut-être par invisibilisation du problème par l’industrie qui en tire profit.


La valeur des « petites vies » ne fait pas unanimité dans le courant vegan. La sentience et la souffrance étant des continuums reliant l’homme au plancton.
De plus, l’idée n’est pas d’éviter toute mort ou toute souffrance, mais les morts et souffrances facilement évitables. Dire que la perfection est inatteignable et ne rien faire est un sophisme courant. Oui quand tu marches, tu écrabouilles de pauvres bactéries. Ça ne te dispense pas de ne pas tuer ton voisin bruyant.


Et la vie en élevage moins cruelle que la vie dans la nature... il y aurait beaucoup à redire. Évidemment pour l’élevage intensif, qui est majoritaire, mais même pour l’élevage en plein air bio tout n’est pas rose. Cf. les poussins mâles broyés dès la naissance.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 06/09/2019 à 18:13:30 (10863 messages postés)

❤ 0

C'est la souffrance, le truc. Les omnivores ont tendance à se fixer sur la mort des animaux, mais en fait le coeur du débat c'est pas de tuer ou non des êtres vivants, mais de les faire souffrir ou non, et surtout, comme dit ROTS, si cette souffrance est évitable ou non, nécessaire ou non. Or l'industrie de la viande aujourd'hui c'est un enfer de souffrance pour un nombre incalculable d'individus doués de sentiments, et c'est un enfer de souffrance qui n'a aucune bonne raison de l'être.

Disclaimer : je suis omnivorre (mais j'en suis pas fier, je suis conscient que le fait de ne pas voir directement les choses, malgré que je sache comment elles se passent réellement, est un gros facteur, et que le confort en est un autre).


Sylvanor - posté le 06/09/2019 à 18:19:18 (23727 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

La valeur des « petites vies » ne fait pas unanimité dans le courant vegan. De plus l’idée n’est pas d’éviter toute mort ou toute souffrance, mais les morts et souffrances facilement évitables. Dire que la perfection est inatteignable et ne rien faire est un sophisme courant. Oui quand tu marches, tu écrabouilles de pauvres bactéries. Ça ne te dispense pas de ne pas tuer ton voisin bruyant.



Je parlais ici des antispécistes, pas de tous les végans (je suppose).
Je ne pense pas que tu parlerais d'éviter ce qui est facilement évitable s'il s'agissait d'humains. Ce qui prouve que tu es spéciste.
Je ne cherche pas ici à démontrer qu'il ne faut pas faire d'effort, je cherche à montrer que l'antispécisme n'existe pas réellement.

Citation:

Finalisme.
« La nature nous a conçu dans tel but, donc c’est notre devoir de faire ainsi. »
Ne pas faire parler la nature comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de l’expression « conçu pour ».

Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.



Effectivement c'est une bonne réponse.
Cela dit, il me semble - je n'y connais pas grand chose - qu'être végétarien et à fortiori vegan implique de veiller consciencieusement à son alimentation pour ne pas subir de carences. Une précaution qui à mon avis signifie bien qu'il n'est pas vraiment prévu par notre corps de subir de telles privations. C'est un peu comme marcher sur un fil de funambule plutôt qu'au sol.

Être omnivore c'est pouvoir manger de tout oui, mais si je mange n'importe quoi, ce n'est pas bon pour ma santé.
En étant omnivore, une grande variété de régimes alimentaires me sont possibles. Mais le régime alimentaire végan qui me permet de préserver ma santé fait partie des plus contraignants.
Le lien avec l'argument du violoniste me semble encore plus prégnant ici.

Citation:

Le non-engagement face à un génocide est immoral, mais la réalité est qu’une paresse par confort domine, peut-être par invisibilisation du problème par l’industrie qui en tire profit.



Ce n'est pas ce dont je parle. Je parle d'une question de cohérence entre l'attitude vis-à-vis de la consommation de viande (ou de produits issus de l'exploitation animale) et l'attitude vis-à-vis du capitalisme (quand on est contre - ou bien vis-à-vis de quoi que ce soit d'autre auquel on s'oppose et on ne fait rien).
Ce qui valide le comportement végan en gros ne m'intéresse pas ici, mais ce qui l'invalide, car il faut bien y répondre.

Citation:

C'est la souffrance, le truc. Les omnivores ont tendance à se fixer sur la mort des animaux, mais en fait le coeur du débat c'est pas de tuer ou non des êtres vivants, mais de les faire souffrir ou non, et surtout, comme dit ROTS, la souffrance évitable.



D'accord.
Mais tu crois que les végans accepteraient un monde où on mange des animaux s'ils sont tués de manière instantannée, sans souffrance, sans qu'ils puissent le voir venir? Est-ce qu'ils diraient ok, pas de problème? Est-ce qu'ils se remettraient à manger de la viande?
Moi je suis d'accord avec ça, un monde où on tue les animaux de cette manière-là me conviendrait très bien, si les vegans aussi alors on est d'accord, mais je crois pas que ce soit le cas. Encore moins, je pense, pour les antispécistes.

Je précise à nouveau que je ne cherche pas à en mettre plein la figure aux végans. Je discute plutôt pour le plaisir du débat, pour la curiosité, et parce que ça me rend plus solide quand j'en discute avec d'autres dans la vie courante (où souvent, je prends la défense des végans...).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 18:32:43 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.


Ce que veux dire Sylvanor, c'est que la nature nous a façonner de façon à ce que l'on puisse traquer les animaux et se nourir de leur viande.
A contrario, la nature ne nous a pas façonner de façon à ce que l'on puisse facilement tuer un autre être humain.

Il est donc plus biologiquement plus "normal" de vouloir te faire un steack que de vouloir tuer ton voisin.
Ne pas confondre "mon corps me permet de" et "mon corps est optimisé pour".

