HuLijin -
posté le 15/05/2018 à 15:56:32 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Depuis tout à l'heure Nanaky te donne des exemples de groupes composés d'éléments issus d'un même ensemble, toi tu lui tends un piège avec ton mot communauté sans préciser que tous sous-entendais par là groupe constitué d'éléments issus d'ensembles différents. C'est moche.
M.V.
Suite du sujet:
NanakyTim -
posté le 15/05/2018 à 16:08:55 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Pour l'instant cela reste une affirmation non sourcée de ta part.
Mais bon vue ta mauvaise foi je te vois ressortir l'argument "les simples d'esprits blabla anthropomorphisme blabla"
Citation:
Perdu. Car communauté =/= semblable, dire le contraire amène à des contre-sens. Et même plus, un chien pourrait se battre à mort avec un autre chien pour défendre un humain. Il pourrait tuer un semblable pour protéger un membre de sa communauté.
D'où la distinction indispensable à faire.
C'est bien. C'est quoi le rapport dans ce contexte ? À quel moment le terme "espèce" est trompeur dans mon propos ?
Citation:
Tu te moques de qui?
Tu mélanges deux trucs : la conscience du danger et la conscience de soi (d'appartenir à une espèce). C'est ça le problème.
Citation:
Non, pas "on" mais bien "toi", et ça t'amène à faire des contre sens.
Encore un exemple de ton état psychorigide. Tu joues clairement sur les mots (je te rappelle que "on" est un pronom indéfini, y'a moult exemple où il est synonyme de "je" (moi aussi je peux jouer sur les mots)). Y'a aucun contre-sens, à part peut-être dans ton esprit, mais ça ne m'étonne pas si tu t'amuses à changer mon propos en prenant des définitions farfelues des mots individuellement.
De toute façon quand on a un point noir sur fond blanc comme avatar l'égocentrisme est avéré lolz moi aussi je peux faire de l'argumentation poubelle, sortez les ad hominem
7163D -
posté le 15/05/2018 à 16:11:43 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
toi tu lui tends un piège
Tu peux dire que je me suis mal exprimé, mais ce n'étais pas volontaire, je n'ai pas "tendu de piège"...
Citation:
sans préciser que tous sous-entendais par là groupe constitué d'éléments issus d'ensembles différents.
Je ne sous-entend rien du tout. Une communauté se définit uniquement par le fait de vivre ensemble, indépendamment de toute appartenance à un ensemble ou à un autre. Je n'ai effectivement pas donné la définition (en même en temps on m'en veut quand je le fait...) mais c'est bien ce sens là que j'avais en tête depuis le début.
Mais si tu veux un autre exemple "moins piégeux", à de rare exception près, une fourmi balancé dans un nid qui n'est pas le siens sera tué, même s'il s'agit d'un nid de la même espèce. Le critère de ressemblance n'a strictement aucun impact, seul compte la communauté.
Citation:
ta mauvaise foi
Citation:
ton état psychorigide
Citation:
Tu joues clairement sur les mots
Citation:
mais ça ne m'étonne pas si tu t'amuses à changer mon propos
-Capitaine! Capitaine!
-Qui a-t-il?
-Des procès d'intention! Ils sont des milliers et fondent sur nous!
-Diantre! Nous ne faisons qu'exposer notre avis en toute franchise!
-Bien sûr mon capitaine! Mais nous ne sommes pas d'accord avec eux, et la seule explication qu'ils y voient est que le faisons exprès!
-Je n'aime pas faire ça, mais parfois il n'y a pas d'autre solution...Barre au sud-sud-est, pression à 5 bar, quittons au plus vite cette endroit!
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
NanakyTim -
posté le 15/05/2018 à 16:14:19 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Je ne sous-entend rien du tout. Une communauté se définit uniquement par le fait de vivre ensemble, indépendamment de toute appartenance à un ensemble ou à un autre. Je n'ai effectivement pas donné la définition (en même en temps on m'en veut quand je le fait...) mais c'est bien ce sens là que j'avais en tête depuis le début.
Mais si tu veux un autre exemple "moins piégeux", à de rare exception près, une fourmi balancé dans un nid qui n'est pas le siens sera tué, même s'il s'agit d'un nid de la même espèce. Le critère de ressemblance n'a strictement aucun impact, seul compte la communauté.
