AzRa -
posté le 28/05/2018 à 15:16:01 (11209 messages postés)
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Hmm je suis d'accord que ce mec est un extrémiste et qu'il doit sûrement être un peu cinglé (cinglé et extrémiste mais hautement admirable), mais je suis aussi d'accord avec son raisonnement : le véganisme a pour but de faire de son mieux. Manger une merguez alors qu'on sait que ça tue indirectement des animaux (comprendre : le mec qui mange la merguez n'est pas le tueur, et c'est quelque chose d'important pour lui, dans le sens où il se conforte entre autres à l'aide de ce négativisme) ou vivre dans une ville alors qu'on sait que ça tue indirectement des animaux ça me semble juste être une différence d'échelle, mais dans les deux cas la personne ne fait pas de son mieux (l'une fait plus d'efforts que l'autre dans ce domaine spécifique, mais aucun n'est parfait).
Ce que j'aime dans son discours c'est qu'il met bien en lumière l'impossibilité d'être parfait, justement, et qu'en quelque sorte il délégitimise le prosélytisme dont certains végans font preuve, toi compris.
Disclaimer : j'ai beaucoup d'admiration pour les vegans et la force mentale qu'il faut pour en être un, par contre le prosélytisme a tendance en me faire un peu chier, déjà rien que parce qu'on est tous différents et qu'on a tous des priorités différentes.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Suite du sujet:
HuLijin -
posté le 28/05/2018 à 16:02:40 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
J'avais dit que je ne reviendrai pas dans ce débat, mais plus je lis et moins je comprends ce qu'est un vegan pour toi Doude.
Si la définition d'un vegan c'est "une personne qui fait de son mieux pour limiter la souffrance animale" alors les flexivores/végétariens qui le sont pour raison médicales mais qui suivent cette ligne de conduite sont vegans, non ?
Où, ou comment, on fixe la limite entre les vegans et les autres ?
Petit truc discutable selon moi :
Citation:
Du coup, tout plaquer pour aller vivre au fond du Larzac planter du maïs est infiniment plus difficile pour aller à l'encontre de ces déterminismes, qu'arrêter de manger des produits animaux.
Je pense que ça dépend des gens ça. Semblerait que pour le monsieur de la vidéo et quelques connaissances, ce n'est pas si difficile que ça d'aller s'enterrer dans un trou paumé. Bien plus facile en tout cas que de se passer de viande. Tu peux pas décider arbitrairement que ce qui est vrai pour toi est une vérité générale.
Note : le message qu'il adresse aux vegans dans sa vidéo, c'est le même qu'on m'a adressé au tout début de ce topic, où j'expliquais que non, je ne peux vraiment pas me passer de protéines animales pour raisons médicales. On m'a sorti que j'étais pas obligée d'en manger, alors qu'en fait, ben si. Sinon je finis à l'hosto... (la liste des trucs que je tolère mal est assez impressionnante et contient pas mal de produits à la base du régime vegan). C'est pareil pour les vegans citadins. Pour nourrir leur famille, certains ont l'obligation d'aller vivre en ville et se contenter des supermarchés. C'est comme ça, ni eux ni moi ne pouvons vraiment changer ça. En revanche, si un vegan n'a pas l'obligation de rester en ville pour X ou Y raison mais qu'il y reste pour une question de confort, il est tout aussi peu vegan dans le fond que le mec qui mange de la viande par plaisir.
C'est ce que je retiens personnellement de cette vidéo. Je trouve dommage qu'il englobe toute la communauté végane et qu'il soit aussi provocateur par contre, ça aide pas à faire passer le message.
M.V.
Doude -
posté le 28/05/2018 à 16:39:06 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Honnêtement, les définitions m'emmerdent, les étiquettes aussi.
Ce qui m'importe c'est de faire prendre conscience de ce qu'implique avoir de l'animal dans son assiette ET faire prendre conscience qu'au niveau philosophique, le trait tracé entre humains et animaux est fragile. Le véganisme s'entend dans la double définition du mode de vie et de la revendication politique, mais il n'y a pas 2 véganes qui vont mettre exactement la même chose derrière le mot et je prétend pas dire que le véganisme c'est ÇA et rien d'autre.
Citation:
tous ceux qui font attention a leur mode de consomation le font
Je ne dis pas que les véganes, et moi le premier, bougeons tous notre cul pour changer la loi. Moi à part cliquer sur les pétitions et envoyer quelques fois les mails d'interpellations aux députés, je suis nul (j'ai tenté de tracter dans mon bled une fois, pas terrible les retours). Seulement on peut pas nier l'effort considérable mené par les véganes au niveau politique / place publique pour faire bouger les choses, notamment grâce à la radicalité des revendications (et radicalité n'est pas un vilain mot).