("faconner" ne signifie pas qu'il y a une volonté ou un but, j'utilise le mot de la meme manière que je dirais que l'érosion à "façonner" un rocher)

Citation:

Le non-engagement face à un génocide est immoral


Moralisme.
« Faire ainsi c'est mal, il est de notre devoir de ne pas faire le mal et donc de ne pas faire ainsi »
Ne pas faire parler la morale comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.
Qui ici a arrêté de se fournir en matériel made in china pour ne pas que des petits bridés aient à crever dans des mines ou "au mieux" en usine ?


Citation:

Mais tu crois que les végans accepteraient un monde où on mange des animaux s'ils sont tués de manière instantannée, sans souffrance, sans qu'ils puissent le voir venir? Est-ce qu'ils diraient ok, pas de problème? Est-ce qu'ils se remettraient à manger de la viande?


"les végans" c'est vague nonor. Comme tout groupe d'ailleurs.
D'autres te diront oui, d'autres te diront "y a pas de bonne manière de tuer", "c'est pas parce que tu as fourni à l'animal une vie heureuse que tu peux te permettre de le buter".

Concernant ton poste plus haut, je crois qu'à peut prêt tous les points dont tu as parlé on déjà été discutés. (c'est pas une critique, juste qu'il me semblait que tu te posais la question)


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 18:45:41 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ca existe des cultures végans dans le monde ?
(au cas où je précise : Je parle de cultures "spontanées", pas de "dérive" culturelles de pays/ville occidentaux)

Du coup mamie, est ce que tu te prives de produit made in china parce que les p'tis chinois c'est sympa et que les conditions d'esclavage de travail en usine sont abjects ?
A moins qu'une vâche ce soit plus sympa qu'un petit chinois à tes yeux, ou qu'une vie à manger de l'herbe de son pré soit plus horrible que répéter les mêmes gestes 15h/j ?


Nemau - posté le 06/09/2019 à 18:54:17 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Ca existe des cultures végans dans le monde ?

Sauf erreur de ma part : non, car on ne peut pas être végétalien longtemps sans B12, et que pour l'obtenir sans tuer d'animaux il faut la synthétiser via des procédés chimiques complexes modernes.

Citation:

Moralisme.
« Faire ainsi c'est mal, il est de notre devoir de ne pas faire le mal et donc de ne pas faire ainsi »
Ne pas faire parler la morale comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.

De deux choses l'une :
- Soit on considère qu'il est valable de faire appel à la morale communément admise, et dans ce cas on ne peut pas contredire les animalistes quand ils disent que faire souffrir des animaux c'est mal (et que donc il ne faut pas le faire).
- Soit on considère qu'il n'y a pas de morale objective, universelle, et dans ce cas il n'y a plus vraiment de débat qui tienne, sur quelque sujet que ce soit. Tu ne peux plus dire, par exemple, que "Macron est un enfoiré d'avoir mis en place telle réforme etc."

Choisis ton "camp", mais tu ne peux pas remettre en question le principe même de morale sur certains sujets et l'accepter sur tous les autres.

Citation:

se méfier comme de la peste de la morale à géométrie variable.
Qui ici a arrêté de se fournir en matériel made in china pour ne pas que des petits bridés aient à crever dans des mines ou "au mieux" en usine ?

Il ne s'agit plus d'une morale à géométrie variable dès lors qu'on est d'accord pour dire que les chinois travaillant dans de mauvaises conditions c'est mal. Ensuite, qu'on fasse concorder notre mode de vie à notre morale c'est autre chose. Moi par exemple, je mange des produits laitiers parce que je n'arrive pas à résister à cette envie, mais j'ai conscience que ce n'est pas en adéquation avec mes opinions, et ça me pose un cas de conscience.

Ne pas confondre morale et application de cette morale.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 19:36:46 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Choisis ton "camp", mais tu ne peux pas remettre en question le principe même de morale sur certains sujets et l'accepter sur tous les autres.


Citation:

Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres.


J'ai l'impression que tu t'applique ce faux dilemmes à toi même.


C'est pas très moral de porter des jugements de valeur moraux sur la morale des gens, quand soit même on n'applique pas sa propre morale.

Moi bouffer de la viande, je sais que c'est pas très Charlie pour le veau dans mon assiette, mais j'ai pas de soucis moral avec ça, de la même manière que j'ai pas de soucis avec le fait qu'un chinois m'ait fait ma paire de pompe.
Par contre quand tu te met en posture de "juge morale" (ça c'est bien, ça s'est mal), faut être 1-cohérent avec sa propre moral et 2-se l'appliquer soit même avant de vouloir l'appliquer au autres.


Falco - posté le 06/09/2019 à 19:40:24 (18682 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

moi le 29/07 a dit:

Bon, je suis devenu végétarien, au moins pour 1 mois, c'est mon défis pour commencer, on verra après pour tenir plus !

Je mangeais déjà pas beaucoup de viandes à vrai dire, mais là du coup je passe à zéro.



J'ai oublié de vous faire un petit briefing, mais au final j'ai tenu mon mois végétarien sans aucun soucis, et sans déraper une seule fois.
L'avantage que j'ai c'est qu'au Canada y'a des équivalents végétariens partout, même le steak je vous jure ça a la même texture et le même gout.
J'ai pas continué après parce que je suis revenu en France et que j'ai du me soumettre au régime de mes amis/famille tout ça, et que j'avais pas envie d'embêter tout le monde avec mes contraintes pour 2 semaines de vacances.

Au final je pense que je vais continuer à manger végétarien le plus possible, sans m'interdir de manger de la viande de temps en temps si j'ai pas le choix ou en cas d'exception.
En tout cas c'était une bonne expérience ! :)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 19:48:59 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

L'avantage que j'ai c'est qu'au Canada y'a des équivalents végétariens partout, même le steak je vous jure ça a la même texture et le même gout.