C'est pertinent, juste et intéressant. Ok.
Mais encore une fois : quel rapport avec mon propos ? Je parlais de fourmis se sacrifiant pour sauver leur colonie (donc leur espèce), toi tu me dis que non, c'est un comportement purement communautaire (enfin c'est ce que je pense avoir compris, pas évident). Sauf qu'au lieu de me le dire de façon claire comme ici, tu viens balancer tes définitions d'espèces avec le tact d'un pachyderme et tu t'étonnes du manque de compréhension
Citation:
-Capitaine! Capitaine!
-Qui a-t-il?
-Des procès d'intention! Ils sont des milliers et fondent sur nous!
-Diantre! Nous ne faisons qu'exposer notre avis en toute franchise!
-Bien sûr mon capitaine! Mais nous ne sommes pas d'accord avec eux, et la seule explication qu'ils y voient est que le faisons exprès!
-Je n'aime pas faire ça, mais parfois il n'y a pas d'autre solution...Barre au sud-sud-est, pression à 5 bar, quittons au plus vite cette endroit!
Inchallah toi et ton djinn vous écraserez contre le récif
Verehn -
posté le 15/05/2018 à 16:32:56 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
7163D: tu ne parviendras pas à imposer que les gens soient plus précis avec les désignations d'espèces, parce que ça manque trop d'efficacité dans la discussion d'aller chercher les noms précis d'espèces particulières de chiens ou de tortues, etc, et de les viser une à une. Et d'un autre côté ça n'enlève rien à la compréhension et la validité des arguments (sous le filtre de cette compréhension) de ne pas détailler à ce point.
7163D a dit:
La distinction domestiqué / sauvage me semble un peu artificiel, sachant de plus que animal 100% "sauvage" = animal vivant dans un écosystème indépendant des actions de l'homme = très peu de concernés.
La distinction me semble importante. Les animaux domestiques ont un fonctionnement qui peut diverger drastiquement de celui qu'on pourrait rechercher pour des raisons écolo/souffrance animale. Par ailleurs, énormément d'animaux sauvages (acception habituelle: non-détenus/non-issus de l'élevage) sont "concernés" par les actions de l'homme.
Par rapport à l'hypocrisie des végans, ça me paraît délicat de se positionner ainsi (ou alors vraiment dans des cas précis). Parce que demander aux végans d'être les plus parfaits possible avant de les valider, ce dans une société où il est humainement (sur plusieurs plans) très compliqué pour eux de ne commettre aucune erreur ou aucun biais, et au moment où on a un besoin énorme des moindres petites actions de nature écologique notamment... Ce n'est pas pragmatique. Encourageons tout le monde, même les non-végans qui diminuent progressivement leurs consommation de produits à impact négatif. Il faut gratter des victoires plutôt que de les bloquer.
(La responsabilité doit aussi se répartir à de plus hauts échelons dans l'organisation de la société, et pas uniquement sur les individus, mais ça c'est une autre histoire.)
Falco a dit:
Au final même si il y aura des points positifs importants, les points négatifs me semblent bien plus considérables.
Je rejoins les autres dans l'observation inverse: pour moi le positif l'emporte, et les réponses qui t'ont été apportées ça me paraît ok.
Doude a dit:
(je reviens sur les œufs de poule, même de jardin) :
- Poussins mâles broyés à la naissance
- Poules "pondeuses" sélectionnées car qui pondent beaucoup = une espèce dégénérée qui a plein de problèmes de santé
- Elles ont besoin de picorer les œufs de temps en temps
- Entretien l'idée qu'exploiter des animaux pour notre intérêt (tout à fait dispensable) est quelque chose de normal
- Que faire d'une poule qui ne pond plus ?
- Que faire d'une poule malade qui nécessiterait des soins coûteux ?
- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)
- Qui peut prouver qu'une poule qui a un abri, à manger, et est à l'abri des prédateurs est nécessairement "heureuse" ?
- Une poule peut-elle être vraiment heureuse ? Dans ma conception des choses, le bonheur est un terme bidon pour recouvrir une réalité floue (celle de la succession de petites souffrances auxquelles on met fin).