Citation:
Tu peux pas décider arbitrairement que ce qui est vrai pour toi est une vérité générale.
Il me semble assez safe de dire que plaquer son boulot et son lieu de vie, famille, amis, pour s'installer dans un trou paumé et plus difficile qu'acheter des nuggets de blé plutôt que de poulet, certes un peu moins bon, quand on fait les courses à Carrefour. OK, je force le trait, mais honnêtement stoppons la mauvaise foi, acheter du riz et des lentilles tout le monde peut le faire ; monter un chantier d'auto-construction et un potager en permaculture beaucoup moins. Je dis pas qu'il y a plein de blocages durs à surmonter pour devenir végane, mais non, 100 fois non, c'est pas au même niveau. Mais de toute façon je suis un tenant du déterminisme absolu alors tu sais, c'est pas moi qui vais défendre une idée du style "tout le monde peut toujours tout faire". Après, stratégiquement parlant, on arrivera à faire passer plus de gens au végétalisme qu'à la permaculture autonome.
Citation:
En revanche, si un vegan n'a pas l'obligation de rester en ville pour X ou Y raison mais qu'il y reste pour une question de confort, il est tout aussi peu vegan dans le fond que le mec qui mange de la viande par plaisir.
Non, juste non. Un régime carné = la souffrance de l'exploitation animale + la souffrance des mêmes insectes que pour les véganes puisqu'il a bien fallu nourrir en végétaux les animaux d'élevage. Le bilan final est plus lourd.
EDIT : C'est tout neuf :
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
moretto -
posté le 28/05/2018 à 17:27:18 (931 messages postés)
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J'ai pas regardé la vidéo de trotter, mais concernant le fait de vivre en ville :
L'empreinte carbone d'un citadin est deux fois moins élevé (transports en commun, réduction des dépenses energétiques en chauffage(les ménages qui habitent les petites villes ou les communes rurales ont une facture énergétique 23 % plus élevée que la moyenne des ménages)...).
Les citadins occupent moins de terres avec leur habitat (en majorité des immeubles) et donc libèrent des espaces pour la natures et les zanimos.
Les habitats dispersés demande plus de ressources pour approvisionner ceux_ci en eaux, électricité. (" Les infrastructures de la ville de New York (canalisations, rues, tunnels de métro) paraissent monopoliser une quantité de ressources considérable, mais elles desservent plusieurs millions de personnes. Si l’on éparpillait ces gens avec une densité de population égale à celle du Connecticut rural, ils occuperaient toute la Nouvelle Angleterre. "Toby Hemenway, Villes, Pic pétrolier et soutenabilité)
Bref promouvoir la vie à la campagne c'est bien. Mais c'est clairement pas si écolo que ça.
Nova_Proxima -
posté le 28/05/2018 à 18:25:43 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Beau discours.
Le soucis, c'est que pour appliquer les changements nécessaires, il faudrait passer par du protectionnisme/préférence nationale.
Pourquoi ? Parce que ces changements feraient augmenter les coûts de production, et donc, les prix à la vente. Du coup, il reviendrait moins cher d'importer massivement de la viande de l'étranger et les filières "respectueuses" françaises crèveront d'elles mêmes par manque d'argent.
Pour éviter la fin de la production française, il faudrait donc soit interdire l'importation, soit la taxer de façon à équilibrer son prix avec la production locale.
Mais faire cela, c'est du protectionnisme et le protectionnisme, c'est devenu un gros mot, un mot d’extrême droite, de la même manière que "immigration contrôlé" ou "contrôle des frontières".
La gauche et l’extrême gauche "humaniste" et/ou "mondialiste" ont donnés à ces termes/pratiques une connotation tellement négatives qu'il est maintenant difficile d'en parler sans se faire mettre l'étiquette de droitard si le front.
J'ai envie de dire
TL;DR: Je suis pas contre, mais sans un contrôle des frontières, ça ne fera que tuer la production Françaises et délocaliser les problèmes.
HuLijin -
posté le 28/05/2018 à 18:45:46 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
C'est un peu le soucis, difficile de dire que telle solution est meilleure qu'une autre tant qu'on ne connaîtra pas tous les coûts de toutes les solutions envisageables.