Tu le vois pas mais, ton steak soja a probablement coûté la vie à des milliers de bestioles qui ont dû crever lentement de pesticide ou de faim (et comme elles font partie de l'équilibre de la chaine alimentaire, ça fou la merde écologiquement parlant, parce que l'oiseau qui a plus de quoi se nourrir, il va pas aller manger du tofu).

Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes).

C'est pas que j'estime que 100 vers de terre ont plus de valeur qu'une vache, c'est que je m'en fou de l'un comme de l'autre (comme du petit chinois).
(mais sans rancune, je pense que le petit chinois aussi il s'en fou de moi ^^).
Par contre si s'éveillait en moi une conscience morale de la souffrance des êtres vivants que je ne côtoie pas, je défendrais le p'ti chinois avant la vache.


Nemau - posté le 06/09/2019 à 20:12:58 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Le faux dilemme [...]

Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat, dans le deuxième cas on considère qu'on ne peut jamais utiliser cet argument. C'est l'un ou l'autre, une personne ne peut pas adopter le premier point de vue dans un débat et le second dans un autre, en tout cas pas si elle veut rester cohérente.

Citation:

Par contre quand tu te met en posture de "juge morale" (ça c'est bien, ça s'est mal), faut être 1-cohérent avec sa propre moral et 2-se l'appliquer soit même avant de vouloir l'appliquer au autres.

Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).

Citation:

Notre vie implique la mort d'autres vies

Oui. Ça ne signifie pas pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer de diminuer le plus possible ce nombre de morts.

Citation:

être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes).

Non, car pour nourir les vaches/cochons/etc. que les gens consomment il faut encore plus de champs que s'ils remplaçaient ça par des végétaux. En d'autres termes : un kilo de bœuf nécessite plus de surface cultivée qu'un kilo de légumes/légumineux/fruits...

Citation:

(mais sans rancune, je pense que le petit chinois aussi il s'en fou de moi ^^)

La différence c'est que le fait qu'il s'en fout de toi n'impacte pas ta vie, en revanche le fait que toi tu t'en fiches de lui impacte la sienne. L'idéologie "chacun pour soi" est facile à adopter quand on vit dans un pays développé, avec des aides financières, des lois sur le travail garantissant de bonnes conditions et un bon salaire, etc.

De manière générale : l'idéologie "je m'en fiche de la souffrance des autres", ce n'est pas parce que quelqu'un l'assume que, à son sujet, elle devient acceptable pour autant. Et puis, je ne peux m'empêcher de le redire : c'est aisé d'avoir une telle idéologie lorsqu'on a la chance de ne pas avoir besoin d'aide.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 21:09:00 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat, dans le deuxième cas on considère qu'on ne peut jamais utiliser cet argument. C'est l'un ou l'autre, une personne ne peut pas adopter le premier point de vue dans un débat et le second dans un autre, en tout cas pas si elle veut rester cohérente.


Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre.

Citation:

Il ne s'agit pas d'un faux dilemme. Dans le premier cas on considère qu'on peut utiliser l'argument de la morale dans un débat


Voila qui est mieux : "de la morale".
Et non pas "la morale communément admise".
Cela ne veut pas dire la même chose.
Tu donnais 2 possibilités : "la morale communément admise" OU "pas de morale".
Or il y a d'autres possibilités, par exemple la morale qui n'est pas communément admise.
D'ailleurs qu'est ce que la morale communément admise ? Celle de l'homme blanc cis-genre hétéro que toi et moi sommes ? Celle du milliards de chinois de l'autre coté de la terre ? Celle de la femme noir lesbienne du fin fond de l'Afrique ?


Citation:

Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).


Si tu me dis qu'un violeur d'enfant peut avoir raison quand il affirme que le ciel est bleu, OK.
Par contre la morale c'est pas une science exacte, ni universelle, à l'inverse c'est presque individuel. Du coup tes arguments vont être moraux (faire souffrir, c'est mal) et donc le problème c'est que si t'es un violeur d'enfant, tes arguments moraux vont avoir une très faible valeur. Et ton pouvoir de persuasion à zéro.
Encore pire si en t'abuses d'enfants et tu vas faire la morale à quelqu'un qui tue un veau.
Après c'est pas une règle, si tu osef de la crédibilité et de la cohérence du discours/acte, tu peux en effet passer outre, mais tu n'aura pas de bon résultat sur le changement d'aptitude des gens et donc sur la mort des animaux que tu veux protéger.

Citation:

Oui. Ça ne signifie pas pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer de diminuer le plus possible ce nombre de morts.


Mais en faisant disparaître l'élevage, pour faire pousser le soja du steak vegan, tu ne va pas diminuer le nombre de mort, mais l'augmenter.
Si le but rechercher est la diminution des morts, alors c'est raté.

Citation:

Non, car pour nourir les vaches/cochons/etc. que les gens consomment il faut encore plus de champs que s'ils remplaçaient ça par des végétaux. En d'autres termes : un kilo de bœuf nécessite plus de surface cultivée qu'un kilo de légumes/légumineux/fruits...


Non. Une pâture n'est pas une surface cultivée. Un kilo de boeuf consomme 0 de surface cultivée si tu le laisse en pâture. (en pratique, merci le capitalisme et l'élevage intensif et la conso de viande irraisonnable).
L'animal d'élevage en pâture ne consomme pas de surface cultivée, mais de la surface d'herbe. L'herbe consommée par l'animal n'est pas "une perte", car tu n'aurais pas pu t'en nourrir (ni en faire grand chose d'autre).
L'animal transformes une ressource inutile pour toi (herbe) en ressource utile (viande, lait, cuir ...).


