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Reprise du message précédent:

L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 22:11:39 (4032 messages postés) - staff

❤ 0

UNIX des hôtes de ces BIOS.

Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que que je n'ai pas suffisamment réfléchit au sujet et que mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon. Par contre si quelqu'un aborde un sujet, que je prend le temps de poster une réponse argumentée que le personne répond "Ouais non, en fait ça sert à rien de débattre avec vous, vous y connaissez rien." Je trouve pas ça très respectueux vis-à-vis du temps que j'ai pris pour lire et pour répondre.

Citation:

L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur.



Attention on est en train de tomber dans une boucle argumentative :p
On t'a donné une liste d'éléments concrets des jeux et de la série qui montrent
Ce a quoi tu as répondu :

Citation:

Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas


On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos.
Du coup moi je vais te renvoyer à nos premiers arguments qui montrent les éléments concrets qui exprime cette volonté initiale des créateurs dans la série, comme ça la boucle est bouclée.

Nemau a dit:

Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêtés tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".


C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble. Ils ont décidé que puisqu'il était impensable qu'on puisse manger un Pikachu, il n'y avait pas de raison qu'on mange un Magicarpe ...ce qui est un argument anti-spéciste qui est utilisé dans la vraie vie avec les animaux domestiques les animaux d'élevage. Ils ne sont pas partis d'une objectivisation sans vergogne à se dire "ouais, c'est un peu craignos, on va saupoudrer du pouvoir de l'amitié dessus pour que ça passe mieux", ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Suite du sujet:

Verehn - posté le 20/06/2021 à 23:00:36 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

L`Équenau a dit:

il y a aussi des choses qu'il va identifier comme des allégories ou des ressorts scénaristiques, des éléments purement fictionnels dans le monde réel qu'il ne va pas intégrer parce qu'ils n'auraient aucun sens dans le monde réel. Par exemple je pense qu'on peut laisser un enfant regarder une œuvre qui montre des affrontements physiques sans avoir de lui expliquer que se bagarrer c'est pas bien

L`Équenau a dit:

c'est un univers de fiction, avec ses propres normes, et le public est capable de comprendre ça. Je pense le fait que la blague "Pokémon en fait c'est l'histoire d'un enfant de 10 ans qui part de chez lui pour participer à des combats de chiens" soit aussi répandu montre bien que les gens sont parfaitement conscient de ce décalage. Ça marche parce qu'on est dans un univers de fiction avec des règles bien pratiques comme le fait qu'un enfant de 10 ans soit suffisamment mature pour partir faire le tour du monde tout seul, ou que les pokémon sont suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'est un combat et donc pour y prendre part de son plein gré et en connaissance de cause.

Tout à fait d'accord. Et même je serais encore plus ferme (que le reste de ton post) en ce qui concerne les limites de l'influence des "oeuvres-fictions-loisirs" sur les opinions sociales et politiques.


Pour la question de "Est-ce que l'univers Pokémon manifeste clairement que c'est pas bien d'être méchant beaucoup mieux d'être gentil" (notez que je ne m'aventure pas sur les déclarations des devs) j'imagine que ça dépend des fois. Jeux d'origine, mangas d'origine, dessin animé à ses débuts, jeux récents, dessin animé actuel, mangas actuels, ils donnent à voir plusieurs degrés de réponse.
Mais de mon point de vue tout ça peut cohabiter sans me faire lever un sourcil:
- Si les Pokémon sont des genre d'animaux monstres, qu'on capture et qu'on tabasse entre eux pour le plaisir.
- Si c'est un mix.
- Si les Pokémon sont nos amis sentients et même intelligents, qu'on respecte.
=> Ben j'ai pas de problème avec ça. Pour moi chacune de ces options peut être ingérée par un humain normalement constitué sans que ça le transforme en monstre. Je ne pense pas qu'il y ait ou qu'il y aura "un avant et un après Pokémon" dans le rapport des gens aux animaux.

Je serai même davantage satisfait si les trois tirets sont représentés que si l'un d'entre eux se retrouve censuré.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 20/06/2021 à 23:12:29 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Dans le dictionnaire, on devrait ajouter "Faire son Nemau" dans la définition de "proces d'intention"

Tiens t'es de retour toi ? Tu t'es remis des paroles très très traumatisantes de Saheyus ?

Citation:

C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"...

Aucune différence, surtout quand les créatures se mettent des tatanes, s'électrocutent...

Citation:

Blablabla bla, malgré des années de forum et des dizaines de milliers de messages à ton actif, t'es toujours incapable de débattre dans de bonne condition. Je ne comprends pas que tu n'ai jamais décidé par toi même de t'abstenir devant ton incapacité à apprendre à te comporter. A moins que t'aime faire chier le monde .... je penche pour cette solution (oups, j'ai fait mon Nemau).