J'avais vu passer des articles de villages verticaux où les deux préoccupations majeures étaient de conserver les écosystèmes et méthodes de production extensives tout en conservant une surface au sol faible. Et cerise sur le gâteau, sans que la construction ni l'entretien soient plus polluants que ce qu'on fait déjà. Il y avait un projet comme ça à Dubaï (région fort connue pour sa verdure au passage...)
Je ne sais plus comment ils comptaient gérer la création artificielle et l'entretien des sols par contre.
M.V.
Nemau -
posté le 28/05/2018 à 20:19:30 (52223 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Les véganes crient haut et fort "ho, on est pas en train de faire une connerie en broyant des millions de vies animales autour de nous ? Réagissons".
*milliards. Chaque année.
+1 sinon pour tout le reste, obviously...
Citation:
si tu tient vraiment a faire changer le droit des animaux, a faire bouger les choses a ton échelle je t'invite a t'inscrire sur une liste electorale et d'agir en mairie, c'est surement la façon la plus efficace pour faire avancer ses idées
Tu n'as pas totalement tord, par contre il faut garder à l'esprit que si tout le monde était végan on n'aurait même plus besoin de faire voter des lois pour améliorer les conditions de vie et de mises à mort des animaux d'élevages. Donc, d'accord avec ce que tu dis, mais c'est une démarche à entreprendre en plus du boycott de l'exploitation animale.
Citation:
il délégitimise le prosélytisme dont certains végans font preuve, toi compris.
Non, puisque Doude explique justement qu'être végan ne signifie pas être parfait du point de vue de la non-souffrance etc.
Citation:
déjà rien que parce qu'on est tous différents et qu'on a tous des priorités différentes.
Ce que tu dis n'a pas de sens, puisque le "prosélytisme" des végans consiste justement à expliquer aux gens qu'arrêter de contribuer à la souffrance animale devrait être leur priorité. Là tu es en mode "chacun est libre de faire ce qu'il veut" sauf que non, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui et les végans tentent d'expliquer aux non-végans que les animaux font partie "d'autrui".
7163D -
posté le 29/05/2018 à 02:45:46 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
les végans tentent d'expliquer aux non-végans que les animaux font partie "d'autrui".
Non, les végans tentent de convaincre les autres de considérer les animaux comme autrui.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de vérité sous-jacente, c'est un choix de mode de vie.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
AzRa -
posté le 29/05/2018 à 02:56:08 (11209 messages postés)
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Citation:
Non, puisque Doude explique justement qu'être végan ne signifie pas être parfait du point de vue de la non-souffrance etc.
J'ai quand même un peu l'impression qu'il considère que ce qu'il peut faire, tout le monde devrait pouvoir le faire, et que ce qu'il n'arrive pas à faire c'est normal parce que seuls les Jésus-Christ y arrivent.
(Nonobstant les efforts qu'il doit quand même évidemment faire et pour lesquels j'ai déjà fait part de mon admiration).
Citation:
Ce que tu dis n'a pas de sens, puisque le "prosélytisme" des végans consiste justement à expliquer aux gens qu'arrêter de contribuer à la souffrance animale devrait être leur priorité. Là tu es en mode "chacun est libre de faire ce qu'il veut" sauf que non, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui et les végans tentent d'expliquer aux non-végans que les animaux font partie "d'autrui".
Ce que je dis a du sens et il y a plusieurs problèmes de subjectivité et de logique dans ton paragraphe. La liberté c'est plus complexe qu'un truc qui s'arrête là où commence celui de l'autre, déjà parce que par définition, chacun étant libre de donner sa définition de la liberté, c'est un peu le bordel dans la façon dont les gens expliquent ce concept. En fonction de ton point de vue tu pourrais trouver qu'au contraire la liberté est un truc qui n'est jamais acquis et qu'on doit toujours défendre, du coup tout qui n'est pas capable de défendre sa liberté perd sa liberté.
Aussi, pour ma part j'ai tendance à skipper automatiquement toute phrase dans laquelle on tente de me persuader que je "devrais" faire telle ou telle chose.
Bon, après, c'est pas comme si je ne m'étais pas attendu à ce que la vidéo de trotter donne lieu à un tollé général du côté des vegans, mais dites-vous juste que d'entendre ce gars doit vous faire un peu le même effet que nous de vous entendre : ça vous rappelle qu'on a tous des faiblesses et qu'il est impossible d'être parfait. Sauf que vous avez probablement l'impression deep inside d'être les plus proches de la sainteté dans la plupart de vos interactions avec autrui et que du coup ce mec vous dérange, vu qu'il est plus proche de la sainteté que vous.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 29/05/2018 à 10:18:01 (52223 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de vérité sous-jacente, c'est un choix de mode de vie.