Citation:

La différence c'est que le fait qu'il s'en fout de toi n'impacte pas ta vie, en revanche le fait que toi tu t'en fiches de lui impacte la sienne. L'idéologie "chacun pour soi" est facile à adopter quand on vit dans un pays développé, avec des aides financières, des lois sur le travail garantissant de bonnes conditions et un bon salaire, etc.
De manière générale : l'idéologie "je m'en fiche de la souffrance des autres", ce n'est pas parce que quelqu'un l'assume que, à son sujet, elle devient acceptable pour autant. Et puis, je ne peux m'empêcher de le redire : c'est aisé d'avoir une telle idéologie lorsqu'on a la chance de ne pas avoir besoin d'aide.


Oui c'est facile et je remercie les anciennes générations d'avoir rendu nos vies plus faciles.
Un pays est ce que ses habitants ont fait de lui et comment ils l'ont défendu, la situation que l'on a (avantage et inconvénient) n'est pas apparu du néant ex-nihilo. (bon après la france c'est pas l’antarctique, un bon emplacement géographique ça aide)


Roi of the Suisse - posté le 06/09/2019 à 21:28:07 (28140 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

NeoSephiroth a dit:

Il est donc plus biologiquement plus "normal" de vouloir te faire un steack que de vouloir tuer ton voisin.
Ne pas confondre "mon corps me permet de" et "mon corps est optimisé pour".


Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire. Si tu étais optimisé pour tuer les gens, ça ne serait pas pour autant bien de le faire.
Tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul. Ça me donne l’impression que tu cherches juste à défendre ton mode de vie et que la justesse des arguments t’importe peu. J’espère que c’est exceptionnel et que tu ne fais pas ça souvent. Je ne t’en tiens pas rigueur pour cette fois.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 06/09/2019 à 21:42:38 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre.

Oui mais du coup ton discours général ne tient plus. En d'autres termes : on peut te contredire dans un débat en utilisant les arguments que toi-même tu utilises dans un autre débat.

Citation:

Oui c'est facile et je remercie les anciennes générations d'avoir rendu nos vies plus faciles.
Un pays est ce que ses habitants ont fait de lui et comment ils l'ont défendu, la situation que l'on a (avantage et inconvénient) n'est pas apparu du néant ex-nihilo. (bon après la france c'est pas l’antarctique, un bon emplacement géographique ça aide)

Tu le reconnais toi-même : tu n'y es pour rien dans les avantages que tu as. Tu ne mérites donc pas davantage ce bon confort de vie que n'importe quel habitant sur la planète.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NeoSephiroth - posté le 06/09/2019 à 21:58:27 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire. Si tu étais optimisé pour tuer les gens, ça ne serait pas pour autant bien de le faire.
Tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul. Ça me donne l’impression que tu cherches juste à défendre ton mode de vie et que la justesse des arguments t’importe peu. J’espère que c’est exceptionnel et que tu ne fais pas ça souvent. Je ne t’en tiens pas rigueur pour cette fois.


Ce que tu prétends être une évidence "tu aurais pu te rendre compte de ça tout seul" est le sujet du débat.

Citation:

Une pétition de principe (en latin scolastique petitio principii) est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver.



Citation:

Même si tu étais optimisé pour manger de la viande, ça ne serait pas un argument pour le faire, dans la mesure où tu peux vivre sans le faire.


Je pense le contraire.

Sur le point de vue du bien être animal (humain compris).
Pour un cheval, c'est mieux de pouvoir galoper, même il peut vivre toute sa vie en box sans le faire.
Pour un oiseau, c'est mieux de pouvoir voler, même si il peut vivre toute sa vie en cage sans le faire.
Pour un humain, c'est mieux de pouvoir manger de la viande, même si il peut vivre toute sa vie en consommant de la B12.
(c'est également mieux de faire du sport, même si on peut vivre toute notre vie assis devant nos écrans)

De la même manière que l'on considère meilleur pour le bien être animal de remplir des besoins non-indispensable à sa survie, je pense qu'il est meilleure pour l'être humain (un animal d'ailleurs) de se nourrir de viande plutôt que de prendre des pillules de B12.

Citation:

Oui mais du coup ton discours général ne tient plus. En d'autres termes : on peut te contredire dans un débat en utilisant les arguments que toi-même tu utilises dans un autre débat.


Euh oui... où est le problème ?
Si quelqu'un manque de cohérence dans ses propos d'un débat à l'autre, c'est effectivement un "problème" pour lui.
Où veux tu en venir ?

Je te donne un exemple si tu n'avais pas compris mon propos ("Tu peux utiliser la morale dans certains débat, et ne pas l'utiliser dans l'autre"):
Dans un débat pour le véganisme, tu utilises la morale pour convaincre (faire souffrir, c'est mal).
Dans un débat sur l'existence du changement climatique, tu utilises la science pour convaincre (les températures augmentent plus que ne peux l'expliquer l'activité solaire).
Est ce plus compréhensible ?

Citation:

(à ça près que tu t'en fous de marcher sur le chat, pour ton cas)


Nop, parce que je me soucis du bien des chats que je côtoie/croise dans ma vie.
Si je vois un chat se faire écraser devant mes yeux, je serais triste.
Et pourtant il y a surement pendant que j'écris des chats qui se sont fait écraser, mais je ne suis pas triste.
Donc si je marche sur un chat, je m'en voudrais.
En tout cas j'aime bien ce petits comics.

