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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 29/04/2020 à 23:01:47 (9739 messages postés) -

❤ 0

Ok. J'ai juste l'impression de revoir la réflexion de Descartes :
"Pour Descartes les animaux, privés d'âme, sont de pures machines, insensibles et inconscientes."

...appliquée aux plantes.




Pour la vitesse/le type/la nature de la pensée - c'est pas un argument au débat c'est juste une réflexion- j'ai l'impression que nous avons plusieurs façons de penser.
Certains disent qu'on a 2 système, un système rapide grosso-merdo et un système où on réfléchit.

Je pense qu'il faut aussi ajouter à ça les actions automatiques entrainées (travail à la chaine, marche par exemple) et encore plus bas les instincts (le bébé qui va vers le sein de sa mère, qui saisit un objet).

Peut être que certains animaux n'ont :
-que l'instinct ;
-d'autres sont capables d'avoir le système d'action automatiques entrainées ;
-d'autes le système de réflexion grosso merdo ;
-et enfin une poignée sont capables d'avoir le système de pensée analytique complexe.

Et peut être qu'il y a encore un système de pensée au dessus de tout ça qu'on a pas découvert...


Suite du sujet:

Nemau - posté le 29/04/2020 à 23:22:32 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ok. J'ai juste l'impression de revoir la réflexion de Descartes :
"Pour Descartes les animaux, privés d'âme, sont de pures machines, insensibles et inconscientes."

...appliquée aux plantes.


En science il y a ce qu'on appelle le doute raisonnable. On ne peut jamais être sûr de quoi que ce soit. Personne ne peut prouver à 100% que, par exemple, les cailloux n'ont pas de conscience. Mais il faut savoir être raisonnable, ne pas prendre en compte le doute lorsqu'il est trop ténu. Un peu comme quand tu montes dans une voiture alors que tu n'es pas sûr à 100% que tu ne vas pas avoir un accident grave.

Est-ce que les plantes ont une conscience ? Peut-être. Est-il raisonnable de prendre en compte leur éventuelle conscience dans la vie de tous les jours ? Non, puisque nous avons très très peu de raisons de penser qu'elles en ont une.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 23:27:28 (23318 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Nemau attention, je pense que tu es sur une pente glissante...

Car tu nous dis:

Citation:

La conscience, c'est binaire, tu l'as ou tu ne l'as pas



Ok moi je suis d'accord, mais tu nous dis aussi:

Citation:

y a "robot" et "robot" !



Du coup, quelle différence il y a entre le robot qui a une conscience et celui qui n'en a pas?
L'été dernier tu n'avais pas exactement cette position car tu me disais que la conscience c'était progressif et que plus le robot avait une IA développée, plus sa conscience devenait développée.
Mais ce n'est plus ce que tu dis.
Il doit donc y avoir un élément fondamental qui distingue le robot conscient du robot non conscient.
Pour moi un robot ne sera jamais conscient, j'ai réglé la question. Mais toi, comment peux-tu défendre le contraire désormais?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/04/2020 à 23:42:22 (9739 messages postés) -

❤ 0

Pour l'autre question :

Citation:

À noter que si ton argumentaire c'est "les plantes ont une conscience donc on est obligé de faire souffrir pour vivre donc pourquoi faire gaffe à certaines catégories et pas à d'autres" explique-moi dans ce cas pourquoi tu approuves les droits accordés aux humains qui ne font pas partie des catégories auxquelles tu appartiens (femmes, noirs, handicapés...).



C'est dur à répondre...
J'allais dire qu'il y avait une échelle minéral>plantes>insectes>mammifères>blabla mais...

Des jardiniers n'hésiteraient pas, pour protéger leurs belles roses, à tuer des animaux...
Peut être que ça dépend de l'attachement qu'on a avec le sujet ?


Roi of the Suisse - posté le 29/04/2020 à 23:43:06 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

La conscience c’est pas binaire du tout !
Y a pas grand chose de binaire d’ailleurs. Penser qu’un truc est binaire c’est très souvent une faute de réflexion (par essentialisme).

