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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 19/08/2020 à 18:27:02 (10954 messages postés)

❤ 0

Citation:

En spoiler parce que un peu HS selon Azra


Ah heu non j'ai pas été très clair, en fait ce que je veux dire c'est que c'était HS par rapport à ce que je disais au sujet du fait que cette news était mal placée ici. On s'écartait de ce sujet-là spécifiquement, quoi.
Par contre t'es en plein dans le sujet du topic.

EDIT : et je sais pas trop ce qu'il s'est passé quand j'écrivais les 3 lignes ci-haut mais fiou elles ont été galère à relire. J'ai un peu édité pour traduire ce bronx en français un peu plus lisible. J'ai probablement bu trop d'eau férugineuse ces derniers jours ou je sais pas quoi.


Suite du sujet:

HuLijin - posté le 19/08/2020 à 19:59:48 (909 messages postés) -

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Un jour, on aura les mêmes significations pour un mot donné ;)
À vrai dire, j'emploie aussi recouper les sources comme toi, ça dépend des cas (ex : comme toi quand je bosse sur une étude de doc, comme j'ai dit au-dessus quand je lis un article scientifique ou de presse).

Dans les journaux, je lis beaucoup de "des études de telle nationalité" (sans lien en fin d'article) ou "Source : AFP" (et démerde-toi avec ça...). Mais je ne lis pas non plus beaucoup de journaux, ou du moins, pas beaucoup de presse spécialisée.

M.V.


Nemau - posté le 19/08/2020 à 21:41:11 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Ça se justifie.

La survie de la population humaine doit forcément passer devant celle d'autres populations animales ? Autrement je plussoie le reste de ton post.


Edit (pas vu la nouvelle page) :

Citation:

Je le sentais venir "l'argument" de hypocrisie :(
Un chien c'est un membre de la famille, on l'élève, on l'aime, on lui fait des câlins, on le sort pour qu'il fasse caca etc. Il y a quand-même une sacrée différence, et même au-delà de l'espèce. J'avais un pote qui avait un petit cochon domestique, si on l'avait tué pour le manger ça lui aurait tout autant brisé le cœur que si ça avait été son chien.

Selon moi ton argument reste non valable, sauf si tu considères qu'un animal non humain mérite de vivre uniquement si des humains ont de l'affection pour lui. Si toi et toute ta famille disparaissez dans un aciddent, trouverais-tu ça juste que ton chien finisse attaché à un croc de boucher avec les tripes à l'air ? :p

Citation:

Doude tu te rends bien compte que c'est parce que t'as la chance d'être un gros bourge (ce dont tu ne devrais pas avoir honte d'ailleurs si jamais ça était le cas ou que ma formulation te le laissait penser), que tu peux te permettre ce genre de considérations ? Pour des gens qui crèvent la dalle manger une écorce d'arbre ou un chien cru ça revient au même et ils n'ont pas le loisir de se demander ce qui est politiquement correct ou non chez les bobos bcbg utra-riches qui les jugent.

La misère explique certaine choses, elle n'excuse pas pour autant tout. Si je suis dans une grande misère sexuelle, ai-je davantage le droit de violer une femme ? Ici c'est pareil, la faim ne justifie pas tout. Les droits d'un animal n'ont pas à passer, "par principe", toujours après ceux d'un humain.

Citation:

Quand à "pourquoi considère t-on certains animaux comme des animaux de companie", on sait tous que c'est qu'une histoire de culture, changeante d'un lieu à l'autre.

Là tu dis ce qui est, pas ce qui devrait être. Par exemple, l'esclavage faisait partie intégrante de la culture du sud des USA, pour autant il était inacceptable.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 20/08/2020 à 06:54:40 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Ils en mangeaint, cela dit, et c'est d'ailleurs une des (rares) choses que je ne suis pas du tout chez les végétariens en tout genre : le refus absolu de compromettre. C'est assez généralisé dans la population végétarienne, cette attitude de faire 100% salade et 0% viande.



