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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 25/01/2023 à 09:30:44 (3262 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

Trotter : Quand on a pas toutes les informations, on fait au mieux possible compte tenu de celles qu'on a déjà. La probabilité qu'une équipe de médecins prennent un train pour aller faire une opération médicale est de quasiment zéro.

Un pigeon est sur la voie ? La plus grande probabilité est qu'il s'envole. Pareil pour un écureuil, super vif et impossible à attraper facilement. Comme je l'ai dit plus tôt dans le topic quand on parlait d'utilitarisme, tous les humains en réalité sont utilitaristes et font le petit calcul préjudice/bénéfice en permanence ; le seul souci c'est que concernant les animaux ils partent avec un gros biais qui est de ne pas considérer leur souffrance réelle ou potentielle à la juste mesure. Et encore c'est mieux pour les animaux domestiques.

C'est pour ça que ça a fait polémique cette histoire. Un chat/chien ça devient maintenant globalement admis que leur souffrance importe, car membre de la famille, etc. D'où les commentaires. Il faut travailler à une société qui va, au quotidien, à chaque fois qu'elle voit un animal, inclure la considération morale de cet individu à un niveau suffisant dans le calcul utilitariste spontané fait lors de l'appréciation morale de toute situation. On en est très loin.

RoTs : :F

Sinon, un truc qui remonte un peu mais qui m'avait fait bondir (je crois pas l'avoir posté ici ???) :
https://www.midilibre.fr/2022/05/24/ferme-de-lhorreur-la-decouverte-de-200-vaches-mortes-de-faim-laisse-un-village-dans-lincomprehension-10315067.php

J'ai vu ça partagé sur un groupe d'agriculteurs sur Facebook. Les commentaires ? "Pauvre gars il était dans l'impasse il a pas demandé de l'aide..." "Soutien à l'agriculteur" etc. Un ou deux malheureux commentaires noyés dans la cinquantaine de réponses qui disaient "pauvres bêtes".

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 25/01/2023 à 10:16:41 (29928 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

C'est terrible, mais je ne pense pas qu'on puisse convaincre les gens avec des arguments philosophiques.
Les gens (qui jouent le jeu) répondent au mieux avec un échafaudage de contrarguments (parfois bancal).
On ne fait que justifier ses actes.

Ce qui convainc vraiment les gens, c'est :
- les sentiments, c'est de voir l'horreur.
- d'être entouré par des gens qui ont déjà cette pratique, par instinct grégaire, pour ne pas créer de friction. Même un type qui part faire un stage végan et ressort végan, on le remet dans la société de gens "normaux" ( = qui suivent la norme du moment), il finit par redevenir "normal". C'est comme arrêter de fumer au milieu de fumeurs, c'est quasiment impossible.

Ceux qui sont un peu sensibilisés, on leur montre ensuite qu'on peut faire tel ou tel plat sans emmerder les animaux, que c'est aussi bon. + meilleur pour la santé, moins cher
Ceux qui sont déjà convaincus vont accepter les arguments philosophiques ; les autres ça va leur rebondir dessus comme un petit pois.


Dans les pays riches, les végans, végétaliens, végétariens et flexitariens ne font qu'augmenter. Toujours pas assez pour faire baisser la courbe significativement. Au moins ça stagne.
Par contre dans les pays émergents, en Chine notamment, la consommation de viande explose :doute5

image

Heureusement, il y a l'Inde qui montre le bon exemple.


Pour corriger le problème définitivement, il faudra que le peuple reprenne le contrôle des médias et de la démocratie, car aujourd'hui les industriels décident et le réchauffement climatique / l'antibiorésistance / le bien-être animal ça n'est pas du tout dans leurs $$$ considérations $$$. Quand on pourra diffuser massivement dans les médias les horreurs de l'élevage, ça changera. Quand on pourra légiférer démocratiquement pour contraindre les industries, ça changera. La clé de tout, c'est de reprendre le pouvoir aux ploutocrates.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 25/01/2023 à 20:25:37 (52456 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Mais je l'ai bien lu.

C'est noble de ta part, je salue.

Citation:

Heureusement que je me force à ne pas y répondre parce que le ton que tu emploies sombre dans les attaques ad hominem, les "c'est de la culture", les "j'ai des arguments imparables", les accusations de dissonance cognitive (ce n'est pas la première fois et c'est parfaitement horripilant), les "j'ai raison", enfin toute la morgue habituelle et détestable qui te rend insupportable en débats.

De ton côté on a le droit à des "il faut être fou pour penser ça !". La différence c'est que moi je ne me plains pas plus que ça quand tu fais ça, et que ça ne me dissuade pas de continuer le débat.

Après, tu as un tel manque manifeste d'empathie pour les animaux (et bien des non-végans seront d'accord avec moi, on en a eu une illustration sur ce topic) que je ne m'attends pas à ce que tu te montres compréhensif quant au fait que je sois à fleur de peau sur ce sujet.

Citation:

Non, moi je ne fréquente pas les racistes et je ne passe pas des heures à discuter avec eux, à faire des blagues avec eux, à traîner sur leurs forums, ni même à faire partie de leur équipe de modération.

Les racistes sont en retard par rapport à l'air du temps. Vous, vous êtes tout à fait le fruit de votre époque, donc je ne peux pas tant que ça vous en vouloir d'être spécistes, et ce malgré les conséquences horribles que ce spécisme engendre.



Citation:

Ok c'est"non" direct, t'es à côté du quai tu vois un ragondin aller sous le train, tu reste sans rien faire car "ils n'avaient qu'à mettre des barrières" et "ces bestioles vivent pas longtemps de toute façon".

Si je pense que j'ai des chances d'attraper le ragondin et de le sortir de sous le train (c'est gros ces machins, et ce n'est pas habitué à être manipulé par l'homme), et que je sais que la SNCF sera au courant que je suis sous le train, si, j'y vais.

Citation:

Et si à la place du ragondin c'était un petit vieux de 92 ANS, HEIN ?!! :fache1 Pareil : "yavait qu'à avoir des barrières et il va bientôt mourir de toute façon" ???

Je pense qu'il faut le sauver, mais que c'est moins important que si c'est une personne plus jeune.

Citation:

Surtout que ce train transportait, de source sûre, une équipe de 7 médecins allant faire une intervention urgente pour sauver une vie, une famille rendant visite à leur grand père avant qu'il ne pousse son dernier soupir, un fan de Dorothée qui avait ENFIN rendez-vous avec elle après des décades de supplications, trois nains portant le cristal de Dulvilmor (le seul moyen de défaire le magicien du chaos à condition de le jeter dans la Garonne avant 18h30 et de sauver ainsi le royaume caché de Valaria -7 millions de personnes) et un Japonais souffrant atrocement du syndrome de Paris devant absolument quitter la capitale... Bref difficile à calculer.

Et peut-être qu'en partant à l'heure le train va avoir un terrible accident mortel qu'il n'aurait pas eu s'il était parti en retard du fait de la présence du chat sur le rail. Bref, ça sert à rien de dire "si...", il faut se baser sur les éléments qu'on a.