Il ne s'agit pas de fournir des "preuves", nous ne sommes pas en train de débattre de l'existence des extraterrestres. Ici, les éléments qui nous intéressent nous les connaissons tous (à quelques détails près), le débat se situe sur le fait que nous ne faisons pas la même chose de ces éléments.
Quant au véganisme il n'est pas "un simple choix", c'est un positionnement philosophique rationnel. Les animaux sont des êtres sentients tout comme nous, ne pas prendre en compte leurs intérêts simplement parce que ça nous arrange est immoral.
Citation:
Aussi, pour ma part j'ai tendance à skipper automatiquement toute phrase dans laquelle on tente de me persuader que je "devrais" faire telle ou telle chose.
Ce doit être agréable à vivre, mais c'est irraisonné. Pour avoir une telle attitude tu dois partir du principe que tu connais tout, et donc si quelqu'un tente par exemple de t'expliquer que les t-shirts de ta marque préférée sont fabriqués par des enfants esclaves tu vas l'envoyer bouler.
Citation:
Sauf que vous avez probablement l'impression deep inside d'être les plus proches de la sainteté dans la plupart de vos interactions avec autrui et que du coup ce mec vous dérange, vu qu'il est plus proche de la sainteté que vous.
Je ne crois pas qu'il le soit, mais quand bien même : on s'en fout, le véganisme n'est pas une histoire d'apparence, on se fiche que les gens nous admirent ou pas, l'important c'est que notre message soit entendu, compris, et suivi, dans l'intérêt des animaux.
J'ignore ce que tu répondras au paragraphe ci-dessus mais pour ma part je ne débattrai pas plus longuement sur cette histoire de "qui a le comportement le plus proche de la perfection" car ce n'est pas le sujet (Doude l'a déjà expliqué). Je souhaite participer à un débat sur le véganisme, pas sur les végans exclusivement. J'ai l'impression que la plupart des posts parlent des végans ou de leur mode de vie (notamment, l'absence de produits animaux dans la consommation) alors que le sujet réel c'est : environ 1000 milliards (fourchette basse) d'être sentients (cochons, poulets, vaches, poissons...) tués chaque année dans des conditions sinistres pour un simple plaisir gustatif.
Même sans parler d'antispécisme : avec un peu de bonne foi tout le monde ici serait d'accord pour dire que les animaux que nous mangeons --au moins les mammifères-- méritent de vivre correctement et de mourir sans souffrance. Or vous savez très bien qu'on est très, très loin du compte. C'est pourquoi le niveau de pinaillage de beaucoup de discussions ici est quelque peu exaspérant.
Doude -
posté le 29/05/2018 à 10:23:17 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
J'ai quand même un peu l'impression qu'il considère que ce qu'il peut faire, tout le monde devrait pouvoir le faire, et que ce qu'il n'arrive pas à faire c'est normal parce que seuls les Jésus-Christ y arrivent.
C'est plutôt que j'essaye de vous vendre le véganisme, en mettant l'accent sur une facilité plus grande qu'il n'y paraît au premier abord. Parce que justement je me considère pas comme différent de la moyenne de gens, donc si moi le citoyen lambda j'ai pu le faire je pense que beaucoup d'autres personnes le pourrait également. Aller vivre de permaculture au fond de la campagne, encore une fois, oué faut être un Jésus-Christ.
Citation:
Sauf que vous avez probablement l'impression deep inside d'être les plus proches de la sainteté dans la plupart de vos interactions avec autrui
Mais être végane c'est juste être plus respectueux de la vie des animaux, c'est tout. C'est pas joli de mettre le mot "sainteté" histoire de bien caricaturer le tableau. Maintenant si tu te satisfait de cette vidéo qui tient sur un sophisme géant (les véganes ne sont pas parfaits = ils n'ont pas à demander aux autres de changer), bah continue de vivre ta vie sans rien remettre en question.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NanakyTim -
posté le 29/05/2018 à 10:24:32 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Non, les végans tentent de convaincre les autres de considérer les animaux comme autrui.
7163D -
posté le 29/05/2018 à 11:07:49 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Quant au véganisme il n'est pas "un simple choix", c'est un positionnement philosophique rationnel.
Tout les choix de vie sont des positionnement philosophique rationnel.
Certain sont moins travaillés que d'autres, mais ils n'en restent pas moins des choix basé sur des arguments.
Si je dit balek les animaux parce qu'il n'y a que ma gueule qui compte, c'est un positionnement tout ce qu'il y a de rationnel.