Au fait question qui a peut être déjà été posée, mais les vidéos de chépuki sur les oeufs m'ont fait me poser une question : C'est quoi le soucis de consommer un oeuf pour un végan ?
Les poules en pondent qu'on le mange ou pas, c'est limité du recyclage de déchet, ça fait pas souffrir la poule et ça tue pas un futur poussin. (encore une fois bien sur, hors pratique de l'élevage intensif, capitalisme stayle)


Nemau - posté le 07/09/2019 à 02:14:20 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

NeoSephiroth > tu connais des types de raisonnements fallacieux, leurs noms, en quoi ils consistent... mais tu cherches à tout prix à les faire coller aux propos des gens avec qui tu débats, bien souvent de façon erronée.

Tu souhaites sûrement élever le débat, mais au final tu le fais surtout pédaler dans la choucroute imho.

Par exemple, je dis qu'on ne peut pas dire "la morale c'est pas important" et en même temps "la morale c'est important", et tu trouves le moyen de me répondre en me parlant du "principe du faux dilemme" etc.

De même, Suisse t'explique qu'il est évident que ce n'est pas parce qu'on est optimisé pour faire quelque chose que ça légitime, même un peu, la chose en question (si j'avais un pistolaser désintégrateur à la place du zizi ça ne me donnerait pas davantage le droit de tuer des gens). Et là tu te mets à parler de "pétition de principe", alors que, non, aucun rapport, ce dont te parlait Suisse n'est pas le cœur du débat, contrairement à ce que tu prétends.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 07/09/2019 à 07:41:34 (23727 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Non car la validité de mon discours n'a pas de rapport avec ce qu'il se passe dans ma vie (si par exemple je dis "violer des enfants c'est mal", mon propos reste vrai quand bien même j'aurais le casier judiciaire de Marc Dutrou).



En fait, la validité de ta position morale n'en sera pas affectée nous sommes d'accord, je m'explique ci-dessous.
En revanche, tu ne pourras pas te permettre de faire des reproche à quelqu'un qui commet le même méfait que toi.
Le problème du végan anticapitaliste c'est qu'il applique sa morale à sa vie quotidienne dans le cadre du véganisme, mais pas dans le cadre de l'anticapitalisme.
On peut dire que c'est mieux que rien, mais il devient très légitime de lui répondre, lorsqu'il vient faire le reproche à quelqu'un de manger de la viande, "ouais, mais toi tu as acheté plein de produits made in China" comme le disait Néo Sephy.

=> La position morale du végan n'en est pas moins valable, mais si lui s'autorise à acheter le dernier Iphone ou n'importe quel produit venu de Chine, à rouler en voiture etc, alors pourquoi son interlocuteur ne pourrait pas s'autoriser à manger de la viande?
Il faut alors déplacer le débat: pour être cohérent il ne faut plus critiquer le fait de manger de la viande directement (comme le fait d'acheter un produit venu de Chine, puisqu'on continue à le faire), mais ce qu'il y a derrière l'industrie qui amène le produit (et la viande).
D'ailleurs je pense que ce sera bien plus fédérateur.
Voilà le raisonnement.

Remarque: j'aimerais bien qu'on revienne aussi sur le dernier argument que j'avais livré - celui où j'évoque le fait que la vie sans l'homme ne sera pas meilleure qu'avec lui, mais si vous voulez qu'on "termine" avec celui-là d'abord ok (en supposant qu'on aura terminé un jour... :p).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


AzRa - posté le 07/09/2019 à 08:29:15 (10863 messages postés)

❤ 0

Citation:

On peut dire que c'est mieux que rien, mais il devient très légitime de lui répondre, lorsqu'il vient faire le reproche à quelqu'un de manger de la viande, "ouais, mais toi tu as acheté plein de produits made in China" comme le disait Néo Sephy.


Ce sont deux situations très différentes et ça nous ramène au fait que je pense que beaucoup d'anticapitalistes ne comprennent pas bien ce qu'ils détestent :triste2.

Dans le cas des animaux, leur condition d'êtres doués d'une intelligence limitée fait qu'ils n'ont aucun espoir de jamais avoir un avenir meilleur si personne ne fait rien pour eux à leur place.

Dans le cas des "Chinois" leur pauvreté est leur calvaire. Or la pauvreté est la situation de base, normale, de tout être vivant, avant que la richesse ne soit créée. Long story short : le capitalisme, bien loin d'être leur étoile noire, est le sauveur de leurs générations futures (je parle direct de générations futures parce que la richesse se crée rarement du jour au lendemain à une telle échelle et que pour le moment leur situation n'est certainement pas enviable du tout). En d'autres termes ici c'est l'inverse de la situation des animaux : si t'achètes rien de chinois tu condamnes les mecs à rester pour toujours dans la préhistoire (pendant qu'en plus tu te tires toi-même une balle dans le pied au passage).
Le capitalisme est un bienfait. Je sais pas, je l'ai déjà dit plein de fois, mais regarde juste à l'histoire, Nonor. Y a un avant et un après le moment où on a commencé à parler de capitalisme, et ce moment coincide avec le début de la récession de la pauvreté au travers de tous les pays qui l'ont accepté.
D'ailleurs, depuis lors, tous les endroits du monde qui ont dit non au capitalisme sont systématiquement retournés à la pauvreté, sans aucune exception à ma connaissance (c'est pas que c'est impossible en théorie, mais en pratique ça ne se fait pas n'importe comment et avec n'importe qui, si même ça peut se faire avec des êtres humains).
Le capitalisme n'est pas parfait, et il n'est arguablement pas rapide à tirer le monde de la pauvreté, mais essayer de faire mieux que lui a jusqu'à présent toujours été un exemple typique d'enfer pavé de bonne intentions. Et tout particulièrement ça me fait vraiment mal à chaque fois que je vois des gens s'efforcer de rendre le monde meilleur, se priver, tenter par tous les moyens d'aider leur prochain, quand les conséquences se retrouvent à être exactement l'inverse de ce qu'ils voulaient faire (or boycotter la Chine parce que les Chinois sont "exploités" c'est typiquement une attitude qui va résulter en leur condamnation à rester pauvre ad vitam aeternam en plus d'appauvrir le bon Samaritain par la même occasion).
Et puis ça m'attriste encore plus quand à cause du fait que j'ose l'ouvrir pour dire toutes ces choses impopulaires je passe pour un enfoiré qu'on va peut être juste continuer à apprécier même si il est capitaliste juste parce qu'on le connait depuis longtemps :(. Parce que j'ai vraiment rien à y gagner, tu sais, à dire ça. Je sais très bien que mes opinions à ce sujet sont hautement impopulaires et que la première réaction que je vais forcément déclencher va être de la désapprobation. Si j'étais pas justement altruiste je fermerais justement bien sagement ma gueule à ce sujet pour m'éviter toute la haine qui découle de ce genre de coming-out.