C'est intéressant que tu m'accuses de ne pas savoir débattre correctement via un message hum... tout sauf correct. Crédibilité au top. Bref, commence par appliquer tes sages conseils à toi-même et puis qui sait, je t'imiterai peut-être (ça ne devrait pas être dur, je pars de moins loin visiblement).

Citation:

Bon courage à vous pour la suite avec le nom en N.

À qui le dis-tu.



Citation:

tu partiras toujours du principe que t'as plus de réflexion que nous et qu'on est en tort, quel que soit la situation et le sujet

En fait cette remarque peut être faite à beaucoup d'autres gens ici, toi compris Falco. Non ? (je ne te vois pas souvent changer d'avis lors des débats)



Citation:

Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que [...] mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon.

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas bons, j'ai dit qu'ils étaient insuffisants.

Citation:

On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos.

Je pense que la vérité se situe entre nos deux opinions. Au passage : elles datent de quand les interviews ? C'est facile, après coup, de dire que "dès le départ on a toujours voulu que [blabla pour polir l'image de la licence]".

Citation:

C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble.

Pas vraiment, puisque ça montre qu'au début c'était davantage craignosse que ça ne l'est aujourd'hui.

Citation:

ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique.

Oui. Ou bien ils se sont dit que manger des pokémons en plus de les faire se combattre, c'était un peu too much ? C'est peut-être ta vision qui est la bonne, ce que je dis-là c'est juste que... on ne sait pas vraiment, au final.

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Nemau - posté le 20/06/2021 à 23:28:14 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

=> Ben j'ai pas de problème avec ça. Pour moi chacune de ces options peut être ingérée par un humain normalement constitué sans que ça le transforme en monstre.


Tu caricatures mon opinion, ça n'a pas de sens. Je n'ai jamais accusé la franchise de donner aux joueurs et spectateurs une envie irrépressible de torturer des chats dans une cave.

Par contre, contribuer, dans une faible mais existante mesure, à pérenniser dans les inconscients l'idée encore bien trop installée que l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts, et que son statut a même une proximité assez forte avec celle d'un objet (en particulier pour les animaux exploités), oui, je crois que la licence Pokémon est coupable de ça, dans une certaine mesure.

Citation:

Je serai même davantage satisfait si les trois tirets sont représentés que si l'un d'entre eux se retrouve censuré.


"On crie beaucoup contre la censure - elle nous oblige souvent à avoir de l'esprit." Fais de cette citation ce que tu veux. De mon côté je reste sur mon idée qu'on ne peut pas tout faire, tout dire, tout montrer, lorsque le contexte ne s'y prête pas.


J'ajoute : tu parles de "genre d'animaux monstres", la licence ne me poserait aucun souci s'il s'agissait de gros monstres vilains (genre les orcs dans LSdA), parce qu'il n'y aurait pas d'ambiguité sur le fait qu'ils méritent le sort qu'on leur réserve. Mais les pokémons sont mignons pour la plupart, plus encore que nos animaux à nous.

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harusame17 - posté le 20/06/2021 à 23:33:48 (717 messages postés) -

❤ 0

Citation:

l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts


Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions. Plein de fois dans le dessin animé, les pokemon ont leur vie propre, sont au moins aussi intelligent, intégré et respecté que les autres humains et sont avec leur dresseurs par choix. Ceux qui sont contre ça sont clairement identifiés comme les méchants. Les pokemon sont pas l'égal des humains, ils étaient là avant, seront là après et ils ont beaucoup plus de pouvoir qu'eux.

Faut différencier les mangas des jeux de l'animé également. Le manga est beaucoup plus sombre/trash mais a été fait après les premiers JV de mémoire et ne sont pas tous canon.

« Close the World, Open the nExt »


Nemau - posté le 20/06/2021 à 23:36:14 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions.


Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?

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Verehn - posté le 20/06/2021 à 23:39:06 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Nemau a dit:

Par contre, contribuer, dans une faible mais existante mesure, à pérenniser dans les inconscients l'idée encore bien trop installée que l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts, et que son statut a même une proximité assez forte avec celle d'un objet (en particulier pour les animaux exploités), oui, je crois que la licence Pokémon est coupable de ça, dans une certaine mesure.

Eh bien pour être plus clair: je pense que cette mesure est si faible qu'en sciences on la qualifierait de non-significative.

Nemau a dit:

De mon côté je reste sur mon idée qu'on ne peut pas tout faire, tout dire, tout montrer, lorsque le contexte ne s'y prête pas.

Je suis d'accord dans l'absolu avec ça. Mais ça ne change pas mon opinion en ce qui concerne mon objet (l'univers Pokémon et mes trois tirets), c'est tout à fait dans ce qu'on devrait pouvoir faire.

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Nemau - posté le 20/06/2021 à 23:42:31 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Oki. Pas sûr d'être d'accord mais au moins c'est clair. ^^

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harusame17 - posté le 20/06/2021 à 23:46:45 (717 messages postés) -

❤ 0

Nemau a dit:

Citation:

Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions.


Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?


Surtout à partir de la 3eme génération (Groudon/Kyogre fin 2002) et affirmé en 4ème avec Arceus (2006).

Après dans la première génération, les légendaires ont aussi cette aura d'être responsable du blizzard, de la foudre et de tempêtes de feu. Mewtwo est né d'expériences horribles, a une conscience au moins aussi grande qu'un humain.
Dès les premiers jeux, dans le pokedex on a des descriptions que certains pokemon sont plus intelligent que les humaines (dracolosse, alakazam et surement d'autre). Je maintiens que tu peux faire ce procès à plein de jeu, mais que pour Pokemon c'est quand même un peu abusé alors que tout le concept de l'anime tourne autour de la notion de respect des pokemon, de respect de leurs volontés et d'harmonie avec eux (d'ailleurs c'est pour ça que Sacha rencontre les légendaires).

D'ailleurs il y a des épisodes de la premières saison qui jouent sur cette notion avec par exemple Sacha qui se questionne sur faire évoluer Pikachu contre sa volonté. Le Dracofeu qui n'accepte pas Sacha, le premier film Pokemon qui tourne entièrement sur cette notion et tout le message du film va a l'encontre de ce que tu critiques sur la licence.

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Nemau - posté le 20/06/2021 à 23:56:02 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Et à tout ça je réponds que ça ne m'étonnerait pas qu'ils fassent ça pour faire passer la pilule de voir les héros capturer et faire se combattre des simili-animaux. Plus j'y pense et plus ça me paraît évident. D'autant que dans le jeu on peut argumenter que c'est juste un décor au service du game design (un peu comme dans un FPS à la CS où l'intérêt est dans le gameplay, pas dans le fait de pouvoir tuer virtuellement des gens), mais dans le dessin animé il ne reste plus que le décor, du coup...

Par ailleurs, je vais mettre un pied en dehors du débat mais : j'ai toujours trouvé l'univers de Pokémon particulièrement niais, ennuyeux et pas crédible. Peut-être entre autres justement à cause de ses histoires de "liens d'amitié super importants etc.". Honnêtement, ça apporte quoi ? Quel intérêt avaient-ils à rendre ça aussi niais ? ...À part l'intérêt d'éviter que l'anime ne se résume à des gens capturant des simili-animaux pour les faire se combattre.

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L`Équenau - posté le 21/06/2021 à 00:17:42 (4032 messages postés) - staff

❤ 0

UNIX des hôtes de ces BIOS.

Parce que c'est destiné aux enfants et que les œuvres pour enfants sont souvent niaise ? Parce que le pouvoir de l'amitié est un cliché très répandu ?

Citation:

Au passage : elles datent de quand les interviews ?


1999, soit un an après la sortie US de Pokémon Rouge/Bleue.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Adalia - posté le 21/06/2021 à 00:28:13 (3103 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Nova a dit:

C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"...
C'est même un message du tout premier film, les Pokemon, sous l'impulsion de Mewtwo, se battent "VRAIMENT" le message est assez limpide sur la dénonciation de cette façon de s'affronter, non sportive.
Le dresseur, c'est surtout un coach pour le sportif.
La capture, c'est un entretien : "Tu me veux dans ton équipe, prouve moi que t'es un coach de qualité en me faisant affronté les élèves que tu entraines déjà. Si je perds, alors je ne sortirai pas de la pokeball".

This.
Ça fait super plaisir de te revoir ici o/ pour la peine,
La citrouille est sur toi, NovaProxima !


mamie - posté le 21/06/2021 à 00:43:08 (3450 messages postés) -

❤ 2

Nemau a dit:

j'ai toujours trouvé l'univers de Pokémon particulièrement niais, ennuyeux et pas crédible.


RotS a dit:

in b4 :
Nemau - Pokémon c'est pas végan !
Les gens qui ont vraiment joué à Pokémon - Si si.
Nemau - Bon bah dans ce cas c'est trop niaiseux et pas assez d4rk !!!
=>[]


:ange2


Falco - posté le 21/06/2021 à 07:26:42 (18332 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

 XD
C'était prévisible le connaissant, fallait bien trouver quelque chose à dire pour se rattraper :F

Citation:

Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?



On s'en fiche non ?
Pokémon ça a plus de 20 ans, si ça fait 18 ans sur 20 que le message passé à travers est positif ( je reste sur mon opinion que ça l'est depuis le tout début mais j'ai abandonne l'idée de continuer à débattre à ce sujet ) en quoi c'est mal ? Les évolutions positives c'est pas quelque chose de biens ? On devrait garder uniquement en compte les choses que tu disais il y a 10 ans sur le forum et pas celles que tu dis aujourd'hui ?

Citation:

Parce que tu penses que la plupart des joueurs de Pokémon et des gens qui regardent la série sont au courant des motivations profondes du créateur ?



Oui, j'ai appris ça j'avais 10 ans je pense, et je l'ai lu des centaines de fois depuis.
Pokémon est l'une si ce n'est la licence la plus connue au monde, il est intéressant de s'intéresser à son histoire, par exemple pour ne pas dire des bêtises pendant un débat : p
Plus sérieusement on peut pas en vouloir aux gens de ne pas savoir ça, c'est très connu mais on peut facilement passer outre.
De toute façon là ou je veux en venir c'est pas de savoir cette info pour changer sa vision des choses, c'est plus pour montrer que la base de Pokémon part sur quelque chose de sain puisque son créateur était lui même fan d'animaux et d'insectes.

Citation:

Oui. D'ailleurs quand je suis chez mes parents à la campagne et qu'elle a l'occasion de s'échapper où elle veut quand elle veut, elle revient toujours le soir chercher ses croquettes et ses calins. Elle souffre atrocement avec moi.



Ca justifie absolument rien non ?
L'idée c'est pas de parler de souffrance mais de possession d'animal, pour des raisons égoïstes. Si on reprends le parallèle avec Pokémon les Pokémon sont très heureux avec les dresseurs.
Si je kidnappe un nourrisson à ses parents et que je l'élève et le nourris comme il faut, il m'aimera et restera chez moi, par contre ça n'empêche pas que j'ai fais quelque chose de mal quand même.

Citation:

Falco : pour commencer, je connais bien plus la franchise que tu ne le dis. Mais pense ce que tu veux, pas de souci. Ensuite :



Bah la preuve que non ? Tu sembles clairement être loin de connaitre l'univers ou les motivations principales, t'es même surpris des choses qu'ont te balance qui font parti du lore depuis des quinzaines d'années, et tu dis toi même que t'es passé à coté de la licence pour X raisons.
Tu connais Pokémon de loin, c'est tout, y'a aucun mal à ça, par contre c'est sur que si tu sors des énormités là dessus sans connaitre, faut pas s'étonner si on te tombe tous dessus :p

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 21/06/2021 à 13:17:51 (27357 messages postés) - admin -

❤ 4

Alerte neige !

Combien de gens se sont lancés dans les combats de chiens et de coqs à cause de pokemon ? J’ai beaucoup de mal à y voir plus qu’une blague de récré.

Pokemon, ça ne me choque pas, parce qu’on fait la distinction entre réalité et fiction / mécanique de gameplay vide de sens.

Ce qui me choque vraiment, c’est Zelda, qui incite à la VIOLATION DE DOMICILE, au CAMBRIOLAGE et au SACCAGE, notamment de poteries. Ça c’est grave et ça pervertit la jeunesse. On n’en parle pas assez. Faudrait arrêter de promouvoir ces jeux-là. Il y a encore eu un cas à Dijon hier.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


harusame17 - posté le 21/06/2021 à 14:22:51 (717 messages postés) -

❤ 0

Totalement d'accord, il y a même une tradition dans ma ville de naissance où le jour du carnaval, les gens cassent toutes les poteries accessible ! Un scandal !
Et je ne parle même pas des anciennes traditions comme la décollation de l'oie qui auraient tout a fait ça place dans ce topic même si on arriverait assez vite à un consensus.

« Close the World, Open the nExt »


Nemau - posté le 21/06/2021 à 14:58:37 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Parce que c'est destiné aux enfants

Pas d'après RotS.

Citation:

1999, soit un an après la sortie US de Pokémon Rouge/Bleue.

Oki, autant pour moi là-dessus.



Citation:

 XD
C'était prévisible le connaissant, fallait bien trouver quelque chose à dire pour se rattraper :F

En fait non, si vous aviez lu plus attentivement mon post mamie et toi vous auriez compris que je donne mon interprétation de la raison de la niaiserie de Pokémon (une chose prévisible par contre, c'était ton utilisation de smileys moqueurs).

Citation:

Ca justifie absolument rien non ?
L'idée c'est pas de parler de souffrance mais de possession d'animal, pour des raisons égoïstes.

Mon chat est ma possession aux yeux de la loi, pas à mes yeux. De plus je l'ai adoptée il y a plus de neuf ans, quand je n'étais pas encore animaliste. Je devrais faire quoi aujourd'hui, la mettre à la porte ? Pour quelles raisons d'ailleurs ?

Citation:

Si je kidnappe un nourrisson à ses parents et que je l'élève et le nourris comme il faut, il m'aimera et restera chez moi, par contre ça n'empêche pas que j'ai fais quelque chose de mal quand même.

Je suppose oui. Mais ce n'est en aucun cas ce que j'ai fait avec mon chat, qui était sevrée.