Rah :hum

> Dans un débat, même si tu es en désaccord avec l'idée de la personne en face, tu dois essayer de te mettre dans ses chaussures et de suivre son raisonnement jusqu'au bout pour voir si ce que tu vas répondre est, même dans la contradiction, au moins en cohérence avec son discours.

Comme tu ne fais pas ça, tu m'obliges (et pour m'éviter un paragraphe fastidieux) à avoir une énième fois recours à une métaphore bourrine : "Franchement les anti-esclavagistes, pourquoi vous faites 0% esclave et 100% travail payé ? Vous pourriez faire un peu dans le compromis quand même". Accessoirement, si tu peux éviter la caricature de la "salade" pour désigner l'alimentation végé ce serait cool, car là tu entretiens inconsciemment un vieux cliché de merde (pardon du terme). Tu ne pensais sans doute pas à mal en l'employant, mais lire à longueur de temps "les bouffeurs de salade" pour parler des végés c'est légèrement gonflant.

Bon sur le fait de consommer de la viande au Moyen Âge : tu as bien compris j'espère que j'évoquais les siècles passés non pas pour leur grande sagesse intellectuelle dans la modération sur les produits animaux (qui était bien entendue dictée par un impératif économique et en aucun cas par l'éthique) mais pour la viabilité de ce régime alimentaire.

Citation:

L'important c'est qu'ils se posaient pas autant de questions que nous en le faisant parce que nous du temps pour se poser des questions on en a plein à ne plus savoir qu'en faire.



C'est glaçant de lire ça. Remercie plutôt les penseurs animalistes qui vont faire évoluer la société vers quelque chose de meilleur plutôt que de cracher dessus comme s'ils ne faisaient que de la branlette intellectuelle inutile. Heureusement qu'on prend du temps pour penser, sinon on serait encore au Moyen-Âge, tiens.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 20/08/2020 à 08:53:17 (10954 messages postés)

❤ 0

Je suis à peu près certain que le but de la quasi totalité sinon la totalité des vegans d'ici est d'éviter qu'ils ne souffrent et non qu'ils ne meurrent, mamie.
D'ailleurs maintenant je me demande quid de la métaphore de Doude sur l'esclavagisme : j'ai bien précisé que je demandais ce qu'il en serait avec une industrie de la viande plus clean. Genre si le morceau de viande ou la boite d'oeufs vient de la ferme de l'oncle Marcel dont sait bien qu'il est sympa avec ses bêtes, par exemple. Ou mieux encore, un road kill accidentel. Des trucs du genre.

D'autre part je vois bien que c'était un troll mais y a des plans au sujet du meurtre des animaux pour leur viande ça va à coup sûr se faire classifier dans la catégorie Monsanto si ça sort un jour, mais non, c'est pas dit que des animaux devront continuer à être tués indéfiniment pour qu'on ait de la viande.

Citation:

C'est glaçant de lire ça. Remercie plutôt les penseurs animalistes qui vont faire évoluer la société vers quelque chose de meilleur plutôt que de cracher dessus comme s'ils ne faisaient que de la branlette intellectuelle inutile. Heureusement qu'on prend du temps pour penser, sinon on serait encore au Moyen-Âge, tiens.


C'est pas toi qui disait qu'il fallait essayer de comprendre ce que voulait dire la personne en face y a un instant :D ? Je ne vois même pas comment tu as pu comprendre mes propos comme tels mais soit : merci les penseurs animalistes alors, mais c'était pas d'eux que je parlais (et ils ne sont qu'une conséquence de l'amélioration du monde et on est nombreux à en faire partie même dans ceux qui continuent à manger de la viande, mais soit). Je parlais de ce que quand quelqu'un a faim, i.e. qu'il vit dans un monde pas encore trop amélioré, il ne se pose pas de questions avant de manger ce qu'il voit, contrairement à nous. OK en écrivant cette dernière phrase je comprends mieux ce que tu voulais dire au sujet de la branlette intellectuelle inutile. Ce luxe que nous avons de pouvoir nous poser beaucoup plus de questions que les gens du passé est globalement une bonne chose et même une excellente chose, je ne dis pas le contraire, même si elle comprend parfois ses dérives aussi. Et c'est aussi totalement une bonne chose qu'on puisse choisir ce qu'on mange au point de se restreindre à ne consommer aucun produit animal. C'est une première dans l'histoire, ça, et encore une fois je sais que tu es au courant, mais même s'ils ne tuaient pas souvent leurs poulets (ça se conserve de 5 à 10 ans à température ambiante, une poule vivante apparemment) et encore moins souvent leurs boeufs, les paysans du moyen-âge mangeaient au contraire très souvent leurs oeufs en buvant leur lait.