Citation:

C'est terrible, mais je ne pense pas qu'on puisse convaincre les gens avec des arguments philosophiques.

Je ne sais pas si tu as raison, mais ce topic semble te donner raison. :doute6

Citation:

On ne fait que justifier ses actes.

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer à Nonor à un moment dans mon dernier post (et c'est précisément ce passage que je lui ai c/c en MP, quand j'ai pensé qu'il ne lirait pas mon dernier post, parce que c'est le point le plus important de mon dernier post).

Citation:

- les sentiments, c'est de voir l'horreur.

D'où mon fameux topic, bourrin certes, comportant des images de la Shoah.

Citation:

Même un type qui part faire un stage végan et ressort végan, on le remet dans la société de gens "normaux" ( = qui suivent la norme du moment), il finit par redevenir "normal".

C'est très vrai ce que tu dis-là.

Je plussoie le reste de ton post également.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 26/01/2023 à 10:24:50 (3262 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

Je suis d'accord RotS, ça semble d'ailleurs être la stratégie de L214 : mettre le paquet sur l'élevage intensif, car la majorité des gens (80%) sont contre, les images ignobles qui en sortent sont indiscutables, etc.

Même si la théorie abolitionniste est bien comprise et revendiquée, la première étape est clairement d'arrêter les pires pratiques. Il n'y a qu'au niveau politique que ça peut bouger de manière efficace.

Après, c'est toujours la croix et la bannière pour avancer d'un pouce...
Exemple de l'arrêt du broyage des poussins mâles dans les couvoirs, mesure qui a été reporté plusieurs fois. Normalement et sauf erreur c'est enfin en vigueur. Sauf que... ça ne concerne pas toutes les poules (pas les poules blanches, pour lesquelles déceler le sexe dans l'oeuf est plus difficile - environ 15% des poules). Et ne concerne pas non plus les canards, oies, dindes, etc. !

Des mesures qui devraient être évidentes et immédiates : interdiction du broyage de tout bébé animal, de la corrida, des mutilations des porcelets (sexe, queues, dents coupés/arrachés à vif), etc. ne le sont pourtant pas. Dès lors que ça peut faire perdre quelques sous à quelques humains, progresser est très difficile.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Nemau - posté le 26/01/2023 à 14:11:38 (52456 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

D'où l'intérêt pour les particuliers de boycotter les produits issus de mauvaises pratiques : si des professionnels ne gagnent plus beaucoup d'argent sur un produit malgré la légalité de leurs mauvaises pratiques, la loi condamnant ces mauvaises pratiques pourra passer plus facilement.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 26/01/2023 à 16:34:23 (10574 messages postés)

❤ 0

Citation:

Quand on pourra diffuser massivement dans les médias les horreurs de l'élevage, ça changera.


Ca me fait penser à :
image

Peut être qu'un jour des activistes vont imprimer des autocollants choquants et les mettre en supermarché sur les produits concernés, comme les photos sur les paquets de cigarettes.


Nemau - posté le 26/01/2023 à 20:34:36 (52456 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Tiens c'est une bonne idée.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 26/01/2023 à 21:21:00 (24641 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Euh je sais pas c'est chaud quand même y a des gosses dans les rayons, faut faire attention...
Je sais que pour vous ça pèse pas grand chose dans la balance mais bon, si on peut épargner les gosses dans l'histoire c'est mieux.
Je suis pas contre la démarche vous voyez, même si je suis spéciste et consommateur de viande (petit consommateur hein, j'en mange pas deux fois par jour mais bon j'assume d'en être un), dans l'absolu je suis malgré tout contre la manière dont se fait l'élevage intensif.
C'est une forme de lutte chaotique, qui fait chier les grandes chaînes de magasins, ça me dérange pas.
Par contre le pauvre boucher qui a sa boucherie tout seul dans son coin ce serait pas classe. Il a peut-être un commerce de mort de votre point de vue mais il est dans la norme de la société et on ne se reconvertit pas d'un claquement de doigt.

Y a marqué quoi sur les étiquettes jaunes de la photo?

J'avais dit que j'arrêtais le débat, ce message n'est pas un retour en arrière, juste une réaction que je pense mesurée aux derniers posts (je suis pas vraiment en train débattre) et qui ne déterre pas la hache de guerre.

Le fait que le magasin retienne les achats sur la carte de fidélité pour vous rendre suspects en cas de "vandalisme" me paraît absolument honteux... Même pas sûr que ce soit légal.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 26/01/2023 à 21:53:24 (10574 messages postés)

❤ 0

Yavait ça :
image


Nemau - posté le 27/01/2023 à 04:46:08 (52456 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Et si c'était seulement à l'abattoir...



Nonor : je sais que tu désires arrêter de débattre de ça, donc bien que je te réponde je ne m'offusquerai pas si tu ne lis pas le message ci-dessous, pas de souci t'inquiète.

Citation:

Euh je sais pas c'est chaud quand même y a des gosses dans les rayons, faut faire attention...

Tu marques un point. Mais le souci, c'est qu'il ne suffit pas de savoir les choses pour les intégrer pleinement, pour réaliser pleinement leur réalité. Il ne suffit pas de dire aux enfants (et aux adultes) "les animaux d'élevages souffrent". Je m'explique :

Tu as déjà dit à plusieurs reprises (dans ce débat ou d'autres fois par le passé) que tu avais conscience que beaucoup d'animaux d'élevages sont maltraités (et je crois en ta sincérité quand tu dis ça, pas de souci). Et, connaissant (enfin je pense) ton opinion au sujet de la psychologie humaine, je suppose (mais tu seras libre de me corriger si je me trompe) que tu considères qu'il suffit d'être au courant de la maltraitance dans les élevages pour en conclure objectivement tout ce qu'il y a à conclure, par exemple concernant la question du boycott ou du non boycott des POA (produits d'origine anilmale). Le souci, c'est que tant qu'on n'a pas été abreuvé de nombreuses images, vidéos, témoignages, discours, sur cette maltraitance, ça reste quelque chose de très virtuel dans notre tête (malgré nous, malgré notre bonne volonté).

C'est ce dont RotS parlait, et il avait raison de dire que si quelqu'un part faire un "stage végan" pendant une semaine (visites d'abattoirs en fonctionnement, séance d'écoutes de cochons nouveaux-nés qui hurlent à la mort...), il sera (dans le meilleur des cas) animaliste/végan/antispéciste de ouf pendant un certain temps, mais à moins de côtoyer des végans de manière fréquente et continue il perdra énormément de cet esprit au fil du temps, tout simplement parce que la société toute entière (ou presque) est elle-même une sorte de "stage carnisme/spécisme". Bien sûr il lui resterait toute ta vie des images, des discours, etc. de son stage végan, et donc il ne serait plus jamais autant spéciste qu'avant, mais il se remettrait à manger de la viande en se disant que, oui, bon, après tout...