Je contredirai seulement du point de vue jardin sous certaines conditions (je n'encourage personne à faire ce genre d'élevage qui demande plus de considération que ce que les gens fournissent en général, mais les poules font tout de même partie des animaux domestiques les plus optimaux du point de vue éco/souffrance):
- Ou bien cohabitation des mâles qui ont été élevés ensemble dès leur naissance et réussi à instaurer un pecking order suffisant, ou bien un jardin suffisamment spacieux permettra d'éviter les conflits qui n'avaient pas lieu d'être (fonctionne aussi avec les femelles), ou encore partage entre particuliers bien choisis.
- Les problèmes de santé sont renseignés, comme pour les chiens ou les chats (etc) il est important de sélectionner une/des race(s) qui n'en ont pas de spécifique (oui ça existe).
- Non. Ça dépend du taux de calcium dans leur alimentation.
- Non, ça dépend du niveau d'instruction en la matière, et de la communication qu'on en fait à autrui.
- Ne rien faire en particulier.
- Cf races et problèmes spécifiques. Dans les cas non spécifiques, on peut choisir de se renseigner sur les solutions et pondérer la nécessité de l'intervention humaine. (précisions: les soucis récurrents des poules offrent beaucoup d'alternatives de traitement, peu chères, et se présentent très rarement si les conditions sont idéales) - Il y a un calcul inconvénients/avantages qui s'opère sur plusieurs champs, tu t'en doutes, et j'aimerais qu'il ne soit jamais fait à la légère.
- Tes dernières questions reposent sur une notion que tu remets toi-même en cause: ça les invalide, c'est le même phénomène que dans les débats sur la religion.
HuLijin -
posté le 15/05/2018 à 16:54:37 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Par rapport à l'hypocrisie, ce n'est pas une question de demander aux vegan d'être parfaits. Ce n'est pas possible, ce n'est tout bonnement pas possible.
Ce sont des cas très particuliers. Un exemple tout con. Les questions de Doude m'ont fait repenser à cette anecdote, j'avais eu droit à un questionnaire similaire.
On m'a reproché d'élever mon chat en ville. La personne qui m'a sorti ça était vegan. Dans la foulée, elle déménage en ville et s'achète... un chat.
Bonus : réaction de l'intéressée quand on en a reparlé : "non mais moi je suis vegan, donc je sais comment bien m'en occuper !"
Si ça c'est pas de l'hypocrisie, qu'est-ce que c'est ?
Ces gens sont une toute petite poignée, mais sont de véritables cancers pour l'ensemble de la communauté vegane.
(L'acquisition des poules qui demande réflexion, ça vaut pour les poissons aussi d'ailleurs.)
M.V.
trotter -
posté le 15/05/2018 à 21:03:32 (10531 messages postés)
Roi of the Suisse -
posté le 15/05/2018 à 21:11:42 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
C'est comme quand des militants antinazis ont brisé une vitre et tagué "stop à l'antisémitisme" sur le mur d'un honnête camp de concentration allemand. Tsss. Quelle bande de voyous.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 22:04:10 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Tu légitimes l'usage de la violence pour punir des actes que la la loi ne réprime pas alors que tu aimerais que ce soit le cas?
Et la comparaison "carniste" - nazi, ça va deux minutes...mais c'est gonflant.
Je vais me mettre à traiter les végans de nazi ; en effet, ils organisent le massacre de centaine de milliers d'êtres vivant : les plantes. Comment ça "c'est pas pareil"? Pour quelqu'un qui considère que toute vie se vaut, si.
(et me parlez pas de la souffrance, c'est certes votre critère limite entre "a le droit au respect" et "j'en fait ce que je veux", mais ce n'est pas un critère universel, juste le critère que vous avez choisis - pour des raisons sûrement très valables, je dit pas)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Sylvanor -
posté le 15/05/2018 à 22:29:50 (24578 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je suis le débat d'assez loin mais les arguments des non-végans (à défaut de dire anti-vegans, car je sais que vous n'êtes pas anti-végans) me paraissent tellement mauvais, et ils sont dits sur un ton tellement agressif qu'ils me donneraient presque envie de devenir végan.
Sur la souffrance végétale, je m'interroge néanmoins.