Donc je me répète, mais
> Soit le véganisme est une "vérité" et donc le suivre est une obligation
> Soit le véganisme est un choix.
Tu peux parler de "philosophie", de "rationalité", mais considérer la souffrance comme prisme de la compréhension du monde est un choix philosophique, et pas plus rationnel que d'autre, votre petit ton supérieur "oooui, mais nous c'est rationnel, nous au moins on est cohérent et on a vraiment réfléchi à tout ça"...
Citation:
Les animaux sont des êtres sentients tout comme nous, ne pas prendre en compte leurs intérêts simplement parce que ça nous arrange est immoral.
Dans la morale végan, oui. Vous me saoulez à balancer ce genre de phrase sur le ton de la vérité générale, je vais me mettre à prêcher pour la bible ou le coran, vous aller voire ce que ça fait.
"Dieu a dit pas de relation sexuelles avant le mariage, donc c'est immoral de coucher avant de c'être marié".
Et me dîtes pas que les religions seraient moins rationnels que vous, qui contrairement à tout les autres avez vraiment réfléchi à tout çà, parce que c'est faux.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Adalia -
posté le 29/05/2018 à 12:43:45 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
7163D a dit:
Citation:
Les animaux sont des êtres sentients tout comme nous, ne pas prendre en compte leurs intérêts simplement parce que ça nous arrange est immoral.
Dans la morale végan, oui. Vous me saoulez à balancer ce genre de phrase sur le ton de la vérité générale, je vais me mettre à prêcher pour la bible ou le coran, vous aller voire ce que ça fait.
"Dieu a dit pas de relation sexuelles avant le mariage, donc c'est immoral de coucher avant de c'être marié".
Si toi tu trouves que c'est éthique et moral de torturer, kidnapper, forcer à la reproduction, séquestrer, massacrer, etc. inutilement des individus sentients, bah... well en fait je vais rien dire ça va partir en vrille sinon Pour la suite j'aime bien le "vous allez voir ce que ça fait". Si je ne me trompe pas, personne n'est né.e végane ici. Par conséquent, toutes les personnes qui le sont devenues, bah ont connu l'argumentaire végane sur leur personne non-végane.
Sinon c'est marrant de voir l'opposition "immoralité religieuse" vs "immoralité du slut-shaming"
7163D -
posté le 29/05/2018 à 12:51:44 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
J'ai essayé d'écrire une réponse. Mais le peu de fond (c'est à dire en enlevnant les "j'en parle pas" et les "c'est marrant) que j'ai compris me semble totalement hors-sujet. Ou alors j'ai rien compris.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Doude -
posté le 29/05/2018 à 14:13:46 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Dans la morale végan, oui
Dans la morale de 999 français sur 1000 (le 1000e, c'est toi ?).
Les gens sont opposés à la souffrance animale. Les gens montrent de l'empathie quand confrontés à une vidéo présentant de la souffrance animale. La morale végane, tout le monde la partage.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 29/05/2018 à 14:48:19 (10531 messages postés)
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A mon avis ce sont juste vos curseurs qui ne sont pas placés au même endroit.
Dans ce schéma, Marie ne veut pas manger de mammifères car elle est touchée par leur souffrance. Par contre, elle se fiche de la souffrance des poissons et les mange sans problème.
Bob, lui, mange de tout. Il mangerait même du chien ou du chat par curiosité.
Notez qu'à l’extrême inverse, certains cherchent à ne manger que des plantes à condition de ne pas la tuer (Jainisme) et s'inquiètent des micro-organismes.
Donc quand des vegans disent qu'ils ne mangent pas d'animaux car c'est mal de faire souffrir et que quelqu'un leur oppose le fameux "cri de la carotte", c'est pour leur faire prendre conscience que votre curseur est arbitraire...
Et quand le curseur vegan est érigé en valeur absolue, ça énerve, parfois.
(Bien sûr, le schéma n'est pas aussi simple, en partie car l'échelle n'est pas exactement la même pour tout le monde.)
ౡ
NanakyTim -
posté le 29/05/2018 à 15:00:24 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Et plus à droite que Bob, tu as Marine les Chinois. =>[]
Maelstorm -
posté le 29/05/2018 à 15:10:13 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Citation:
C'est plutôt que j'essaye de vous vendre le véganisme
Je le savais ! c'est du prosélytisme ! booouh ! dehors les témoins de jéhova !