Moi-même, cette réalité horrible, je la sais, mais elle n'est pas suffisamment intégrée, digérée par mon esprit, pour qu'une fois devant le rayon fromages du supermarché je résiste à l'envie d'en acheter. Le temps de mon achat, l'émotion devant le fromage appétissant, l'envie de m'en mettre plein la musette, prend le dessus sur ma raison pure, et je deviens partiellement subjectif (en réalité les mécanismes de pourquoi j'achète du fromage sont plus complexes que ça, là je résume grossièrement, mais je développerai si ça intéresse quelqu'un). Tu dis qu'on agit toujours en fonction de ce que l'on sait être juste (selon bien sûr notre conception de la justice), mais dans ce cas : pourquoi lorsque j'ai le ventre rempli et qu'aucun produit contenant des POA n'est dans mon champ de vision, je suis convaincu à 200% qu'il faut boycotter les POA, y compris le fromage que pourtant j'achète ?



En y repensant, tu n'as peut-être pas tout à fait tort en disant qu'on agit toujours en fonction de notre morale (en fait c'est un peu plus compliqué que ça je pense, mais je ne peux pas faire beaucoup plus qu'en percevoir la complexité, n'étant pas psychologue). Le souci, c'est que notre morale est extrêmement changeante, d'un jour à l'autre, voire d'une heure à l'autre, et qu'elle est, naturellement, extrêmement opportuniste. Et, concernant la morale végane, elle a moins de chance d'être mise de côté à la vue d'un morceau de viande ou de fromage appétissant si tu fréquentes des végans, que tu consultes des sites végans, que tu regardes régulièrement des images d'élevages industriels et d'abattoirs, etc.

Et encore, je vais m'envoyer des fleurs mais : ce que je dis là vaut surtout pour les gens comme moi qui acceptent l'idée de considérer en mal certaines choses qu'ils font. Ce que feront beaucoup de gens, dans la même situation, c'est (même en dehors de toute tentation immédiate) de s'autopersuader qu'en fait c'est ok d'acheter du fromage. Tout simplement parce que la plupart des gens n'acceptent pas l'idée qu'ils ne peuvent pas être tout à fait maîtres de leurs décisions, de leurs actes. RotS l'a déjà dit, plus haut dans cette page : "On ne fait que justifier ses actes."



Je vais continuer avec une petite expérience de pensée.

Si je veux m'acheter une nouvelle pièce pour mon ordi, et que quelqu'un sur Oniro m'informe (sans photo ou vidéo, juste comme ça dans un post) qu'elle est composée d'un matériau issu d'une exploitation minière dans laquelle tous les travailleurs sont des esclaves (et admettons que j'ai une confiance absolue dans la parole de celui qui me dit ça). Je risque fort de me dire que, bon, ok, c'est pas cool, mais de toute façon aujourd'hui il n'y a pas grand chose qui soit éthique, que si je commence comme ça je vais finir par vivre à poil au fond des bois, et puis mon boycott ne changera pas grand chose vu qu'il ne sera pas suivi par grand monde, et puis je fais déjà pas mal pour autrui via mon végétarisme, or j'ai une capacité d'abnégation limitée, on ne peut pas se battre sur tous les fronts quoi, et puis si cette pièce était éthique mais plus chère je l'achèterais quand même, donc le problème ne vient pas de moi,...

Et maintenant, imaginons la même situation, sauf que cette fois ma maison, dans laquelle je vis depuis vingt ans, se trouve en plein cœur de cette mine (ce qui n'a pas de sens mais ça n'a pas d'importance dans cette expérience de pensée). À chaque fois que je sors de ma maison je suis directement confronté à la situation abominable dans laquelle se trouve ces pauvres gens (esclaves, pour rappel). L'aspect non éthique de cette pièce d'ordi n'est plus une simple donnée, il est désormais fait de visages, de noms, d'images innombrables de gens maltraités et travaillant jusqu'à mourir d'épuisement. Bien sûr, on pourra me répondre que cette proximité me rend subjectif, de la même façon que je suis contre la peine de mort quel que soit le crime mais qu'il se pourrait que je tue quelqu'un s'en prenant à une de mes nièces.

Mais la différence, ici, c'est que mes arguments en faveur de l'achat de cette pièce d'ordi étaient bidon. Pourquoi ? C'est on ne peut plus simple : dans le cas de moi versus le type qui a tripoté ma nièce, il a plus à perdre à mourir que moi à ne pas pouvoir assouvrir un besoin de vengeance. Et bien, de même, ces esclaves ont plus à perdre à voir leur esclavage perdurer (à cause entre autres de moi, qui accepte de payer pour le fruit de cet esclavage et qui incite ainsi les esclavagistes à continuer) que moi à ne pas acquérir cette pièce d'ordi.


Citation:

Par contre le pauvre boucher qui a sa boucherie tout seul dans son coin ce serait pas classe. Il a peut-être un commerce de mort de votre point de vue mais il est dans la norme de la société et on ne se reconvertit pas d'un claquement de doigt.

Si quelque chose n'est pas éthique de notre point de vue, peu importe où se situe la norme de la société. Le boucher au chômage souffre mais moins que les animaux qu'il contribue à faire souffrir lorsqu'il n'est pas au chômage.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 27/01/2023 à 09:32:30 (3262 messages postés)

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In HDO I trust

Tiens faudrait que je mette mes talents de graphiste au service de la cause pour ce genre d'actions. Faire des autocollants, mais mieux que ça.

Par ex : écrit en gros un truc genre "Garanti cochon 100% français" avec un drapeau, genre le truc qui éveille pas les soupçons etc. Mais écrit plus petit dessous quelques phrases sur la réalité de l'élevage intensif / abattoir. Comme si c'était des mentions légales obligatoires.

Comme ça, plus de chances que les personnes du magasin ne calculent pas du premier, ni les acheteurs, mais une fois à la maison certains prendront peut-être la peine de lire.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Adalia - posté le 27/01/2023 à 09:32:33 (3449 messages postés)

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[insert queer propaganda]

Juste au cas où ; un ordi éthique c'est impossible xd la majorité des composants sont faits dans des conditions humaines et écologiques immondes et ne disposent d'aucune alternative. Et il en va de même pour la majorité des appareils électroniques bien sûr. À ma connaissance, la seule initiative existante contre ça c'est au niveau smartphones avec le Fairphone ; mais de l'aveu même du créateur de la marque, c'est impossible d'avoir un smartphone totalement éthique


Sylvanor - posté le 27/01/2023 à 11:58:20 (24641 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

J'ai lu ton message Nemau.
J'en ai apprécié le ton apaisé (tu vois je te le dis quand tu m'énerves mais je te le dis aussi quand je trouve que tu es cool).