Il me semble, corrigez-moi si je me trompe je n'y connais pas grand chose, que certains végétaux sont dotés d'une certaine sensibilité. On connaît tous ces plantes qui réagissent lorsqu'on les touche, qui sont capables de détecter la présence d'un insecte par exemple... Parlons carrément des plantes carnivores, même s'il s'agit de cas marginaux, juste parce que ce sont des exemples un peu parlants. Peut-on parler de système nerveux, de sensations?
L'autre jour j'en débattais avec mon père (non végan, comme moi), qui me parlait également de ces plantes qui sont capables de communiquer entre elles.
Cela me semble soulever quelques questions: est-on certain que ces plantes sont dénuées de toute sensibilité, et de toute conscience? L'absence de système nerveux et de cerveau sont-ils une preuve de l'absence de conscience et de sensibilité? Je veux dire par là que ces organes nous permettent, à nous du régime animal, de ressentir, mais ne pourrait-il pas y avoir d'autres indicateurs appropriés au monde végétal?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 15/05/2018 à 22:36:05 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
7163D a dit:
Tu légitimes l'usage de la violence pour punir des actes que la la loi ne réprime pas alors que tu aimerais que ce soit le cas?
Rien n'est légitime, tout est légitime. Le mot légitime n'a pas de sens. Ou bien c'est juste l'opinion majoritaire. Et quand bien même, ça ne ferait pas du mot "légitime" un synonyme de "bien". Et le bien n'existe pas non plus de manière absolue évidemment.
L'état, sa loi, et la police matraqueuse à ses ordres ne sont qu'une institution qui porte une volonté politique et qui a une certaine force et des moyens d'action. Tout comme les militants végans qui cassent les vitrines de bouchers. Juste que les deux n'ont pas la même échelle.
Les deux forces vont s'affronter, chacun essayant de tirer l'opinion publique de son côté avec sa propagande propre, et de brandir ensuite l'opinion publique comme "légitimité" afin de malmener les contrevenants à sa politique. Un camp comme l'autre.
Les critères (moraux) de défense des animaux sont arbitraires, en effet. Mais toutes les lois le sont. Il n'y a que des forces qui s'affrontent.
Le critère écologique de défense des animaux (pour limiter la pollution et le gaspillage des ressources) est également arbitraire, mais peut-être plus légitimable, car les peuples y sont davantage préparés intellectuellement. Et si la culture d'avocats épuise aussi la planète, les avocats seront interdits également.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 22:45:37 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Rien n'est légitime, tout est légitime.
Je n'ai pas dit "est-ce légitime" mais "est ce que tu légitime".
En d'autre terme, est-ce pour toi un comportement souhaitable / acceptable /autorisé (donc légitime pour toi) ou au contraire négatif / inacceptable / réprimable (donc non légitime pour toi).
Citation:
L'état, sa loi, et la police matraqueuse à ses ordres ne sont qu'une institution [...]
La "police matraqueuse"... c'est pas comme si c'était moins de 1% de leur job, fin bon...
Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu décris un état de fait. Moi je te demande si tu cautionnes, dans ce cadre, une certaine action.
Par exemple, personnellement je ne la cautionne pas car je suis favorable au respect de l'ordre social et je pense que cette action ne sert rien et dessert même leur mouvement.
Mais ta réaction m'a semblé plutôt en faveur de ces "casseurs". Je t'ai donc demandé si tu était d'accord avec eux, afin de savoir -en cas de réponse affirmative - pourquoi.
Citation:
Les critères de défense des animaux sont arbitraires, en effet. Mais toutes les lois aussi.
Je dirais plus "ont une part d'arbitraire" que juste arbitraire, mais peu-importe.
Une nouvelle fois, je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça; j'aurais dit le contraire?
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Roi of the Suisse -
posté le 15/05/2018 à 22:55:52 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
7163D a dit:
est-ce pour toi un comportement souhaitable / acceptable /autorisé (donc légitime pour toi) ou au contraire négatif / inacceptable / exprimable (donc non légitime pour toi).
De savoir si cette action destructrice tirera ou non l'opinion publique vers les militants végans, c'est compliqué. D'une part les gens qui ne verront que superficiellement la destruction s'offusqueront, d'autre part, une fraction de ceux qui chercheront à comprendre les motivations de ces actes destructeurs se ralliera à la cause végane. Une fraction. Laquelle ? Je ne sais pas. En tout cas, l'incident donnera de la visibilité à la cause végane.
