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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 05/03/2018 à 13:36:56 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

que de pauvre n'animaux crèvent pour mon plaisir gustatif ne m'embête pas du tout


Selon moi le fait qu'ils meurent n'est pas un problème, le souci se situe au niveau de leurs conditions d'élevage et d'abattage.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Suite du sujet:

NanakyTim - posté le 05/03/2018 à 14:33:39 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Tiens, tu as changé d'avis ? Il me semblait que tu disais que le fait de tuer pour se nourrir était horrible en soi. :sifflote
Dans ce cas moi aussi je suis anti-spéciste car je considère que les animaux ne devraient pas souffrir lors de l'élevage et de l'abattage, mais qu'on devrait quand même avoir le droit de les élever pour les manger. :cotcot

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Nemau - posté le 05/03/2018 à 14:43:58 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Il me semblait que tu disais que le fait de tuer pour se nourrir était horrible en soi. :sifflote


Il me semble avoir pensé ça à une époque mais ça remonte à plusieurs années je crois. Depuis, j'ai toujours parlé du problème de la souffrance, non de la mort.

Citation:

les animaux ne devraient pas souffrir lors de l'élevage et de l'abattage, mais qu'on devrait quand même avoir le droit de les élever pour les manger.


Deux choses qui ne sont pas compatibles, mais pas le courage de débattre là-dessus plus longuement, en tout cas pour aujourd'hui.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


7163D - posté le 05/03/2018 à 14:49:43 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

@NanakyTim
Euh, du coup qu'est ce que tu appelles de "l'anti-spécisme"?
Pour moi, c'était refuser d'avoir des comportements différents en fonction des espèces.
(Ou alors, pour toi on pourrait élever des hommes pour les mangers?)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Konnie - posté le 05/03/2018 à 16:02:39 (3982 messages postés)

❤ 0

Nemau je suis d'accord sur ce point !


NanakyTim - posté le 05/03/2018 à 16:58:33 (23733 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Facile, l'anti-spécisme c'est une philosophie qui tend à gâcher le plaisir des gens qui mangent des produits issus de l'élevage en jouant sur la culpabilité. :tirlalangue2 =>[]

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Sans The Skeleton - posté le 05/03/2018 à 18:22:08 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

Nemau a dit:


Pourquoi pas, mais dans l'absolu c'est beaucoup de travail pour pas grand chose, puisqu'on n'a pas besoin de manger de la viande pour être en bonne santé



On peut dire la même chose des pâtisseries, du chocolat :P Le travail est justifié par les saveurs qui sont derrières ! :3

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


AzRa - posté le 06/03/2018 à 06:22:30 (10794 messages postés)

❤ 0

Citation:

Dans l'absolu, si on arrive à reproduire un goût identique à de la viande fermière ça me gêne pas de manger de la fausse viande mais je pense qu'il y aura toujours une certaine différence de goût.


In before OGM/Monsanto/chimie/whatevertheysayisbadforus.
Le goût, dans quelques années si ce truc se concrétise, je te parie 20 boules que ça sera le cadet des soucis des gens.


Doude - posté le 23/03/2018 à 09:58:14 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Tu peux être en bonne santé et manger que des légumes mais c'est une alimentation que je trouve un peu ennuyante.



Il y a aussi les céréales, les légumineuses... Et surtout le fait que notre culture gastronomique (française) place la viande / poisson au centre du plat. Dans un restau libanais, indien... ou dans la culture méditerranéenne en général tu peux avoir plein de plats végétaliens variés et délicieux. Mais il faut transformer notre façon de cuisiner. A cela s'ajoute que les simili-carnés sont de plus en plus convaincants. Les nuggets façon nuggets de poulet, par ex, dans certaines marques sont pas loin d'être aussi bons. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas manger végétalien et s'attendre à manger la même chose qu'une alimentation française classique avec des produits d'origine animale, je suis d'accord.

EDIT : je sors ma carte Végémiam

J'ajouterai aussi... la bouffe, est-ce si important ? C'est peut être que nos vies sont un peu tristes non ? Bien sûr que manger c'est un truc fondamental, un moment de convivialité (quoiqu'encore une fois, c'est surtout en France que la bouffe est SI importante), mais si ta vie est riche sur d'autres aspects tu peux reléguer les plaisirs de la table à un second plan. Mais j'entends bien que si tu n'adhères pas pleinement à l'idée que l'humain n'a pas de légitimité à dominer les autres animaux, cette proposition sonnera un peu creux vu que ce serait faire "des efforts" sans voir tout le positif que ça amène.

Citation:

De toute façon dans un futur proche ou lointain ce sera une nécessité de créer de la nourriture (viande ou autre) artificielle



Je pense pas. L'agriculture en végétal est bien plus efficace pour l'alimentation, et la population humaine devrait se stabiliser vers les 9,5 milliards je crois ? Du coup, on a laaargement assez de terres cultivables sur la planète pour nourrir tout le monde. Sauf si on mange des produits animaux, bien sûr.

Citation:

Euh, du coup qu'est ce que tu appelles de "l'anti-spécisme"?
Pour moi, c'était refuser d'avoir des comportements différents en fonction des espèces.