En partant d’un postulat faux, vous allez déduire des bêtises attention !

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 29/04/2020 à 23:44:17 (9739 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Pour moi un robot ne sera jamais conscient, j'ai réglé la question



Ah bon ? Pourquoi ?
Et si on simulait un cerveau informatiquement ? Et si on te remplaçait petit à petit tes neurones par des neurones artificiels genre ceux-là façon bateau de Thésée?


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 23:53:13 (23318 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Hihi Trotter, j'ai déjà affronté ce genre de questions. :p
Un cerveau informatique sera intelligent, oui, mais pas conscient au sens d'un être vivant, qui ressent des choses, qui est spectateur de son vécu.

Si on me remplaçait mes neurones par des neurones artificiels, j'ai bien sûr du mal à imaginer ce que je ressentirais. Mais étant donné que je pense que le cerveau n'équivaut pas à la conscience, dans le sens de vie, ou d'âme si tu veux (mais le côté mystique, magique du mot âme prête à sourire alors j'essaie de l'éviter), mais seulement d'organe permettant l'intelligence, alors je dirais que je n'en serais probablement pas moins conscient. Je serais un être vivant, conscient, doté d'un cerveau artificiel.
Maintenant si tu me demandes où est logée ma conscience, où se trouve mon âme, je serais bien ma pour te répondre. :D
Je me contenterais d'un "je ne sais pas". Mais j'en reviens à aussi à Descartes: je pense donc je suis, et c'est le "je suis" ici qui est la preuve de ma conscience.
Même si bien sûr un robot pourra être programmé pour dire "je pense donc je suis" et cela ne prouvera rien (problème que Descartes n'avait pas à envisager!). I n'y a que moi-même, en me disant "je pense donc je suis" qui peux avoir la certitude que j'ai bien une conscience, que je suis spectateur de ce que ressent mon corps et pense mon cerveau.
J'espère que mon message est à peu près clair. :p

Mais on s'éloigne du sujet.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 30/04/2020 à 00:11:11 (9739 messages postés) -

❤ 1

C'est cool le hors sujet, une conversation ça évolue, ça mute, c'est comme ça que naisse les trucs intéressants, si on est bridé par le sujet on se restreint c'est dommage.

Juste pour définir conscience rapidement. Pour moi notre mémoire, nos sens sont faillibles, on est peut être dans une illusion. Les pensées qui surviennent en nous sont parfois totalement incontrôlées. On le voit très bien quand on médite mais on peut aussi parler de pensées intrusives, de pensées qui changent selon qu'on ait faim, qu'on soit fatigué, énervé, excité.

Bref, je pense que nous ne sommes pas notre mémoire, ni nos émotions, ni nos pensées, ni notre corps. Notre jambe fait partie de nous mais nous ne sommes par notre jambe. Nos pensées font partie de nous mais nous ne sommes pas nos pensées.
Au fond de tout ça, il y a la conscience. C'est ce qui "perçoit" les informations du corps, qui reçoit les pensées.

Peut être comme une sorte de toile blanche où sont projetés les informations du monde.
Elle est parfaitement neutre et calme.

Ca te parle ce que je dis ?


Sylvanor - posté le 30/04/2020 à 00:17:17 (23318 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui!
Je pense acquiescer à tout ce que tu dis.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 30/04/2020 à 00:21:59 (9739 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Même si bien sûr un robot pourra être programmé pour dire "je pense donc je suis" et cela ne prouvera rien (problème que Descartes n'avait pas à envisager!). I n'y a que moi-même, en me disant "je pense donc je suis" qui peux avoir la certitude que j'ai bien une conscience, que je suis spectateur de ce que ressent mon corps et pense mon cerveau.


A partir de là ta conscience se prouve à elle même, ok.

Si tu as en face de toi un robot qui répond parfaitement aux quelques questions que tu lui as posé, un chien, une autre personne, pourquoi penses-tu que l'humain a une conscience mais le robot non ?

Et penses-tu que le chien a une conscience ? Et à partir de quel animal ?