Citation:

Combien de gens se sont lancés dans les combats de chiens et de coqs à cause de pokemon ? J’ai beaucoup de mal à y voir plus qu’une blague de récré.

Même réponse qu'à Verehn sur l'exagération de mes propos.

Citation:

Ce qui me choque vraiment, c’est Zelda, qui incite à la VIOLATION DE DOMICILE, au CAMBRIOLAGE et au SACCAGE, notamment de poteries.

Fragment du game design des Zeldas, donc incomparable avec ce dont nous sommes en train de parler.



En même temps, je ne sais pas trop à quoi je m'attendais en début de débat. Débattre sur un forum de geeks à ses avantages et ses inconvénients. Quand on voit que même RotS se met à sortir des arguments un peu bourrins, on se rend bien compte que l'objectivité n'est pas totalement au rendez-vous. Le seul qui m'a partiellement convaincu ici c'est Quenotte.

De mon côté, mon tort a été de vous envoyer balader alors que nous n'étions qu'en début de débat (voir topic de l'IRL). Je l'ai dit d'ailleurs : "je ne m'attendais pas à une autre réaction". C'est mon souci : j'anticipe les réactions du coup lorsqu'elles surviennent je suis déjà agacé. Mea culpa.

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NovaProxima - posté le 21/06/2021 à 15:18:46 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Et à tout ça je réponds que ça ne m'étonnerait pas qu'ils fassent ça pour faire passer la pilule de voir les héros capturer et faire se combattre des simili-animaux. Plus j'y pense et plus ça me paraît évident.


Procès d'intention.
Tu fais encore ton Nemau. :'(

Citation:

Tiens t'es de retour toi ? Tu t'es remis des paroles très très traumatisantes de Saheyus ?


Ouep l'anti-racisme à géométrie variable, ça m'donne pas envie, mais c'est surtout parce que j'ai d'autres choses à faire IRL.
Mais non j'suis pas "de retour", je passe en coup de vent. Désolé de la fausse joie XD


Falco - posté le 21/06/2021 à 15:18:53 (18332 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

De plus je l'ai adoptée il y a plus de neuf ans, quand je n'étais pas encore animaliste. Je devrais faire quoi aujourd'hui, la mettre à la porte ? Pour quelles raisons d'ailleurs ?



Du coup tu zappes volontairement de répondre à

Citation:

On s'en fiche non ?
Pokémon ça a plus de 20 ans, si ça fait 18 ans sur 20 que le message passé à travers est positif ( je reste sur mon opinion que ça l'est depuis le tout début mais j'ai abandonne l'idée de continuer à débattre à ce sujet ) en quoi c'est mal ? Les évolutions positives c'est pas quelque chose de biens ? On devrait garder uniquement en compte les choses que tu disais il y a 10 ans sur le forum et pas celles que tu dis aujourd'hui ?



Qui reste dans le même esprit, c'est aussi ça le problème quand tu débats tu cherches pas à confronter ton opinion mais à imposer ta pensée, pour preuves tu ne réponds pas à tout tu cites justes des phrases pour lesquels t'as quelque chose à redire derrière.

Citation:

En fait non, si vous aviez lu plus attentivement mon post mamie et toi vous auriez compris que je donne mon interprétation de la raison de la niaiserie de Pokémon (une chose prévisible par contre, c'était ton utilisation de smileys moqueurs).



Hein ? Je me moque pas, tout le monde utilise ces smileys je comprends pas le problème ?
C'est fou tu te permet d'être désagréable avec les gens, être hyper irrespectueux, condescendent, puis dire des trucs comme

Citation:

"Alûrs. En fait, le souci, dans bien des débats que l'on fait sur Oniro, c'est que je ne place pas le curseur de "désagréabilité" au même niveau que certains. Enfin, je crois. Parce que pour ma part je n'ai aucun problème à dire ce que je pense cash, de la même façon que j'accepte (jusqu'à un certain point bien sûr) que l'on me dise les choses cash, même si ce n'est pas très flatteur pour ma personne. Je ne sais pas. "

et venir ensuite te plaindre pour un smiley... j'arrive pas toujours à te suivre Nemau x)

Citation:

Je suppose oui. Mais ce n'est en aucun cas ce que j'ai fait avec mon chat, qui était sevrée.



Ca n'empêche pas que tu l'as enlevé auprès de sa famille, pour le mettre dans un endroit étranger, avec une personne étrangère, ou il reste enfermé dans un petit périmètre (parce que il me semble que tu n'as pas d'extérieur chez toi), mais en vrai j'ai aucun problème avec ça je me place juste de ton coté, mais c'est assez intéressant de voir que tu n'as pas toujours le même discours en fonction de ce qui t'arranges.

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Gari - posté le 21/06/2021 à 15:34:29 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Je pense que si Rots est bourrin, c'est parce que tes arguments sont au moins aussi bourrins. Son post était juste là pour mettre en avant que ton argumentation est bancale car tu essayes de prouver quelque chose qui n'a pas de sens (qu'un jeu/anime dont on sait que les éléments sont 100% fictifs puisse avoir un impact sur l'évolution des enfants). Hors l'impact serait nul ou lié à une pensée de l'époque, au même titre que n'importe quel autre jeu/anime/oeuvre assumée comme fictive serait inévitablement remis en question après un certain temps, parce qu'il est fait par des gens de l'époque avec les pensées "normales" de l'époque (Zelda, Dora l'exploratrice, Tintin, Astérix et Obélix, Star Wars, ???).
Et puis ça doit être épuisant de devoir sortir l'encyclopédie alors que tu pourrais te renseigner par toi-même (plutôt que de te forger une opinion pleine d'a priori alors que tes connaissances sur le sujet sont visiblement un peu lacunaires).

Pour le côté niais : trop de violence les parents portent plainte, pas assez les gosses s'ennuient (visiblement). Et puis c'est bien d'apprendre aux gosses qu'il y a plus à gagner à être gentil que méchant ? Après ça reste une série pour des enfants de 6-7 ans, donc c'est normal.

Le sujet du débat que tu as lancé s'est perdu dans les limbes, mais pour résumer :
- la licence a été créée par un gros fan d'insectes, donc initialement poké c'est un peu la lettre d'amour aux herbiers/bouquins de recensements d'animaux.
- bien qu'il y ait eu quelques points censurés dans l'anime (surtout la saison 1, mais c'était vraiment un truc à petit budget de base et le passage aux versions européennes a donné lieu à quelques coupures), globalement c'est plutôt bien pensant, ce depuis le début (que ce soit le jeu ou l'anime, pouvoir de l'amitié à son max). Les relations poké humains se sont étoffées pour plus de complexité/variété (l'amphinobi de Sacha ou le mécanisme de la méga évolution sont de bons exemples pour les deux supports)
- il y a bien eu une évolution vers plus de respect pour les bestiaux par rapport au mode de vie humain dans les animes. Cependant, les poké étant après tout un équivalent des animaux/plantes du monde réel, il reste encore des résidus de poké comestibles dans les pokédex (notamment 7G). Cependant, l'univers de l'anime, qui présente beaucoup de scènes de festin, est plutôt majoritairement végétarien (ça mange des boules de riz ou de la nourriture japonaise). Me demande pas pour les oeufs, je ne sais pas s'il y en a (auquel cas ce serait des noeunoeuf ou des oeufs légués par un valeureux breeder ?).
L'anime a évolué vers moins de combat et plus de relations humains / poké. C'est d'ailleurs son principal intérêt, plus que les combats.


Allez, next : Star Wars est débile. :grossourire
(mais on est plus dans le bon topic pour ça)

Et comme dit Flageonnet tu réponds pas à tout le monde, allez hop hop il faut tout passer en citations depuis le début et bien argumenter sa copie, avec des grand A petit a, et tout bien organisé ! =>[]


Nemau - posté le 21/06/2021 à 15:59:40 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Tu fais encore ton Nemau. :'(

Je fais juste une supposition. Le souci est de ton côté, tu crois qu'il est sage de douter de tout jusqu'à l'extrême. On a le droit d'estimer qu'il y a de "bonnes chances que [...]". Si A met un pain dans la tronche à B, je dirai qu'il y a "de bonnes chances que A en avait après B", mais ça ne peut pas vraiment s'argumenter, ça se constate.



Citation:

tu cherches pas à confronter ton opinion mais à imposer ta pensée

Et je te réponds ce que je réponds toujours à chaque fois que tu me dis ça : ce n'est pas totalement faux mais sur ce point je ne suis pas plus en tort que la plupart, toi inclus.

Citation:

tout le monde utilise ces smileys

Pas lors des débats.

Citation:

et venir ensuite te plaindre pour un smiley... j'arrive pas toujours à te suivre Nemau x)

Nemau a dit:

Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. [...]



Citation:

Ca n'empêche pas que tu l'as enlevé auprès de sa famille

Sauf erreur de ma part, un chat sevré n'a pas de problème à quitter sa famille. Et même si c'est le cas, je t'ai déjà dit que je n'étais pas animaliste au moment des faits.

Citation:

mais c'est assez intéressant de voir que tu n'as pas toujours le même discours en fonction de ce qui t'arranges

Alors :

- Je n'étais pas du tout animaliste quand je l'ai adoptée donc je n'ai jamais prétendu avoir tout fait pour le mieux à cette époque (si je devais prendre un chat aujourd'hui ce serait à la SPA)
- Si je n'avais pas voulu d'elle elle aurait été tuée quelques jours après sa naissance, avec ses frères et sœurs
- J'ai attendu pratiquement trois mois avant de l'amener chez moi, pour être sûr qu'elle soit sevrée à 100%
- Malgré ce que dit la loi je ne la considère pas comme ma propriété
- Elle serait plus heureuse en vivant à la campagne mais je ne connais personne qui voudrait la prendre
- Dans un an je déménage à la campagne, ma porte d'entrée aura une chatière donc elle sera libre de gambader où elle veut quand elle veut
- J'achète ses croquettes chez le véto, il s'agit problablement de ce qui se fait de mieux (24€ le paquet de 1.5 kg)
- Je l'ai faite stériliser, afin d'éviter la souffrance de futures bébés chats que je ne pourrais ni garder ni placer (c'est rare de pouvoir trouver des preneurs pour tous les chatons)
- Elle est vaccinée de tout ce qu'elle pouvait être vaccinée, et une fois par an je l'amène chez le véto pour le rappel des vaccins
- Je lui donne une quantité stricte de nourriture par 24h pour qu'elle ne soit jamais ni trop grosse ni trop maigre.

Contrairement aux apparences, ça ne me vexe pas plus que ça que le mot "égoïste" te vienne à l'esprit quand tu penses au rapport que j'ai avec mon chat. Mais tu te trompes et je tenais à t'expliquer pourquoi.



Citation:

qu'un jeu/anime dont on sait que les éléments sont 100% fictifs puisse avoir un impact sur l'évolution des enfants

Si je mets mes petites nièces devant des films gores c'est fictif, donc c'est bon ?

Citation:

l'impact serait nul ou lié à une pensée de l'époque

Notre époque n'est pas antispéciste.

Citation:

te forger une opinion pleine d'a priori alors que tes connaissances sur le sujet sont visiblement un peu lacunaires

Depuis le début il me semble que je n'ai appuyé aucun de mes arguments sur des choses concrètes s'avérant finalement fausses.

Citation:

- bien qu'il y ait eu quelques points censurés dans l'anime (surtout la saison 1, mais c'était vraiment un truc à petit budget de base et le passage aux versions européennes a donné lieu à quelques coupures), globalement c'est plutôt bien pensant

Les intentions c'est une chose, le résultat en est une autre.

Citation:

Et comme dit Flageonnet tu réponds pas à tout le monde

Qui ne dit mot consent (si je ne réponds pas c'est que j'approuve - en général). J'ajoute que certaines choses que j'ai dite n'ont pas non plus été relevées.

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Falco - posté le 21/06/2021 à 16:10:36 (18332 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Et je te réponds ce que je réponds toujours à chaque fois que tu me dis ça : ce n'est pas totalement faux mais sur ce point je ne suis pas plus en tort que la plupart, toi inclus.



Et je te réponds d'ailleurs à chaque fois que c'est pas le cas et qu'au contraire je remet souvent en question mes idées, on a déjà eu cette discussion pleins de fois et tu étais plutôt même d'accord x)
De toute façon même si c'était le cas c'est pas une argumentation valable de dire "oui mais tout le monde le fait aussi", encore moins pour quelqu'un qui se passionne pour les débats, et qui pense souvent qu'il réfléchit mieux que les autres, si tu t'estimes supérieur à nous tu es censé faire mieux que nous, et pas reproduire nos erreurs.

Citation:

Sauf erreur de ma part, un chat sevré n'a pas de problème à quitter sa famille. Et même si c'est le cas, je t'ai déjà dit que je n'étais pas animaliste au moment des faits.



Donc on peut pas tenir rigueur de quelqu'un qui faute mais qui se rattrape de ses erreurs par la suite ? C'est ce que tu dis ? Histoire qu'on boucle enfin cette histoire de "Ouais mais Pokémon ils ont juste fait ça pour améliorer leur image, avant c'est pas bien" que tu veux toujours pas répondre alors que ça fait 3 fois que j'en parle xD

Citation:

- Je n'étais pas du tout animaliste quand je l'ai adoptée donc je n'ai jamais prétendu avoir tout fait pour le mieux à cette époque (si je devais prendre un chat aujourd'hui ce serait à la SPA)
- Si je n'avais pas voulu d'elle elle aurait été tuée quelques jours après sa naissance, avec ses frères et sœurs
- J'ai attendu pratiquement trois mois avant de l'amener chez moi, pour être sûr qu'elle soit sevrée à 100%
- Malgré ce que dit la loi je ne la considère pas comme ma propriété
- Elle serait plus heureuse en vivant à la campagne mais je ne connais personne qui voudrait la prendre
- Dans un an je déménage à la campagne, ma porte d'entrée aura une chatière donc elle sera libre de gambader où elle veut quand elle veut
- J'achète ses croquettes chez le véto, il s'agit problablement de ce qui se fait de mieux (24€ le paquet de 1.5 kg)
- Je l'ai faite stériliser, afin d'éviter la souffrance de futures bébés chats que je ne pourrais ni garder ni placer (c'est rare de pouvoir trouver des preneurs pour tous les chatons)
- Elle est vaccinée de tout ce qu'elle pouvait être vaccinée, et une fois par an je l'amène chez le véto pour le rappel des vaccins
- Je lui donne une quantité stricte de nourriture par 24h pour qu'elle ne soit jamais ni trop grosse ni trop maigre.

Contrairement aux apparences, ça ne me vexe pas plus que ça que le mot "égoïste" te vienne à l'esprit quand tu penses au rapport que j'ai avec mon chat. Mais tu te trompes et je tenais à t'expliquer pourquoi.



D'accord, j'en doutais pas hein, c'est très bien ce que tu fais pour ton chat.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Gari - posté le 21/06/2021 à 16:18:20 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

T'es beaucoup trop agressif pour moi pour que je te réponde, mais bisous bisous.

Citation:

- Elle serait plus heureuse en vivant à la campagne mais je ne connais personne qui voudrait la prendre

Moi je veux bien, il y a un champ juste derrière, elle passerait ses journées à chasser les papillons et faire la sieste. En plus elle pourrait faire ami ami avec les baudets du coin, les voisins et les autres matous. <3


Nemau - posté le 21/06/2021 à 18:31:36 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

De toute façon même si c'était le cas c'est pas une argumentation valable de dire "oui mais tout le monde le fait aussi"

Ok, sur ce point d'accord.

Citation:

Donc on peut pas tenir rigueur de quelqu'un qui faute mais qui se rattrape de ses erreurs par la suite ? C'est ce que tu dis ?

Non, ce que je dis c'est que tu ne peux pas accuser quelqu'un de tenir un double discours alors qu'il est d'accord pour dire que ses agissements passés ne sont pas bons.

Pour prendre un exemple plus parlant que celui de l'adoption de mon chat : j'ai mangé de la viande pendant 26 ans, mais dès lors que je suis d'accord pour dire que j'avais tort de le faire je ne suis pas incohérent (ou hypocrite) en demandant aux gens d'arrêter d'en manger.

Citation:

Histoire qu'on boucle enfin cette histoire de "Ouais mais Pokémon ils ont juste fait ça pour améliorer leur image, avant c'est pas bien" que tu veux toujours pas répondre alors que ça fait 3 fois que j'en parle xD

Je ne vois pas trop quoi dire de plus. Je n'ai jamais accusé les créateurs d'être particulièrement spécistes (même lors de la création du premier jeu), ce que je commente depuis le début c'est le résultat.



Citation:

T'es beaucoup trop agressif pour moi pour que je te réponde

Je suis resté totalement correct. La victimisation suite à la lecture d'un de mes posts, je peux l'encaisser jusqu'à un certain point, d'autant que je reconnais avoir tendance à ne pas ménager mes interlocteurs, mais il faudrait voir à ne pas pousser le bouchon trop loin.

Je suppose que c'est ma première phrase qui te gêne ? (dans la partie où je réponds à ton post) Je prends juste un exemple dépourvu d'ambiguité et démontrant que le caractère fictionnel d'une œuvre ne lui retire pas forcément son caractère choquant ou subversif, contrairement à ce que tu affirmais.

Citation:

Moi je veux bien, il y a un champ juste derrière, elle passerait ses journées à chasser les papillons et faire la sieste. En plus elle pourrait faire ami ami avec les baudets du coin, les voisins et les autres matous. <3

Ça peut s'étudier (si jamais tu es sérieux), mais si je te la passais ce serait temporaire, le temps que je déménage (c'est prévu pour dans un an environ). À la liste que j'ai donné en réponse à Falco j'aurais pu rajouter que j'ai acheté une balise + détecteur hors de prix (80€ de mémoire), la balise est sur son collier.

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mamie - posté le 21/06/2021 à 18:45:21 (3450 messages postés) -

❤ 1

C'est un super débat


Nemau - posté le 21/06/2021 à 19:51:22 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Je vais passer pour un rageux (quoi que ça c'est déjà fait) mais je n'aime pas ce genre de commentaire. À chaque débat il y a toujours des gens hors de la discussion pour venir poster des commentaires en mode "olol ils se disputent" (alors que la plupart du temps même pas), ou "olol ils sont bêtes", ou "arrêtez vous êtes ridicules". Ça ne fait que rajouter de la tension bêtement, de la part de gens qui ne cherchent même pas à essayer d'apporter quelque chose de constructif au débat. Ça me gave parce que ça fait 15 ans que je débats sur des forums et 15 ans que je constate ce genre de comportement qui n'apporte que du négatif. À plus forte raison quand on est dans une section prévue pour les débats.

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