AzRa -
posté le 29/05/2018 à 15:14:07 (11209 messages postés)
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Citation:
Ce doit être agréable à vivre, mais c'est irraisonné. Pour avoir une telle attitude tu dois partir du principe que tu connais tout, et donc si quelqu'un tente par exemple de t'expliquer que les t-shirts de ta marque préférée sont fabriqués par des enfants esclaves tu vas l'envoyer bouler.
Ce n'est pas irraisonné du tout. Au contraire c'est l'inverse qui l'est. Je n'ai pas dit que je ne t'écoutais pas ni que je n'essayais pas de te comprendre ni de me remettre en question. Ce que j'ai dit c'est juste que skip les bouts où les gens essayent de me donner des ordres ou de me dire comment je devrais vivre ma vie. Il y a une grosse différence entre dire "perso je fais ceci et cela parce que je trouveque ceci et cela" et "tu devrais faire ceci et cela". A l'écoute de la première formulation je suis tout ouïe et je vais potentiellement trouver intéressant de changer mes habitudes par rapport à ce que je vais y apprendre, mais par contre c'est juste pas la peine d'essayer de me donner l'ordre de changer.
Peu de gens aiment recevoir ce genre d'ordres, de toute façon.
Citation:
Je ne crois pas qu'il le soit, mais quand bien même : on s'en fout, le véganisme n'est pas une histoire d'apparence, on se fiche que les gens nous admirent ou pas, l'important c'est que notre message soit entendu, compris, et suivi, dans l'intérêt des animaux.
Je me doute. Ça fait suffisament d'années que je vous ai cotoyé toi et ton frère dans les colonnes d'horizons puis d'oniro pour savoir que votre but n'est pas d'avoir l'air de saints. C'est pas de ça qu'il s'agit. Je ne vous accuse pas du tout d'être des poseurs en mal de reconnaissance, au contraire, je sais que vous êtres sincères, et je suis de tout coeur ave vous. Enfin, reste qu'on s'en fout que ça soit le but ou pas, tu ne vas pas me dire que tu ne trouves pas les que les non vegans "n'assument pas" et que tu ne te sens pas fort mentalement de faire partie de ceux qui assument ? C'est un peu la même chose avec ce mec, sauf qu'il est perché à un échelon encore supérieur.
Le problème avec votre prosélytisme c'est qu'en plus de se sentir recevoir des ordres de penser et d'agir d'une telle manière, on se sent jugés si on ne le fait pas.
Citation:
C'est plutôt que j'essaye de vous vendre le véganisme, en mettant l'accent sur une facilité plus grande qu'il n'y paraît au premier abord. Parce que justement je me considère pas comme différent de la moyenne de gens, donc si moi le citoyen lambda j'ai pu le faire je pense que beaucoup d'autres personnes le pourrait également. Aller vivre de permaculture au fond de la campagne, encore une fois, oué faut être un Jésus-Christ.
Je vois ce que tu veux dire, mais je suis sûr que ce mec pourrait te donner le même argument. C'est toujours une question de temps et de concentration que tu veux bien accorder à une telle chose.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Doude -
posté le 29/05/2018 à 15:16:51 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Par contre, elle se fiche de la souffrance des poissons
J'suis pas sûr que ça marche comme ça. C'est plutôt que l'empathie n'est pas sollicitée car la souffrance des poissons est presque invisible. De là à croire, sans même en avoir conscience, que les poissons ne souffrent pas, il n'y a qu'un pas.
Trotter, ton image maintient dans ce débat le mythe que les gens sont rationnels et se placent en un point bien précis d'une sorte d'échelle de la morale. Mais le fond de l'affaire, c'est qu'il n'y a aucun système de valeurs (morales) qui ne soit pas impacté par l'habitude, la culture, la pub, les biais cognitifs etc. C'est le grand bordel et l'émotion des gens fait les montagnes russes. L'opinion peut se scandaliser d'un gorille abattu dans un zoo, ou demander grâce pour une vache échappée d'un abattoir (cas réel récent dans je sais plus pays, Belgique ou Pays-Bas je crois) et à l'inverse, ne pas s'émouvoir plus que ça en apprenant que 40 humains sont morts dans un attentat à l'autre bout de la planète.
Présente 2 steaks identiques et au même prix à quelqu'un en disant :
- Le premier est garanti zéro souffrance
- Le second non
Les gens vont prendre le premier.
Pour moi le point qui divise, dans le débat, est ailleurs.
EDIT :
Citation:
Le problème avec votre prosélytisme
On vit dans cette société comme des abolitionnistes dans le Texas avant la guerre civile : témoins d'une injustice que tout le monde trouve normale.