Donc déterminer si cette action est utile ( = va dans leur sens) n'est pas trivial.
Postulons pour la suite -par expérience de pensée- que cette action destructrice est favorable au mouvement végan ( = qu'elle permet de rallier des gens à leur cause). Négligeons un instant les vieilles dames choquées auxquelles TF1 susurrera d'une voix journalistique "des ACTes de MALveillANce INexpliCAbles" en zoomant sur des débris. "Jean-MiCHEL, le BOUcher, EST sous le CHOC".
Pour celui qui veut voir la pollution ou bien la souffrance des animaux diminuer, cet acte destructeur est souhaitable.
Pour celui qui préfère à ces deux idéaux le plaisir gustatif et l'intégrité des vitrines telle que recommandée par l'ordre public, cet acte destructeur n'est pas souhaitable.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 23:15:09 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Pour celui qui veut voir la pollution ou bien la souffrance des animaux diminuer, cet acte destructeur est souhaitable.
Pour celui qui préfère à ces deux idéaux le plaisir gustatif, un tel acte destructeur n'est pas souhaitable.
De manière générale, oui on serra plus en faveur d'un acte en fonction de son camp.
Mais dans une société, il y a un certain nombre d'action qui sont interdites indépendamment de leur position idéologique. Par exemple, tuer quelqu'un (hors cas très spécifique) est globalement (et légalement) mal vu, que cette personne soit de gauche / de droite / végan / ...
Ma question portait plus sur l'acte en lui même que sur sa justification, en gros est-ce pour toi légitime d'user de violence au profit d'une idéologie, ce peu-importe l'idéologie?
Citation:
L'absence de système nerveux et de cerveau sont-ils une preuve de l'absence de conscience et de sensibilité?
Mon avis personnel est qu'on se base sur le système nerveux...parce qu'on en a un et que faire un classement sur ce critère est donc anthropomorphique.
Surtout que la notion de douleur n'est pas évidente à définir, car bien souvent les végans ne parlent pas que de douleur physique, donc pas que du message nerveux.
A ce niveau là, si on considère l'espèce d'acacia (je ne sais plus laquelle) qui change le goût de sa sève lorsqu'elle est brouté et envoi un "signal" d'alerte aux autres acacia, on pourrait parler de "douleur" végétale : on a une action nocive subie par un être vivant, qui engendre une réaction de défense et une communication de l'attaque à l'ensemble de l'arbre et à ses congénères.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Roi of the Suisse -
posté le 15/05/2018 à 23:23:06 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
7163D a dit:
tuer quelqu'un (hors cas très spécifique) est globalement (et légalement) mal vu, que cette personne soit de gauche / de droite / végan / ...
Le meurtre est légitimable autant qu'il est délégitimable. Rien n'est bon ou mauvais absolument.
7163D a dit:
est-ce pour toi légitime d'user de violence au profit d'une idéologie, ce peu-importe l'idéologie?
Légitime ? C'est une vraie maladie que d'utiliser ce mot qui n'a aucun sens ! Une lèpre qui ronge l'âme. Un mot est parfois (souvent ?) un cheval de Troie. Accepter d'utiliser un mot, c'est parfois accepter d'emblée une thèse, sans jugement. Les mots sont utilisés pour faire transiter clandestinement des thèses. Il faut que la douane conceptuelle inspecte le contenu politique des mots à la frontière de l'esprit droit.
Tu essaies de me faire reprendre ton expression comme un journaliste de BFMTV ? J'ai l'impression que tu essaies de me refourguer le concept moisi de "bien absolu" maquillé en "légitimité". Si tel est le cas, c'est malhonnête.
Si par "légitime" tu entends "conforme à l'opinion majoritaire", la violence est légitime pour une cause majoritairement répandue, et illégitime pour une cause minoritaire.
Si la violence est favorable à une cause, alors il est dans l'intérêt de son militant fervent d'employer la violence.
Je ne dis que des évidences.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 23:34:00 (946 messages postés)
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Bon laisse tomber rots
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Nemau -
posté le 16/05/2018 à 00:33:14 (52217 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Nonor > selon le consensus scientifique actuel, il n'y a aucune raison valable de penser que les plantes ont une conscience. Le fait qu'une plante carnivore mange un insecte est juste une réaction chimique, de la même manière que le coca-cola mousse si tu mets un mentos dedans (pas de conscience derrière cette réaction). Idem pour la communication entre les plantes.