Il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres pas trop (mais pas diamétralement opposé).
Je suis content que tu réétudies ton avis sur ma façon de voir les choses, quand je dis qu'on agit toujours en accord avec sa morale.
Il est vrai qu'elle est changeante, mais je pense qu'il faut distinguer deux cas de figure:
- quand on a fait un truc et que peu après on se dit mince j'aurais pas dû, on ne m'y reprendra plus
- quand on refait un truc régulièrement que l'on considère comme peu éthique (comme acheter du fromage pour un défenseur des animaux).

Le premier cas me paraît clair: soit on a changé de morale, soit on a agi sous l'impulsion sans réfléchir, soit on manquait d'information, je pense avoir envisagé tous les cas de figure.
Le second cas est différent et c'est celui-ci qui m'intéresse. Si tu achètes régulièrement du fromage pour moi il n'est pas concevable que ta morale fasse le yoyo au point de passer de oui c'est bon d'acheter le fromage à non je l'achète pas c'est salaud de le faire, à répétition.
La tentation du fromage est forte mais à mon sens ce n'est pas qu'elle prenne le dessus sur ta morale.
C'est que ta morale te dit qu'en gros, c'est bien, mais que la balance entre le fait de se priver de fromage et le fait de défendre les animaux en s'en privant est défavorable pour la seconde option, et donc tu vas acheter le fromage. Pour toi, acheter le fromage compte plus que le boycotter.
Ca ne signifie pas que pendant un instant tu n'aimes plus animaux, mais je pense qu'il s'agit de quelque chose de constant en fait: tu ne places pas moralement le boycott suffisamment haut dans tes priorités morales pour qu'il prenne le dessus sur le fait de se priver de fromage. C'est sûrement important, mais pas assez.
Dans le cas contraire et connaissant ton engagement, tu aurais peut-être acheté du fromage une ou deux fois puis tu l'aurais regretté et ce ne serait plus arrivé.
Et ce que je dis, donc, c'est que les humains font toujours ce genre de calcul (c'est un peu ce qu'Ody disait quand il disait qu'on était utilitariste dans tous nos faits et gestes). Sauf que j'étends ça à la considération morale, et par conséquent, j'affirme que les gens agissent toujours en accord avec leur morale, sauf certains cas particulier, comme le fait d'ignorer certains paramètres, de ne pas avoir réfléchi à la question, ou de faire un mauvais choix par erreur, mais là on ne parle pas de ces situations.
Autrement dit, je dis que les gens ne cherchent pas à justifier leurs actions discutables à posteriori pour se trouver des excuses (enfin si mais j'y viens), mais plutôt qu'ils ont agi selon leur code moral réel, que parfois ils n'osent probablement pas trop avouer. Ce qui se passe aussi souvent, c'est qu'on n'a pas réellement conscience du code moral intérieur qui nous anime, c'est pour ça qu'on se retrouve à chercher des arguments pour justifier ce qu'on fait, et qui d'ailleurs ne sont pas toujours nos motivations profondes, non par mensonge mais parce que parfois on a du mal à mettre le doigt dessus.

Bref j'ai encore beaucoup parlé c'était juste pour être plus clair sur ce point.

Pour le reste, bon, y a des trucs je suis d'accord, d'autres un peu moins, ta comparaison avec la peine de mort pour l'agresseur de tes nièces ou les mineurs me semble pertinente, il est vrai que notre sensibilité est liée à notre vécu, et je t'accorde que notre morale intérieur est variable en fonction des jours, des périodes (mais généralement c'est quand même pas un énorme yoyo, il y a une forme de constance surtout quand on est animé par des valeurs fortes).

Voilà je me force un peu à pas répondre plus car je ne voulais pas prolonger le débat et ici juste étayer un peu.
Et puis je suis content que ça finisse relax comme ça.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 27/01/2023 à 12:23:46 (10574 messages postés)

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Selon les circonstances nos envies changent :
-on demande aux hommes quelles sont leurs aspirations -> s'il y a des jolies femmes dans la pièce, ils disent davantage vouloir de l'argent.
-on leur montre un film romantique -> ils veulent s'isoler de la foule.
-on leur montre un film d'horreur -> ils préfèrent la foule à l'isolation.
-on dit à quelqu'un qu'il est généreux, il se montrera plus généreux.
-si quelqu'un est fatigué il sera moins enclin à aider les gens.
-si quelqu'un est excité sexuellement, sa tolérance aux trucs dégoûtants sera plus élevé.

Papiers : https://www.researchgate.net/publication/273854363_Fundamental_motives_How_evolutionary_needs_influence_consumer_behavior
https://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120912184518.htm#:~:text=Summary%3A,dampening%20humans'%20natural%20disgust%20response.

Voir aussi "petit traité de manipulation...".


Une théorie en vogue est que nous sommes constitués de modules mentaux qui sont plus ou moins puissants selon le moment. Par exemple Nemau peut avoir un module "protection des plus faibles" qui le pousse à ne pas consommer de produits animal qui lutte avec un module "recherche du plaisir rapide".
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Modularit%C3%A9_de_l%27esprit


Autres exemples persos :
-une partie de moi veut du sucré, une autre sait que c'est pas bon pour la santé.
-une partie de moi veut du porno, une autre se dit que c'est pas bon pour la santé.
-une partie de moi veut faire du sport, une autre veut paresser.
-une partie de moi veut acheter un truc cool, une autre veut économiser.

Et ce n'est pas éphémère. Pendant une semaine je peux avoir une envie très forte de créer/d'acheter quelque chose/de voir une personne et puis, pouf, ça disparaît et je ne comprends même pas d'où ça venait à la base.

Exemple vu :
-la fille chaste et religieuse qui avant l'acte exige du respect et des préservatifs et qui une demi heure plus tard demande qu'on la défonce comme une, euh, fille facile et qu'on finisse à l'intérieur sans protection.

Est-ce qu'elle a menti ? Quelle est sa vraie nature ? Je dirais les 2, ce sont 2 facettes.

Citation:

Ce qui se passe aussi souvent, c'est qu'on n'a pas réellement conscience du code moral intérieur qui nous anime


Une autre théorie en vogue, quelque chose en nous prend une décision et on justifie cette décision à posteriori :
https://www.20minutes.fr/sciences/226302-20080418-quand-cerveau-precede-pensee

Les modules débattent, un résultat émerge, on le justifie à posteriori.

Comment échapper à ça ? Le post est trop long, si je vois que ça intéresse je développerai.


Sylvanor - posté le 27/01/2023 à 18:47:22 (24641 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Papiers : https://www.researchgate.net/publication/273854363_Fundamental_motives_How_evolutionary_needs_influence_consumer_behavior
https://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120912184518.htm#:~:text=Summary%3A,dampening%20humans'%20natural%20disgust%20response.



Attention:
- le premier papier n'est pas accessible en texte complet mais le résumé dit juste qu'on a des comportements hérités de motivations évolutionnistes
- le second papier n'a pas l'air d'être accessible non plus (ou j'ai pas trouvé le lien?) mais semble juste dire qu'on pense davantage au sexe quand on a des trucs excitants sous les yeux, et si j'ai bien compris, que quand on est excité on accepte plus facilement de faire des trucs chiants. Ok c'est cool.