On est entouré de cruauté envers les animaux et on a la rage au fond de nous, enfin c'est plutôt une colère froide, contre l'inertie du système et des gens qui maintiennent cet état de fait. On veut que ça bouge, et vite. On s'y prend mal ? Quoi faire alors ? Peut-être que la radicalité de notre discours, certes moralisatrice (mais j'ai pas de soucis avec ça) peut faire bouger les choses, au moins un peu.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nova_Proxima -
posté le 29/05/2018 à 15:22:06 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Quant au véganisme il n'est pas "un simple choix", c'est un positionnement philosophique rationnel. Les animaux sont des êtres sentients tout comme nous, ne pas prendre en compte leurs intérêts simplement parce que ça nous arrange est immoral.
Rationnel quand on considère que le "but absolu" est l'absence de souffrance des êtres sentients.
Après la question c'est "Est ce que l'on choisi ce en quoi l'on croit ?", vous avez 4h.
Citation:
Ce doit être agréable à vivre, mais c'est irraisonné. Pour avoir une telle attitude tu dois partir du principe que tu connais tout, et donc si quelqu'un tente par exemple de t'expliquer que les t-shirts de ta marque préférée sont fabriqués par des enfants esclaves tu vas l'envoyer bouler.
C'est un mécanisme de défense qui me semble plutôt raisonnable que de refuser de faire ce que quelqu'un te dit de faire. Pour plein de potentielles raisons possibles selon la demande qui est faite.
AzRa parle de quelqu'un qui lui dicterait une conduite à suivre (à tord ou à raison), mais ton exemple parle de quelqu'un qui explique une situation. Tu sembles faire l'erreur de confondre "Ecouter les arguments/explications/faits de quelqu'un" et "En tirer les mêmes conclusions / agir comme il le conseil/".
En gros, de ce que j'ai compris pour AzRa : au lieu de dire "Fais ci, parce que ...", il vaut mieux "Voila la situation ... tires en tes conclusions".
Citation:
Je ne crois pas qu'il le soit, mais quand bien même : on s'en fout, le véganisme n'est pas une histoire d'apparence, on se fiche que les gens nous admirent ou pas, l'important c'est que notre message soit entendu, compris, et suivi, dans l'intérêt des animaux.
Je pense que t'es conscient du fait que pour mieux faire passer tes idées, il est plus avantageux/efficace d'être apprécié. (effet de Halo)
C'est balôt, mais c'est comme ça.
Citation:
Si je ne me trompe pas, personne n'est né.e végane ici. Par conséquent, toutes les personnes qui le sont devenues, bah ont connu l'argumentaire végane sur leur personne non-végane.
Je comprends pas ton usage à géomètrie variable de l'écriture inclusive.
On a tous notre échelle de la morale, et on place tous la limite à différents endroit de cette échelle. Vous placez simplement la barre plus haut, mais il y a encore plus haut que vous et encore plus bas que nous.
[grilled by trotter]
AzRa -
posté le 29/05/2018 à 15:22:54 (11209 messages postés)
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Je me souviens de l'histoire du gorille. Y a aussi eu l'histoire de Marius le giraffon handicapé qui a été donné en pâture aux fauves au Danemark, qui a scandalisé l'opinion publique alors que bon, c'est la nature, ça me semble normal, et pendant ce temps les gens (moi compris, je suis pas un saint et je sacrifie des animaux pour mes plaisirs gustatifs) se ferment bien fort les yeux sur les horreurs des abattoirs. Bref, #opinion_publique. J'ai gardé les articles de presse au sujet de Marius dans un coin parce qu'ils me semblaient un bon exemple de manipulation de la part des médias : en fonction des articles le point de vue changeait très fort, et l'opinion qu'on pouvait avoir après leur lecture s'en trouvait fortement impactée. A la sortie du premier article je m'étais moi-même fait avoir et j'étais légèrement outré, d'ailleurs.
Citation:
On vit dans cette société comme des abolitionnistes dans le Texas avant la guerre civile : témoins d'une injustice que tout le monde trouve normale.
On est entouré de cruauté envers les animaux et on a la rage au fond de nous, enfin c'est plutôt une colère froide, contre l'inertie du système et des gens qui maintiennent cet état de fait. On veut que ça bouge, et vite. On s'y prend mal ? Quoi faire alors ? Peut-être que la radicalité de notre discours, certes moralisatrice (mais j'ai pas de soucis avec ça) peut faire bouger les choses, au moins un peu.