Doude - posté le 30/04/2020 à 10:09:38 (2964 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Bref, je pense que nous ne sommes pas notre mémoire, ni nos émotions, ni nos pensées, ni notre corps.



Moi je pense que nous sommes tout ça, mais tout cumulé, en un seul point du temps. Notre conscience c'est simplement l'expression neurologique d'un faisceau d'informations dont le biologique (notre corps) est le support. Dire qu'un robot ne pourra jamais avoir de conscience, c'est diviniser l'humain. C'est faire intervenir le sacré ou l'ésotérique. On pourrait tout autant parler d'âme, ou de n'importe quel concept un peu "flou / beau / poétique" dont aiment tant se saisir les croyants.

Cela rejoint fortement le déterminisme. A un moment M, je ne suis qu'une machine biologique dans tel état de combinaison de la matière qui est issu de tel processus et qui génère telles conséquences. S'il y a une raison (scientifique) de penser que la pensée s'extrait du carcan de la physique, il faut mettre sur la table quelque chose de solide pour le défendre, et pas le sentiment personnel. :-)

Sinon, pour en revenir au sujet animaux et conscience, il y a la fameuse déclaration de Cambridge de 2012.

Quant à la sentience, il y a certes l'expérience subjective qui est un élément clé, mais pour aller au plus concret c'est l'existence d'un réseau neuronal permettant la souffrance physique, que ne possèdent pas les plantes, qui est une preuve sans faille de la capacité à souffrir.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 30/04/2020 à 10:20:08 (9739 messages postés) -

❤ 0

Et si on te greffait un bras robotique avec sensation etc, est-ce qu'il se cumulerait dans ton "toi" ?


Doude - posté le 30/04/2020 à 10:21:47 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Bien entendu. CF Ghost In The Shell ou les gens sont cyborgs presque à 100%, et à la fin du film jusqu'au point où "la conscience" de l'héroïne est transposée sur Internet (film très intelligent !).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 30/04/2020 à 10:31:23 (9739 messages postés) -

❤ 0

Et une fourchette ? C'est un peu une extension robotique sans sensation.
Et des lunettes ?
Et des google glass ?
Et un téléphone ?
Et une voiture ?
Et une maison ?

Où est la limite ?


Doude - posté le 30/04/2020 à 10:42:56 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Aucune limite. On parle juste d'éléments biologique ou mécaniques permettant l'ajout de facteurs (= raisons, processus, informations, etc.) modifiant ton "état" de système complexe produisant de l'action.

Limiter la conscience a ce qui touche au corps c'est faire de l'essentialisme.
Si tu mets un pull chaud quand il fait froid, le pull est une composante essentielle de ton bien-être mental.

Sur le tableau d'ensemble, toutes composantes de l'univers sont reliées et isoler un individu humain (et sa conscience) c'est finalement un choix très arbitraire.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2020 à 10:47:26 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

@trotter
Le moi n'a pas de limite précise. Penser le contraire, c'est faire une faute de réflexion par essentialisme.
Moi, mes vêtements, ma maison, mon quartier, ma planète. Tout ça c'est moi, mais à un degré de plus en plus faible.
Il n'y a que la loi tricotée par les députés pour stipuler qu'un don de cheveux ou de dents n'a pas la même valeur juridique qu'un don d'organe interne, parce que en dehors de la peau.


Et puis définir la "conscience" à coup de métaphores et de sentiments, c'est pas très très solide comme arguments. On est à la limite du Sylvain Durif. Et parler de la limite de Sylvain Durif, c'est faire de l'essentialisme. On est donc à un taux de 14% de Sylvain Durif, pour être plus exact.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 30/04/2020 à 10:48:39 (9739 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Aucune limite. On parle juste d'éléments biologique ou mécaniques permettant l'ajout de facteurs (= raisons, processus, informations, etc.) modifiant ton "état" de système complexe produisant de l'action.



Citation:

Moi je pense que nous sommes tout ça, mais tout cumulé, en un seul point du temps. Notre conscience c'est simplement l'expression neurologique d'un faisceau d'informations dont le biologique (notre corps) est le support.


D'acc, donc tu considères être tout l'univers car ton "toi" est une conséquence de tout l'univers.