Presque. Une définition plus exacte (et synthétique) serait : accorder les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces, lorsque leurs intérêts sont identiques. Car les comportements sont forcément différents. Tout comme au sein de l'espèce humaine, nous adoptons des comportements différents envers un bébé, un enfant, une personne âgée sénile... Je ne peux pas agir avec une poule comme je vais agir avec un autre humain, mais si la poule souhaite ne pas souffrir et moi également, on doit partager ce même droit.

www.noirsymphonique.fr


7163D - posté le 23/03/2018 à 11:41:47 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Alors deux questions:
>Qu'est ce qui te dit que la poule "souhaite" ne pas souffrir?
Pour reformuler, il ne s'agit pas d'un "souhait", mais d'une supposition que serait bien pour elle. (supposition sûrement fondée)
>Pourquoi les végétaux sont mis hors-jeux? (ce sont des espèces à part entière, qui "souhaitent" sûrement rester en vie)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 23/03/2018 à 12:21:30 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Pour reformuler, il ne s'agit pas d'un "souhait", mais d'une supposition que serait bien pour elle.



Oui, question légitime. On est obligé d'interpréter son attitude + voir ce que dit la science au niveau biologique. A partir du moment où tu l'attrapes et où elle se débat dans tous les sens pour s'enfuir, on part du principe qu'elle est pas d'accord pour se faire attraper. Qui plus est, le constat scientifique d'un système nerveux permettant la douleur, très proche du nôtre, permet de dire dans une quasi-certitude qu'une poule souffre si on la blesse, et qu'elle ne souhaite donc pas souffrir.

Ta question, faussement naïve mais dans un but de bien cerner le concept - ce qui est louable, n'est pas anodine. On ne peut effectivement pas appréhender le monde avec anthropomorphisme pour décider de la marche à suivre. On doit se baser sur des constatations scientifiques (avec l'éthologie, et la biologie). Il n'y a pas si longtemps, on pensait encore que les poissons ne souffraient pas ! Et quelques années plus tôt... les bébés humains également.

L'antispécisme est donc certes une posture morale, mais qui s'appuie en grande partie sur la science.

Citation:

Pourquoi les végétaux sont mis hors-jeux ?



On agit, toutes et tous, dans ce monde, avec les informations dont on dispose grâce à la science. Les informations actuelles ne permettent pas de penser que les plantes manifestent une quelconque forme de sentience morale, tout au plus une réaction à des processus physiques (si ce postulat change demain, on reverra notre copie). Partant de cet état de fait, l'antispécisme s'applique au règne animal uniquement, pour les espèces sentientes (certaines zones restent floues : les insectes ? les mollusques ? dans ces cas-là, chacun fait "comme il le sent" : principe de précaution, ou non).

EDIT : J'ajouterai enfin : le terme d'anti-spécisme semble "global" et recouvrir tout ce qui touche à des espèces. Mais un nom commun, en langue française, peut couvrir une réalité particulière, avoir des limites fixées. Si je parle du régime de Vichy, on sait bien qu'on désigne l'organisation politique de l'époque et pas une assiette de carottes à l'eau. Bon, mon exemple est moisi (j'ai pas trouvé mieux sur le moment) mais tu vois où je veux en venir.

www.noirsymphonique.fr


7163D - posté le 23/03/2018 à 12:59:53 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

A partir du moment où tu l'attrapes et où elle se débat dans tous les sens pour s'enfuir, on part du principe qu'elle est pas d'accord pour se faire attraper.


Mon interprétation serait plutôt : "se débattre quand on se fait attraper" est un comportement qui a été sélectionné par l'évolution.
En fait, je trouve ce genre de raisonnement très anthropomorphique : le "n'est pas d'accord" est un concept purement humain. (car très lié à notre fonctionnement sociétal)
Comme la douleur : c'est un mécanisme sélectionné par l'évolution car très efficace pour rester en vie. Le fait de ressentir la douleur chez autrui en est un autre : dans une société, si un individu va mal, toute la société va mal.
Ressentir de l'empathie pour un animal (dans le cas où la santé de cet animal n'est pas cruciale pour la société) est en fait un effet secondaires des mécanisme cités plus haut. (et on voit bien que moins une espèce est proche de nous, moins on a d'empathie envers elle)
Ce que je dis ne justifie pas forcément la souffrance animale, mais de mon point de vue seule deux arguments contre existent:
>Je n'aime pas voire les animaux souffrir
>La souffrance de cet animal est néfaste à la société
Dis-moi où j'ai tord, mais tout autre argument basé sur la "volonté" d'un animal me semble un peu bancal

Citation:

Les informations actuelles ne permettent pas de penser que les plantes manifestent une quelconque forme de sentience morale


C'est intéressant, car tu amènes la "sentience" sur le tapis alors qu'elle était absente de ta définition plus haut:

Citation:

accorder les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces, lorsque leurs intérêts sont identiques.


et tu ne réponds pas à ce que j'ai dit : que l’intérêt des plantes est de rester en vie.
Comment tu es passé de "intérêt" à "sentience", alors qu'au début la douleur n'était qu'un exemple "d'intérêt"?