C'est pas facile quand on a un sens de la justice aussi prononcé que le vôtre, j'en conviens, mais déjà admettre que tout le monde n'a pas le même sens de la justice, ou que si d'autres l'ont il peut être moins prononcé, ça me semble être un bon début de psychologie de la conversation.
Mon observation me montre que le véganisme est en train de gagner du terrain à mesure que les gens en comprennent les enjeux. Ces idées sont déjà en train d'avoir un impact de plus en plus important sur nos sociétés. Tu me dis que tu trouves que les choses vont trop lentement, ce n'est pas à moi de t'interdire de te présenter aux élections ou de devenir un quelconque activiste, mais je pense que les gens préfèrent comprendre avant d'appliquer, et surtout, ils détestent qu'on les presse, donc oui, forcément, si on les oblige ça va aller plus vite mais il faut avoir un vrai pouvoir de coercition, alors : simplement faire culpabiliser des gens sur un forum sans véritable pouvoir coercitif me semble contreproductif. Ou alors, tu peux aussi leur donner des avantages, si jamais tu optes pour la voie politique. La matraque ça marche, mais les subsides aussi, et les taxes aussi. Avec ce genre de sources de motivation les gens peuvent oublier plus facilement qu'ils aiment comprendre pourquoi ils font telle ou telle chose. C'est pas impossible que ça vienne un jour ou l'autre, d'ailleurs, les taxes sur la viande et les subsides sur le tofu.
Sinon, je veux dire, j'ai pas mal d'amis IRL qui sont vegans, à l'heure actuelle, et pas un seul d'entre eux n'est prosélyte, mais parce que je comprends leur point de vue et que je le partage (juste, pas avec la même ferveur), ils ont beaucoup plus d'impact sur la façon dont je me sens à manger de la viande à côté d'eux que si je me trouvais à manger de la viande à côté de quelqu'un qui insiste activement à me faire me sentir coupable. Quand je suis avec ces potes, d'ailleurs, j'adapte bien plus facilement mon régime.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
trotter -
posté le 29/05/2018 à 15:33:40 (10531 messages postés)
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Doude, je vois pas en quoi mon image indique que les gens se sont placés de manière rationnelle sur l'échelle.
Tu prends des exemples exceptionnels, je te parle d'habitude. On peut avoir un lapin de compagnie chouchou (exceptionnel) tout en continuant de bouffer des lapins (habitude).
Ton exemple des 40 morts n'est représenté sur ce schéma, ce serait ce type de schéma plutôt :
Citation:
Présente 2 steaks identiques et au même prix à quelqu'un en disant :
- Le premier est garanti zéro souffrance
- Le second non
Les gens vont prendre le premier.
C'est encore une autre échelle (dont parle souvent 7163D) : l'importance de la souffrance dans ton échelle de valeurs. Pour certains, le steak qui respecte ses principes religieux l'emportera sur le steak sans souffrance, par exemple. Ou encore, quelqu'un préfèrera le steak produit localement avec souffrance au steak produit à 10.000km.
Toutes choses égales, bien sûr qu'on va prendre le steak sans souffrance mais je vois pas bien où tu veux en venir.
ౡ
Doude -
posté le 29/05/2018 à 15:35:30 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
qui a scandalisé l'opinion publique alors que bon, c'est la nature
Garg, le sophisme de l'appel à la nature ! La nature c'est pas forcément bien. La prédation c'est horrible. Moi j'ai toujours été mal à l'aise devant l'animal qui meurt lentement dans les griffes du lion dans les documentaires. Pourtant à l'époque où je regardais ces documentaires j'étais spéciste, et je me disais également "c'est la nature" (j'en ai pas regardé depuis au moins 5 ans). Mais faut tout questionner. Rien prendre comme normal car établi.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 29/05/2018 à 15:40:50 (10531 messages postés)
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Citation:
Toutes choses égales, bien sûr qu'on va prendre le steak sans souffrance mais je vois pas bien où tu veux en venir.
Ah j'ai compris, c'est le "se fiche" de Marie ("si on se fiche de la souffrance, pourquoi on préfère le steak toutes choses égales sans souffrance ?"). Je reformule :
Dans ce schéma, Marie ne veut pas manger de mammifères car elle est touchée par leur souffrance. Par contre, se ficheelle est moins touchée par la souffrance des poissons et les mange donc sans problème.
Et oui, elle pourra être très touchée par la souffrance de son propre poisson rouge (tout en mangeant des poissons panés) comme Bob pourra être touché par la souffrance d'un chêne majestueux millénaire (tout en mangeant des patates). Ce sont des cas exceptionnels.
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