Bref c'est franchement cool qu'on soit devenu riches au point de se soucier du bien être des poules. C'est génial et tout, déjà pour les poules mais aussi pour nous. Win win. Mais ça ne doit pas nous faire oublier que ça n'as pas toujours été le cas et que ça n'est toujours pas le cas de tout le monde (aka la raison pour laquelle je suis intervenu à la base, tu te souviens ? :grossourire).

Citation:

si tu peux éviter la caricature de la "salade" pour désigner l'alimentation végé ce serait cool


Heureusement que j'ai évité de dire graines parce que je me suis dit que cette caricature là était trop répendue alors :F. Sérieusement c'était bon enfant. Je fais souvent ça, chercher des synonymes (souvent simplificateurs voire caricaturaux mais pas toujours) et des tournures absurdes en tout genre pour varier un peu la lecture (et puis l'écriture aussi : je préfère m'amuser un peu en écrivant aussi).
Le but n'était pas de te mettre dans cet état en tout cas.
C'était aussi innocent que quand je parlais de faire des folies genre plumer un boeuf après avoir plumé un poulet. C'était un peu caricatural et je vais pas dire qu'il y avait pas zéro provoc derrière, mais c'était bon enfant en tout cas. Je vois l'idée de la micro-agression par contre, mais j'adhère pas à ce registre.
Si ça peut te rassurer la prochaine fois je parlerai peut-être de "cadavre" en tant que synonyme de viande. Je suis à peu près sûr de l'avoir déjà fait, ou quelque chose du genre, en tout cas. T'es libre de ne pas m'aimer pour cette désinvolture mais ça serait un peu dommage, je pense, parce que je pense être relativement fair-play niveau caricatures : y a pas vraiment qui que se soit qui s'en mange plus spécifiquement que les autres. Même moi je m'en fais manger de temps en temps. C'est pas sérieux.


Doude - posté le 20/08/2020 à 09:13:25 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Bon, mea culpa si j'ai mal compris l'intention derrière ton message.
D'accord avec ce que tu dis évidemment.

Citation:

Bref c'est franchement cool qu'on soit devenu riches au point de se soucier du bien être des poules.



Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules. C'est plutôt de la sagesse que de renoncer à les exploiter, non ? On pourrait parler également de tous les mouvements décroissants, zéro déchets, etc. qui vont finalement dans ce sens d'un retour à la raison quant à nos pratiques de consommation.

Citation:

Mais ça ne doit pas nous faire oublier que ça n'as pas toujours été le cas et que ça n'est toujours pas le cas de tout le monde.



Par contre je sais pas ce que je dois faire de ça. Qu'est-ce que ça change en fait ? Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale, quel que soit le contexte. Le contexte explique mais ne justifie pas. J'ai aucun moyen réel d'action mais si je pouvais faire en sorte que les pays en croissance ne tombent pas dans les régimes ultra carnés comme les pays occidentaux, ce serait génial. D'ailleurs ce serait intéressant à étudier ça, tiens. Les pays comme la Chine qui ont désormais les moyens de manger beaucoup d'animaux, et en ce sens ça reproduit l'évolution qu'on a pu connaître en France, sauf que cette fois y'a une mentalité animaliste qui émerge en parallèle. Bon après en Chine il doit y avoir une perméabilité zéro aux discours éthiques issus de l'occident, mais quand même, avec la communication qu'on a maintenant, la pensée qui se mondialise, il peut se passer des choses.