Tu pourras me répondre qu'à défaut d'être sûr à 100% on devrait arrêter de manger des plantes, au cas où. Mais ça n'a pas de sens, car on n'est sûr à 100% de rien. Tu n'es pas sûr à 100% que dans cinq minutes tu ne vas pas mourir d'une crise cardiaque, pourtant tu continues de lire ce message tranquillement, au lieu d'appeler tes parents ou de rédiger ton testament. Pourquoi ? Parce que naturellement tu appliques ce qu'en scepticisme scientifique on appelle le principe du doute raisonnable : si quelque chose n'a que très très très peu de chances d'être vrai (la sentience des plantes ou toi faisant une crise cardiaque dans cinq minutes), il est raisonnable de vivre sa vie sans en tenir compte.
7163D -
posté le 16/05/2018 à 00:45:27 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Le fait qu'une plante carnivore mange un insecte est juste une réaction chimique, de la même manière que le coca-cola mousse si tu mets un mentos dedans (pas de conscience derrière cette réaction).
Mais l'ensemble du vivant fonctionne par réaction chimique, certes parfois extrêmement complexe, mais cela n'enlève rien au coté mécanique.
Même notre cerveau fonctionne via des réactions chimiques.
Donc je ne vois pas trop ce que tu veux dire ; à la limite, tu mettrais une sorte de barrière : en dessous d'un certain "seuil" de complexité, c'est "juste" une réaction chimique, et au delà de ce seuil c'est...enfin je sais pas. Mais de toute façon, certaines plantes sont plus compliqués que certains animaux...
Et si c'est la conscience que tu met en avant, que je définirais comme la capacité cognitive d'avoir un recul sur sa propre existence (test du miroir), le nombre d'espèces vivante à en être doté est excessivement faible. (et beaucoup plus réduit que les espèces dîtes "sensitives")
Et en plus, juger sur la conscience cela revient encore à diviser le vivant en deux, avec pour critère la ressemblance à l'être humain.
Ou alors, par "conscience derrière" tu parles d'un cerveau?
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Nemau -
posté le 16/05/2018 à 01:02:25 (52217 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Ce n'est pas une question de complexité : je cherchais juste à expliquer qu'à l'origine d'une réaction il n'y a pas forcément une volonté. En d'autres termes : une réaction n'est pas forcément le fruit d'une conscience.
Concernant le test du miroir il n'est pas très intéressant je pense. Ce n'est pas parce que la plupart des animaux sont trop limités pour comprendre ce qu'ils voient dans un miroir qu'ils ne pensent pas pour autant. Et selon moi, avoir une conscience, c'est avoir la capacité de penser. Il se passe des choses dans leur tête. Un chat ne pense qu'à très peu de choses différentes, et concernant un un temps qui va de maintenant jusqu'à dans 30 secondes, mais il ne s'agit donc que d'une différence de degrés par rapport à nous, pas une différence d'échelles.
7163D -
posté le 16/05/2018 à 01:15:51 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Ok, donc le critère discriminant pour la plante, c'est de ne pas avoir de cerveau c'est ça?
Citation:
je cherchais juste à expliquer qu'à l'origine d'une réaction il n'y a pas forcément une volonté
Si je voulait être chieur, je dirais que le concept de volonté est lui-même une simple réaction
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Roi of the Suisse -
posté le 16/05/2018 à 01:32:53 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
J'ai vu des vidéos un peu crades sur 4chan récemment : un mec qui torture des petits animaux, surtout des souris. Il leur coupe des membres aux ciseaux, ou leur enlève la peau...
Ça peut révolter même des non-végans. Est-ce que les gens que ce genre de pratiques révoltent mais qui continuent à consommer de la viande sont forcément soit ignorants (croyance en la viande heureuse) soit dans le déni (dissonance cognitive) ? J'ai l'impression que la troisième voie n'est que l'insensibilité.
Le dégoût face au spectacle de la torture peut motiver l'adoption de la morale (arbitraire) du refus de la souffrance animale. Les motivations morales du non-véganisme sont bien sûr tout aussi arbitraires.
7163D -
posté le 16/05/2018 à 01:44:00 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Est-ce que les gens que ce genre de pratiques révoltent mais qui continuent à consommer de la viande sont forcément soit ignorants (croyance de la viande heureuse) soit dans le déni (dissonance cognitive) ?
ça dépend ce que tu appelles le déni ; personnellement, oui j'aurais de l'empathie devant un tel spectacle. Mais même en étant conscient de ce qui ce passe, je n'ai pas de problème moral à regarder ailleurs. Car si on garde uniquement l'argument de l'émotion, j'ai aussi de la peine en voyant un chat jouer avec un moineau, pourtant je ne lutte pas contre le régime des chats. Attention, je ne dit pas que les actions de l'homme seraient aussi justifiés que celles du chat. En revanche, le phénomène déclencheur n'est pas l'émotion.
En d'autre terme, je suis content de manger mon steak, et je me "fiche" des souffrances liée tant que je ne les ait pas sous le nez. Ce n'est ni de l'ignorance ni du déni, c'est de l'acceptation.
(je vais encore me faire traiter de nazi moi)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Roi of the Suisse -
posté le 16/05/2018 à 01:56:15 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Heil Hitler
Citation:
je me "fiche" des souffrances liée tant que je ne les ait pas sous le nez
J'ai l'impression que c'est exactement ça, la dissonance cognitive. Être gêné par un fait quand on le regarde en face, mais s'efforcer de ne pas y penser pour rester en accord avec ses actes.
Comme tu dis, on peut le nommer "acceptation" et ça passe tout de suite mieux à l'oreille. Mais est-ce honnête ?
Je fais le parallèle épistémologique avec quelqu'un qui ignore volontairement certaines contre-preuves de sa vision du monde, et qui ne conserve que ce qui va dans son sens. Le biais de confirmation en somme. C'est un confort illusoire, car c'est douloureux de remettre en cause son système de pensée. Je ne dis pas que c'est mal, mais abandonner un état d'esprit scientifique et fuir la douleur de l'honnêteté, c'est généralement prendre le risque de faire des actions qui ne vont pas dans son intérêt personnel.
Par exemple, s'efforcer d'ignorer les effets écologiques néfastes de la consommation massive de viande pour se concentrer sur le plaisir gustatif, puis avoir une tornade qui détruit sa maison. Bon, généralement (malheureusement ?), la tornade n'a pas lieu dans un pays riche où on mange beaucoup de viande, mais dans un pays tropical pauvre, alors on s'en fout. C'est rigolo, ce sont les moins coupables qui vont en pâtir les premiers lolz
7163D -
posté le 16/05/2018 à 02:07:22 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Être gêné par un fait quand on le regarde en face, mais s'efforcer de ne pas y penser pour rester en accord avec ses actes.
Je suis gêné quand je regarde une femme accoucher ; est-ce de la dissonance cognitive de ne pas y penser quand je m'occupe de gosses?
Pourtant, c'est bien quelque chose que je garde hors de pensées tant qu'on ne me le met pas sous le nez.
être gêné =/= trouver ça mal. Ressentir de l'empathie devant la douleur =/= être pour l'abolition de cette douleur.
De toute façon, comme je l'ai déjà dit pour moi la souffrance n'est pas un critère valide de discrimination du vivant, donc il ne peut y avoir de dissonance cognitive ici vu que j'en ai philosophiquement rien à faire de la souffrance des animaux non-humains.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
HuLijin -
posté le 16/05/2018 à 09:48:00 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Je vous coupe dans votre débat, mais je voulais vous proposer cet article.
Cet article porte sur le nombre de personnes qu'on peut nourrir aux US en se basant sur plusieurs scénarios. Le facteur étudié est l'emploi des terres agricoles aux US (étant donné la géographie des US, les résultats de l'étude ne sont pas transposables à d'autres pays). Recherchez "000116.t004" pour le tableau qui synthétise ça.
En résumé, le régime ultra blindé de viande est, sans surprise, l'un des pires. Certains régimes allégés en viande aussi. Autrement dit, il y a vraiment nécessité de réduire l'apport en viande dans nos régimes. Mais jusqu'où ?
Le régime vegan est un des meilleurs, mais pas le meilleur. Certains régimes omnivores très allégés en viande et les régimes végétariens sont plus adaptés au cas des US.
Je me demande à quoi ressemblerait cette étude en France étant donné que notre pays ne couvre pas des masses de parallèles et de fait n'a pas de climats ultra diversifiés. Faire pousser absolument tout ce qui est nécessaire en France en quantités suffisantes pour nourrir toute la population, je ne sais pas si c'est réaliste.
Par contre, vu la géographie locale, on a le même soucis qu'aux Etats-Unis, à savoir beaaaaaaaaaaaaaaaaaaucoup de pâturages sur lesquels on ne peut pas faire de cultures autres qu'animales.
L'étude n'est pas parfaite et il est précisé que cela demanderait à être creusé davantage. Deux gros points noirs qui ne sont pas étudiés par exemple : la réorganisation complete des terres agricoles (et tout ce que ça implique) pour faire pousser les plants nécessaires, voire importer et le devenir des poules et animaux laitiers dans le cas des régimes végétariens.
M.V.
Doude -
posté le 16/05/2018 à 10:39:16 (3229 messages postés)
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In HDO I trust
@Verehn : ta contre-argumentation n'est pas mauvaise, dommage que tu n'ailles pas sur le terrain philosophique "une poule a t-elle intérêt à vivre ?" (pour ne pas employer le mot "bonheur" qui effectivement, ne fait pas sens à mes oreilles). Mais en mettant ce côté philosophique de côté : c'est quasi-impossible de voir tout ça (l'élevage "respectueux") mis en place. Comment gérer la surabondance de coqs ? (je t'apprends rien en te disant que les coqs se bagarrent). Comment être sûr que les gens qui prennent des poules vont faire tout ce qu'il faut ? On punit les parents qui maltraitent leurs enfants, on ne le fait pas pour les animaux.
En gros, pour les poules (mais ça pourrait être le cas pour d'autres animaux d'élevage) tu dresses une vision rêvée de ce que ça pourrait être, mais qui n'existe nulle part, et qui ne peut pas exister vu le contexte. Et si on revient même sur le fait d'avoir des poules "normales" et pas des poules pondeuses : en gros tu vas déployer des tonnes d'efforts, de sous, consacrer un grand terrain juste pour élever quelques poules qui ne te donneront que quelques œufs ? Et pour le bien-être de tes poules, tu les laisseras donc s'occuper de poussins, qui vont grandir, et tu auras surpopulation... ? C'est juste pas viable.
Reste encore le côté symbolique. Le monde est spéciste, notre société broie les vies animales, tu ne peux pas nier qu'avoir des poules c'est un symbole fort qui maintient l'idée qu'exploiter des êtres plus faibles que nous est normal. "Communiquer" : oui mais comment ? Les véganes peinent à sensibiliser sur les prémices d'une nouvelle considération des animaux. Ce que tu décris, serait la dernière étape d'une société devenue quasiment végane.
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@7163D : "vu que j'en ai philosophiquement rien à faire de la souffrance des animaux non-humains."
Redis-moi déjà pourquoi la souffrance des humains t'embête ?
(ceux qui ne sont pas dans ton groupe social immédiat et donc pas porteurs d'intérêts directs pour ta personne)
@HuLijin : "Le régime vegan est un des meilleurs, mais pas le meilleur. Certains régimes omnivores très allégés en viande et les régimes végétariens sont plus adaptés au cas des US."
Oui, en reprécisant bien dans un contexte spéciste : les humains d'abord (comme toujours).
Citation:
la réorganisation complete des terres agricoles (et tout ce que ça implique)
Certes. Après, en y mettant les moyens (financiers), et sur du long terme, on peut tout imaginer ou presque. De toute façon, en France par ex, l'Etat arrose déjà à coups de milliards le secteur de l'élevage pour le faire tenir debout. On pourrait détourner ces milliards pour la transition.
Citation:
et le devenir des poules et animaux laitiers dans le cas des régimes végétariens.
Inutile de réfléchir à ça : la transition vers le végétal sera (forcément) progressive, sur du long terme, et les animaux cesseront de naître ; il y en aura de moins en moins.
Chat
(moi aussi je peux jouer sur les mots)). Y'a aucun contre-sens, à part peut-être dans ton esprit, mais ça ne m'étonne pas si tu t'amuses à changer mon propos en prenant des définitions farfelues des mots individuellement. 
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et que faire un classement sur ce critère est donc anthropomorphique.