tl;dr : la pauvreté était là avant le capitalisme, elle a diminué depuis qu'il est apparu, et tout porte à croire qu'elle va finir par entièrement disparaître un jour grâce à lui.

Et pour en revenir aux animaux : leur situation actuelle sous le joug des humains qui les maltraitent, n'est absolument pas leur situation naturelle. Leur situation naturelle n'est déjà pas enviable : contrairement à nous qui avons largement réussi à nous débarasser de nos prédateurs, de la faim, et même à repousser la maladie et la mort/l'espérance de vie moyenne, eux sont au même point aujourd'hui qu'il y a mille, deux mille ou même dix mille ans à ce niveau : les animaux sont d'une pauvreté affligeante, dans la nature. Mais sous le joug des êtres humains ils connaissent un sort encore pire que celui que la nature ne leur réserve de base.
Les êtres humains c'est complètement différent. C'est même l'inverse (sauf s'ils vivent véritablement sous le joug d'autres humains aussi, mais ce genre de choses se voit de moins en moins de nos jours, et non, ce n'est que très rarement le cas des Chinois dont on parle ici, par contre ça arrive parfois plus près de chez nous qu'on ne le pense : y a eu un cas d'esclavagisme démantelé en Angleterre pas plus tard que la semaine dernière d'ailleurs, et, encore une fois, ce genre de choses existait bien avant le capitalisme et a justement tendance a diminuer aussi depuis son apparition).


NeoSephiroth - posté le 07/09/2019 à 10:14:32 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Néo Sephy.


Damn, faut vraiment que je remet mon pseudo.
Mais c'est tout mimi néo Sephy


trotter - posté le 07/09/2019 à 13:07:42 (9929 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Ou bien serons-nous assez philosophes pour nous rendre compte que, si notre présence humaine est forcément dommageable à autrui, il faudrait peut-être arrêter de faire des enfants...



Y seront bien contents de nous avoir les zanimaux quand les humains sauveront leur cul d'un astéroïde.


Nemau - posté le 07/09/2019 à 17:51:53 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

En revanche, tu ne pourras pas te permettre de faire des reproche à quelqu'un qui commet le même méfait que toi.

Grosso modo, on est d'accord. Si Kim Jong Un critiquait les abus de la police en France il n'aurait pas tort, pour autant je lui dirais de balayer devant sa porte. Il est important de balayer devant sa porte car on a plus de chance que ça marche que lorsqu'on veut convaincre quelqu'un de le faire devant la sienne.

Citation:

Le problème du végan anticapitaliste c'est qu'il applique sa morale à sa vie quotidienne dans le cadre du véganisme, mais pas dans le cadre de l'anticapitalisme.

Trois contre-arguments à ça :
- C'est difficile de se battre sur tous les fronts, le faire reviendrait sûrement à vivre à poil au fond d'une forêt (ou quelque chose dans le genre), hors quelques soient nos idées nous sommes tous, ici, bien trop conditionnées par la société pour avoir le "courage" d'abandonner absolument tout notre confort.
- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.
- Mettre notre idéologie en pratique dans un seul domaine est toujours mieux que de le faire dans aucun domaine. Le cas assez typique, ce sont les anti-vegans qui reprochent aux vegans de ne se soucier que des animaux, alors même que la plupart des anti-vegans qui disent ça ne font absolument rien de spécial pour les êtres humains.

Citation:

On peut dire que c'est mieux que rien, mais il devient très légitime de lui répondre, lorsqu'il vient faire le reproche à quelqu'un de manger de la viande, "ouais, mais toi tu as acheté plein de produits made in China" comme le disait Néo Sephy.

Tout dépend de comment est fait le reproche. Si c'est fait d'une façon suggérant que "moi je ne mange pas d'animaux donc je suis globalement meilleur que toi", là je suis d'accord avec toi. Si c'est fait d'une façon ne cherchant pas à dire que untel est globalement meilleur qu'untel, la remarque "tu ne devrais pas manger de viande" reste valable. Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur.

Citation:

=> La position morale du végan n'en est pas moins valable, mais si lui s'autorise à acheter le dernier Iphone ou n'importe quel produit venu de Chine, à rouler en voiture etc, alors pourquoi son interlocuteur ne pourrait pas s'autoriser à manger de la viande?

Parce que la question n'est pas de faire une hiérarchie des individus. Si par exemple tu me démontres de façon convaincante que ne pas trier ses déchets c'est mal, mais qu'à côté tu aies plein de défauts, voire même que toi-même tu ne tries pas tes déchets, je ne vois pas en quoi tout ceci m'autorise à ne pas trier mes déchets. Quand je ne trie pas mes déchets, j'impacte négativement l'écosystème et ce dernier se fiche de savoir que "oui mais d'abord Nonor il ne le fait pas non plus !". ^^

J'ai bien conscience que l'exemplarité est le meilleur des moyens pour convaincre les gens. Mais ça, c'est parce que les gens ne peuvent s'empêcher de considérer une remarque négative sur leur mode de vie comme étant un jugement de valeur.