Citation:

Sérieusement c'était bon enfant.



Oui je sais que c'était pas méchant (j'ai dit "inconsciemment" dans ma réponse) mais ça entretient cette image d'ascétisme chez les végés.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 20/08/2020 à 10:00:19 (10954 messages postés)

❤ 0

Citation:

Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules.


La richesse c'est la possibilité de posséder ou non plein de poules, nuance. Évidemment c'est la sagesse qui va dicter de ce qu'on en fait, mais le loisir de se demander si on veut ou bien avoir plein de poules ou bien si on fait l'effort de leur foutre la paix parce qu'on n'a pas besoin d'elles et qu'on prend en compte leurs sentiments, ça ça découle de la richesse.
Si on est pauvre on prend ce qui vient sans trop y penser, et ça inclut souvent un peu de poules avec beaucoup d'autres choses auxquelles on ne pense pas trop non plus.
Mais oui, forcément, sans sagesse, sans empathie quelconque, la richesse seule ne va pas sauver les poules (elle peut même faire l'inverse, d'ailleurs, parce qu'effectivement comme tu le dis la première tendance lancée au début de l'augmentation de la richesse en occident a été de démarrer cette exploitation systématique qui n'était pas là avant). Mais elle vient à la base : richesse -> loisir -> questionnements -> action.

Citation:

Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale


En fait je me rends compte qu'on est en train de mélanger le problème de l'exploitation animale et la question de manger des animaux domestiques en cas de famine. Sur l'exploitation animale je t'entends bien. Richesse, conscience et science. La patronisation est à éviter par contre, mais tu ne fais pas ça, je pense. Les gens sont beaucoup plus coopératifs quand ils pensent que l'idée vient d'eux-même, quoi qu'il en soit.


Kenetec - posté le 20/08/2020 à 12:15:56 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Citation:

Genre si le morceau de viande ou la boite d'oeufs vient de la ferme de l'oncle Marcel dont sait bien qu'il est sympa avec ses bêtes, par exemple.


Pour un vegan c'est impossible.
Il ne peut pas y avoir d'élevage sans souffrance.
Ça n'existe pas.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 20/08/2020 à 13:29:50 (28394 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs, mais tu ne pourras jamais avoir un élevage industriel sans souffrance. Je dirais que c'est l'industrie (plus précisément peut-être : une logique rentabiliste) qui est incompatible avec le bien-être animal, et pas l'acte d'élever en soi.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 20/08/2020 à 13:51:25 (10954 messages postés)

❤ 0

Ce que dit ROTS.

Et puis aussi le truc c'est que les animaux ne peuvent pas parler mais ça me semble assez évident qu'ils n'ont pas tous la même personnalité ni les mêmes "attentes" quant à ce à quoi leur vie se doit de ressembler (au sens où on peut raisonnablement supposer qu'ils n'ont pas envie de passer leur temps à courir pour échapper à leurs prédateurs ou à chercher de la bouffe dans un sol gelé). Pas sûr du coup que les poules ne soient justement pas ok avec la protection envers les prédateurs que l'élevage leur fournit (ou tente de leur fournir en tout cas : je pense entre autre aux poules élevées par ma grand mère, les hermines et les renards en profitent souvent plus qu'elle :pfr). Et la protection contre les prédateurs ça n'est qu'un facteur. La présence d'un toit pour la nuit et l'hiver, une source de nourriture assurée (ce sont souvent des herbivores donc en été ça ne les tracasse pas mais la disette arrive une fois de plus en hiver pour les herbivores sauvages), etc tout ça ça entre dans l'équation aussi.

Tout ça contre 1) la privation de liberté et 2) la garantie de finir dans une casserole au bout d'un certain temps (mais ils n'en savent rien #laDiscussionSurL'ignoranceDeL'AutreTopic :F). Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat. Les poules et potentiellement les lapins, entre autres. Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté (clôture ouverte ? Loin de prendre leurs pattes à le cou tu les retrouves à brouter dans l'enclos à côté de la sortie ou à 40 mètres à l'extérieur 5 heures plus tard sans problème, les enclos sont plus là pour s'assurer que sur le long terme elles ne vont pas trop loin quand même). Les cochons sont l'animal de bétail sur lequel j'aurais le plus de doute qu'ils signent ce contrat : ils bouffent n'importe quoi et donc ne risquent pas trop la famine et ils ne craignent aucun prédateur, en tout cas en Belgique (à Taiwan en montagne il y aurait des ours pour les faire stresser par contre). Je ne leur ai jamais demandé ce qu'ils pensaient de l'hiver par contre. Ça pourrait être le point qui les ferait hésiter, potentiellement.

Si vous vous souvenez de vos cours de biologie à l'école j'assimile l'élevage respectueux des animaux à un genre de mutualisme.


Kenetec - posté le 20/08/2020 à 14:10:31 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Citation:

Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs, mais tu ne pourras jamais avoir un élevage industriel sans souffrance. Je dirais que c'est l'industrie (plus précisément peut-être : une logique rentabiliste) qui est incompatible avec le bien-être animal, et pas l'acte d'élever en soi.


Nan, pour un vegan, même ça va engendrer de la souffrance et sera à proscrire.
Enlever les œufs aux poules engendre du stress et de la souffrance.
Retirer leurs veaux aux vaches engendre du stress et de la souffrance.
Etc.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 20/08/2020 à 14:14:11 (28394 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Retirer le veau à sa vache, je suis d'accord.
Retirer l'oeuf à la poule (quitte à le remplacer par un faux), pas sûr. Une poule ne sait pas se reconnaître dans un miroir, donc distinguer son oeuf d'une imitation...

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


François Berhn - posté le 20/08/2020 à 14:35:06 (5402 messages postés)

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Tonton Hellper

En effet une poule continue de couver si on remplace son oeuf par celui d'une autre poule.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


AzRa - posté le 20/08/2020 à 14:51:42 (10954 messages postés)

❤ 0

Aussi, on dit des oeufs, mais en pratique ce sont des ovules les 9/10 du temps. Un oeuf ça doit être fécondé pour s'appeler comme ça. Bon après c'est du détail, le vocabulaire, mais ce qui est important derrière cette différence c'est que les poules ne couvent pas les 9/10 de leurs "oeufs" parce que ce sont des ovules vides, sans poussin dedans. Tant qu'il reste 1 ou 2 oeufs en bois en permanence dans leur endroit de ponte (oui, même en bois ça marche, mais c'est plus un repère qui leur signale que c'est là qu'elles doivent pondre qu'autre chose) elles y posent leurs ovules et puis basta elles n'y regardent pas à deux fois. Elles ne couvent qu'en période de reproduction. Le reste de leurs ovules elles s'en battent les ovaires.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:32:09 (10954 messages postés)

❤ 0

Citation:

AzRa > Il me semble que les populations qui "respectent" les animaux (je pense par exemple aux Bishnoïs) ne sont pas forcément riches. C'est plutôt une question de religion.


J'ignorais que mon grand-oncle Jean-Marie était Bishnoïs :F
Plus sérieusement j'aimerais savoir ce que tu appelles respect des animaux et combien d'éleveurs tu connais, mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun (et j'en connais beaucoup plus que juste mon grand oncle : il y en a déjà 3 autres dans le village de mes parents, mais en ce qui concerne mon grand-oncle je lui donnais parfois un coup de main quand j'étais gamin et c'était à peine si ses vaches n'avaient pas chacune leur petit nom).


AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:45:43 (10954 messages postés)

❤ 0

Ah ce genre de respect. Oui, je pense que c'est plus complexe que ça, mais je vois ce que tu veux dire. A ce sujet d'ailleurs je connais plusieurs Taiwanais qui ne mangent pas de boeuf. C'est courant dans les familles d'éleveurs ici, justement par respect pour l'animal qui leur permet de vivre. Je ne sais pas s'ils les tuent, par contre. En tout cas ils se refusent à les manger, même s'ils ne sont pas éleveurs eux-même, rien que d'être issu d'une famille d'éleveur fait qu'ils se refusent à manger du boeuf. Pour la petite anecdote. C'est effectivement un point qui est absent de la culture de l'élevage en Belgique.