Citation:

l'antispécisme s'applique au règne animal uniquement, pour les espèces sentientes


Donc là, on dégage carrément tout idée de "l'interêt" d'une espèce pour se focaliser sur la douleur. Désolé, je ne vois vraiment pas où tu es passé de l'un à l'autre.

Et bien qu'effectivement un mot puisse avoir un sens usuel non exacte, cela me parait fallacieux dans ce cas là. Dire "anti-spécisme juste pour les animaux" est un non sens biologique, ce serait comme dire "je suis anti-raciste juste pour les blancs".
Encore une fois, je comprend que l'on puisse employer un mot dans un sens non-exacte, mais les animaux sont une toute petite partie des espèces, donc dans ce cas là cela me parait vraiment faux.

En rouge les animaux:
image

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 23/03/2018 à 19:21:33 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

En fait, je trouve ce genre de raisonnement très anthropomorphique : le "n'est pas d'accord" est un concept purement humain.



Là, tu glisses vers le "les animaux n'ont pas de conscience". Or, les neuro-scientifiques les plus pointus ont affirmé le contraire (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience animale).
Un humain exprime sa volonté. Un autre animal exprime sa volonté. Peu importe le terme employé : l'essentiel est de comprendre qu'il y a un désir, un souhait, une volonté à effectuer telle action ou à fuir telle situation.

Citation:

Le fait de ressentir la douleur chez autrui en est un autre



On peut ne pas avoir d'empathie, qui est une chose liée à l'émotion, et comprendre que rationnellement mon intérêt à vivre n'a pas de légitimité fondamentale à surpasser l'intérêt à vivre d'un autre individu. Tout ce débat qu'on a, on pourrait presque le faire en évacuant la notion d'espèce. L'espèce est une construction culturelle qui ne fait finalement pas beaucoup de sens pour parler de la liberté d'un être à marcher sur la liberté d'un autre.

Citation:

C'est intéressant, car tu amènes la "sentience" sur le tapis alors qu'elle était absente de ta définition plus haut:



La sentience est l'expérience propre, la subjectivité morale. La souffrance n'est en fait qu'un aspect secondaire de cette notion, qui en découle. Mais tu as raison, j'ai un peu mélangé les termes car évidemment, la souffrance est le premier aspect à prendre en compte (sans souffrance, aucun problème ne se pose vraiment).

Citation:

Et bien qu'effectivement un mot puisse avoir un sens usuel non exacte, cela me parait fallacieux dans ce cas là. Dire "anti-spécisme juste pour les animaux" est un non sens biologique



Tu peux trouver que le terme est mal choisi. Disons, pour mieux l'expliciter, qu'effectivement il peut potentiellement concerner toutes les espèces, mais que le cas ne se pose pas en pratique. Parle t-on de racisme si un humain préfère avoir un chat de telle race plutôt que d'un autre ? Parle-t-on de racisme en dehors, même, du groupe humain ? Bien sûr que non. C'est pour ça que j'ai rapidement parlé de sentience, car tout est lié. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, je te retranscris les choses à ma façon un peu maladroite.
Mais je maintiens qu'on peut choisir un terme pour désigner quelque chose de plus restreint que ce que ledit terme, dans l'absolu, pourrait désigner.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 23/03/2018 à 23:30:06 (9739 messages postés) -

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Citation:

Presque. Une définition plus exacte (et synthétique) serait : accorder les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces, lorsque leurs intérêts sont identiques.


Je sors souvent la même interrogation mais... : )
Si on donnait aux animaux les mêmes droits que les humains on serait rapidement envahi de nuisibles.

Les carnivores sont évidemment dangereux (pas pour rien que les loups ont été éliminés), certains herbivore aussi (population de sangliers qu'il faut réguler) et s'ils sont pas dangereux directement ils bouffent tout ou apportent des maladies (rats, ragondins, autrefois les lapins)...

Alors comment concilier ça avec les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces...


7163D - posté le 24/03/2018 à 03:44:34 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Là, tu glisses vers le "les animaux n'ont pas de conscience"


Absolument pas ce que je dis. Je dis que si le concept de volonté pour un humain est clair, car nous communiquons entre nous, il l'est beaucoup moins (selon moi) pour un animal.

Citation:

rationnellement mon intérêt à vivre n'a pas de légitimité fondamentale à surpasser l'intérêt à vivre d'un autre individu.


En quoi est-ce rationnel? C'est peut être évident pour toi, mais là je ne vois pas.
C'est une position morale, d'accord, mais rationnelle?

Citation:

L'espèce est une construction culturelle qui ne fait finalement pas beaucoup de sens pour parler de la liberté d'un être à marcher sur la liberté d'un autre.


L'espèce n'est absolument pas une construction culturelle mais une construction biologique...
De plus, dans le cadre où je l'ai employé l'espèce prend tout son sens car l'empathie intra-espèces est une stratégie gagnante (du point de vue de l'évolution)

Citation:

la souffrance est le premier aspect à prendre en compte


Pourquoi?
Encore une fois, la souffrance est un mécanisme de préservation comme un autre. (peur, faim, fatigue, surprise, satiété, attirance sexuelle...)
Pourquoi se focaliser dessus? (pour moi, à part l'empathie je ne vois pas trop de raisons...)