Bien sûr la manipulation existe, et bien sûr nos décisions sont influençables.
Il y avait il y a quelques années un impressionnant documentaire expliquant que les chercheurs avaient montré que ton menu du midi influençait énormément ton comportement, notamment en termes d'agressivité et de générosité.

J'évoque plutôt la moralité ici. Les valeurs morales d'un individu fluctuent, notamment en fonction des humeurs (je me sens plus altruiste le jour de mon anniversaire qu'après avoir payé mes impôts), et ça peut influencer de petites décisions, comme donner des sous à quelqu'un qui mendie, mais ces fluctuations restent plutôt raisonnables, et affectent peu des sentiments forts, des valeurs morales bien ancrées. Autrement dit si j'achète régulièrement du fromage quand je vais au supermarché alors que je me sens très concerné par le sort des animaux c'est pas juste parce que je suis de mauvaise humeur. Ou alors peut-être que j'ai une résistance à la tentation extrêmement faible ou que je suis un accro total au fromage mais ça me semble pas être des cas très probables, pas chez un individu à peu près normalement constitué.
Lorsqu'il agit, s'il a toutes les données du problème en main, qu'il a le temps de s'y préparer, le temps de revenir en arrière (ici, reposer le fromage dans le rayon), il s'agit donc d'un acte qui concorde avec nos valeurs morales. Sinon, tout simplement, on ne le ferait pas.
Même si on se dit qu'on fait un truc mal, si on le fait quand même, c'est que le bilan indique que le pour et le contre étaient en faveur du pour: que ce n'était pas suffisamment mal pour qu'on se retienne.
Si pour manger mon fromage j'avais dû faire un truc vraiment très horrible selon mes critères moraux, je ne l'aurais pas fait. Là, je donne quelques sous à une industrie qui fait du mal aux animaux, c'est pas cool. Mais c'est pas suffisamment grave pour m'arrêter.


Citation:

Une théorie en vogue est que nous sommes constitués de modules mentaux qui sont plus ou moins puissants selon le moment. Par exemple Nemau peut avoir un module "protection des plus faibles" qui le pousse à ne pas consommer de produits animal qui lutte avec un module "recherche du plaisir rapide".
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Modularit%C3%A9_de_l%27esprit



Hum ça ne semble pas être ce que dit l'article.
L'article parle plutôt de modules qui se chargent de tâches à exécuter, ce qui permet de faire plusieurs choses à la fois:
"Un exemple de module concerne le traitement du langage, à l’intérieur duquel il existe des sous-modules (sémantique, syntaxe, morphologie…) indépendants les uns des autres. Cette encapsulation au sein même du module du langage expliquerait pourquoi nous sommes capables de parler tout en faisant autre chose ou encore de juger valide syntaxiquement la célèbre phrase proposée par Noam Chomsky, « D'incolores idées vertes dorment furieusement », alors même que nous ne lui trouvons aucun sens. "

Autrement dit on n'est pas du tout dans le dilemme moral mais plutôt dans les facultés cognitives.
L'article dit également que la théorie est très controversée, donc en vogue, euh bof:

"Ces idées ont été généralisées par la psychologie évolutionniste qui postule l'existence de modules spécialisés pour chaque domaine de connaissance. Cette évolution est désapprouvée par Chomsky et dénoncée par Fodor dans un livre récent (L'esprit, cela ne marche pas comme ça)."

(Fodor étant lui-même l'auteur de la théorie, ça signifie qu'il a changé d'avis à son sujet.)

Citation:

Autres exemples persos :
-une partie de moi veut du sucré, une autre sait que c'est pas bon pour la santé.
-une partie de moi veut du porno, une autre se dit que c'est pas bon pour la santé.
-une partie de moi veut faire du sport, une autre veut paresser.
-une partie de moi veut acheter un truc cool, une autre veut économiser.



Du coup ben non j'ai pas l'impression que ça se passe comme ça.
Du moins, sans doute qu'on peut décrire, philosophiquement, symboliquement, le processus ainsi, mais pas biologiquement/neurologiquement, ou en tous cas ce n'est pas ce que dit l'article.

Citation:

Une autre théorie en vogue, quelque chose en nous prend une décision et on justifie cette décision à posteriori :
https://www.20minutes.fr/sciences/226302-20080418-quand-cerveau-precede-pensee



Non non ce n'est pas ce que dit l'article non plus.
Cette expérience est assez connue aujourd'hui.
Ce qui s'est passé c'est qu'ils ont réussi à anticiper des décisions/des choix grâce à des IRM du cerveau.
Ca ne signifie pas que quelque chose en nous prend une décision à notre place, ça signifie juste que nos choix sont prédictibles avant qu'on les fasse, c'est-à-dire qu'en gros, on les a faits avant d'en être conscients (ce qui est quand même assez magique et effrayant):

«Notre étude montre que les décisions sont préparées inconsciemment beaucoup plus longtemps en avance qu’on ne le pensait», explique Haynes. «Mais nous ne savons toujours pas où est prise la décision finale; il nous reste en particulier à déterminer si une décision préparée dans le cortex fronto-polaire peut être «annulée» par des processus conscients»

Les incertitudes consistent plutôt ici à savoir si des processus conscients peuvent annuler la décision prise inconsciemment.
C'est pas trop la question qu'on se posait.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 27/01/2023 à 20:45:10 (10574 messages postés)

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Citation:

- le premier papier n'est pas accessible en texte complet mais le résumé dit juste qu'on a des comportements hérités de motivations évolutionnistes


Il parle bien de modules (en les appelant "systèmes"), extrait traduit :
"Un grand nombre de preuves scientifiques, issues de l'anthropologie, des sciences cognitives, du développement humain, des neurosciences et de la psychologie sociale, montrent que les humains possèdent des systèmes psychologiques différents pour gérer différents défis évolutifs"

Il explique que l'activation de ces systèmes altèrent les décisions. Il parle de 7 différents.

Le voilà : https://e1.pcloud.link/publink/show?code=XZ99omZlyariQFKplbRXtTghvolJyEmtnXV

Il y a plein d'exemples d'expériences influençant les comportement des participants.

Citation:

- le second papier n'a pas l'air d'être accessible non plus (ou j'ai pas trouvé le lien?) mais semble juste dire qu'on pense davantage au sexe quand on a des trucs excitants sous les yeux, et si j'ai bien compris, que quand on est excité on accepte plus facilement de faire des trucs chiants. Ok c'est cool.



Il dit bien qu'on est moins repoussé par des trucs qui nous semblaient dégoutants quand on est excité.
"Les sujets sexuellement excités ont répondu aux tâches avec moins de dégoût que les sujets qui ne l'étaient pas, ce qui suggère que l'état d'excitation a un certain effet sur la réponse de dégoût des femmes."

Ca parait assez logique d'un point de vue évolutif : l'inquiétude des maladies chez le partenaire disparait derrière l'envie de se reproduire.

Citation:

L'article dit également que la théorie est très controversée, donc en vogue, euh bof


Ben il dit aussi que "la modularité de l'esprit est [...] très influente dans les sciences cognitives." :(

Citation:

Ca ne signifie pas que quelque chose en nous prend une décision à notre place, ça signifie juste que nos choix sont prédictibles avant qu'on les fasse, c'est-à-dire qu'en gros, on les a faits avant d'en être conscients (ce qui est quand même assez magique et effrayant):


Ok mais c'est quand même proche : tant que le dilemme n'a pas encore atteint la conscience, on ne peut pas utiliser nos outils moraux pour peser le pour et le contre.




Encore de l'eau à ce moulin, un documentaire d'ARTE, passage exact :
https://youtu.be/OzxuyvuPfbc?t=680

"Beaucoup de systèmes dans le cerveau sont spécialisés, ils ont des informations locales encapsulées. Il y a un système pour les visages un système pour les lieux un système pour les mots écrit etc.
L'objet de la conscience selon notre théorie c'est de partager cette information. Être conscient c'est avoir une information particulière disponible pour l'ensemble des traitements corticaux dont nous disposons."


Bref (d'après eux) il y a des modules qui se parlent entre eux. Et quand ils se mettent d'accord sur une info, c'est ça la conscience.

Exemple : petit point noir apparu dans le champ visuel !!!!
Module changement intensité lumineuse : confirmé
Module d'analyse de déplacement 3D des objets externes : non confirmé
Module de ciblage: ciblage impossible, nous ne voyons aucun point noir.
Module souvenir : aucune mémoire concernant un point noir avant l'indication du module 1.
Conclusion : ne pas remonter le point noir à la conscience, sans doute une erreur.




Citation:

Les valeurs morales d'un individu fluctuent, notamment en fonction des humeurs (je me sens plus altruiste le jour de mon anniversaire qu'après avoir payé mes impôts), et ça peut influencer de petites décisions, comme donner des sous à quelqu'un qui mendie, mais ces fluctuations restent plutôt raisonnables, et affectent peu des sentiments forts, des valeurs morales bien ancrées.
[...]
Même si on se dit qu'on fait un truc mal, si on le fait quand même, c'est que le bilan indique que le pour et le contre étaient en faveur du pour: que ce n'était pas suffisamment mal pour qu'on se retienne.


Non, pas du tout d'accord, ça peut influencer de grosses décisions.

Tu l'as dit toi même : on a fait les choix avant d'en être conscients (ce qui est quand même assez magique et effrayant).


Doude - posté le 28/01/2023 à 09:23:12 (3262 messages postés)

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In HDO I trust

Nonor :

Citation:

tu ne places pas moralement le boycott suffisamment haut dans tes priorités morales pour qu'il prenne le dessus sur le fait de se priver de fromage.



Je pense que c'est vraiment plus terre à terre que ça.
C'est tentation VS raison. Impulsion VS réflexion. Il me semble que la nature humaine est ainsi faite... on a un outil, le cerveau, qui sait très bien où est la vérité, mais nous sommes fait de "sens" (les 5 sens), d'instinct, etc. tout ça joue un rôle énorme dans nos actes. On est fait pour chercher avant tout le confort, le plaisir, la sécurité, l'émotion joyeuse, rassurante, etc. Parfois, faire le bon acte moral va contre ça, c'est difficile.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


trotter - posté le 28/01/2023 à 10:53:25 (10574 messages postés)

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image
https://www.bfmtv.com/politique/chat-ecrase-par-un-tgv-gerald-darmanin-se-dit-particulierement-choque_VN-202301270311.html


Adalia - posté le 28/01/2023 à 11:20:39 (3449 messages postés)

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[insert queer propaganda]

Doude a dit:

(les 5 sens)

(y'en a au moins 9 en fait)


Nemau - posté le 28/01/2023 à 15:30:34 (52456 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Compte tenu de son opinion sur d'autres choses, Darmanin est hypocrite ou débile. Peut-être les deux. Néanmoins, le fait que cette affaire face réagir le ministre de l'intérieur, en faveur de l'animal qui plus est (j'ose espérer ?), c'est un signe que les choses vont plutôt dans le bon sens. Il y a 15 ans, l'histoire aurait sûrement fait moins de bruit, et le ministre de l'intérieur de l'époque ne l'aurait probablement pas commentée (dans un sens ou dans l'autre).



Citation:

C'est que ta morale te dit qu'en gros, c'est bien, mais que la balance entre le fait de se priver de fromage et le fait de défendre les animaux en s'en privant est défavorable pour la seconde option, et donc tu vas acheter le fromage. Pour toi, acheter le fromage compte plus que le boycotter.

Je sais que tu penses cela, d'où ma question dans mon post précédent : pourquoi lorsque j'ai le ventre rempli et qu'aucun produit contenant des POA n'est dans mon champ de vision, je suis convaincu à 100% qu'il faut boycotter les POA, y compris le fromage que pourtant j'achète ?

Ce que tu dis reviens à dire que je ne suis pas convaincu par mes propres arguments. Or, en dehors d'une situation de tentation, je le suis. Donc soit je mens quand je dis que je le suis (mais je sais que ce n'est pas ce que tu dis), soit j'ai raison au sujet de la psychologie humaine, soit... ?

Citation:

pour moi il n'est pas concevable que ta morale fasse le yoyo au point de passer de oui c'est bon d'acheter le fromage à non je l'achète pas c'est salaud de le faire, à répétition.

D'une : pourquoi ? De deux : c'est en réalité plus compliqué que ça (comme souvent avec la psychologie humaine). Notamment : le yoyo c'est au tout début. Rapidement, on ne se pose plus la question : on sait que l'on n'arrive pas à se retenir d'acheter du fromage (en gros, pour simplifier), donc par la suite on en achète sans se poser la moindre question.

Citation:

Sauf que j'étends ça à la considération morale, et par conséquent, j'affirme que les gens agissent toujours en accord avec leur morale

Donc tu ne me crois pas si je te dis que je suis contre la peine de mort quel que soit le crime mais que, me connaissant, si quelqu'un tuait une de mes nièces je pourrais perdre en objectivité et tuer le meurtrier ?

Dans l'expérience de pensée des enfants qui se noient, tu as dit qu'on pouvait stopper le temps. Il y a de bonnes chances qu'en prenant beaucoup de temps pour réfléchir je choisisse finalement de sauver les deux enfants inconnus. De même, dans le cas du meurtre d'une de mes nièces, si on me stoppait de force le temps (de moi-même je ne voudrais probablement pas) pour me forcer à réfléchir longtemps à ce que je m'apprête à faire, il y a de bonnes chances pour qu'au bout d'un moment je me raisonne, que je regagne en objectivité, et que je renonce à tuer le meurtrier.