Mais je pense que le respect est un peu différent et j'ai une position au niveau de ces histoires de souffrance/mort assez proche si pas identique à celles de Nemau et Doude, en ce qui concerne les animaux d'élevage : la mort est naturelle et inévitable alors que la souffrance est certainement naturelle aussi, mais en tout cas souvent évitable et devrait l'être quand elle le peut.


Gari - posté le 20/08/2020 à 15:52:11 (5721 messages postés) - honor -

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Citation:

Bon, je vais sûrement choquer beaucoup de gens ici, et je vais peut-être me faire taxer d'extrémiste, mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter.

Choquer faut peut-être pas exagérer :F
Je ne pratique pas la chasse de manière active (à part la chasse aux mouches, mais comme je les zutre, on reste dans la logique), mais il me semble que certains groupes ethniques avaient mis en place des rituels pour justement permettre le bon passage de l'âme vers l'au-delà (pensée magique au rapport de non respect pour elles). De fait, la pratique d'élevage intensif à des fins de garde-manger a un peu tué ce rapport de conscience du vivant, vu qu'une énorme partie de la population n'a plus à tuer pour manger. Donc de fait, les seuls que tu pourrais taxer d'irrespectueux, c'est ceux qui utilisent des machine ou tuent les bêtes pour éviter cette tâche ingrate à une majorité de la population.
C'est peut-être pas très intelligent comme remarque, mais ça ressemble plutôt à une dérive de l'évolution sociétale non ? De fait, dans quelques années, cette pratique pourrait très bien être entièrement reléguée aux machines, auquel cas, juridiquement parlant (à prendre avec des pincettes), la question du respect ne se poserait pas (la machine faisant exactement ce qu'on lui demande, sans réfléchir sur l'aspect moral).

Pour la question du nom, j'ai envie de dire qu'on donne un nom à un poisson rouge, je ne sais pas si c'est pour cela qu'on le respecte (dans le sens d'égal à égal face à la vie). C'est vrai que les éleveurs entretiennent de l'affection pour leurs bêtes, après je crois que c'est rarement eux (de nos jours) qui les tuent.


AzRa - posté le 20/08/2020 à 16:01:52 (10954 messages postés)

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Effectivement il y a des abattoirs pour ça. Mais je suppose que pour quelqu'un pour qui la vie de l'animal fait partie de son respect, les tuer soi-même ou les envoyer à l'abattoir en connaissance de cause ça revient au même, avec juste plus ou moins d'hypocrisie si on se sert de l'abattoir qui fait le sale boulot à sa place comme d'une excuse.


Doude - posté le 20/08/2020 à 16:11:33 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs.



Non.
Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue, or un enfant t'es prêt à donner un rein pour lui, alors une vache... Il reste néanmoins la possibilité d'accueillir un animal "sauvé" d'un l'élevage moins respectueux, je te l'accorde, car c'est une vie qui est déjà là et dont on doit s'occuper.

Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Comparer les conditions en élevage et la vie sauvage c'est un sophisme. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.

Citation:

Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat.



Un animal sauvage peut-être oué, un individu né de la volonté de l'humain jamais. Car ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence.

Citation:

Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté



Une vache ça se dresse depuis l'enfance sinon c'est ingérable. Y'a une vidéo sur Youtube faite par un éleveur sur le sujet. Il met un licol à un veau qui se débat et dit que si tu le "mate" pas encore jeune, ce sera un problème. De toute façon, ces animaux sont domestiqués de longue date donc rendus dépendants de l'humain. Je pense que la docilité a été un critère retenu également pour la sélection génétique. Donc ces animaux pourraient être malheureux en captivité qu'ils n'oseraient pas plus aller dans la nature, parce qu'ils ne sont plus faits pour ça.