Citation:

Il faut alors déplacer le débat: pour être cohérent il ne faut plus critiquer le fait de manger de la viande directement (comme le fait d'acheter un produit venu de Chine, puisqu'on continue à le faire), mais ce qu'il y a derrière l'industrie qui amène le produit (et la viande).

C'est déjà ce qu'on fait, mais reste que acheter de la viande c'est contribuer à faire perdurer cette industrie. Idem pour le smartphone fabriqué en Chine, oui.


Pour résumer mon opinion => les torts des uns n'excusent pas les torts des autres.


Citation:

Y seront bien contents de nous avoir les zanimaux quand les humains sauveront leur cul d'un astéroïde.

Ils n'ont pas les capacités de contrer eux-même un astéroïde, donc c'est notre devoir de le faire pour eux (et pour nous aussi bien sûr, mais là n'est pas la question). Une personne handicapée mentale de naissance, diras-tu qu'elle doit "s'estimer bien contente qu'on prenne soin d'elle qu'on la nourrisse etc." ? Avec les animaux le principe est le même.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 07/09/2019 à 18:21:40 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.


Tu fais un amalgame entre être carnivore et l'élevage industrielle intensif.

Veux tu dire que manger de la viande c'est pas mal quand l'animal a eu une vie heureuse ?


Nemau - posté le 07/09/2019 à 19:23:38 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Je ne peux sincèrement pas te répondre. Selon moi tes propos n'ont pas de logique vis-à-vis de l'extrait de mon post que tu cites.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 07/09/2019 à 19:32:15 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible d'être carnivore (donc non vegan), sans faire souffrir d'animaux " de leur naissance jusqu'à leur mort" (ni même les faire souffrir du tout).


Sylvanor - posté le 07/09/2019 à 20:07:21 (23727 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suis d'accord avec Nova: tu défends le véganisme en nous disant ceci:

Citation:

- Les animaux qui vivent le martyr de leur naissance jusqu'à leur mort c'est pire que ce que vivent les ouvriers chinois. Ça ne m'amuse pas de hiérarchiser les souffrances, mais vu qu'on ne peut pas se battre sur tous les fronts, voilà.



Or, on peut ne pas être végan et être contre les conditions d'élevage des animaux.
Par exemple, être pour la généralisation de la chasse, ou pour le retour exclusif à des petites fermes à l'ancienne où les animaux vivent pépère dans l'herbe au soleil.
Et les manger le moment venu, mais ils auront eu une vie agréable.

Edit: allez je réponds au reste.

Citation:

- Mettre notre idéologie en pratique dans un seul domaine est toujours mieux que de le faire dans aucun domaine. Le cas assez typique, ce sont les anti-vegans qui reprochent aux vegans de ne se soucier que des animaux, alors même que la plupart des anti-vegans qui disent ça ne font absolument rien de spécial pour les êtres humains.



Oui mais je peux être non végan et mettre la mauvaie condition des animaux dans la même case que la mauvaise condition des ouvriers chinois: une dérive du capitalisme, que je traiterai de la même façon (je consomme quand même). Mon attitude n'est certes pas parfaite (puisque je contribue à ce que je critique) mais je suis cohérent.
Je peux aussi considérer que ma contribution est suffisante parce que je l'accomplis d'une autre manière (ça peut être en votant, en organisant des manifestations, en m'impliquant dans la vie politique, l'humanitaire, etc).

Citation:

Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur.



Je ne comprends pas. C'est bien un jugement de valeur de dire que c'est mal de manger de la viande.

Citation:

Ils n'ont pas les capacités de contrer eux-même un astéroïde, donc c'est notre devoir de le faire pour eux (et pour nous aussi bien sûr, mais là n'est pas la question). Une personne handicapée mentale de naissance, diras-tu qu'elle doit "s'estimer bien contente qu'on prenne soin d'elle qu'on la nourrisse etc." ? Avec les animaux le principe est le même.



Je pense qu'on peut considérer qu'il y a un "bienfait" (et donc que le bénéficiaire peut se considérer comme "heureux") lorsqu'on ne respecte pas l'ordre "normal" des choses. Ordre qui est bien souvent dicté par la nature (on est d'accord la nature c'est pas très cool).
Les humains mangent "naturellement" de la viande (parce que se nourrir naturellement au régime végétarien sans carence et a fortiori c'est compliqué). Donc, ne pas manger de la viande, c'est "bénévolant" vis-à-vis des animaux, ce n'est pas une attitude "neutre". L'attitude neutre c'est d'en manger. Par contre, faire de l'élevage intensif comme on en voit aujourd'hui dans des conditions déplorables, ce n'est pas neutre non plus, je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est malfaisant.
Et de toute façon je rappelle comme je l'ai dit hier que si l'homme ne mange pas tel animal, celui-ci se fera bouffer par un autre et sa mort sera probablement aussi douloureuse si ce n'est plus.

L'homme fait partie de la chaine alimentaire, il fait partie de la nature, il est naturel comme le lion ou le boeuf.
Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est ainsi.
Vouloir écarter l'homme de la nature me semble être un raisonnement fallacieux, et vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également.