Citation:

La sentience est l'expérience propre, la subjectivité morale.


C'est quand même hyper vague, pour ne pas dire que je ne comprend rien.

Citation:

Mais je maintiens qu'on peut choisir un terme pour désigner quelque chose de plus restreint que ce que ledit terme, dans l'absolu, pourrait désigner.


Et je maintient que c'est possible uniquement si l'écart sens réél - sens usuel est négligeable. Ce qui n'est pas le cas ici.


Et @trotter évoque une question peut-être récurrente mais donc je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante : voulez vous forcer tout les animaux "sentient" à être végan? Si oui, comment? Si non, cela ne pose pas un dilemme moral?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 24/03/2018 à 07:51:52 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Absolument pas ce que je dis. Je dis que si le concept de volonté pour un humain est clair, car nous communiquons entre nous, il l'est beaucoup moins (selon moi) pour un animal.



Un bébé qui ne sait pas encore parler, un déficient mental sévère, un vieux sénile, on est pas capable de savoir qu'ils veulent quelque chose ? Pourquoi réduire l'expression de la volonté au seul langage ? Les animaux ont une foule de moyens de communication autres. Un chat qui hérisse le poil et fait le dos rond, une vache qui meugle en courant derrière la camionnette qui enlève son petit. Es-tu d'accord avec moi, qu'un animal qui se débat quand tu l'attrapes, manifeste de façon évidente son intention de s'enfuir ?

Citation:

C'est une position morale, d'accord, mais rationnelle?



Au sens de la réflexion VS émotion (CF le reste de mon message). Je n'ai pas besoin d'être ému du sort d'un autre être pour faire le calcul que ma présence sur Terre n'est pas plus justifiée que la sienne. Je ne parle donc pas ici de tout ce qui touche à "il est moralement acceptable de vouloir privilégier sa survie / son confort par rapport aux autres" (ce qui est défendable). Je mettais juste en opposition émotion VS logique intellectuelle.

Citation:

L'espèce n'est absolument pas une construction culturelle mais une construction biologique...



L'espèce est un critère particulièrement casse-gueule. On tombe vite dans l'essentialisme pur jus ; on classe les individus selon un des nombreux aspects qui les définit et qui ne fait pas beaucoup plus sens qu'un autre. C'est assez pratique au quotidien et pour étudier un groupe donné, mais il y a tellement d'effets néfastes dans le fait de raisonner avec "les humains, les loups, les vaches"... L'espèce ne fait sens qu'au niveau le plus fin de l'analyse biologique, pas du tout pour les expériences de pensées philosophiques. A ce sujet je te conseille à ce sujet l'excellent article "Les espèces non plus 'existent pas", je préviens que c'est assez long mais passionnant.

Citation:

Pourquoi se focaliser dessus? [la souffrance]



Tu résume la souffrance a de l'information. Pourtant, se défaire d'un état de souffrance est (selon moi) le seul moteur qui fait vivre un individu sentient. D'où la place fondamentale de la souffrance dans mon discours. Libre à toi de ne pas partager mon point de vue bien sûr, mais dans ma vision des choses, la souffrance est la brique élémentaire pour construire toute réflexion éthique, et très liée à la notion de sentience.

Citation:

C'est quand même hyper vague, pour ne pas dire que je ne comprend rien.



Ben c'est pas facile à définir, vu que c'est un néologisme depuis l'anglais et qu'aucun autre mot français n'existe. Sentience = sensibilité, conscience, esprit... C'est être un individu qui sait qu'il existe, qui a une volonté, qui peut souffrir physiquement et/ou moralement.

Citation:

Et je maintient que c'est possible uniquement si l'écart sens réél - sens usuel est négligeable. Ce qui n'est pas le cas ici.



Et je te redirai mon exemple : quand tu parles du racisme, tu entends clairement les discriminations au sein du groupe humain et en aucun cas le fait que tu préfères les chiens aux chats. L'antispécisme se définit par rapport au SPECISME. Or, le spécisme est un ensemble de pratiques discriminatoires qui sont commises par des humains à l'égard d'autres espèces animales. Y a t-il besoin d'en dire plus ? Le féminisme, c'est défendre le droit des femmes (humaines), dans un contexte patriarcal : ce n'est pas la lutte pour l'émancipation des femelles babouins. Ou alors, tu as peut-être une autre définition que la mienne du spécisme, et je suis preneur (oui, c'est peut-être ça notre incompréhension : le spécisme, ça n'a jamais été de juste dire qu'il existe des espèces hein - ça réfère à un ensemble de pratiques et considérations morales à l'égard des espèces non-humaines).

Citation:

voulez vous forcer tout les animaux "sentient" à être végan? Si oui, comment? Si non, cela ne pose pas un dilemme moral?



Toi et Trotter posez une question parfaitement légitime à laquelle j'ai un peu répondu il y a quelques pages, quand je disais "comment réagir si des rats envahissent ma maison". Déjà, vous faites un constat qu'on partage tous : la Vie (avec le V majusucule) fait cohabiter des individus qui vont se faire souffrir les uns les autres. On ne peut vivre sans créer de tort à autrui (humains ou autres animaux). On fait un constat amer, mais qui ne doit pas nous empêcher d'agir pour le mieux (on essaye des fois de "coincer" les véganes en disant : tu vois, ta philosophie ne tiens pas "jusqu'au bout" : c'est comme d'essayer coincer un pacifiste en lui disant que face à un agresseur, il devrait rester sans bouger et se laisser taper dessus). Visons le mieux, on verra où l'on arrive, déjà.
La réflexion est "qu'est-ce qu'agir pour le mieux". Je n'ai aucune réponse toute faite.

Déjà, voir qu'il faut déplacer l'humain du centre de la question (stopper l'anthropocentrisme) serait un pas immense. Il faut repenser complètement notre façon d'envahir les espaces, que ce soit avec l'urbanisation ou bien l'agriculture. Mais de manière générale, c'est effectivement très compliqué : il y a la double question des conflits humains / autres animaux - et de l'interventionnisme en milieux sauvages. Mettons qu'on voit qu'une population de sanglier, sans prédateur, se développe à toute allure et que ça va créer un conflit qui va être dommageable pour nous autant que pour eux. On peut envisager une politique interventionniste de stérilisation - mais bien sûr c'est spéciste, puisqu'on déciderait de limiter leur population à eux, plutôt que la nôtre. Il n'y a pas réellement de solution, à part arrêter de créer la vie, et le seul côté sur lequel nous pouvons légitimement intervenir, c'est du côté humain.

Mais là je suis sur la réflexion fondamentale. Au quotidien, on "fait ce qu'on peut". Perso, je laisse les taupes envahir mon jardin, alors que mon beau-père les tue. Je récupère les limaces dans un seau, et je les amène dans un champ à côté. On peut envisager de capturer et déplacer des populations plutôt que les tuer, etc. Notre position est très compliquée : les humains sont, a priori, les seuls agents moraux sur Terre. On a une sorte de responsabilité à décider ce qu'il faut faire pour causer le moins de souffrance possible (sans dire qu'on sache ce qui va en causer le moins ou non).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 24/03/2018 à 08:17:30 (9739 messages postés) -

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A mon avis c'est une question fondamentale pour les antispécistes, pas une question piège dans une réflexion qu'on pousserait à l'extrême.
Je pense qu'avec l'urbanisation, on perd le contact avec la nature et qu'il y a une naïveté face à elle chez certains. Les animaux "gentils", l'équilibre naturel (qui est un chaos qui parait équilibré car lent)...

Si on a détruit ou conquis des espèces de plantes ou d'animaux, c'est pas par méchanceté pure mais parce qu'ils nous emmerdaient...

Ca me rappelle un immeuble sur lequel un architecte avait fait pousser des plantes pour faire une sorte de forêt verticale... Les insectes faisaient chier les habitants alors ils ont balancés du pesticide par les fenêtres.
Ou alors ces gens qui ont été trainés en justice car leur mare au grenouilles faisait trop de bruit.

Citation:

Perso, je laisse les taupes envahir mon jardin, alors que mon beau-père les tue. Je récupère les limaces dans un seau, et je les amène dans un champ à côté. On peut envisager de capturer et déplacer des populations plutôt que les tuer, etc.


Un jour j'ai eu une invasion de fourmis, j'ai mis une plante qui les repousse, mais bon :
-les envoyer chez le voisin c'est pas la solution : D
-j'impose ma volonté aux fourmis...

D'ailleurs c'est pareil pour tous les insectes, je les fous dehors mais au final c'est souvent les condamner à mort, imposer ma volonté sur eux etc.

Par contre quand j'ai eu des cafards là j'ai pas eu de pitié : D

Les chats je trouve ça triste de les garder toute leur vie stérilisés et enfermés dans un appartement.

Citation:

les humains sont, a priori, les seuls agents moraux sur Terre. On a une sorte de responsabilité à décider ce qu'il faut faire pour causer le moins de souffrance possible


Je suis pas sûr que ça soit très naturel comme position.
Déjà pourquoi être les seuls à avoir X nous imposerait-il de faire Y ?
Ensuite on pourrait dire que notre responsabilité est de se protéger soi-même et ses proches (ce que font d'ailleurs la majorité de tous les être vivants).


Doude - posté le 24/03/2018 à 11:32:17 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

A mon avis c'est une question fondamentale pour les antispécistes



Oui mais on en est tellement loin, actuellement, dans la mentalité de la société + cela pose mille questions sur l'application concrète. Du coup on se concentre / réfléchit plutôt sur autre chose, mais le débat est vivace parmi les militants sur l'interventionnisme en milieu sauvage par ex.

Citation:

Les animaux "gentils", l'équilibre naturel (qui est un chaos qui parait équilibré car lent)...



Oui tout à fait d'accord avec toi. Mais je dirai que les antispé sont globalement plus réalistes sur ces points.

Mais sinon, bien sûr qu'on ne fait rien par méchanceté. On fait juste les choses pour notre profit et intérêt immédiat. On a juste atteint le stade actuellement (au moins théoriquement) où l'on considère qu'aller dans l'intérêt de tous les humains est souhaitable. On prend le groupe humain, de la façon la plus essentialiste possible, et ce groupe là a gagné le jackpot, il a droit a sa liberté et ne pas souffrir.

Citation:

D'ailleurs c'est pareil pour tous les insectes, je les fous dehors mais au final c'est souvent les condamner à mort, imposer ma volonté sur eux etc.



Comme dit plus haut, si tu vis sur Terre, tu vas causer de la souffrance. La vraie sagesse serait de ne pas avoir d'enfants x)

Citation:

Déjà pourquoi être les seuls à avoir X nous imposerait-il de faire Y ?



C'est parce que j'ai pas tout développé. J'entends ça dans le contexte moral (généralement partagé) : on souhaite faire un monde meilleur, on souhaite réduire la souffrance car la souffrance est néfaste. Hors de ce contexte effectivement, il y a d'autres voies, mais qui ne m'intéressent absolument pas.

Citation:

Ensuite on pourrait dire que notre responsabilité est de se protéger soi-même et ses proches



Oui mais tu peux faire les 2 en même temps. :-)

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 24/03/2018 à 11:33:02 (3103 messages postés)

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Mrrouw~

trotter a dit:

Déjà pourquoi être les seuls à avoir X nous imposerait-il de faire Y ?

"Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités"
Sinon pour les animaux non-humains dangereux ou envahissants, vous savez qu'on a déjà des traitements spécifiques pour les êtres humains dangereux ou envahissants hein, et que donc ça ne pose pas de problème ?


trotter - posté le 24/03/2018 à 12:11:57 (9739 messages postés) -

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Tu penses à quoi Adalia, à la prison ?

Oui c'est juste Doude, on peut faire de l'écologie et de l'humanisme pragmatique :
-il faut aider le monde entier à se développer car ainsi les innovations seront plus nombreuses.
-il faut préserver la planète pour améliorer nos conditions de vie (climat, pollution...).
-il faut préserver la diversité des espèces car cela augmente les chances de survie (résistance aux maladies, aux changements).

Mais j'avais l'impression que tu allais encore plus loin en disant qu'il faut respecter la volonté des animaux et là ça devient compliqué de faire les 2.

Peut être que la responsabilité de l'être humain c'est d'être un dictateur éclairé et bienveillant sur le reste du règne animal ? Ca signifie ne plus respecter leur volonté... pour leur bien et le notre.


7163D - posté le 24/03/2018 à 12:42:55 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:


Un bébé qui ne sait pas encore parler, un déficient mental sévère, un vieux sénile, on est pas capable de savoir qu'ils veulent quelque chose ? Pourquoi réduire l'expression de la volonté au seul langage ? Les animaux ont une foule de moyens de communication autres. Un chat qui hérisse le poil et fait le dos rond, une vache qui meugle en courant derrière la camionnette qui enlève son petit. Es-tu d'accord avec moi, qu'un animal qui se débat quand tu l'attrapes, manifeste de façon évidente son intention de s'enfuir ?


Je pense qu'on utilise pas la même définition de "volonté", mais c'est pas grave.

Citation:

Je n'ai pas besoin d'être ému du sort d'un autre être pour faire le calcul que ma présence sur Terre n'est pas plus justifiée que la sienne.


Mais quel calcul? Tu continue à dire que c'est rationnel sans expliquer d'où vient ton raisonnement.

Citation:

L'espèce est un critère particulièrement casse-gueule. On tombe vite dans l'essentialisme pur jus ; on classe les individus selon un des nombreux aspects qui les définit et qui ne fait pas beaucoup plus sens qu'un autre.


Alors je vais lire ton papier, mais d'un point de vue scientifique la notion d'espèce est beaucoup plus précise qu'avant, et tout à fait acceptable d'un point de vue génétique et évolution.

Citation:

Tu résume la souffrance a de l'information. Pourtant, se défaire d'un état de souffrance est (selon moi) le seul moteur qui fait vivre un individu sentient.


Jute pour être d'accord : c'est un axiome moral ou tu prétend qu'il y a une justification à cette position?
Car je la trouve justement hyper essentialiste : ceux qui souffre ont une vie qui a du sens, pas les autres.
En bon scientifique que je suis, pour moi le seul but de la vie est de transmettre son patrimoine génétique. Mettre de côté la majorité du vivant sur seul prétexte qu'ils ne reçoivent pas les informations de la même manière que nous, je trouve ça hyper gros sans justification.
Et "comme par hasard", la partie du vivant qui a le droit à la considération rassemble ceux qui nous ressemblent le plus...

Citation:

quand tu parles du racisme, tu entends clairement les discriminations au sein du groupe humain et en aucun cas le fait que tu préfères les chiens aux chats. [...]