Citation:

mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun



Oui mais tout dépend de ta définition de la maltraitance. Fourrer un bras dans le cul d'une vache pour l'inséminer, lui faire subir une grossesse et un accouchement 1 fois par an (oui je sais qu'on dit mise bas, mais avoir 2 termes pour la même chose est une construction spéciste) pour lui retirer son petit direct c'est moyennement bienveillant. Les éleveurs se font passer pour des héros parce qu'ils se lèvent parfois en pleine nuit pour aller veiller une vache qui a un problème ou qui accouche. Lol cette blague, c'est le cas pour n'importe quel parent et, indice, en tant que la personne qui a souhaité que cet animal existe, tu en as la responsabilité comme un parent de son enfant. Et puis bon tuer l'animal que t'es censé aimer, avec le risque que ça se passe pas bien, ça aussi c'est quand même une vaste blague.

Citation:

mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter.



Je trouve ça fou qu'il faille prendre des gants pour dire ce genre d'évidence. Mais tu as raison de les dire !

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 20/08/2020 à 16:50:08 (28394 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Doude a dit:

Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue


Doude a dit:

Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.


Doude a dit:

ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence.


Oyoyo ! C'est très pessimiste comme vision des choses, et c'est loin de faire consensus ! Enfin tu te rends bien compte que ça n'est que ton opinion, je suppose, même si ça ne transparaît pas bien dans la forme. D'ailleurs je pense que tu vas changer d'avis à ce sujet dans le futur. Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes.
Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.
Le postulat de la minimisation de la souffrance comme objectif ultime engendre une théorie morale cohérente, mais ça n'en fait pas forcément une morale désirable. Elle a des angles morts. Si on la pousse dans ses retranchements, on arrive à des absurdités.
Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment.
La morale engendrée par le postulat de la minimisation de la souffrance est tout aussi cohérente que la morale engendrée par le postulat de la maximisation du nombre de trombones dans l'univers (cf. le jeu Paperclips). Si la seconde théorie morale ne nous vient pas à l'esprit quand on veut orienter nos actions, c'est parce qu'elle est une mauvaise approximation de ce qu'on souhaite vraiment.
On a reconnu en l'utilitarisme une forte adéquation avec notre sentiment flou de ce qui est "bon". Mais ça n'en fait pas la seule théorie morale utilisable et pertinente. D'autres théories morales sont cohérentes et approximent bien notre intuition morale.

Récemment j'ai eu une idée : par analogie avec les forêts d'algorithmes (de qualité diverse) qui fournissent de meilleurs résultats qu'un seul bon algorithme, une forêt de théories morales fournit a priori probablement un meilleur résultat qu'une seule bonne morale cohérente. La morale ultime sera sans doute la moyenne d'un grand nombre de morales contradictoires et incohérentes. La laideur conceptuelle de cette solution nous pousse à nier son effective puissance. Nous aimons les modèles simples et clairs. Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux. Facilement mis en défaut.
Allant dans ce sens, et vis à vis des susmentionnés angles morts inévitables des théories morales engendrées par la maximisation ou la minimisation d'un paramètre arbitraire, je dirais même qu'il serait très dangereux de se fier à une unique théorie morale.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Gari - posté le 20/08/2020 à 16:55:16 (5721 messages postés) - honor -

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Pourtant, c'est dans cette direction qu'on va (jusqu'à ce qu'ils régularisent la nourriture 100% chimique, en tout cas). Et je vois pas le problème dans le fait de dire que toute vie se vaut (l'histoire de respect). Après, on peut en avoir conscience et en faire sciemment abstration.
Le problème de cette logique (tuer une vie = irrespect), c'est qu'on dirait qu'elle tend à culpabiliser une partie de la population (celle qui mange de la viande). Hors, si je pense qu'on peut dire que manger moins de viande serait pas mal (même pour la santé), j'ai un peu peur que la majorité de la population y aillant accès fasse objection.

Citation:

Je sais pas, si j'élève un individu dans le but de le tuer pour sa chair (qu'elle m'apporte de la satisfaction gustative ou des sous), puis que je le tue, ça te paraît respectueux ?