Concernant l'aide aux handicapés je pense que la placer sur un système moral est une erreur. Nous aidons les handicapés dans nos sociétés parce que c'est un garantie dont tout un chacun bénéficie, puisque nous pouvons tous nous retrouver handicapés un jour. C'est une protection, en réalité, uniformément répartie, un peu comme une assurance. Nous pouvons y voir un bienfait - l'attitude "normale" dans la nature étant de laisser les plus faibles sur le côté de la route, mais je ne suis pas certain que ce soit l'idée dans laquelle ça a été mis en place...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 07/09/2019 à 21:33:29 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Nonor et NovaProxima > qu'on pratique notre animalisme en ne mangeant que des animaux bien traités et tués sans souffrance n'enlève pas le fait que la majorité des animaux d'élevage sont maltraités (euphémisme), et que la lutte contre ça est plus importante que la lutte pour l'amélioration des conditions de travail des Chinois. Donc je pense que mon deuxième contre-argument reste bel et bien valide.

Citation:

Oui mais je peux être non végan et mettre la mauvaie condition des animaux dans la même case que la mauvaise condition des ouvriers chinois: une dérive du capitalisme, que je traiterai de la même façon (je consomme quand même). Mon attitude n'est certes pas parfaite (puisque je contribue à ce que je critique) mais je suis cohérent.

Que les causes de la maltraitance des animaux et de celle des ouvriers chinois soient les mêmes n'enlève pas le fait que le premier problème est plus préoccupant que le second. C'est pourquoi, lorsqu'on n'a pas le courage de boycotter tous les aspects du capitalisme mais qu'on a quand même le courage d'en boycotter un ou quelques-uns, il faut boycotter les plus problématiques. En d'autres termes : utiliser sa motivation de la façon la plus utile possible.

Citation:

Citation:

Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur.

Je ne comprends pas. C'est bien un jugement de valeur de dire que c'est mal de manger de la viande.

J'ai manqué de précision : je parlais de jugement de valeur sur la personne.

Citation:

(parce que se nourrir naturellement au régime végétarien sans carence et a fortiori c'est compliqué)

*végétalien. Le régime végétarien n'ajoute aucune complexité pour qui souhaite être en bonne santé.

Citation:

Donc, ne pas manger de la viande, c'est "bénévolant" vis-à-vis des animaux, ce n'est pas une attitude "neutre". L'attitude neutre c'est d'en manger. Par contre, faire de l'élevage intensif comme on en voit aujourd'hui dans des conditions déplorables, ce n'est pas neutre non plus, je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est malfaisant.

Pas d'accord du tout. C'est "naturel" pour le producteur de vouloir se faire le plus d'argent possible (c'est la nature humaine), et c'est naturel pour le consommateur de vouloir toujours plus pour moins cher (nature humaine, encore une fois). Faire l'effort de supprimer les élevages industriels, c'est "bénévolant", car les producteurs se feront moins d'argent et les consommateurs devront payer leur viande plus cher.

Citation:

Et de toute façon je rappelle comme je l'ai dit hier que si l'homme ne mange pas tel animal, celui-ci se fera bouffer par un autre et sa mort sera probablement aussi douloureuse si ce n'est plus.

Sauf que : de même que l'humanité a une responsabilité vis-à-vis des enfants des handicapés mentaux et des personnes âgés, l'humanité a une responsabilité vis-à-vis des animaux. De la même façon qu'est moralement coupable tout être qui a les moyens physiques et cognitifs d'aider un autre être sentient en difficulté et qui ne le fait pas. Donc les vaches ou les cochons, si on arrête de les élever, on a malgré tout le devoir de les protéger des prédateurs. Quant aux animaux que l'on chasse, il peuvent mourir dans d'atroces souffrances entre les crocs d'un prédateur en effet, mais peuvent également mourir de façon moins douloureuse et/ou plus rapide (une septicémie par exemple, ou une chute avec fracture nette des cervicales) que via une balle de fusil.

Citation:

L'homme fait partie de la chaine alimentaire, il fait partie de la nature, il est naturel comme le lion ou le boeuf.
Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est ainsi.

Si. Si c'est mal. Un lapin qui souffre dans un élevage, ou entre les crocs d'un prédateur, ou en se vidant de son sang après avoir reçu une balle, c'est mal. C'est de la douleur, ce n'est pas agréable pour lui, c'est négatif. C'est mal. Le biais de l'appel à la nature, c'est aussi de penser qu'on n'a pas à juger ce qu'il se passe dans cette dernière. Où est-il écrit (à part dans les textes religieux) que la nature est quelque chose qui n'a pas à être remise en question ?

Citation:

Vouloir écarter l'homme de la nature me semble être un raisonnement fallacieux, et vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également.

Y a pas de "l'homme fait partie de la nature". Parle-moi de choses concrètes. La souffrance de tel être vivant sentient, ça c'est concret. On se fiche que "l'homme fasse partie de la chaîne alimentaire" ou non : si on a moyen de ne de pas manger de viande sans que l'on en souffre ni que l'on dérègle la chaîne alimentaire (vu qu'on la dérègle bien plus avec les élevages industriels je pense), où est le problème ?

Dans ce genre de débat, la "nature" au final c'est rien, c'est juste un mot creux dans lequel les gens mettent un peu ce qui les arrangent. Si vous voulez me convaincre donnez-moi du concret, pas de grands principes.

Citation:

vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également.

Si notre existence nous rend responsable de la souffrance de davantage d'animaux qu'il existe d'humains, et qu'il n'existe pas de moyen d'inverser cette tendance (je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais admettons), et bien dans ce cas là il serait moralement logique de vouloir supprimer l'humanité.

Citation:

Nous aidons les handicapés dans nos sociétés parce que c'est un garantie dont tout un chacun bénéficie, puisque nous pouvons tous nous retrouver handicapés un jour.

Pourquoi dans ce cas-là aidons-nous les handicapés mentaux de naissance ? Eux, on pourrait les considérer à part, ne pas les aider, puisque personne de non handicapé ne risque de devenir un jour "handicapé de naissance".



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

Index du forum > Débats > Véganisme, antispécisme, utilitarisme et aspirine

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts/Plugins | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers