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Reprise du message précédent:

NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 17:51:16 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.


Du coup, on fait un cadeau en tuant un animal et donc en lui retirant le fardeau qu'est sa vie en captivité selon ton point de vue ?


Suite du sujet:

AzRa - posté le 20/08/2020 à 18:10:01 (10863 messages postés)

❤ 0

Je voudrais pas parier que les poules ont vraiment des rêves dans la vie qui vont beaucoup plus loin que manger et dormir en sécurité justement.

Citation:

Après, je parle de respect, mais je pourrais parler de considération ou d'empathie.


Que veux-tu, les animaux non humains n'ont pas ce statut spécial qui fait qu'on ne peut pas les tuer sans que ça ne soit un crime ¯\_(ツ)_/¯ .
L'avantage à ne pas être spéciste c'est qu'on n'a pas à tracer cette limite, dont je veux bien admettre à n'importe quel moment qu'elle est complètement arbitraire, entre les droits de certaines espèces et ceux d'autres. Je la trace. Mais elle est arbitraire, oui, certainement. Aussi on sait très bien faire la différence entre les animaux humains et les autres d'un coup d'oeil alors même si on voulait codifier ça ça ne poserait pas trop de problèmes, je pense. C'est quand on va en arriver aux droits des arraignées par rapport à ceux des cafards que ça va devenir folklorique pour les avocats (mis à part qu'on sait aussi faire la différence entre eux d'un coup d'oeil aussi, mais je veux dire ça va devenir le paragraphe 4 l'article 67b de la clause 45 du 9è amendement à la constitution des droits des animaux quoi).
Sinon absence de cérémonie >< irrespect.

Citation:

Ils les tuent certainement pas :v


Du coup ça doit être ça, ils jouent aux échecs avec. Seule possibilité restante. Les vaches ça ne donne pas de lait, du coup si on les élève pour autre chose que les tuer c'est forcément pour des raisons décoratives.
Non mais en vrai je pense qu'ils les tuent hein. Je ne suis juste pas sûr. Mais comme les autres Taiwanais mangent du boeuf, faut bien que cette viande vienne de quelque part et ça serait un peu absurde de l'importer. Je vois bien les paradoxes, à ne pas les manger mais à quand même les tuer pour les donner à manger à d'autres. Éh c'est pas moi qui ai inventé cette tradition hein ¯\_(ツ)_/¯ .


AzRa - posté le 20/08/2020 à 18:47:35 (10863 messages postés)

❤ 0

Citation:

je vais pas plus loin parce que je crois que tu répondais à quelque chose d'autre


Je répondais à Doude en retard, la quote de NP m'ayant rappelé de le faire alors que j'avais oublié.

Citation:

Où est-ce que tu as vu qu'ils élevaient des vaches ?


C'est moi qui me suis emmêlé les pinceaux : comme tu en parlais dans cette discussion j'ai sauté à la conclusion qu'ils devaient être éleveurs (malgré que ça me semblait bizarre aussi pour des Indiens) mais effectivement tu n'as pas dit ça. C'est moi qui ai fait de l'autosuggestion.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 19:00:18 (10863 messages postés)

❤ 0

Ça se tient. Va pour les raisons religieuses alors. Un minimum de certitude qu'on ne va quand même pas mourrir de faim doit quand même sûrement toujours aider, cela dit, mais c'est vrai que la peur d'aller en enfer/se réincarner en cafard ça peut donner une sacrée source de motivation même quand on a très faim. Je préfère quand même l'absence de nécessité, comme raison, c'est plus positif que la peur d'aller en enfer.


Verehn - posté le 20/08/2020 à 19:35:38 (8994 messages postés) - honor

❤ 2

Vhehrhehn

Citation:

/summon Verehn

Ok ok vous me démangez je vais parler poules :cotcot :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 00:24:03 (28140 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Ils ont fait des poules avec un visage dans Zelda Twilight Princess, et c'était finalement très moche.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 21/08/2020 à 00:41:05 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Roi of the Suisse a dit:

Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.

[...]

Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment.


Faux faux faux. ^^'

Chez la plupart des humains (voire tous ?) il existe un décalage (plus ou moins grand en fonction de l'individu) entre ce que la personne sait être juste et ce qu'elle arrive à faire concrètement.

Par exemple, je sais que j'ai tort d'acheter des produits contenant du lait ou des œufs, pour autant je le fais car c'est "plus fort que moi". En des termes plus techniques : ma capacité d'abnégation atteint ici sa limite.

Comme toi quand tu achètes le dernier Zelda alors que tu sais que ces 60€ pourraient sauver quelques vies. Ce qu'il y a, c'est que la plupart des gens ne supportent pas l'idée qu'ils puissent ne pas être capables de suivre exactement ce que leur dicte leur morale. Ils ne supportent pas l'idée d'être contraint par une capacité d'abnégation limitée. Donc ils rationalisent : ils s'auto-persuadent qu'en fait ils ne font rien d'immoral en achetant un jeu vidéo au lieu d'envoyer l'argent à une association humanitaire.



AzRa a dit:

(EDIT : aux "animaux non humains" pour Nemau).


Nous sommes des animaux. Employer le terme "animaux non humains" c'est important, car ça permet de le rappeler. Employer le termer "animaux" seul c'est exactement comme si, dans une société raciste dominée par une seule ethnie, on employait le terme "humain" pour désigner tous les humains qui ne sont pas de cette ethnie. Le faire contribuerait à faire perdurer dans les esprits l'idée que cette ethnie est à part des autres, au-dessus.

AzRa a dit:

Tu penses que les lions manquent de respect aux gazelles quand ils les tuent ?


Contrairement aux humains, les lions sont intellectuellement incapables de comprendre une morale et de l'appliquer, ils en sont donc dispensés. Exiger d'eux des choses qu'ils ne peuvent pas faire, ce serait comme si on exigeait de nos tétraplégiques et de nos handicapés mentaux lourds qu'ils travaillent pour côtiser pour pouvoir bénéficier d'aides.

AzRa a dit:

(Ok j'ai pas de respect pour les cafards. J'en ai pour les gros mammifères par contre. Spécisme encore une fois.)


Tu as le droit, que ça suive une logique particulière ou non, de décréter que tu respectes telles catégories d'animaux et pas d'autres (en vrai tu ne respectes pas réellement les mammifères sinon tu serais végétalien - mais passons). Pas de problème, c'est ton droit, et ta morale n'est pas moins valable qu'une autre. Par contre, en adoptant cette morale, à savoir une morale autre que la morale utilitariste, tu te prives du droit de faire appel aux notions de "bien" ou de "mal", entre autres quand il s'agit de tes propres intérêts. Imaginons que moi j'ai un intérêt à te faire du mal (d'une façon ou d'une autre), au nom de quoi devrais-je ne pas le faire ? (en imaginant que je sois sûr qu'aucune loi ne pourra jamais te venger, imaginons par exemple que tu ne pourras pas prouver que c'est moi).

Vraiment, j'attends une réponse de ta part : au nom de quoi ? "C'est pas bien" ? "C'est mal" ? Pourquoi si TOI tu as le droit moral de t'autoriser arbitrairement à traiter telles ou telles catégories d'animaux de la manière qu'il te plaît, pourquoi MOI je ne devrais pas avoir le droit moral de te traiter toi de la manière qu'il me plaît ?

Vraiment, l'idée que les morales sont toutes subjectives, a priori je suis tout à fait d'accord avec, pas de problème. Ce que la plupart des gens ne réalisent pas, c'est qu'avoir une morale random/égoïste n'implique pas les même droits qu'avoir une morale utilitariste. Sur internet on voit pas mal de gens (sur Oniro je peux au moins citer Nova et toi), annoncer explicitement et sans trembler des genoux qu'ils s'en foutent (beaucoup voire totalement) du droit de la plupart des animaux non humains (voire de tous les aninmaux non humains). Est-ce que ça me pose un problème ? Aucun ! (sincèrement) Le problème, il est dans le fait que si un jour quelqu'un vous fait un sale coup (que ce soit le vol de votre scooter ou le meurtre de votre petite-amie) vous ferez comme n'importe qui : vous estimerez que, même sans parler de l'aspect légal, la personne qui vous a fait ça est "un salaud", que c'est "injuste", que c'est "pas bien". Vous attendrez de la compassion de la part de vos proches. Qu'on pleure sur votre sort.

Je vais être direct, cru, mais on ne peut plus rationnel :
- Nova, je ne te déteste pas, je dirais même que je t'apprécie assez (même si des fois tu m'agaces, mais je sais que c'est réciproque). Mais si par exemple il devait arriver quelque chose à ta petite ou à sa maman, je serais un peu triste pour la victime (seulement "un peu" sachant que pour l'une j'ai juste vu une photo et l'autre j'ai juste le prénom). Mais de la peine pour toi ? Aucune.
- AzRA : même principe. Je t'aime bien. Il n'empêche que tu peux perdre ton taf, une jambe, ta copine, whatever, je n'aurai aucune empathie.
Je peux même vous dire que, si j'étais suffisamment rationnel, je n'hésiterais pas à vous nuire si ça pouvait m'apporter quelque chose (i.e. plus de positif que de négatif) (dans la vraie vie (genre à une IRL) je ne le ferais pas, ma rationnalité (ma capacité à rester logique) ayant ses limites).

Parce qu'à un moment il faut assumer les gars. Vous voulez être égoïste ? C'est votre droit le plus total, vraiment. Mais dans ce cas n'exigez pas des autres qu'ils ne vous traitent pas de façon égoïste. Moi, la seule condition pour avoir mon respect total, c'est de faire preuve de respect total (sauf envers les gens qui ne font pas preuve de respect total, m'enfin je crois que vous avez compris l'idée). En gros : je suis utilitariste envers les utilitaristes, et seulement envers les utilitaristes. Car l'être envers les gens qui ne le sont pas serait contre-productif d'un point de vue utilitariste, justement. En résumé : c'est donnant-donnant (sauf envers ceux qui n'ont pas les moyens d'être utilitaristes, c'est à dire les animaux non humains, les handicapés mentaux, les vieux séniles... enfin vous avez compris le principe).



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


AzRa - posté le 21/08/2020 à 06:10:07 (10863 messages postés)

❤ 0

Citation:

tu te prives du droit de faire appel aux notions de "bien" ou de "mal"


Ah bah ça tombe bien ça me déplait très fort, cette idée saugrenue selon laquelle ces notions devraient être universelles.
J'ai presque eu envie de limiter mon post à cette seule quote pour bien marteller la réponse mais y a quand même d'autres trucs auxquels j'ai envie de répondre, alors pour être sûr que c'est bien entendu clairement : Hitler était persuadé de faire le bien. Tu vois mieux la relativité du truc, après ce point godwin éhonté ? :F
Ces histoires de bien et de mal universels bien chrétiennes (ou star warsiennes, comme tu veux) je trouve ça très hypocrite, et franchement un peu gerbant.

Citation:

Vraiment, j'attends une réponse de ta part : au nom de quoi ? "C'est pas bien" ? "C'est mal" ?


Tu as ta réponse au dessus, je pense :F.

Citation:

Pourquoi si TOI tu as le droit moral de t'autoriser arbitrairement à traiter telles ou telles catégories d'animaux de la manière qu'il te plaît, pourquoi MOI je ne devrais pas avoir le droit moral de te traiter toi de la manière qu'il me plaît ?


Citation:

Imaginons que moi j'ai un intérêt à te faire du mal (d'une façon ou d'une autre), au nom de quoi devrais-je ne pas le faire ?


Comme c'est la saison des ad hominems où on me demande ce que je penserais si on me traitait d'une manière déplaisante : fais gaffe quand même que moi (ou quelqu'un qui m'aime bien, voire même simplement un passant qui ne nous connait ni d'Eve ni d'Adam mais qui juge ton attitude déplacée dans l'absolu) ne te foute pas un pied dans les burnes en contrepartie :grossourire. En attendant si ça ne te dérange pas je préfererais qu'on continue à avoir une relation courtoise, si tu n'as pas spécifiquement un intérêt à te montrer déplaisant à mon encontre.

Citation:

Contrairement aux humains, les lions sont intellectuellement incapables de comprendre une morale et de l'appliquer, ils en sont donc dispensés. Exiger d'eux des choses qu'ils ne peuvent pas faire, ce serait comme si on exigeait de nos tétraplégiques et de nos handicapés mentaux lourds qu'ils travaillent pour côtiser pour pouvoir bénéficier d'aides.


Je n'exige pas l'obligation d'agir de façon morale pour les lions (duh), mais la reconnaissance du fait que malgré notre morale tout à fait artificielle (= man-made) on fait partie d'un environnement avec des règles différentes. On n'est pas encore des homo deus qui vivent totalement dans leur bulle artificiellement créée pour s'isoler de la nature même si effectivement on est un peu dans une zone tendue du slip pour décréter quoi que ce soit de façon claire et objective à ce sujet : on s'est un peu distancés de la nature, genre on est un peu dans la zone périphérique, mais on est quand même toujours dedans. Si un jour on se retrouve à ne plus avoir aucune implication avec elle ça sera différent. En attendant on vit dans un monde avec des règles qu'on aime ou qu'on n'aime pas mais qui nous touchent directement et comme je l'ai dit on ne peut pas demander leur avis aux poules mais je ne suis pas certain qu'elles ne signeraient pas le contrat de l'élevage si on leur demandait.

Citation:

vous estimerez que, même sans parler de l'aspect légal, la personne qui vous a fait ça est "un salaud", que c'est "injuste", que c'est "pas bien".


Citation:

Vous attendrez de la compassion de la part de vos proches. Qu'on pleure sur votre sort.


Du soutien, certainement, de la compassion ou des pleurs par contre ça va dépendre de la gravité de la chose mais de façon un peu pratique ça sert pas à grand chose en vrai :wouah. Mais du soutien, de l'entraide, oui, certainement. C'est incompatible aussi ? Relations humaines ? Amitié ? Tout ça c'est incompatible avec un concept de relativité de la morale ?
Quant au connard en question, certainement c'est un connard de mon point de vue. Une injustice ? Un mal ? Oui, de mon point de vue. Non mais sérieusement c'est si difficile à comprendre que la justice c'est pas universel et que c'est une affaire de points de vue :susp ?

Si je te dis qu'un type a été mettre un pied dans les couilles d'un autre, tu vas immédiatement assumer que c'est mal d'avoir fait ça ? Et si maintenant le type qui s'est pris ledit coup de pied est un violeur en série ? C'est toujours aussi mal ou c'est devenu un peu bien ? Je t'assure que pour le violeur en question, ce pied dans les couilles c'était mal. Par contre pour le mec qui le lui a donné c'était peut-être bien une application de La Sacro-Sainte Justice Universelle™.

Citation:

en vrai tu ne respectes pas réellement les mammifères sinon tu serais végétalien


Je ne vois pas le rapport. Je les respecte pour ce que je juge qu'ils sont. Ou bien tu veux dire que sur une échelle du respect de 0 à 10 il y a 0 et 10 mais rien d'autre (aka tout blanc ou tout noir) ? Si la question est de savoir si je me comporte avec eux de la même façon que des humains, non, obviously, non. J'appelle un chat un chat. Sérieusement quoi. Des fois je me demande si t'as déjà vu un animal autre part que dans un de ces dessins animés où ils sont doués de parole.

Citation:

- AzRA : même principe. Je t'aime bien. Il n'empêche que tu peux perdre ton taf, une jambe, ta copine, whatever, je n'aurai aucune empathie.


Juste parce que je tue des moustiques ? C'est un peu hardcore quand même, non ? Si c'est juste parce que tu ne te sens pas proche de moi genre parce que tu juges qu'on n'a jamais partagé nos histoires de beuverie et qu'internet crée une barrière ou whatnot, ça je peux comprendre et personnellement c'est pareil pour moi : j'aurai pas la même empathie pour toi que pour ma mère, c'est certain, mais c'est surtout dû à un rapport proximité/distance dans notre relation. Et encore une fois, même si c'est un peu malaisant à discuter de façon claire, je préfère ta franchise à l'attitude des hypocrites qui te diraient qu'ils seraient solidaires mais qui en fait s'en battent les couilles comme il faut. Je n'attends même pas ça des 9/10 des gens que je connais IRL, alors de la part d'une vague connaissance internet, ne t'en fais pas, mon petit coeur se remettra de cet aveu.

En attendant si on se rencontrait à une IRL et que tu faisais une chute de vélo je t'aiderais à te relever et je t'amènerais à l'hôpital au besoin, en fonction de la situation, de l'aide dont tu as besoin et de ce que je peux faire. Donc tu ne ferais pas pareil pour moi sous prétexte que je ne laisse pas vivre les moustiques ou j'ai mal compris quelque chose ?


Doude - posté le 21/08/2020 à 09:38:13 (3033 messages postés)

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In HDO I trust

@ROTS :

Citation:

Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes.



C'est rigolo, parce que j'aurai été tenté d'appliquer cette phrase au reste de ton post ! Car ta proposition d'un faisceau de morales formant une vérité multiforme est en soi très élégante, très séduisante. Mais je ne t'apprends rien en disant qu'en science, la raison (mécanisme, processus...) le/la plus simple invoqué pour expliquer quelque chose est souvent la meilleure. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le domaine de la philosophie morale ? On a pourtant un matériau très simple sous les yeux, pourquoi chercher à faire une construction si complexe ? Il me semble que peut-être c'est le goût pour l'intellectuel qui fait que tu n'es pas rassasié par la proposition pourtant si efficace de l'utilitarisme.

Pour autant, j'admets volontiers rester en doute sur ces questions ; mais ce que tu évoques ne peut me satisfaire car (en l'état tout du moins) ça reste trop en surface. Il faudrait me décrire les absurdités dont tu parles, car je n'en admets aucune. Que l'utilitarisme mène à des prises de décisions impossibles pour un humain, des impasses empêchant l'action, oui tout à fait. Mais ce n'est pas une absurdité pour autant.

L'exemple des enfants est mal choisi, je dis régulièrement avoir "pêché par égoïsme". Faire des enfants c'est entretenir un cercle vicieux dont est prisonnier dès lors qu'on est venu au monde. A la question simple : "qu'est-il préférable : l'existence ou la non-existence ?" Répondre par la première proposition constitue pour moi une absurdité. Parce que ma brique élémentaire de réflexion est la souffrance, et c'est une chose si matérielle et concrète qu'elle s'impose face à tout le reste ; que c'est cette seule brique qui permet de parler de morale (de bien ou de mal) tout court, or cette brique apparaît avec l'existence. Mais je reste en toute sincérité ouvert sur la question, bien qu'accroché solidement à ma vision actuelle.

Citation:

Du coup, on fait un cadeau en tuant un animal et donc en lui retirant le fardeau qu'est sa vie en captivité selon ton point de vue ?



C'est un calcul de souffrance qu'il faut faire. Si l'animal est isolé (aucun ami, congénère) et que sa mort ne va pas entraîner de tristesse chez l'humain qui s'en occupe, oui tout à fait. Cela implique que la souffrance ressentie lorsque l'animal sera tué ne surpasse pas le total de souffrance que l'animal ressentira pendant le reste de sa vie + sa mort "naturelle" (mais c'est peu probable de toute façon). C'est pourquoi je souscris d'ailleurs aux meurtres (je ne connote pas ce mot négativement - j'entends juste donner la mort à quelqu'un qui ne la souhaite pas) pratiqués par Peta dans leurs refuges pour chiens / chats qui débordent. Vivre en souffrance dans une cage, en attendant une adoption qui ne viendra jamais, ce n'est pas une vie.

Citation:

Je voudrais pas parier que les poules ont vraiment des rêves dans la vie qui vont beaucoup plus loin que manger et dormir en sécurité justement.



Donc tu es d'accord avec moi : en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur". C'est très important de ne pas confondre les deux. Je ne crois pas qu'il existe un être sur Terre, toutes espèces confondues, capable de rester satisfait tant pour son corps que son esprit s'il n'y a pas d'aléas malmenant l'un et l'autre par moment.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 09:59:22 (28140 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Je pense que le distinguo bien-être / bonheur est un faux problème et vous éloigne du coeur du débat. Le "bonheur" ne signifie rien de concret ? C'est un genre de graal inaccessible et légendaire ? Soit. N'utilisons même plus le concept dans la suite du débat. Ne promettons pas le bonheur aux animaux. Juste un bien-être raisonnable.

Doude a dit:

Mais je ne t'apprends rien en disant qu'en science, la raison (mécanisme, processus...) le/la plus simple invoqué pour expliquer quelque chose est souvent la meilleure. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le domaine de la philosophie morale ? On a pourtant un matériau très simple sous les yeux, pourquoi chercher à faire une construction si complexe ?

Je t'invite vraiment à regarder cette vidéo sur les forêts d'algorithmes. C'est une vidéo enrichissante sur le plan intellectuel. J'espère qu'elle te plaira. De manière générale, les vidéos de science4all apportent régulièrement des visions intéressantes. C'est un bon filon. Je recommande.

Pour te répondre, je dirais que c'est un contrexemple (apparent) au principe de parcimonie : on juge ici un modèle à sa performance. Et l'efficacité d'une forêt d'algorithmes moyens est bien supérieure à l'efficacité d'un algorithme seul, aussi bon soit il. En fait, le principe de parcimonie ne choisit pas le modèle le plus simple, mais le modèle ayant le meilleur ratio performance/complexité. Et comme la forêt a une performance bien supérieure, le modèle passe le test du rasoir d'Ockham. De même que la théorie de la relativité est plus complexe que la mécanique newtonienne, mais pertinente malgré tout au vu de l'efficacité de ses résultats dans certains cas, que ne peut fournir aucune théorie plus simple.
Ce dont il faut se méfier, et ce dont le principe de parcimonie nous protège, c'est de l'accumulation malhonnête d'excuses ad hoc, d'exceptions, à chaque fois qu'une théorie rencontre un écueil.


Des bizarreries extrêmes où peuvent nous emmener l'utilitarisme ont été listées. Peut-être que des vidéos comme celles-ci abordent les cas où l'utilitarisme entre en contradiction avec notre intuition morale : Serez-vous utilitariste jusqu'au bout ?, Ceux qui partent d'Omelas.

Mais plus généralement, je dirais que tout ce qu'on aura jamais comme indice pour adopter une théorie morale, c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie. Et cet indice est bien trop maigre pour suivre aveuglément cette théorie morale jusqu'au bout, car on n'aura jamais la certitude qu'elle est la bonne. S'il y en a seulement une bonne...
Adopter une théorie morale définitivement, c'est prendre un risque inconsidéré. Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 21/08/2020 à 10:10:08 (10863 messages postés)

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J'ai pas vraiment la même définition du bonheur que toi, Doude. Déjà pour les humains, mais en plus j'ai ai une autre pour les animaux en fonction de leur espèce (basée sur ma compréhension de leurs sentiments, évidemment, donc je peux me tromper dans certains cas).

Et oui, je pense que tous les animaux ont une conception différente de ce que tu appellerais le bonheur. Déjà pour prendre deux espèce que tu connais probablement bien : les chats et les chiens ça a deux conceptions fondamentalement différentes du bonheur. Celui du chat est basé sur sa liberté et son espace personnel, alors que pour un chien ça va être de passer le maxium de temps et d'avoir le maximum de connection avec son humain.

Et en plus ça c'est des grandes lignes mais chaque individu a sa propre personnalité, dans la pratique. Des chats très sociaux j'en ai déjà eu aussi, même si ça n'atteint quand même jamais vraiment le stade du chien, et inversément (les doges shiba-inus sont notoirement connus pour être des chats avec un corps de chien, bon ok je caricature un peu beaucoup, mais ils n'ont en tout cas généralement pas le caractère d'un berger allemand en tout cas).

Un chien peut être très heureux si tu lui apprends des trucs, ça va même renforcer sa connection avec toi et donc son bonheur, mais pour un chat c'est impossible. Essayer de lui apprendre un truc c'est pénible pour lui et il n'y prendra qu'à de très rares exceptions plaisir. Le meilleur moyen de rendre un chat heureux c'est d'être son portier perso.
image
Ça doit être le meme le plus vrai du monde, tiens, ça.

Ainsi je pense que même dans le pire des cas la captivité ne doit pas vraiment entacher le bonheur d'une poule, pourvu qu'elle dispose d'un espace suffisant. Sinon, je te renvoies au post de Verehn : les poules ont une société étonnament hiérarchisée avec à mon avis une quantité suffisante de complexification pour leur donner la quantité d'aléas dont elles ont besoin. T'en as jamais vu se donner des coups de becs pour se disputer un endroit où becqueter ?


Doude - posté le 21/08/2020 à 12:05:37 (3033 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@ROTS :

Merci pour l'éclairage concernant le principe de parcimonie. J'en avais grosso modo cette vision mais mon raccourci "on va au plus simple" était certes très réducteur de ce qu'il faut prendre en compte.

Je suis abonné de la chaîne Monsieur Phi (un utilitariste, justement), j'ai déjà vu la première vidéo mais pas la deuxième. Je sais que l'utilitarisme mène à des apparentes impasses ou paradoxes. Mais à mon sens c'est dû à des informations qui nous font défaut ou notre incapacité à être "philosophe" (dans le sens de sage), à être neutre et impartial jusqu'au bout.

Citation:

c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie



En fait j'aimerai faire la distinction entre :
- ce qu'on juge être bon ou mauvais (l'intuition morale dont tu parles : qui peut être constituée en partie d'émotion - l'empathie face à la détresse - et en partie de raison, par exemple la connaissance de mécanismes biologiques provoquant la douleur).
- ce qui nous mobilise à agir

Autant pour moi, en le débarrassant du volet émotion, le premier point ne fait pas débat et est en quelque sorte "objectif" ; dans le sens que si on ne parle plus de souffrance (physique, mentale, préjudice, stress, ennui, inconfort, etc.) alors il est vain de parler de "bon" ou de "mauvais" tout court et la discussion n'a même pas lieu d'être tenue. Ou alors on peut continuer de parler sur le sujet mais c'est plus de "morale" (dans ma définition du terme) dont il s'agit.

Autant le deuxième point est une construction totale, une disposition d'esprit, un souhait personnel, etc. et n'est donc en aucun cas un devoir sacré ou autre.

Citation:

Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça.



Complètement d'accord. Mais trouver quelque chose de plus puissant que l'utilitarisme... mission impossible ?

Du reste, à quoi penses-tu comme autres systèmes moraux à prendre en compte, concrètement ?
(je pose ici une question qui ne fait aucun sens de mon point de vue - car j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale).
Je veux dire, tu vas quand même pas me citer Kant et son histoire de valeurs (comme la vérité) à défendre dans l'absolu peu importe le contexte, j'imagine ? ^_^

Citation:

J'ai pas vraiment la même définition du bonheur que toi, Doude. Déjà pour les humains, mais en plus j'ai ai une autre pour les animaux en fonction de leur espèce



Tu te mélanges les pinceaux. Le bonheur c'est (au mieux) un concept universel, il n'en existe pas une sorte pour les humains et une sorte pour les autres animaux. Que des paramètres différents soient à prendre en compte pour qu'un individu soit jugé "heureux" selon son espèce, oui (un humain sera plus malheureux qu'une poule dans un même contexte d'enfermement, à cause de capacités cognitives différentes). Mais je rejoins ROTS, en fait c'est pas le bonheur réellement dont il est question, je partais sur une mauvaise piste ; ce qui était sous-entendu dans mon message est que maintenir un état de bien être physique constant peut être la source d'un état de malheur. Pour les poules peut être pas, j'en sais rien, je suis prêt à l'admettre. Mais ne parlons pas de poules heureuses en ce cas, parlons de poules dont l'état physique et mental n'est pas contrarié. Or cet état, pour revenir à du concret, c'est de toute façon un mythe, les poules pouvant être sujettes à des maladies, des accidents, s'embêter les unes les autres (archi courant), etc.

Si la poule est née de ta volonté (par un achat en animalerie, par ex - l'offre répondant à la demande) tu es responsable de la vie d'un individu, sujet potentiel à la souffrance, tu as commis une faute avant même de l'avoir placé dans l'espace où il va vivre. C'est dur à avaler dans notre société qui pose comme acquis que la vie est un cadeau.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 12:37:08 (28140 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Doude a dit:

Complètement d'accord. Mais trouver quelque chose de plus puissant que l'utilitarisme... mission impossible ?

Du reste, à quoi penses-tu comme autres systèmes moraux à prendre en compte, concrètement ?
(je pose ici une question qui ne fait aucun sens de mon point de vue - car j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale).
Je veux dire, tu vas quand même pas me citer Kant et son histoire de valeurs (comme la vérité) à défendre dans l'absolu peu importe le contexte, j'imagine ? ^_^

Comme je l'ai évoqué, une chose qui selon moi pourrait supplanter l'utilitarisme, serait une forêt de théories morales. Et dans cette forêt, il y aurait de très mauvaises théories morales, notamment celle de Kant, pourquoi pas !
Je ne l'ai pas précisé quand j'ai introduit la notion de forêt, mais ça fait référence à la notion de sagesse des foules : grosso modo, un grand nombre de gens normaux va produire un meilleur résultat moyen qu'un faible nombre d'experts. Parce que l'erreur diminue au carré de la taille de l'échantillon. Parce que quand une mesure se trompe par excès, une autre se trompera par défaut, et la moyenne sera juste. Il y a des conditions d'applicabilité bien sûr, notamment l'indépendance des mesures.

Une forêt de théorie morales est difficilement applicable par un humain, mais elle l'est aisément par une machine. Or justement, très bientôt se posera la question de la morale des intelligences artificielles. Quand une machine aura atteint (et dépassé) le stade de l'intelligence humaine, il faudra orienter ses actions en fonction d'une métrique, pour maximiser un paramètre arbitraire. Ce paramètre peut être aussi complexe que possible, et sera probablement évalué par une forêt de théories morales (éventuellement contradictoires) pour plus de robustesse.
Évidemment, si tu ordonnes à une machine surpuissante de minimiser la souffrance, elle va tuer toute forme de vie. À l'inverse, une machine qui doit maximiser le bien-être va perfuser tout le monde sous morphine. Aucun des deux n'est désirable, et pourtant c'est utilitariste.

Remarque : j'ai dit qu'une forêt de théories morales est difficilement applicable par un humain, mais dans la pratique, c'est peut-être déjà comme ça que l'humain raisonne. Son cerveau fait un gloubiboulga de toutes ses croyances morales. C'est une heuristique qui fournit généralement une bonne approximation d'une opération complexe.


Sinon, une théorie morale qui pourrait rivaliser avec l'utilitarisme, sans toutefois faire consensus, serait la maximisation du savoir, de l'intelligence, de la compréhension du monde. On a abordé le sujet il y a quelques jours : nombreux préfèrent être tristes et connaître la vérité, plutôt que de vivre dans une illusion heureuse. Le savoir et la compréhension du monde a pour beaucoup une plus grande valeur qu'un bien-être abruti. Même s'il faut disséquer vivant des orphelins pour découvrir des choses sur l'anatomie humaine, cette morale le prescrira.

Ça fait une morale de plus à rajouter dans la forêt de Hal 9000. La forêt comportera les morales qui prônent le biocide total, celles qui prônent la perfusion de morphine généralisée, celles qui prônent la dissection d'orphelins, le "tu ne tueras point" biblique... et le résultat moyen sera plus désirable que la réponse de n'importe laquelle de ces morales écoutée individuellement. Les faiblesses de chaque morale seront compensées par toutes les autres morales.



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trotter - posté le 21/08/2020 à 13:03:49 (9929 messages postés) -

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Pour moi ya plein d'arguments contre l'utilitarisme.