Désolé, j'ai oublié de mentionner que la pratique de rituel avait cours dans des populations vivant de la chasse (pas d'animaux de compagnie ou d'élevage). A une époque fort fort lointaine, et selon des procédés encore mal connus mais néanmoins avérés.

RotS a dit:

Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.

Il n'y a pas que RotS que ça interpelle, on dirait :F


AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:07:00 (10954 messages postés)

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Citation:

Donc si je te tue, c'est naturel et inévitable, donc ça va ? :F


Marche quand même un peu à l'ombre après, histoire que quelqu'un ne vienne pas me venger en te coupant les pieds :F.
Non c'est pas inévitable que tu me tues, mais ma mort à terme, oui. Enfin, troll mis à part mon raisonnement là ne s'applique pas vraiment aux humains, juste aux animaux (EDIT : aux "animaux non humains" pour Nemau). Je suis spéciste, je te rappelle. Pourquoi faut toujours tout ramener aux humains et faire pareil avec eux ? J'écrase les moustiques avec des tapettes électriques et je pulvérise les cafards sans sourciller :famas. Et oui, le rapport au respect et à la vie c'est différent. Tu penses que les lions manquent de respect aux gazelles quand ils les tuent ? (Ok j'ai pas de respect pour les cafards. J'en ai pour les gros mammifères par contre. Spécisme encore une fois.)

Citation:

C'est amusant ce que tu dis sur les familles d'éleveurs ; c'est très curieux comme position, ça fait très double pensée : je les tue mais je ne les mange pas, car je les respecte (mais je les tue et vends leurs cadavres quand même).


Justement j'ai dit que je ne savais pas s'ils les tuaient ou pas. Je sais qu'ils ne les mangent pas mais je ne sais pas s'ils les tuent ou pas.


Gari - posté le 20/08/2020 à 17:22:25 (5721 messages postés) - honor -

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Citation:

(ah, et notre nourriture est déjà et a toujours été 100% chimique :F )

100% chimique, pardon (plus d'origine végétale ni animale)

Pour le reste, je vous laisse vous entretuer avec des mots, j'ai pas assez de compassion pour la vie d'autrui (qu'elle soit humaine, animale ou végétale) pour que ça me touche (même si j'éprouve de la sympathie pour les chiens, mais je pense que ça se rapproche plus d'un "qu'il est mignon, ça remplit le vide" que d'un "c'est mon ami donc jamais je ne le mangerai, sur ce que j'ai de plus cher au monde" => après je comprends que cet avis très barbare ne soit pas une généralité, et ne prenez jamais un chien chez vous si le considérez comme un jouet). Par contre si on prend le point de vue spéciste d'Azra, je suppose qu'on fait en fonction de ce qu'on trouve le moins pire (légume < animal < humain dans la chaîne du moins important au plus important, et que donc par comparaison c'est moins pire de manger un chien qu'un homme, en dehors de tout le respect qu'on peut porter à un animal = "toutes les vies ne se valent pas à mon échelle").


AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:29:50 (10954 messages postés)

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Entre nous notre intelligence et nos sentiments c'est quand même des sacrés putains de cadeaux empoisonnés. D'un côté ça nous a permis de créer des sociétés et des langues pour communiquer mais d'un autre ça nous interdit de concevoir que tuer un animal pour se nourrir ça ne doit pas forcément être irrespectueux :wouah (notion de nécessité mise à part ici : on sait qu'on pourrait manger autre chose mais ça n'a rien à voir avec le respect ça).

Citation:

Ah oui, désolé. Je pense pas qu'ils élèvent des bœufs décoratifs ou de compagnie, non ?


Bah je sais pas, ils font quoi les Bishnoïs avec leurs vaches ? Des parties d'échecs ?


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 17:39:35 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

euthanasie volontaire = pas sympa ?


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 17:51:16 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.


Du coup, on fait un cadeau en tuant un animal et donc en lui retirant le fardeau qu'est sa vie en captivité selon ton point de vue ?

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