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Reprise du message précédent:

Lünn - posté le 09/03/2023 à 22:41:56 (4230 messages postés)

❤ 1

Non, je n'ai pas loupé des bouts, Nonor est un vrai modèle de patience.
Relis toi Nemau, j'ai jamais lu des posts aussi horripilants. Tu es de mauvaise foi, incapable de débattre, prendre du recul et reconnaître la mesure/patience et réflexion dont certains font preuve face à tes arguments.
Ça fait longtemps que j'ai arrêté de parler véganisme / féminisme avec les adeptes de ton église. Ce n'est pas pour autant que je suis insensible à ces questions (13 ans en couple avec 2 vegans, je connais tous les arguments, tous les axes, et pourtant).
C'est juste impossible de débattre dans ces conditions. Pour ma part je serais bien moins patient, bien plus violent. Il faut que tu comprenne que d'autres voient la vie différemment et n'ont pas les mêmes postulats.
Bisous <3


Suite du sujet:

Nemau - posté le 09/03/2023 à 23:34:47 (52567 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Le post ci-dessus est horripilant, agressif, sans patience, ainsi le post qui suit sera plutôt dans le ton :

Citation:

Tu es de mauvaise foi

Attaque gratuite, facile, sans fondement. Cite des moments où j'ai été de mauvaise foi, j'attends avec impatience.

Citation:

j'ai jamais lu des posts aussi horripilants

Peut-être parce que tu es carniste et un ami de Nonor ; tu ne fais pas preuve d'objectivité.

Citation:

Ça fait longtemps que j'ai arrêté de parler véganisme / féminisme avec les adeptes de ton église.

Encore une attaque bien gratuite comme il faut, et qui te décrédibilise grandement. Tu m'attribues les torts des croyants dogmatiques et fanatiques, alors que ma façon de défendre mes idées est assez opposée, je passe mon temps à donner des arguments concrets, rationnels ou qui au minimum essaient de l'être. Et dont la plupart restent d'ailleurs sans réponses, mais à part ça c'est moi le dogmatique avec qui on ne peut pas débattre.

Citation:

13 ans en couple avec 2 vegans, je connais tous les arguments, tous les axes

Bel amagalme, comme si tous les végans se ressemblaient ! Des végans qui ne tiennent pas un discours rationnel, il y en a (je n'ai jamais dit le contraire), peut-être que tes ex étaient de ceux-là. Ou peut-être qu'ils étaient rationnels et que tu n'as juste pas les capacités pour comprenrdre le bienfondé de leurs arguments.

De même que fréquenter des noirs ne suffit pas toujours pour ne pas être raciste, fréquenter des végans ne suffit pas toujours pour ne pas être spéciste.

Edit : non attends j'ai mieux ! => 34 ans à vivre parmi des spécistes, je connais tous les arguments, tous les axes.

Citation:

Il faut que tu comprenne que d'autres voient la vie différemment et n'ont pas les mêmes postulats.

Cette phrase, précisément, est d'une grande médiocrité philosophique. Une grande partie de mon discours tiens justement à démontrer que le point de vue animaliste, antispéciste, est objectivement le seul point de vue rationnel.

Toi-même, si je te confrontais à des gens réclamant le droit de violer, de tuer des humains, de voler, tu ne tiendrais pas ce discours pitoyable à base de "chacun vois le monde différemment toutes les opinions doivent être respectées gnagnagna".

Mé-diocre.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 10/03/2023 à 09:31:33 (10608 messages postés)

❤ 2

Ouais faut voir que du point de vue des antispécistes on est carrément des assassins presque cannibales et on leur explique parfois qu'ils devraient nous rejoindre.

Si dans 50 ans l'humanité est dans un nouvel âge d'or réminéscent où tout le monde est vegan, ces vieux débats seront complètement lunaires. "Comment les vegans de 2023 ont-ils eu la patience pour dialoguer avec ces tueurs fous sanguinaires ?"

image

Bon la question ne se posera pas vu que la civilisation se sera effondrée et pour le coup on sera vraiment cannibales.


Gari - posté le 10/03/2023 à 09:50:52 (5899 messages postés) - honor

❤ 3

Nemau a dit:

Genre mes pavés d'arguments c'est de la zutre.


...

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bla.

... Et je ne parle pas du contenu. Mais oui, ce truc que tu fais systématiquement c'est horripilant pour un forum (et donc pour tes interlocuteurs).
Pour le contenu, j'ai pas lu mais connaissant un peu le mode de fonctionnement je suppose qu'il y a eu épuisement psychologique d'un débattant après un énième "tu réponds pas à mon argument/ma question" ou "tu n'es pas utilitariste/vegan donc tu sais pas ce que tu dis" qui est parti se reposer.
Pour rappel, personne ne doit de réponse à qui que ce soit, libre à chacun de quitter un débat à tout moment et d'y revenir à tête reposée. Pas besoin donc de s'obstiner à répondre, surtout si l'individu en face est borné.

Après je vais me faire l'avocat du diable mais :
Vous connaissez tous le loulou, vous savez comment il fonctionne. Donc si vous avez pas envie de déclencher la machine, ignorez-le ("Désolé Nemau, je n'ai pas envie de répondre à ton post" optionnellement, il n'y a même pas besoin d'en faire des caisses).
Et bon, prendre parti pour une personne ça n'aide pas vraiment la situation, évitez de faire ça si ça n'a pas de lien avec le débat (j'ai plutôt l'impression que ça l'aggrave en déportant l'attention du débattant opposé sur la brebis égarée). Sauf si bien sûr ça dérive dans les insultes, auquel cas un membre du staff (motivé) sera là pour intervenir (Saka superhéros).

Des gens ont très bien compris ça et ne s'immiscent plus dans les débats que pour poster des faits externes (des stats ou des articles), donc on ose espérer que pour ceux qui restent à débattre ils le comprendront aussi un jour.


Lünn - posté le 10/03/2023 à 11:18:55 (4230 messages postés)

❤ 0

@Nemau
Je t’attaque avec plaisir comme j’attaque un ayatollah ou le manichéisme. Fâcheuse conséquence d’avoir vécu dans des communautés religieuses. De plus ta manière d’argumenter est ultra rigide et autistique (cf post de Gari). Tu n’as pas beaucoup changé en 20 ans, toujours incapable de voir et comprendre pourquoi tu horripiles.