-la définition du bonheur/bien être : il faut maximiser le bonheur mais on est pas dans la tête des être vivants. On ne peut pas savoir ce qui les rend heureux ou non.
Exemple concret : tu as une pièce de 1e à donner et le choix entre Bill et Bob. Bob sera-t-il plus heureux que Bill sera triste ou vice versa ? Donner la pièce maximisera-t-il le bonheur global ou bien la rancœur de celui qui ne l'a pas eu sera plus forte que le bonheur de celui qui l'a reçue ?
Alors en plus s'il faut comparer le bonheur d'une poule à celui d'un escargot...

-la somme de bonheur compte : une personne heureuse*10 vaut mieux que 9 personnes heureuses.
Comment un système moral où le bonheur d'une personne est privilégié à 9 pourrait être convenable...

-les conséquences de nos actions doivent maximiser le bien être collectif mais on est pas devin.
Exemple concret : sauver un moustique tigre, est-ce une action qui maximise le bonheur (le moustique est sauvé) ou au contraire apporte du malheur car il va pondre d'autres moustiques qui vont emmerder tout le monde/propager des maladies ?

-ça promeut la non-naissance ("la vie n'est pas un cadeau" comme vu plus haut), voir le suicide.
Exemple concret : ce matin j'ai consommé de l'électricité, du co2, de la nourriture, si je me suicidais est-ce que le bonheur global ne serait pas maximisé grâce à la redistribution des ressources ?
Ou tuer tout un groupe de personne isolées d'ailleurs.


Donc en résumé c'est inapplicable à moins d'être omniscient/devin, ça promeut le suicide, ça encourage les inégalités.

Ca me semble très naïf et simpliste et c'est d'autant plus énervant que le résumé est presque irréfutable "ne veux-tu pas agir pour maximiser le bonheur ?" -> oui bien sûr mais c'est quoi le bonheur, le bonheur de qui, c'est quoi maximiser et comment agir, là on est pas d'accord.

Enfin... je suis pas sûr qu'il y ait un système moral applicable pour les milliers de décisions qu'on prend chaque jour. Doude et Nemau essaient naturellement d'amener les gens vers ce qu'ils croient être la vérité/une amélioration du monde, je trouve ça respectable perso.


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 14:07:02 (28140 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

c'est inapplicable à moins d'être omniscient/devin

Plus généralement, c'est un défaut de toutes les théories morales qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire (par opposition aux morales à principes) : on n'a pas forcément accès directement et précisément à la valeur de ce paramètre, donc il faut se contenter d'une estimation.
En tout pragmatisme, dans la plupart des cas, l'estimation suffit à la décision.
Et je dirais même plus : s'il y a une hésitation entre deux choix, c'est-à-dire que les estimations sont proches mais incertaines au point de se recouvrir, alors c'est que les deux choix sont de valeur comparable, et que peu importe celui qu'on choisit.
La morale est toujours une affaire de pari, c'est-à-dire de choix dans un contexte d'information partielle. Ça implique un estimateur.

Des écueils purement conceptuels de l'utilitarisme (comme le biocide total, la torture d'une seule personne pour le bien être de 1000, etc.) sont peut-être plus problématiques.



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trotter - posté le 21/08/2020 à 14:17:08 (9929 messages postés) -

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On peut imaginer un système moral avec des règles plus claires et immédiates comme ne jamais mentir, ne jamais boire d'alcool, ne jamais tromper sa femme, ne jamais convoiter la femme de son voisin, ne jamais manger de porc etc :sourire2

Utilitarisme : on peut mentir pour optimiser le bonheur.
Kant : il ne faut jamais mentir.

Citation:

En tout pragmatisme, l'estimation suffit dans la plupart des cas à trancher.


Ok, vas-y.
Je devrais me suicider ? Dans ma ville il y a un pont de 50m qui se termine sur du béton.
Devrais-je laisser un point d'eau stagnant dans mon jardin pour maximiser le bonheur des moustiques tigres ?


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 14:21:30 (28140 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

Je devrais me suicider ? Dans ma ville il y a un pont de 50m qui se termine sur du béton.

Non, car sriden serait très triste.

trotter a dit:

Devrais-je laisser un point d'eau stagnant dans mon jardin pour maximiser le bonheur des moustiques tigres ?

Non, car tes voisins seraient très tristes.



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trotter - posté le 21/08/2020 à 14:23:15 (9929 messages postés) -

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Mais qu'est-ce que le bonheur d'une dizaine de voisin contre le bonheur de centaines de moustiques tigres...

Qu'est le bonheur de sriden pour qui je suis le meilleur ami contre la non-consommation des ressources et l'économie de centaines de tonnes de carbone.


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 14:33:58 (28140 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

Mais qu'est-ce que le bonheur d'une dizaine de voisin contre le bonheur de centaines de moustiques tigres...

On peut compter le nombre de molécules d'hormones associées à la joie/peine : il y en aura plus dans le corps de tes 10 voisins que dans tout un essaim de moustiques tigres.
C'est la chose la plus proche qu'on connaisse d'une "quantité de souffrance".

trotter a dit:

Qu'est le bonheur de sriden pour qui je suis le meilleur ami contre la non-consommation des ressources et l'économie de centaines de tonnes de carbone.

Si tu arrêtes de consommer tout ça, rien de changera au réchauffement climatique :clown
PS : n'oublie pas d'appuyer sur le petit bouton de la chasse d'eau lorsque tu fais pipi.



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trotter - posté le 21/08/2020 à 14:36:29 (9929 messages postés) -

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Voilà, la moquerie, la dérision, la dernière arme argumentative où tu peux encore te réfugier face à mes démonstrations sans faille, j'ai donc gagné.

Citation:

On peut compter le nombre de molécules d'hormones associées à la joie/peine : il y en aura plus dans le corps de tes 10 voisins que dans tout un essaim de moustiques tigres.
C'est la chose la plus proche qu'on connaisse d'une "quantité de souffrance".


Du coup le bonheur de David Douillet est plus important que le bonheur de Mimi Mati.


NovaProxima - posté le 21/08/2020 à 14:38:56 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

C'est un calcul de souffrance qu'il faut faire. Si l'animal est isolé (aucun ami, congénère) et que sa mort ne va pas entraîner de tristesse chez l'humain qui s'en occupe, oui tout à fait. Cela implique que la souffrance ressentie lorsque l'animal sera tué ne surpasse pas le total de souffrance que l'animal ressentira pendant le reste de sa vie + sa mort "naturelle" (mais c'est peu probable de toute façon). C'est pourquoi je souscris d'ailleurs aux meurtres (je ne connote pas ce mot négativement - j'entends juste donner la mort à quelqu'un qui ne la souhaite pas) pratiqués par Peta dans leurs refuges pour chiens / chats qui débordent. Vivre en souffrance dans une cage, en attendant une adoption qui ne viendra jamais, ce n'est pas une vie.


Donc si un éleveur veut pouvoir faire passer l’abattage de ses animaux pour une bonne chose, autant qu'il élève ses animaux dans de mauvaises conditions.
A l'inverse, un éleveur traitant ses animaux parfaitement risquerait "de diminuer le bonheur" en tuant des bêtes heureuses jusque là.

Du coup, tu es également pour le meurtre massif des SDF sans amis et attache ?
Parce que ca fait toujours chier "les gens normaux" de voir des SDF et ils ont des vies de merde, donc tous les tuer est une solution que tu encourage pour augmenter le bonheur global de façon efficace et immédiate ?


trotter - posté le 21/08/2020 à 14:42:41 (9929 messages postés) -

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Citation:

Du coup, tu es également pour le meurtre massif des SDF sans amis et attache ?



La question avait déjà été un peu traitée concernant un ermite isolé :
http://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=23823&deb=85&ancre=1169903#rech


Roi of the Suisse - posté le 21/08/2020 à 14:49:38 (28140 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

Du coup le bonheur de David Douillet est plus important que le bonheur de Mimi Mati.

Oui.
De manière générale, il faudra faire plus attention à une personne plus sensible. Même si Mimi est mimi, David est douillet :king



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NovaProxima - posté le 21/08/2020 à 14:52:34 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

trotter a dit:


Citation:

Du coup, tu es également pour le meurtre massif des SDF sans amis et attache ?



La question avait déjà été un peu traitée concernant un ermite isolé :
http://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=23823&deb=85&ancre=1169903#rech


Ouep me souviens, mais j'aimerais bien une réponse claire et assumée de dood : "oui je pense qu'il faut assassiner tous les SDF pour maximiser le bonheur" ou "non, là ça marche pas, parce que etc....".

Citation:

C'est un calcul de souffrance qu'il faut faire.


Mais nul n'est omniscient, il y a des centaines de variables qui nous échappent, quelles valeurs attribuer à ces variables, quelles pondération apporter à ses variables, comment faire interagir ses variables entres elles, etc..
Dans des cas théorique simplistes , ouais ça peut être facile un outil de choix efficace, mais dans la complexité de la réalité, ça ne te permet même pas de choisir entre servir tes pâtes ou du caviar à des inviter.


trotter - posté le 21/08/2020 à 15:01:52 (9929 messages postés) -

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Alors qu'en Islam il faut donner ce qu'il y a de meilleur à ses invités :

Citation:

Dans cet article, nous parlerons de la façon islamique de recevoir des invités. Le Prophète nous a rappelé le statut élevé de ceux qui traitent bien leurs invités lorsqu’il a dit : « Que ceux qui croient en Dieu et au Jour du Jugement honorent leurs invités. »[1] Donc, dans cette phrase, honorer ses invités est associé à deux des plus importantes croyances en islam : la croyance en Dieu et la croyance au Jour du Jugement. En islam, l’hospitalité est triangulaire, car elle implique l’hôte, l’invité et Dieu. L’hospitalité est un droit plutôt qu’une faveur et le devoir d’hospitalité est un devoir envers Dieu.

Quand un invité arrive chez vous, que vous l’attendiez ou non, si vous vous rappelez quelques trucs simples, il vous sera facile de faire vivre à votre invité une expérience agréable et de vous mériter la récompense d’avoir cherché à plaire à Dieu. Accueillez-le chaleureusement, faites-le entrer dans votre maison et installez-le confortablement. Hâtez-vous de lui offrir à boire et à manger; le prophète Mohammed démontrait du respect envers ses invités en leur offrant ce qu’il avait de meilleur.



Donc le caviar.
D'après ce que je comprends.


HuLijin - posté le 21/08/2020 à 15:33:32 (897 messages postés)

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Yeoun, mage-archère-louve

Attention, le caviar ayant un goût assez fort, il peut ne pas être le meilleur aliment.
Manger végétalien a au moins le mérite de répondre clairement à la question : pâtes !

M.V.

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