Et bien pour mon achat de fromage, c'est la même chose. Dans la vraie vie, je suis au supermarché, j'ai faim, je n'ai pas l'éternité devant moi, il fait froid, la musique de Carrouf est merdique et ça sent pas bon dans le magasin, je suis pressé de rentrer chez moi manger puis jouer à Dark Souls, etc. Mais si une fois devant le rayon fromages une fée me bloque le temps (de force) pendant 72 heures, et m'empêche également de penser à des choses qui n'auraient pas de rapport avec la question qui nous intéresse, il y a de bonnes chances qu'au bout d'un moment je me raisonne et que je décide de finalement ne pas acheter de fromage.

Chose très importante : cette expérience de pensée "animalisme vs fromage" possède deux particularités, par rapport aux autres expériences de pensée.
- La première, c'est que quelle que soit ma décision, les bénéfices et les préjudices seront faibles. Dans le cas où pour chacune des décisions les bénéfices et préjudices seront élevés, une personne va avoir tendance à bien prendre le temps de réfléchir, même si les deux décisions sont proches en terme de bénéfices engendrés et préjudices créés. Par exemple, acheter quelque chose de très utile et de très cher. On va bien plus y réfléchir que lorsqu'on songe à acheter quelque chose de peu utile et de peu cher.
- La deuxième particularité, c'est que la décision de ne pas acheter de fromage n'engendre qu'un tout petit peu plus de bénéfices / qu'un tout petit peu moins de préjudices. Si je sauvais 18 animaux d'une vie horrible et d'une mort horrible à chaque fois que n'achetais pas un paquet de fromage, ça me motiverait énormément et je n'en acheterais plus depuis longtemps, sois-en sûr.

Ça me fait d'ailleurs réaliser que, concernant la viande, le fait d'avoir littéralement un bout de l'animal devant les yeux joue sûrement dans le fait que j'arrive à la boycotter. Alors même que les animaux producteurs de lait ou d'œufs ne sont pas mieux lotis, et que j'aime autant la viande que les produits contenant du lait et des œufs. Une preuve supplémentaire qu'il existe une différence entre ma morale et mes actes.

Citation:

mais plutôt qu'ils ont agi selon leur code moral réel, que parfois ils n'osent probablement pas trop avouer.

Pardonne-moi mais, je trouve ça bancal. Car tu sais que je suis réellement convaincu de tout ce que je dis dans ce topic (je veux dire par là que je ne mens pas, indépendamment de la question de savoir si ce que je dis est vrai ou faux). Peut-être me répondras-tu que, au sujet du fromage (pour rester sur cet exemple), c'est à moi-même que je n'ose pas avouer qu'en fait je trouve ça moral d'en acheter ? Si oui, ça veut dire que tu acceptes l'idée qu'on peut se mentir à soi-même. Et donc, tu dois accepter l'idée qu'on peut, de la même manière, se mentir à soi-même en s'autopersuadant que quelque chose est moral alors que notre raison nous dit que cette chose est immorale.



Citation:

ces fluctuations restent plutôt raisonnables, et affectent peu des sentiments forts, des valeurs morales bien ancrées.

Je suis d'accord, donc j'en reviens à ce que je dis plus haut : j'approuve la valeur "ne pas acheter un paquet de fromage pour ne pas aider (un peu) cette industrie" mais il ne s'agit pas d'un sentiment fort, d'une "valeur morale bien ancrée", pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Mon animalisme est un sentiment fort, une valeur morale bien ancrée, ma conviction de ne pas devoir acheter de fromage l'est moins (=/= pas du tout) car les bénéfices de ce boycott sont faibles (=/= inexistants).



Citation:

Je pense que c'est vraiment plus terre à terre que ça.
C'est tentation VS raison. Impulsion VS réflexion. Il me semble que la nature humaine est ainsi faite... on a un outil, le cerveau, qui sait très bien où est la vérité, mais nous sommes fait de "sens" (les 5 sens), d'instinct, etc. tout ça joue un rôle énorme dans nos actes. On est fait pour chercher avant tout le confort, le plaisir, la sécurité, l'émotion joyeuse, rassurante, etc. Parfois, faire le bon acte moral va contre ça, c'est difficile.

Voilà. D'ailleurs, si là tout de suite je le pouvais, je déciderais d'être totalement allergique aux produits laitiers et aux œufs. Ce qui serait, même en se basant sur ta propre vision des choses Nonor ("on agit toujours en fonction de sa morale"), une preuve que je suis réellement pour le boycott des produits laitiers ou contenant des œufs.

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Nemau - posté le 29/01/2023 à 21:02:03 (52456 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Indépendamment de la question de l'animalisme, j'espère que tu liras mon post Nonor (=/= "j'estime que tu as l'obligation de le faire"). Étant donné que j'y contre-argumente ce que tu dis dans ton dernier post, ce serait pénible pour moi (toute proportion gardée) qu'au prochain débat où il est question de moral tu reviennes avec les mêmes arguments. Bien sûr je pourrais, à ce moment-là, me contenter de c/c mon post ci-dessus, mais ce serait un peu bof (en plus je ne suis pas sûr que tu apprécierais la démarche).

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Créacoda - posté le 30/01/2023 à 15:51:01 (1413 messages postés) -

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J'ai réfléchi à ce débat ces derniers jours et je me suis demandé plusieurs questions. Notamment: ''Si la famine frappait mon pays et j'avais le choix entre nourrir mon chien ou bien quelqu'un qui crève de faim dans la rue, je ferais quoi?'' Honnêtement, je crois que je nourrirais mon chien. Je sais, c'est probablement odieux à dire mais c'est la vérité.

Je ne peux pas dire que je voue un culte à l'espèce humaine quoique j'en fasse partie. Je préfère mon chien à la plupart des gens qui m'entoure en fait. Un chien, tu as beau passé du temps avec lui, il ne te décevra pas. Il est fidèle à lui-même.

Pas que je trouve que les humains soient pires mais je ne les considère pas non plus comme meilleurs. Pourquoi est-ce qu'ils devraient systématiquement avoir priorité sur des êtres humains? Comme disait Nonor, des êtres humains malades, mourrants ou dans la pauvreté, il y a en a plein. Personne ici se lève le matin, boulversé par la mort ou la maladie des inconnus.

En même temps, j'ai fait beaucoup de bénévolat avec les personnes handicapés, les personnes âgées et j'ai supporté financièrement des enfants pauvres d'amérique du sud, alors j'essaie de faire ma part hein. J'ai d'ailleurs probablement plus que fait bien des gens qui chantent les louanges de l'humanité sans pour autant rien faire pour leur prochain.

Citation:

Darmanin est hypocrite ou débile.


Stop Nemau, (danke) please:wouah. Faut éviter ce genre de rhétorique. L'ad hominem ça ne sert à rien. Tu ne peux pas reprocher à Sylvanor d'utiliser le terme 'fou' quand tu utilies le terme 'débile'. Ça n'a aucun poids dans un discours. Tu t'exprimes déjà très bien avec des arguments bien construits.

Citation:

Par contre le pauvre boucher qui a sa boucherie tout seul dans son coin ce serait pas classe. Il a peut-être un commerce de mort de votre point de vue mais il est dans la norme de la société et on ne se reconvertit pas d'un claquement de doigt.