Je vais le formuler autrement : imaginons que j'accepte que "anti-spécisme" veut dire "contre les discrimination envers les animaux sentiant".
Vu que vous faîtes de la discrimination envers l'ensemble des espèces non-sentientes, comment je suis sensé vous qualifié à ce moment? Je voudrait bien dire que vous êtes spécistes, mais je ne peut pas car vous avez restreint ce mot à votre sauce.
C'est ça qui me dérange dans cette utilisation du mot. Pour reprendre ton exemple avec le racisme, se serait comme dire "être anti-raciste, c'est être contre le racisme envers les asiatiques".

Edit
Sur ton papier : j'ai lu l'introduction, la moitié des trucs j'ai pas compris, l'autre est fausse. (genre considérer la classification phylogénétique comme hiérarchique...) ajoute à ça le parallèle avec le racisme qui m’énerve à cause de son sous-entendu moral. (parler d'espèces = parler de race, on n'est pas loin du point godwin)
Donc désolé, mais je ne prendrait pas le temps de le lire.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 24/03/2018 à 15:28:33 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Mais quel calcul? Tu continue à dire que c'est rationnel sans expliquer d'où vient ton raisonnement.



Bah, grosso modo, qu'on est juste tous des paquets d'atome en mouvement et qu'il n'y a pas de grand but à la fin.

Citation:

mais d'un point de vue scientifique la notion d'espèce est beaucoup plus précise qu'avant



Ce qui m'embête c'est l'usage essentialiste qui en est fait.

Citation:

Car je la trouve justement hyper essentialiste : ceux qui souffre ont une vie qui a du sens, pas les autres.



Ce n'est pas ce que je dis... car selon moi aucune vie n'a du sens. Ma phrase (ce qui fait vivre - dans le sens s'agiter, chercher de la nourriture, nouer des relations etc. pas dans le sens "avoir une raison de vivre") est plutôt un constat qu'une opinion.

Citation:

Et "comme par hasard", la partie du vivant qui a le droit à la considération rassemble ceux qui nous ressemblent le plus...



Je ne comprends pas où tu veux en venir. La sentience n'est pas selon toi quelque chose de pertinent pour adapter son comportement ? Je peux marcher sur une fleur sans en faire un cas de conscience, sur un bébé non.

Citation:

Vu que vous faîtes de la discrimination envers l'ensemble des espèces non-sentientes



Parce que philosophiquement, la discrimination envers les espèces non sentientes n'en est pas une. Tu ne peux pas nuire à quelqu'un qui n'est pas en capacité de "sentir" cette nuisance. Tout ce dont on prive une plante en la coupant, c'est de transmettre son patrimoine génétique. Mais sans notion de souffrance, ce chemin échappe complètement au champ de réflexion éthique.

Citation:

ajoute à ça le parallèle avec le racisme qui m’énerve à cause de son sous-entendu moral



Je comprends pas forcément ce que tu veux dire mais peu importe, l'idée globale que je retiens de l'article personnellement est que espèce = une façon de classer le vivant parmi tant d'autres, or on réduit le plus souvent l'individu à l'espèce dans laquelle on le range, ce qui est dangereux.

www.noirsymphonique.fr


7163D - posté le 24/03/2018 à 15:47:21 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Bah, grosso modo, qu'on est juste tous des paquets d'atome en mouvement et qu'il n'y a pas de grand but à la fin.


Citation:

Ce n'est pas ce que je dis... car selon moi aucune vie n'a du sens.


Dans ce cas, arrête de parler de "rationalité", c'est une position philosophique / morale/ religieuse / jesaispasquoimaispasscientifique.
C'est ton droit de considérer que "la vie n'a pas de but" ou que "notre existence n'est pas plus justifié que les autres animaux sentient". Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle.

Citation:

Je ne comprends pas où tu veux en venir. La sentience n'est pas selon toi quelque chose de pertinent pour adapter son comportement ?


Je pense que j'ai été assez clair là dessus dans mes messages précédents. Si je te demande pourquoi on devrait considéré la sentience comme "point focal" de la morale, c'est que je ne suis pas d'accord... (Et tu n'as toujours pas donné de justification à ce propos)

Citation:

Je peux marcher sur une fleur sans en faire un cas de conscience, sur un bébé non.


C'est un exemple ou un argument?

Citation:

Parce que philosophiquement, la discrimination envers les espèces non sentientes n'en est pas une. Tu ne peux pas nuire à quelqu'un qui n'est pas en capacité de "sentir" cette nuisance.


Tu peux préciser ce que tu entends par "nuire"? Car c'est soit
>Ressentir de la douleur, auquel cas ta phrase devient "tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur"
>Autre chose, auquel cas j'aimerais savoir ce que tu entend par là.

Et de plus, il me semble que tu affirme que "discriminer = nuire"?
Parce que non, discriminer c'est traiter de manière différente.

Citation:

Mais sans notion de souffrance, ce chemin échappe complètement au champ de réflexion éthique.


Ton raisonnement est circulaire, vu que tu bases l'éthique sur la souffrance (je ne sais toujours pas pourquoi d'ailleurs) c'est logique que sans souffrance il n'y ai pas d'éthique...