Je ne cherche pas à défendre particulièrement Nonor. Tu vas même jusqu’à accuser Adalia de faire la promotion de l’industrie animalière alors qu’elle cuisine admirablement bien, à 50% vegan en expliquant même parfois comment remplacer la viande. Tu vas considérer des personnes très mesurées comme des racistes et des assassins.

Je savais que tu sortirais la carte du racisme. Mais je n’ai jamais cherché à me montrer antispéciste. J’ai dit que je connaissais les arguments, mais que je n’y adhérais pas pour autant. C’est d’ailleurs ce qui agace le plus tes congénères (le cynisme), que j’arrive à respecter de mon côté jusqu’à un certain point.

Citation:

Une grande partie de mon discours tient justement à montrer que le point de vue animaliste est objectivement le seul point de vue rationnel


Là est tout ton problème. Pas besoin d’en rajouter une couche avec cette quote. Ça s’appelle du fanatisme.
Je te vois évoluer de loin depuis des années et ça ne m’étonne pas que tu t’inscrives aussi fortement dans des mouvances dogmatiques.
Peut-être parce que c’est la manière la plus simple de combattre dans la vie en ignorant les rapports de force et hiérarchies omniprésentes. En construisant une pensée malade permettant d’inverser les paradigmes.

Ne vous inquiétez pas les gars, je ne m’éternise pas ;)


Trotter - posté le 10/03/2023 à 12:01:58 (10608 messages postés)

❤ 1

Mais non mais non reste c'est cool d'avoir d'autres points de vue.
Pas besoin de changer l'avis du et l'interlocuteur pour que le débat soit enrichissant.


Saka - posté le 10/03/2023 à 12:09:57 (17980 messages postés) - modero -

❤ 1

Réalisateur de chez Lidl

Ça y est, ça se change en clash :doute6
On va organiser des matchs de MMA avec coups de chaises autorisés, ce sera plus constructif et divertissant pour tout le monde.

Du. Putain. De. Calme.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧


Nemau - posté le 10/03/2023 à 13:52:59 (52567 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Mais oui, ce truc que tu fais systématiquement c'est horripilant pour un forum (et donc pour tes interlocuteurs).

Ça s'appelle répondre méthodiquement à tous les contre-arguments postés par la personne. Si tu trouves ça "horripilant" je te confirme qu'il ne faut jamais qu'on débatte ensemble.

Citation:

"tu n'es pas utilitariste/vegan donc tu sais pas ce que tu dis"

Je ne sais pas quoi répondre à ça car je ne sais pas ce que tu entends vraiment par l'expression "tu ne sais pas ce que tu dis".



Citation:

Je t’attaque avec plaisir comme j’attaque un ayatollah ou le manichéisme.

Encore des attaques ad hominem, achète-toi des arguments. Pour le moment la seule chose que tu as demontré, par ton absence d'arguments et tes insultes, c'est que c'est toi, l'ayatollah dogmatique du spécisme.

Citation:

Tu vas même jusqu’à accuser Adalia de faire la promotion de l’industrie animalière

Oui, promouvoir des plats non végans c'est promouvoir indirectement l'exploitation animale, mais vu ton niveau sur le sujet je ne m'attends pas à ce que tu réalises en quoi (et ici, oui je suis condescendant, car tu ne mérites que ça). Et je n'aurais pas été aussi sévère (sévère tout court) avec Adalia si elle n'était pas parfois excessive dans sa façon de défendre certaines causes (y compris le véganisme, à une époque).

Citation:

Citation:

Une grande partie de mon discours tient justement à montrer que le point de vue animaliste est objectivement le seul point de vue rationnel

Là est tout ton problème. Pas besoin d’en rajouter une couche avec cette quote. Ça s’appelle du fanatisme.

Donc estimer que, par exemple, la pédocriminalité c'est objectivement pas bien, c'est également selon toi du fanatisme. Ou alors tu es quelqu'un d'incohérent.

Citation:

mouvance dogmatique [...] pensée malade

En attendant, depuis le début, ce sont tes posts qui ne sont que des attaques ad hominem provocantes et crades, dépourvues d'argumentation, là où je passe mon temps (ou presque, soit) dans ce topic à argumenter/essayer d'argumenter mes propos.


Si tu veux être un tant soit peu crédible, commence par débattre (ton vomi d'attaques ad hominem faciles et non argumentées ce n'est pas du débat) avant d'accuser les autres de mal débattre.

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Doude - posté le 10/03/2023 à 14:37:19 (3264 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

Ce sujet crispe parce que, encore plus que la promotion du féminisme, de la non-violence éducative, de l'anti-racisme, de l'anti-capitalisme (la liste est longue), la déconstruction qu'il requiert est énorme et donc la différence entre les idées proposées par les antispécistes et l'acceptation présente de ces idées par la société est astronomique. Quand les idées antispécistes auront progressé dans la société, le terrain sera moins aride pour discuter de tout ça.

Mais pour être honnête, le débat sur l'antispécisme il est pas si exigeant que ça en fait. C'est bien là tout le truc. La proposition qui est faite semble trop simple pour être légitime. "La considération morale d'un individu sentient ne devrait pas être basée sur son espèce". Bordel mais que c'est simple et vrai. C'est une proposition "élégante" comme dirait un physicien. Non, la difficulté à s'entendre porte bien plus sur le véganisme en réalité, et là je concède sans problème que cette application pratique de l'antispécisme pose de nombreuses questions, et j'ai pas la réponse à toutes.

Nemau horripile certains, malgré qu'il n'y ait aucune attaque ad hominem de sa part, malgré qu'il reste sur le terrain du factuel et du rationnel, simplement parce qu'il ne "lâche rien". Bon sang, retournez à l'époque où l'on débattait avec des Indinera sur le sujet du custom pour apprendre ce que c'est que quelqu'un de toxique et qui ne sait pas débattre. Au cours des 119 pages de ce topic, Nemau et moi avons soutenu les mêmes idées (à 1 vache près). Nonor ne m'a pas dit que je débattais mal ou que j'étais une cause perdue, peut-être juste parce que je n'ai pas insisté quand ses réponses ne me satisfaisaient pas, parce que je n'attends pas plus que ça de ce débat, là où Nemau est plus en mode "vouloir aller jusqu'au bout du truc", mais ce n'est pas une critique qu'on peut faire à quelqu'un sur la section débat d'un forum. C'est à celui qui est fatigué du débat de faire un pas de côté. Très souvent j'ai vu Nemau commencer ses posts par "Nonor, je ne t'en voudrai pas si tu ne réponds pas"... mais c'est bien Nonor qui s'énerve au final !