Si le boucher fait le choix de s'apprivisionner auprès d'abattoirs qui font vivre l'horreur aux animaux, pourquoi devrait-il être plus protégé qu'un supermarché de grande surface? Je ne ressens pas de pitié pour lui.

Ça me fait penser à la fermeture d'une centrale nucléaire il y pas si longtemps. Les ex-employés qui manifestaient parce qu'ils allaient perdre leur emploi. Je comprends tout à fait leur désespoir et leur frustration, mais c'est pas pour leurs emplois qu'on doit continuer une pratique qui est potentiellement dangereuse.

Des emplois qui disparaissent à cause des avancés éthiques/technologiques, il y en a toujours eu et il y aura toujours.


Nemau - posté le 30/01/2023 à 21:44:17 (52456 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

J'ai réfléchi à ce débat ces derniers jours et je me suis demandé plusieurs questions. Notamment: ''Si la famine frappait mon pays et j'avais le choix entre nourrir mon chien ou bien quelqu'un qui crève de faim dans la rue, je ferais quoi?'' Honnêtement, je crois que je nourrirais mon chien. Je sais, c'est probablement odieux à dire mais c'est la vérité.

C'est odieux seulement pour ceux qui pensent que ton chien mérite moins de vivre qu'un être humain.

Citation:

Pas que je trouve que les humains soient pires mais je ne les considère pas non plus comme meilleurs. Pourquoi est-ce qu'ils devraient systématiquement avoir priorité sur des êtres humains?

Si seulement plus de gens pouvaient se poser cette question. ^^ Cela dit, il ne suffit pas de se la poser, il faut aussi savoir y répondre en évitant ses biais cognitifs. Mais se la poser est déjà une bonne première étape.

Citation:

Stop Nemau, (danke) please:wouah. Faut éviter ce genre de rhétorique. L'ad hominem ça ne sert à rien. Tu ne peux pas reprocher à Sylvanor d'utiliser le terme 'fou' quand tu utilies le terme 'débile'. Ça n'a aucun poids dans un discours. Tu t'exprimes déjà très bien avec des arguments bien construits.

Attention, la réaction de Darmanin est animaliste, donc quand je le traite d'hypocrite ou de débile je ne l'attaque que lui. Il s'émeut de la mort d'un individu mais soutient activement un gouvernement qui a beaucoup de souffrance sur la conscience, et probablement beaucoup de sang sur les mains. Donc je ne pense pas que ma remarque sur Darmanin, certes peu constructive, ait dérangée qui que ce soit ici.

À part Kenetec, car Kenetec est de drouâte.™ (il faudrait le rajouter à la liste des mèmes oniromanciens lol)

Citation:

s'approvisionner auprès d'abattoirs qui font vivre l'horreur aux animaux

(ce qu'il fait fatalement, puisque légalement il n'existe pas d'alternative et qu'à peu près tous les abattoirs font vivre l'horreur aux animaux)

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 31/01/2023 à 10:11:41 (3262 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

et qu'à peu près tous les abattoirs font vivre l'horreur aux animaux



Tous Christine, tous !
Non sans rire, tous. Pour de vrai.

La mort d'un être humain par euthanasie :
- Volontaire (la personne appuie elle même sur le bouton qui libère le produit fatal dans le cathéter)
- Contexte doux et pensé pour calmer
- La famille peut être juste à côté ou avec
- On s'endort et on meurt dans la foulée - sans douleur

La mort d'un animal en abattoir :
- Séparé brutalement du reste de sa famille
- Transporté par camion, parfois sur de très longues distances (vous imaginez se faire balloter contre des barreaux de métal sur des km ?)
- L'abattoir, un endroit avec des bruits très forts, les cris des autres animaux, des odeurs inconnues à part celle du sang, les défécations des autres animaux, du métal partout
- Pas d'euthanasie, et dans une partie des cas seulement l'animal est dit "étourdi" avant d'être réellement tué (puits de CO2 pour les cochons ou pince à électro-narcose, poulets dont on plonge la tête dans un bain électrique, etc. Le pistolet perforant (matador) est loin d'être une pratique systématique - et même pas employé pour la viande casher ou halal qui représente une part bien, bien plus importante à ce qu'on s'imaginerait - en effet il facile de vendre du halal à quelqu'un qui s'en fiche, et sans lui dire, l'inverse n'est pas possible. Et le matador c'est loin d'être 100% de réussite). Comprenez que l'étourdissement c'est parce qu'on veut que l'animal soit encore en vie, pour que le cœur batte toujours lorsqu'on tranche la gorge (le tuant proprement dit) afin de le vider de son sang.
- Rythme effréné donc brutalité pour aller vite, gestes imprécis, etc. tout ça parce qu'on tue des millions d'animaux, parce que les Français se gavent de viande, et nourrissent à la viande des millions d'animaux domestiques, et qu'il faudrait pas que M. tout-le-monde paye plus que 10€ son kilo de saucisse, que personne ne veut faire ce boulot (en abattoir) à part y être obligé, etc.

Une partie de cette horreur serait évitable avec un abattoir pensé "le moins non-éthique possible", mais on tuera 3 animaux par jour et ça coûtera 100€/kg, bref plus personne ne mangera de viande à part une fois par mois grand max. Puisse ce jour advenir le plus vite possible et la libération animale dans la foulée.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


trotter - posté le 31/01/2023 à 13:13:49 (10574 messages postés)

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Il existe ça (sans transport) : https://www.facebook.com/leboeufethique/

Citation:

Les animaux accompagnés par leur éleveur, sont abattus dans le calme selon un protocole strict, après étourdissement, à l’intérieur de l’abattoir mobile.

Le nombre volontairement limité de bêtes abattues chaque jour permet d’instaurer une cadence lente entre chaque animal. Ce qui permet une meilleure prise en charge de l’animal tout au long du processus.






Et ça : https://volailles-portes.fr/ethique-et-savoir-faire/

Citation:


nous avons investi dans une nouvelle électronarcose, qui permet d’endormir les animaux sans souffrance avant l’abattage
Nos valeurs :

dans l’intérêt des animaux, de l’environnement et de l’économie locale, nous privilégions les transports courts en recourant à des fournisseurs locaux
la préoccupation du bien-être animal jusqu’à l’abattage : des animaux élevés dans de bonnes conditions
l’abattage immédiat et efficace afin que l’animal ne souffre pas
un respect strict des normes sanitaires et de protection animale






Vidéo sur l'étourdissement si vous êtes curieux sur le "sans souffrance" :
https://www.l214.com/animaux/abattage/avec-etourdissement/


Nemau - posté le 31/01/2023 à 18:26:35 (52456 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

- Transporté par camion, parfois sur de très longues distances (vous imaginez se faire balloter contre des barreaux de métal sur des km ?)


Je crois même que parfois certains individus meurent durant le transport, d'étouffement, tant ils sont entassés.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

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