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2020 à 10:58:13 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

J'ai pas l'impression d'avoir dit ça. Je ne comprends pas ce que ta phrase signifie en fait.
Je dis qu'un arbre est une poule, mais à seulement 0,000001% par exemple.
Et penser le contraire, c'est tomber dans le travers de l'essentialisme.
Pour un arbre et une poule ça peut sembler étrange, mais pour des concepts comme "le moi" ou "être français", ça évite bien des écueils.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 30/04/2020 à 11:16:37 (9739 messages postés) -

❤ 0

Je répondais à Doude, j'ai quoté les éléments qui m'ont fait penser ça.
Je suis d'accord avec cette idée du moi.

Citation:

Et puis définir la "conscience" à coup de métaphores et de sentiments, c'est pas très très solide comme arguments. On est à la limite du Sylvain Durif. Et parler de la limite de Sylvain Durif, c'est faire de l'essentialisme. On est donc à un taux de 14% de Sylvain Durif, pour être plus exact.


T'es dur ya pas que ça dans ma description.

Notre mémoire est changeante, nos 5 sens sont inexacts, il arrive que nos émotions et nos pensées naissent sans raison.
Que reste-t-il ? Il reste ce qui fait l'expérience de ces phénomènes.


Comment pourrais-tu être cette poule et cet arbre ? Tu ne sais pas si ta poule et ton arbre existent vraiment. Ce ne sont peut être que des illusions de tes 5 sens. Par contre, tu as conscience de l'illusion/l'information qu'il y a cette poule et cet arbre.


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2020 à 11:26:36 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

trotter a dit:

Notre mémoire est changeante, nos 5 sens sont inexacts, il arrive que nos émotions et nos pensées naissent sans raison.
Que reste-t-il ? Il reste ce qui fait l'expérience de ces phénomènes.

Je trouve ça très présomptueux. On a l'impression que tu prétends que ton véritable toi est parfait, et que tous ces trucs (sens, pensées...) sont imparfaits, donc ils ne peuvent être ton vrai toi, qui est forcément autre chose qui n'a pas encore été listé. Quelque chose de parfait.
J'ai envie de dire que non, tu n'es pas parfait, tu es un agrégat de toutes ces choses imparfaites, que ça te plaise ou non. Et que l'existence de toute autre chose, parfaite ou pas, devra être prouvée solidement.

L'imperfection des sens, mémoire etc. ne sont pas une preuve de l'existence de la conscience.

trotter a dit:

Comment pourrais-tu être cette poule et cet arbre ? Tu ne sais pas si ta poule et ton arbre existent vraiment. Ce ne sont peut être que des illusions de tes 5 sens. Par contre, tu as conscience de l'illusion/l'information qu'il y a cette poule et cet arbre.

Ça dépend de ce qu'on appelle la réalité. Si tu en as la sensation, tu peux le considérer comme réel dans une certaine mesure. Je n'ai la certitude à 100% de rien du tout. Nietzsche a montré que le Cogito ergo sum de Descartes n'était qu'un tour de passe-passe grammatical valide uniquement dans nos grammaires occidentales (latine, française...).



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 30/04/2020 à 11:30:12 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

D'acc, donc tu considères être tout l'univers car ton "toi" est une conséquence de tout l'univers.



Ben je rejoins à 100% ROTS. Toute "limite" dessinée entre tel corps et tel autre est très arbitraire.
Toi, moi, ROTS sommes l'univers en le sens que nous en sommes des composantes. Et mon cheveu, mon foie, mon coeur, ont leur "identités" propres.

En fait faut bien comprendre que l'univers c'est que des paquets d'atomes qui s'agitent de façon plus ou moins complexe et organisée, et que dans nos discussions on balance juste ici et là, à loisir, des étiquettes plus ou moins utiles pour décrire ce qui se passe. Et typiquement, chercher à isoler l'esprit de tel humain comme un objet faisant sens tout seul, c'est un écueil.

Y'a un biologiste (je sais plus qui) qui a dit : "la nature ne connaît pas les espèces, elle ne connaît que des barrières à la reproduction". Pardon de la vulgarité, mais so fuckin true! Cela pour montrer ce qu'est l'essentialisme.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2020 à 11:32:02 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

trotter a dit:

ce qui fait l'expérience de ces phénomènes

Est-ce qu'il existe une telle chose ? Pour moi ça n'est qu'une tournure grammaticale inversée. Ces phénomènes existent, ils sont la même chose que leur expérience. Pourquoi devrait-il y avoir aussi un sujet qui subit ces expériences ? Vous le faites intervenir par votre grammaire. Vous êtes piégés par votre langue.

Les arbres sont l'expérience des arbres. Les arbres n'existent pas indépendamment de leur expérience. Il n'existe pas de chose dont on ne fasse pas l'expérience. Une chose dont on ne fait pas l'expérience n'est pas une chose, n'existe pas. Les choses sont leur expérience.

Donc votre conscience là, poubelle. C'est comme "dieu", c'est un concept parasite, superfétatoire, innécessaire pour penser et comprendre le monde. Les modèles (de représentation/compréhension du monde) les plus épurés, sont a posteriori les plus vrais.



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trotter - posté le 30/04/2020 à 11:32:40 (9739 messages postés) -

❤ 0

Je crois qu'il faut s'entendre sur le moi.

Moi : c'est une personnalité née de nos expériences, de nos souvenirs, des informations communiquées par nos sens.

On peut distinguer un moi d'un autre, même si les limites sont floues, car ses expériences sont différentes : Sophie est positionnée à un endroit distinct de Bob, dans une enveloppe physique différente, avec des souvenirs différents et des phénomènes chimiques différents.
Donc leurs "moi" sont différents.

Par sa seule existence Bob influence Sophie et vice versa : on peut dire que Sophie fait partie du moi de Bob et vice versa.

Est-ce que ça vous semble aller dans le bon sens ? Est-ce que vous pouvez compléter la définition ?


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2020 à 11:45:47 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Ça m'a l'air bien.

La propriété c'est parfois considéré comme une extension du moi. C'est une justification philosophique à l'interdiction du vol.

L'habitude aussi. Le fait d'être habitué à quelque chose, fait que cette chose fait un peu partie de toi. Mais ça rejoint ta mention des "expériences".
À comparer au dicton "vous êtes la moyenne des 5 personnes que vous côtoyez le plus". Faut voir ce que le dicton vaut, mais il y a une part de vérité. En plus d'être un appel à l'humilité.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 30/04/2020 à 14:04:26 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

On peut distinguer un moi d'un autre, même si les limites sont floues, car ses expériences sont différentes : Sophie est positionnée à un endroit distinct de Bob, dans une enveloppe physique différente, avec des souvenirs différents et des phénomènes chimiques différents.
Donc leurs "moi" sont différents.



Je compléterai en disant que ce "moi" évolue à chaque seconde. Du coup pour moi notre identité c'est une mutation constante, ou plus justement le dernier "flash" d'un "catalogue d'identités successives" ; plutôt qu'une identité vue comme la totalité de notre vie jusqu'à l'instant présent.

D'ailleurs, il est intéressant philosophiquement de réaliser que quelqu'un que tu as connu il y a 10 ans, se souviens de """"toi"""" comme la personne que tu étais il y a 10 ans. Il se souvient d'une personne qui n'existe plus, en quelque sorte... :-)

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 30/04/2020 à 14:50:02 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

D'ailleurs, il est intéressant philosophiquement de réaliser que quelqu'un que tu as connu il y a 10 ans, se souviens de """"toi"""" comme la personne que tu étais il y a 10 ans. Il se souvient d'une personne qui n'existe plus, en quelque sorte... :-)


On peut même aller plus loin.
Etant donné que l'image renvoyé n'est pas égal à la personne que l'on est, il est probable que la personne se souvienne d'un """toi""" qui n'a jamais existé.

PIRE ENCORE, étant donné que chacun à sa propre perception de l'autre, il est probable que chaque personne ait sa vision personnelle d'un """"toi"""" qui n'a jamais existé.

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