Citation:

l'idée globale que je retiens de l'article personnellement est que espèce = une façon de classer le vivant parmi tant d'autres, or on réduit le plus souvent l'individu à l'espèce dans laquelle on le range, ce qui est dangereux.


Ah, encore des "on".
Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non.


En résumé:
Tu base l'intégralité de ton raisonnement sur "la souffrance comme point fondamental". Cela ne sers à rien de discuter des points qui en découlent tant que leur origine n'a pas été traité.
Donc : pourquoi la souffrance serait-elle le facteur fondamental? (si tu justifie ce point, le reste suivra tout seul).

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 24/03/2018 à 16:50:33 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

On tourne un peu en rond :-)

Citation:

Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle.



Mais encore une fois, entends mon emploi du mot raison comme Versus émotion. Voir un poisson souffrir mobilise peu mon empathie, c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre. Je ne cherche en aucun cas à dire que c'est un "raisonnement infaillible"... vu que comme je l'ai dit, ici bas rien ne fait sens, il y a juste des choses qui "existent" et c'est tout.

Citation:

"tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur"



Non, c'est "tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir". Sinon, mon emploi du mot discrimination je l'entends dans le sens classique "traitement différencié assorti d'action néfaste" et pas dans le sens scientifique effectivement.

Citation:

Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non.



Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce (j'ajoute "dans ma vision des choses").

Bien sûr que mon raisonnement est circulaire. Ma morale est basée sur le fait que, selon moi, souffrance = pas bien (immoral quoi). C'est un serpent qui se mord la queue... mais il n'y a pas beaucoup plus à en dire ! Je peux admettre (concevoir, en fait) une morale complètement différente qui serait par exemple : "mon intérêt propre prime". Seulement, ça viendra en contradiction avec ma morale à moi, et donc je m'y opposerai.

Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.

www.noirsymphonique.fr


7163D - posté le 24/03/2018 à 17:16:14 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre


Je ne comprend pas en quoi c'est une réflexion ; tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre".
C'est peut être juste un problème de terminologie, mais ce que tu appelles "rationnels", c'est en gros "qui découle directement de mes axiomes" ?

Citation:

"tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir"


Cela dépend de ta définition de "faire du mal"...Si je considère que tuer est faire du mal, alors je peux faire du mal sans faire souffrir.

Citation:

Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce


Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique?

Citation:

Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.


J'ai une morale que je prétend être intuitive, strictement nécessaires, cohérente.
C'est à dire dès qu'une question morale se pose, j'y répond intuitivement, sauf si cette intuition est en contradiction avec les autres réponses morales que j'ai donnée. Du coup, je prend le temps de modifier mon système moral pour qu'il réponde de manière cohérente.
J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance)
Et je n'aime pas du tout les axiomes arbitraires. Donc je me limite à essayer d'être cohérent dans les choix que je doit prendre.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 26/03/2018 à 10:11:43 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre".



En un peu plus subtil que ça. Ce serait davantage "pas plus acceptable". Pour donner un autre terme que réflexion (ou "raison") qui semble poser problème, on peut davantage parler de déconstruction d'a priori et de préjugés moraux. Je t'apprends rien en te disant que pour 80% de nos concitoyens (pourcentage maker tkt) l'humain n'est pas un animal comme les autres, ou du moins son intérêt est prioritaire face aux autres espèces. Pour moi ça c'est construit par la société / la culture, et il faut bien un moment de réflexion philosophique pour prendre conscience de cet anthropocentrisme qui peut faire sens dans une morale du type "un individu cherche son propre intérêt" mais pas dans la morale unanimement partagée (de nos concitoyens, donc) qui serait plutôt "la souffrance est universellement mauvaise, tout le monde a droit au bonheur, etc.".

Citation:

Cela dépend de ta définition de "faire du mal"


Comme dit plus haut, faire souffrir (pas forcément toujours l'individu lui-même - ça peut être ses proches, par ricochet)

Citation:

Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique?



Elle l'est par essence... dans un monde où rien ne fait sens, rien que parler de morale c'est injecter du sens là où il n'y a "pas besoin" d'en injecter.

Sur ta morale, j'avoue ne pas arriver à te suivre.
Pourquoi en appeler à l'instinct ? N'y a t-il rien de pire face à la réflexion ? L'instinct c'est le préjugé, la peur de l'inconnu, etc. A moins que je comprenne mal le sens que tu lui donnes ce qui est fort possible.

Citation:

J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance)



Mais la souffrance, on sera d'accord, part d'une expérience vécue (on ne l'apprécie pas) et lui donne du coup des racines dans le concret, le terre à terre.

Mais j'avoue ne pas arriver à te suivre du tout. Qu'est-ce que ça donne, au quotidien ? En quoi la cohérence est-elle souhaitable, si tu risques d'être dans l'erreur ? Qu'est-ce qui te gênes avec ma proposition morale de placer la souffrance comme brique élémentaire pour construire un modèle d'actions éthiques ? Sur quoi d'autre baser nos actions ? Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ?

Donne moi un peu de concret pour que j'arrive à y voir plus clair stp ! :-)

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