@Lünn : plutôt que des critiques de dogmatisme et de fanatisme sur l'antispécisme, donne nous un seul bon argument soutenant le spécisme. Parce que là à part jeter de l'huile sur le feu, on se demande pourquoi tu as ramené ta fraise.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Nemau - posté le 10/03/2023 à 15:48:44 (52567 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Nemau [...] aucune attaque ad hominem de sa part


Quelques fois si (et je ne parle évidemment pas de mes derniers posts, où là c'est évidemment voulu et assumé). Et c'est un tort de ma part. Mais il n'y a pas non plus matière à me traiter d'ayatollah fanatique et dogmatique, très loin de là. Le fanatisme, ce serait plutôt de coller une étiquette sur le front de quelqu'un pour ne pas discuter du fond avec cette personne. Et c'est exactement ce que fait Lünn.

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Créacoda - posté le 10/03/2023 à 16:26:03 (1456 messages postés) -

❤ 1

Citation:

Mais oui, ce truc que tu fais systématiquement c'est horripilant pour un forum (et donc pour tes interlocuteurs).



Hein… quoi? :goutte C’est un peu une pratique courante dans un débat, c’est presque le fonctionnement de base. Un côté présente ses arguments puis l’autre chercher à contre-argumenter. Certains s’attardent aux arguments plus saillants alors que d’autres préfèrent reprendre point par point. Si quelqu’un contre-argumente il ne va quand même pas s’empêcher de commenter quelque chose parce que ça va faire trop de texte :sriden. Si tu/vous trouvez ça agaçant, peut-être que c’est le fait de débattre qui vous déplaît? C’est fort possible, plusieurs personnes préfèrent quand tout est calme, quand tout le monde est d’accord ou alors, qui préfèrent taire un désaccord pour éviter le conflit (mon frère par exemple).

Pour en revenir à:

Citation:

libre à chacun de quitter un débat à tout moment et d'y revenir à tête reposée


Là-dessus, tu as bien raison. On ne doit pas ordonner une réponse ou tenter d’en forcer une par provocation:
“Tu en réponds plus car tu n’as plus d’argument.”

Dans un même ordre d’idées, évitons de victimiser des adultes autonomes et responsables. Si un membre n’aime pas les désaccords, il est préférable pour lui d’éviter la section débats (pour des raisons évidentes). Si un membre choisi d’argumenter avec Nemau, c’est son choix, ce n’est pas une victime.

Aussi:

Citation:

Pas besoin donc de s'obstiner à répondre, surtout si l'individu en face est borné.



Après la COVID, c’est la pandémie d’Ad Hominem. Ça me laisse perplexe cette manière d’étiqueter les gens comme si c’était une évidence, un fait, quelque chose axiomatique. Deux personnes argumentent, chacun défend son point de vue. Soudainement: “Ah mais tu es borné!” Comme si seulement l’un des deux était borné et l’autre… il est quoi? Si le sujet dure depuis 119 pages, on est en mesure d’en venir à la conclusion qu’on est tous “borné”. C’est juste un choix sémantique pour disqualifier le camps adverse au fond.

C’est navrant ces commentaires qui cherchent à disqualifier l’individu , Lünn, que ce soit Nemau la cible ou qui que ce soit d’autre. C’est blessant pour la cible, surtout que là tu critiques son développement en tant que personne. Je me demande ce qui fait en sorte que tu te considères en droit de tenir de tels propos sans l’ombre d’une hésitation, c’est assez effarant.


Falco - posté le 10/03/2023 à 16:44:24 (19593 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Hein… quoi? :goutte C’est un peu une pratique courante dans un débat, c’est presque le fonctionnement de base. Un côté présente ses arguments puis l’autre chercher à contre-argumenter. Certains s’attardent aux arguments plus saillants alors que d’autres préfèrent reprendre point par point. Si quelqu’un contre-argumente il ne va quand même pas s’empêcher de commenter quelque chose parce que ça va faire trop de texte :sriden. Si tu/vous trouvez ça agaçant, peut-être que c’est le fait de débattre qui vous déplaît? C’est fort possible, plusieurs personnes préfèrent quand tout est calme, quand tout le monde est d’accord ou alors, qui préfèrent taire un désaccord pour éviter le conflit (mon frère par exemple).



Disons qu'en général c'est décourageant de répondre à une vingtaine de quotes.

Quand je débat, en général je ne quote que les choses pour lesquels j'aimerais vraiment rebondir, parce que je ne suis pas d'accord, ou parce que j'aimerais apporter des précisions, si je vois une phrase pour laquelle je suis pas d'accord mais qui j'estime mérite pas forcément d'y répondre, je vais zapper. Ou alors ça veut dire que l'argument m'a convaincu et que je n'ai rien à répondre.

J'ai un peu l'impression que Nemau aime bien répondre à tout, à savoir, débattre pour débattre, je crois que t'es un peu comme ça aussi parfois Créa, mais je pense que pour une bonne partie des gens, c'est toujours un peu chiant de passer du temps à répondre à un sujet, surtout qu'en général ça n'apporte pas grand chose et ça finit souvent très mal x)
C'est difficile de reprocher aux gens de ne pas répondre si on leur impose de prendre 20-30 minutes à le faire, les journées sont courtes.

Après pour faire l'avocat du diable, dans ce cas là j'ai pas trouvé Nemau franchement agressif, j'ai lu en diagonal mais ça avait l'air ok, après il a sa façon de débattre et on la connait tous, si on joue le jeu faut l'accepter :p

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 10/03/2023 à 17:53:27 (29962 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

Nemau a dit:

Sylvanor a dit:

J'ai l'impression que dans ta morale le surérogatoire n'existe pas. Soit il faut, soit c'est interdit.


Absolument. Les choses sont bonnes ou mauvaises. Si elles sont bonnes il faut, si elles sont mauvaise c'est interdit.

Je reviens sur ce point, qui est intéressant :
La notion d'acte surérogatoire a été introduite pour briser la binarité de la morale à l'ancienne, à base de principes arbitraires et d'impératifs absolus ("il ne faut pas tuer", "il ne faut pas mentir"...). C'est une rustine pour rendre "moins bancale"/"plus riche" les systèmes de morale à la Kant. Mais ça reste un principe arbitraire aussi "je dois m'efforcer de faire le Bien autour de moi MAIS je n'ai pas le devoir de me sacrifier si c'est pour que ça bénéficie à d'autres", à rapprocher éventuellement de l'habeas corpus (droit fondamental à disposer de son corps), autre principe célèbre.
L'utilitarisme n'est pas construit comme un empilement de principes arbitraires (mais sur un unique principe arbitraire). C'est pour ça que la notion d'acte surérogatoire n'y apparaît pas.

On peut dire cependant que l'utilitarisme propose une métrique (théorique, car inapplicable en pratique sans approximations grossières) qui attribue à tout acte une valeur entre -1 et +1. Si un acte a une valeur de 0,0001, on ne t'en voudra pas trop de ne pas l'accomplir, et il sera aisément compensé par un autre acte positif. C'est ce qui s'en rapproche le plus je pense :pense

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 10/03/2023 à 17:59:52 (11218 messages postés)

❤ 0

Citation:

Bon sang, retournez à l'époque où l'on débattait avec des Indinera sur le sujet du custom pour apprendre ce que c'est que quelqu'un de toxique et qui ne sait pas débattre.


C'était sportif, les débats entre ces deux zigomars là  XD.
Par contre y en avait pas un pour rattraper l'autre. Pot and kettle. C'est vraiment aussi lunaire de discuter avec Nemau. Moi aussi j'ai arrêté depuis un moment. C'est pas loin d'être la seule personne sur Oniro qui me donne vraiment littéralement l'impression d'un mur qui réplique sans chercher à comprendre. Mais c'est pas grave on va dire, il a d'autres qualités. Débattre de façon constructive n'en est pas une, par contre.

D'ailleurs, ça faisait un moment que je pensais le dire, sans jamais vraiment trouver les mots ni l'occasion, mais je pense que la manière de Nemau de débattre est destructive pour lui. Je suis certain qu'il pourrait améliorer son humeur et sa qualité de vie s'il s'éloignait un peu de cette section.

Par contre sur un autre sujet c'est cool j'ai pas relevé sur le moment (c'était sur la page précédente) mais je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer quand quand ça arrange bien y en a qui se souviennent de comment l'offre et la demande s'auto-régulent sans que les politicards démagos du camp du bien ne doivent forcément s'en mêler :grossourire.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


trotter - posté le 10/03/2023 à 18:04:11 (10608 messages postés)

❤ 1

Citation:

La notion d'acte surérogatoire a été introduite pour briser la binarité de la morale à l'ancienne, à base de principes arbitraires et d'impératifs absolus ("il ne faut pas tuer", "il ne faut pas mentir"...). C'est une rustine pour rendre "moins bancale"/"plus riche" les systèmes de morale à la Kant. Mais ça reste un principe arbitraire aussi "je dois m'efforcer de faire le Bien autour de moi MAIS je n'ai pas le devoir de me sacrifier si c'est pour que ça bénéficie à d'autres", à rapprocher éventuellement de l'habeas corpus (droit fondamental à disposer de son corps), autre principe célèbre.


C'est une morale déontologique. Pour prendre une décision, on liste les décisions possibles à l'avance. Dans la circonstance X, il ne faut JAMAIS faire Y.

Exemple :
-il ne faut jamais voler.
-il ne faut jamais tuer.
-il ne faut JAMAIS mentir (Kant défendait ça, le mensonge pour sauver une vie est plus grave que la perte de la vie, voir son essai "On a Supposed Right to Tell Lies from Benevolent Motives", ).

Problèmes :
-c'est très rigide, il y aura peut être 1% des situations où il faut mentir/voler/tuer. On peut régler ça en entrant plus en profondeur dans les détails, ce que vous appelez surérogatoire, ("il ne faut jamais tuer sauf pour défendre une vie") mais même là, c'est impossible de couvrir la complexité du monde réel.

Avantage :
-ça donne un guide simple pour 99% des situations.

Citation:

L'utilitarisme n'est pas construit comme un empilement de principes arbitraires (mais sur un unique principe arbitraire). C'est pour ça que la notion d'acte surérogatoire n'y apparaît pas.


Tout à fait, c'est une morale conséquentialiste.

Citation:

On peut dire cependant que l'utilitarisme propose une métrique (théorique, car inapplicable en pratique sans approximations grossières) qui attribue à tout acte une valeur entre -1 et +1. Si un acte a une valeur de 0,0001, on ne t'en voudra pas trop de ne pas l'accomplir, et il sera aisément compensé par un autre acte positif. C'est ce qui s'en rapproche le plus je pense :pense


Morale conséquentialiste. Pour prendre une décision, on se base sur les répercutions qu'auront cette décision.

Problèmes :
-impossible de voir l'avenir, on fait des suppositions.
-on peut facilement tordre ces suppositions : par exemple, "j'ai pris une plus grosse part de gateau que Bob car je pensais qu'avec cette énergie supplémentaire je pourrais travailler davantage pour la communauté que si c'était lui qui en avait bénéficié".
-quelles conséquences prendre en compte ? Mon bonheur personnel ? Le bonheur du plus grand nombre ? Le bonheur des gens que j'aime ?




Et il existe un 3e type de morale qui me semble être meilleure, même si elle est encore floue chez moi.


Créacoda - posté le 10/03/2023 à 18:42:35 (1456 messages postés) -

❤ 2

Citation:

Moi aussi j'ai arrêté depuis un moment.


Je n’ai pas tendance à débattre avec lui non plus parce qu’il reste beaucoup sur ses positions. Mais au final, c’est moi que ça dérange. Il n’a pas d’obligation envers moi de céder sur quoi que ce soit. On a le droit, dans un débat, de ne pas changer d’avis. Ce n’est pas mal en soit. Je pense que ce qui est important de creuser pourrait être: “Pourquoi est-ce que je dois convaincre mon interlocuteur? Pourquoi son désaccord est insupportable pour moi? Suis-je différent? Est-ce que je change souvent d’avis, moi? Est-ce que changer sa manière de voir est préférable à rester sur ses positions? Si oui, pourquoi?”

Je pense qu’on a souvent tous tendance à blâmer l’autre pour nos réactions, alors qu’on est en partie responsable. Une réponse n’a pas à horripiler, ce n’est pas hors de tout contrôle. Faut apprendre à se responsabiliser pour nos réactions aussi.


Sylvanor - posté le 10/03/2023 à 19:47:48 (24669 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Très souvent j'ai vu Nemau commencer ses posts par "Nonor, je ne t'en voudrai pas si tu ne réponds pas"... mais c'est bien Nonor qui s'énerve au final !



Je ne comptais plus poster mais là je peux pas laisser passer:

Citation:

Dans ce que je viens de citer tu n'expliques rien, tu ne démontres rien, tu te contentes de reformuler de différentes manières ton opinion que "on a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte". C'est ton droit mais je souhaite juste que tu en aies conscience.



Ça c'est agressif.

Citation:

Le fais-tu ?



Ça c'est une demande de comptes qui est déplacée. Il pourrait au moins y avoir une petite formule de politesse.

Citation:

Non, je n'arrive pas à me rendre compte. Je suis tout ouïe.



C'est de la provocation. Pour rappel j'avais dit "Si tu n'arrives pas à te rendre compte pourquoi ça pose problème de le supprimer, j'avoue que là tant pis j'ai pas trop le courage de développer davantage." et j'admets que c'est sec. Mais vraiment. J'insiste sur le fait que j'ai pas le devoir de tout justifier non plus, et là j'ai eu la flemme, je voulais le dire. Mais je suis prêt à pardonner celui-là, j'ai été sec ici, et ça donne à Nemau le droit de me répondre sèchement ici.

Je ne mentionne même pas le ton péremptoire qui revient à longueur de messages, avec les "C'est faux", et cette conclusion qui n'est qu'un écho du ton employé jusque là: "Une grande partie de mon discours tiens justement à démontrer que le point de vue animaliste, antispéciste, est objectivement le seul point de vue rationnel. "

Là:

Citation:

mais qu'est-ce que cette subjectivité vient faire dans le débat ?



Euh d'où il me parle comme ça lui?

Ici c'est une accusation qui est fausse:

Citation:

On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici.



Il y a ici accusation comme quoi Nemau aurait posé plein de fois cette question sans réponse (avec même l'insinuation que j'esquiverais la question, que je ferais exprès) or je suis remonté jusqu'en 2020 sur ce topic (je peux te dire que ça m'a pris du temps!) et je ne l'ai vue apparaître qu'une fois, dans un post du 5 avril 2022 page 107, qui faisait 11 lignes bourrées de questions et de remarques, auquel j'ai répondu en prévenant que je n'avais pas trop de temps, par tout de même un post de 39 lignes où il est vrai j'ai zappé la question... Est-ce que ça mérite de telles représailles? Car ça continue...

Là c'est de l'agression, et toujours sur le même sujet:

Citation:

Et voilà : tu n'as pas répondu à cette contre-argumentation les 2999 premières fois, pourquoi espérais-je que tu le fasses aujourd'hui ? Naïf que je suis.



Ça revient à d'autres moments, comme ici:

Citation:

Tout à fait, car tu t'obstines à ne pas répondre à certaines choses.



Là c'est clair, je le ferais même exprès!

Un tantinet agressif:

Citation:

Dans ton dernier post tu te réfugies derrière l'argument



Et là encore:

Citation:

Là on touche le fond :



Là je me fais agresser pour une partie de mon message qui n'existait plus parce que je l'avais éditée:

Citation:

Dans ton dernier post tu te réfugies derrière l'argument de "tout est expliqué dans le livre de Rousseau". Et bien si tu as bien compris la position de Rousseau, et que tu l'approuves, tu devrais être en mesure de répondre sans tant de difficulté que ça à ma remarque que "le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange)".




Et ce joli sarcasme:

Citation:

Oui bin désolé mais ça ne change pas tellement de d'habitude du coup.



Citation:

C'est normal, car je te pousse dans tes retranchements, je te mets face à tes contradictions. Le poisson qui étouffe sur la berge remue davantage que celui qui nage dans l'eau.



C'est gentil ça?
Et quelle prétention...

Citation:

(ah, bin ça confirme ce que je dis au sujet du fait de débattre avec Nonor...)



Ça ça fait plaisir. Et c'était avant que je ne mette trois mots en majuscules dans mon message. Je dois répondre avec le sourire et dire oui Nemau tu es tellement sympa, merci c'est cool débattre avec toi? Je suis quoi, un paillasson?

Citation:

Oui, c'est ça c'est ça. En attendant, je pense que rien dans les écrits de Rousseau (ou ailleurs) ne contre-argumente ce que j'ai dit au sujet de ma non-obligation à passer un contrat social avec tout le monde (car j'ai la conviction que j'ai raison sur ce point), que tu le sais plus ou moins, et que c'est pour ça qu'à ça tu es incapable de répondre autre chose que "va lire Rousseau" (car tu sais très bien que j'ai autre chose à foutre, de même que tu ne liras jamais le livre d'Aymeric Caron) ou bien "non mais je ne débats plus car t'es méchant" (comme c'est pratique).



Ouais enfin je ne suis pas spécialement fier de ne pas avoir lu Aymeric Caron. Et si je réfléchis à l'idée de le lire, ce n'est pas à la condition que Nemau m'en fournisse de bons arguments. Et je ne l'accuse pas de ne pas réfléchir par lui-même quand il le mentionne, comme ici:

Citation:

Au fond, en matière de philosophie, c'est ça que je te reproche : un manque de capacité à réfléchir réellement par toi-même, à n'accepter aucune évidence préconstruite.



C'est gentil je ne dois pas m'énerver quand je lis ça, bien sûr.

Citation:

Pour le reste, qui est un énième "gnagnagna Nemau il est méchant, en plus il est même pas d'accord avec moi", oui c'est bon je le connais ton numéro. T'es un rageux ; tu ne peux pas t'empêcher de débattre et ensuite quand tu es frustré d'avoir rédigé des pavés pour rien tu as l'immaturité de venir me reprocher cette perte de temps.



Bon j'ai besoin d'un commentaire?

Citation:

J'ai peut-être même davantage changé d'avis dans ma vie que toi. Tu es né dans une famille de gauche, spéciste, et qui de ce que j'en sais ne semble pas s'intéresser tant que ça aux problèmes autres que la lutte des classes. Et aujourd'hui tu es le parfait produit de cet environnement. À l'inverse, je suis tout sauf le produit de mon environnement familial, et tu le sais d'autant plus que tu m'as connu à l'époque où mes idées sur bien des sujets étaient radicalement différentes.



Ça c'est honteux, des attaques ad hominem, je suis jugé sur ma famille, un étalage est fait de ma vie privée, de la présomption est faite sur le nombre de fois où j'aurais changé d'avis, et c'est conclu par un bel étalage de modestie.

Citation:

Si j'avais la certitude que Nonor me réponde il y aurait de bonnes chances que je lise le Contrat Social de l'ami Jean-Jacques



Et là je dois rendre des compte pour qu'il lise le contrat social...
Non mais mec le contrat social lis-le pour toi pas pour moi... Je m'en fous que tu l'aies lu ou pas moi...

Non Ody, tu l'aimes ton frère, je le comprends tout à fait, ta loyauté envers lui a quelque chose d'admirable, pour moi t'es vraiment la crême de la crême, et Nemau je l'aime beaucoup en dehors des débats, mais il fait décoller le compteur de l'agressivomètre à la vitesse d'une formule 1, et ça a commencé bien avant que je ne fasse part de mon agacement.

Alors oui j'ai été très très agressif parce que je l'ai traité de gros malin en lettres capitales au moment où je lui ai rappelé qu'il ne comptait pas changer d'avis parce qu'il l'avait revendiqué, et puis je lui ai dit qu'il était horripilant en réponse à son énième agression. Peut-être que je n'aurais pas dû j'ai craqué oui j'avoue.

Pour Trotter:

Citation:

C'est une morale déontologique. Pour prendre une décision, on liste les décisions possibles à l'avance. Dans la circonstance X, il ne faut JAMAIS faire Y.

Exemple :
-il ne faut jamais voler.
-il ne faut jamais tuer.
-il ne faut JAMAIS mentir (Kant défendait ça, le mensonge pour sauver une vie est plus grave que la perte de la vie, voir son essai "On a Supposed Right to Tell Lies from Benevolent Motives", ).

Problèmes :
-c'est très rigide, il y aura peut être 1% des situations où il faut mentir/voler/tuer. On peut régler ça en entrant plus en profondeur dans les détails, ce que vous appelez surérogatoire, ("il ne faut jamais tuer sauf pour défendre une vie") mais même là, c'est impossible de couvrir la complexité du monde réel.

Avantage :
-ça donne un guide simple pour 99% des situations.



Je pense que la notion de surérogatoire permet précisément de rendre moins rigides les morales déontologistes. Mais en fait, l'utilitarisme aussi est très rigide, il suffit de revoir le passage où Nemau dit soit c'est bien et faut faire, soit c'est pas bien et c'est interdit. Si tu es prêt pardonner un peu de négatif dans l'utilitarisme, alors tu crées une zone grise qui est comparable au surérogatoire. D'ailleurs on pourrait tout à fait mettre du surérogatoire dans l'utilitarisme si on considère l'utilitarisme comme une simple morale basée sur la quantité de bonheur et considérant comme à proscrire le fait de faire baisser cette quantité de bonheur. Devient surérogatoire ce qui augmente la quantité de bonheur, et ce qui la fait stagner du domaine de la norme.
Le problème des morales c'est que si on les suit "jusqu'au bout", sans nuance, ça conduit à peu près toujours (je reste prudent avec le à peu près même si je pense que c'est toujours) à de gros problèmes. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il reste quoi qu'il arrive des zones floues, grises, où il faut admettre qu'on ne sait pas très bien ce qu'on doit faire, que plusieurs options se valent, qu'il y a un énorme doute, car effectivement, la complexité du monde réel, belle expression que je t'emprunte, est difficile à résumer avec quelques grands principes (ou un seul pour l'utilitarisme comme le dit Rots). C'est le reproche que Nemau m'a adressé, oui c'est vrai je mets du flou dans mes principes moraux, mais je considère ça comme nécessaire, par prudence et humilité (qui peut prétendre être allé au bout des choses en matière de réflexion morale?).

Ça m'aurait fait plaisir de continuer cette conversation sur la/les morale(s), mais je ne répondrai plus, en tous cas pour un moment, ici, vue l'ambiance électrique et la nervosité que ça déclenche en moi. Peut-être sur un autre sujet.
Merci Lünn (même si je ne peux pas souscrire à l'agressivité que adresses à ton tour à Nemau) et Gari qui met aussi des mots justes sur mon ressenti.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 10/03/2023 à 20:36:12 (52567 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

RotS : intéressant, a priori je plussoie.



Nonor : à quelques exceptions près (et si on met de côté ce que j'ai pu dire après que tu t'es énervé après moi), partout où tu vois de l'agressivité je n'y vois que ma façon de débattre sans chichi, en allant droit au but.

Citation:

Citation:

Le fais-tu ?

Tu affirmes qu'on agit toujours selon sa morale, donc par cette question je cherchais juste à vérifier si tu étais aussi écolo que ne le dicte ta morale, pour, le cas contraire, démontrer que tu te trompes.

Citation:

Il y a ici accusation comme quoi Nemau aurait posé plein de fois cette question sans réponse (avec même l'insinuation que j'esquiverais la question, que je ferais exprès) or je suis remonté jusqu'en 2020 sur ce topic (je peux te dire que ça m'a pris du temps!) et je ne l'ai vue apparaître qu'une fois, dans un post du 5 avril 2022 page 107, qui faisait 11 lignes bourrées de questions et de remarques, auquel j'ai répondu en prévenant que je n'avais pas trop de temps, par tout de même un post de 39 lignes où il est vrai j'ai zappé la question... Est-ce que ça mérite de telles représailles?

Tu oublie les IRL, peut-être aussi des débats sur ce sujet dans d'autres topics. Quant à l'expression "3000 fois" elle vient de toi.

Citation:

Et là encore:

Citation:

Là on touche le fond :

Attention, cette citation, et tout ce qui suit dans le reste de ton post, concerne un post que j'ai écrit après que tu t'es énervé, donc dans ce post que tu cites je suis agressif oui, mais j'assume. Mais je note que tu en as plutôt conscience, cf. plus bas dans ton post.

Citation:

Non Ody, tu l'aimes ton frère, je le comprends tout à fait, ta loyauté envers lui a quelque chose d'admirable

La réalité c'est qu'il pense tout ce qu'il a dit.



Citation:

C'est pas loin d'être la seule personne sur Oniro qui me donne vraiment littéralement l'impression d'un mur qui réplique sans chercher à comprendre.

Les flatteries qu'on ne pense pas, les points qu'on accorde à l'interlocuteur alors qu'en réalité on n'est pas d'accord, ce n'est pas le genre de débat que j'aime, donc je ne débats pas de la sorte. C'est ce qui te donne l'illusion que je suis davantage perméable à la remise en question que les autres.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


AzRa - posté le 10/03/2023 à 20:51:51 (11218 messages postés)

❤ 3

Nan c'est pas pour ça. C'est pas la remise en question, le problème. Je ne débats pas pour ça en tout cas, perso. Je débats pour moi et pour construire mon raisonnement et le mesurer à celui des autres. Si je peux provquer un déclic quelconque chez eux tant mieux, mais c'est pas mon but principal en tout cas.

Le problème, donc, avec ta façon de débattre, c'est que je suis sûr que quand tu lis les posts des gens tu prépares tes quotes et tes réponses à mesure que tu les lis (ou en tout cas tu en donnes l'impression), là où les gens avec qui c'est agréable de débattre je ne sais pas s'ils le font réellement, mais en tout cas ils arrivent au moins à donner l'impression de lire les gens et d'essayer de les comprendre avant de leur répondre.

Tes quote battles, genre, ça te donne vraiment un air de mur très très épais qui ne lit rien du tout dans le but de le comprendre, mais qui lit au contraire tout dans le but de le contredire. C'est anti-enrichissant au possible.
Si tu lis effectivement tout avant de répondre, alors tu vas sûrement être déçu de voir que ce n'est pas l'impression que tu donnes. Déjà changer ton format de réponse aiderait.
Dans l'état j'aime vraiment autant parler à un mur que de débattre avec toi, en tout cas, ce qui est une impression que je n'ai avec personne d'autre ici. Et ça a toujours été comme ça depuis que je te connais (je pense quand même qu'il y a quelques années y a quand même eu une période où tu ne m'as pas donné cette impression, mais je sais pas pourquoi ça a repris après).

Et non ça n'a rien à voir avec la remise en question. Ça a tout à voir avec la façon dont tu réponds. C'est une façon de répondre qui donne l'impression qu'on est tout sauf lus.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Nemau - posté le 11/03/2023 à 02:17:03 (52567 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

"Ça donne un air que", "ça donne l'impression que"... vous pourriez vous concentrer davantage sur le fond, moins sur la forme.

Si dans les débats je ne vous lisais pas réellement, que je n'essayais pas de réellement comprendre ce que vous dites, mes contre-arguments seraient fatalement à côté de la plaque. Est-ce le cas ?

Donc je maintiens que selon moi ton impression négative n'est principalement qu'une histoire de forme. Si tu postes un message très long et que je ne suis malgré tout sincèrement d'accord avec aucun passage de ton post, je ne t'accorderai rien, je contre-argumenterai tout, là où d'autres concèderaient des choses pour ne pas donner l'impression de chercher à tout prix à tout contredire.

Comme l'a dit Doude, mon principal "tort" c'est juste de ne rien lâcher tant que je ne suis pas sincèrement convaincu.



En tout cas ce conflit m'aura permis de réaliser à quel point ma façon de débattre n'est pas compatible avec celles de plusieurs d'entre vous. Je reconnais devoir faire des efforts sur la forme jusqu'à un certain point, mais au-delà je ne souhaite pas participer à un débat dans lequel je ne puisse pas exprimer clairement et simplement mon avis, sans chichi.

Nonor me reproche (entre autre) d'être parfois péremptoire, c'est assez (dit la baleine) révélateur d'à quel point nous ne sommes pas compatibles. Il y a d'autres membres qui sont parfois péremptoires, comme RotS, et lorsqu'ils le sont au pire ça ne me dérange pas, au mieux j'apprécie cette façon de donner son avis en allant droit au but.

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Nemau - posté le 11/03/2023 à 03:47:08 (52567 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Nos esprits se sont suffisamment échauffés, et je ne crois pas avoir davantage à dire pour ma défense, donc pour ma part je m'arrête là. Mais si vous le souhaitez sentez-vous libres de réagir à mon dernier message, bien entendu.

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Lünn - posté le 11/03/2023 à 10:55:50 (4230 messages postés)

❤ 1

Citation:

attaque gratuite // ne discute pas sur le fond // vomi d’attaques // attaques ad hominem :lol


Les gars, je ne suis pas là pour argumenter sur ces sujets (comme précisé je trouve ça inutile dans ce contexte), mais simplement mettre en lumière l’impossibilité de débattre, - comme je l’ai expliqué - suite à la lecture de plusieurs de posts que j’ai trouvés lunaires.

Il y a la forme. Un débat ne sert pas particulièrement à convaincre/coincer son interlocuteur avec le contre-argument N°204…, en particulier quand celui-ci est public. Mais plutôt pour développer sa pensée d’une façon élégante, si possible plus élégante que son interlocuteur.
Le multiquote passif-agressif basé sur des postulats vraiment critiquables me semble en effet horripilant.

Il y a aussi le fond.
Nemau affirme que sa manière de voir les choses est le seul point de vue rationnel puis compare le régime alimentaire majoritaire des pays industrialisés à la pédocriminalité. Sans compter le reflexe systématique de traiter la différence de point de vue de raciste ou autre.
Il me semble donc impossible de discuter.

Citation:

Pourquoi ramener ta fraise ?


Simplement pour le plaisir de mordre avant de retourner tout excité dans ma forêt. Je me satisfais de choses simples, il ne faut pas croire. <3

Je pourrais expliquer mon point de vue mais ne souhaite pas en parler car nous n’avons pas les mêmes postulats de base (du moins Nemau et Ody). Pour vous tout est question de déconstruire/reconstruire sous la bannière d’une idéologie et d’un pouvoir semble t-il dans l’idéal étatique (voire religieux pour le troll). Je ne peux en effet que trouver ça assez flippant.


Adalia - posté le 11/03/2023 à 11:34:57 (3450 messages postés)

❤ 0

[insert queer propaganda]

Lünn a dit:

puis compare le régime alimentaire majoritaire des pays industrialisés à la pédocriminalité. Sans compter le reflexe systématique de traiter la différence de point de vue de raciste ou autre.

Faut avouer que ça serait bien d'éviter d'instrumentaliser les autres causes / drames / whatever. Surtout que le véganisme se défend déjà parfaitement bien sans ça..
Et merci pour l'éloge de ma cuisine :amour2


Gari - posté le 11/03/2023 à 11:55:35 (5899 messages postés) - honor

❤ 2

@Créa : Pour ma part, peu de chance que je prenne part aux débats en effet, j'en ai un certain concept et c'est chronophage de le faire correctement. Et je suis sans doute plutôt comme ton frère.

Pour la méthode de réponse, ce n'est pas le problème. En fait on peut très bien repasser derrière tous les points ou dans les grandes lignes tant qu'il y a avancée des arguments sur le débat (en l'occurence, c'est censé être sur le véganisme). Le reproche vient plutôt de la forme que ça prend sur oniro, qui n'est pas trop adapté aux multi-citations et réponses. Mon point c'est que si tous les points étaient repris au sein d'un corps de texte ou de paragraphes, ce serait bien plus digeste.
Comme l'a bien dit AzRa, le problème au final, c'est bien la forme plus que le fond. Et même si on aimerait tous être attentifs au fond, la forme tient à mon sens une place aussi importante que le fond, pas parce qu'on se doit de faire bon genre bon chic en s'imprégrant de la haute société, mais parce que ça relève du savoir-vivre. En répondant comme il le fait, Nemau (oui, ad nominem, désolé) peut agacer, parce qu'il y a très régulièrement une provocation induite (le passif agressif dont parle AzRa). Le fait qu'il ne s'en rende pas compte lui-même peut non seulement le faire passer comme de mauvaise foi, mais en plus ça joue depuis des années contre lui lors des débats, au moins avec une partie des membres qui ont l'habitude de côtoyer ce forum. Et c'est de là que vient le "borné", plus que du fond en fait (le fait que Nemau ne change pas d'avis au final ce n'est pas un problème, et si c'en est un pour certains membres la remise en question ne doit pas forcément se faire de son côté). Je reviens sur le terme péremptoire parce qu'il est assez pertinent : "Qui détruit d'avance toute objection ; contre quoi on ne peut rien répliquer.". C'est assez courant en débat, mais il me semble que quand Rots le fait, il n'attaque personne (c'est un peu comique parfois même, mais l'idée qu'il veut exprimer est bien présente). Le principal problème de Nemau c'est que ses propos peuvent être blessants. Après à sa décharge, ceux de Nonor peuvent l'être aussi quand il s'attaque au point faible de Nemau (il sait qu'il ne lit pas beaucoup, donc lancer des piques là-dessus n'est pas forcément une grande avancée dans le débat puisque tu sais que Nemau ne pourra pas répondre dessus). Je trouve qu'il est plus élégant de ne pas tout dire de suite pour garder une part de son argumentation, ne serait-ce que parce que ça laisse une chance à l'adversaire de s'exprimer, justement. Si le ton est toujours péremptoire, il n'y a plus de débat possible, justement parce qu'il n'y a plus de réponse possible que le propos s'est tari.

Donc pour résumer, on aimerait tous ne se concentrer que sur le fond, mais pour ça il faut que la forme soit "irréprochable" (j'exagère un peu, mais j'ai pas le terme magique qui exprime ce que je pense sous la main au moment où j'écris). Par exemple, plutôt que d'utiliser les citations d'oniro qui rendent pas très bien, vous pouvez remplacer par des citations dans le corps de texte, ou tout simplement reprendre les idées, ce qui rendra la réponse plus compacte (pas dans le sens moins de réponses, mais plus adapté au forum). L'ordre est aussi important : en faisant du point par point catégorique, je trouve qu'on perd souvent le fil de l'idée initiale et que le débattant peut essayer de transformer intentionnellement ou non le propos de son interlocuteur, ce qui peut engendrer des quiproquo des deux côtés et perdre ceux qui voudraient rejoindre le débat.

Un essai avec un post où on ne reprend pas la personne en face de façon trop appuyée.

Spoiler (cliquez pour afficher)



L'essai de réponse

Spoiler (cliquez pour afficher)


A mon sens, tout le reste des quotes/réponses c'est Nemau qui répond aux provocations de Nonor par de la provocation, le reste n'est plus intéressant pour le débat parce que les deux se prennent la mèche. Sinon je crois avoir tout pris en compte.

Nemau a dit:

Si tu approuves la position de Rousseau, tu devrais être en mesure de répondre sans tant de difficulté que ça à ma remarque que "le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange)".

Je reviens juste là-dessus parce que la formulation était très lourde et il m'a fallu deux minutes à relire pour bien comprendre ce que tu disais, mais je suis pas sûr que Nonor puisse te répondre parce que ce serait assez complexe (et politique). En gros ça peut revenir à plein de choses :
- est-ce que je me dois d'aider mon prochain
- est-ce qu'il faut travailler
- est-ce que je dois m'engager dans la vie du pays (y prendre part, notamment en votant, payant les taxes pour l'aspect pratique)
Il y a à la fois une notion individuelle (moi / autrui) et collective (moi / le pays, les autres), et l'impact qu'a/doit avoir le gouvernement sur moi/les autres. En gros tu questionnes le fondement, qui pourrait être quelque chose comme l'anarchie (a t-on besoin d'être gouverné ?). Du coup dans le cadre du véganisme, je ne suis pas sûr que la question soit pertinente. Nonor me dira si je résume bien ou pas, je n'ai pas lu le contrat social et je ne connais pas du tout, mais c'est à ça que me fait penser le peu que j'ai lu.

... Bon appétit !


Nemau - posté le 11/03/2023 à 15:07:20 (52567 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Nemau affirme que sa manière de voir les choses est le seul point de vue rationnel


(c'est ce que je pense, oui, pourquoi est-ce obligatoirement mal ? ne penses-tu pas la même chose de ton avis concernant le fait que la Terre est ronde ?)

Citation:

puis compare le régime alimentaire majoritaire des pays industrialisés à la pédocriminalité. Sans compter le reflexe systématique de traiter la différence de point de vue de raciste ou autre.


(non, pas du tout, je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire, peut-être est-ce moi qui explique mal - je n'insisterai pas)

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Nemau - posté le 12/03/2023 à 21:30:32 (52567 messages postés) - honor -

❤ 3

The Inconstant Gardener

J'avais commencé la rédaction de ce message en MP, entre autres car j'ai dit précédemment que je m'arrêtais là concernant la discussion en cours. Mais dans le message ci-présent j'ai des choses positives à dire, or je me suis dit que ce serait un peu injuste de ma part de les dire en MP, sachant que les choses négatives je les dis presque toujours en public.


Trotter :

Je suis parfois sévère avec toi (sur Glutko notamment), probablement trop, donc je tenais d'autant plus à te parler de ton message page précédente, dans lequel tu expliques que du point de vue des animalistes le sujet nous demande énormément de patience, vue la perception extrêmement négative que nous avons de la situation actuelle (élevages intensifs, abattoirs...).

J'ai rarement vu un non-animaliste comprendre aussi bien ce qu'implique le fait d'être animaliste (cette fameuse perception extrêmement négative de la situation, avec les conséquences que ça peut avoir dans les débats).

Aussi je tenais à te féliciter et à te remercier. Quand je parle de félicitations, je ne me place pas en prof qui donne les bons points et les mauvais points rassure-toi. ^^ Il ne s'agit ici que de mon point de vue personnel.

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