Roi of the Suisse - posté le 20/02/2020 à 11:45:58. (29898 messages postés) -
Ok ok. Merci pour ta réponse.
Oui, il ne faut pas prendre au sérieux toutes ces élucubrations. Il y a des gens dont c'est le métier, ils n'ont pas besoin de notre aide, ils sont payés pour ça.
Tassle a dit:
Je vois. Sauf que si ce maillage est de l'ordre de l'échelle de Planck, même avec des particules qui vont très vite (et qui avancent donc de beaucoup de "cases" par "instant") je sais pas si ca pourrait produire des creux de probabilité au niveau macroscopique (les figures d'interférences des fentes d'Young sont visibles à l’œil nu, pas besoin de microscope).
Ah oui, si on s'aperçoit qu'on peut détecter les particules aussi bien dans le "creux" de l'interférence, c'est-à-dire le creux de probabilité, alors ça fout tout en l'air
Roi of the Suisse - posté le 19/02/2020 à 18:28:00. (29898 messages postés) -
Tassle a dit:
Toi ce que tu calcules j'ai l'impression que c'est la figure que tu obtiendrais sur la plaque sur laquelle se situent les trous.
Les graphiques ci-dessus représentaient le plan horizontal de l'expérience :
(deux ondes circulaires qui interfèrent)
Tassle a dit:
amplitude de probabilité et densité de probabilité. L'amplitude de probabilité c'est le nombre avec lequel tu travailles la plupart du temps en physique quantique. C'est un nombre complexe, qui peut être positif, negatif, imaginaire pur, peu importe. Si tu veux obtenir la probabilité qu'une particule se trouve à un endroit, faut prendre la densité de probabilité, qui est le carré de la norme de l'amplitude de probabilité. C'est jamais négatif ça.
Je dis "probabilité" au lieu de "densité de probabilité" pour rester compréhensible de tous, quitte à être approximatif. Désolé !
Plus d'informations sur la scandaleuse "densité de probabilité négative" :
En prenant en compte les principes de la relativité restreinte pour "améliorer" l'équation de Schrödinger (qui est obtenue en faisant des tas de simplifications et de bricolage), on obtient l'équation de Klein-Gordon qui fait apparaître des "densités de probabilité de présence négatives". Je mets des guillemets parce que justement c'est une limite de l'interprétation en tant que densité de probabilité de présence.
Citation:
En appliquant les règles de la quantification canonique à la relation de dispersion relativiste, on obtient l'équation de Klein-Gordon (1926). Les solutions de cette équation présentent toutefois de sérieuses difficultés d'interprétation dans le cadre d'une théorie censée décrire « une » seule particule : on ne peut notamment pas construire une « densité de probabilité de présence » partout positive, car l'équation contient une dérivée temporelle seconde
Sinon moi j'ai pas forcément besoin qu'il y ait une "chose" qui ondule, ça peut juste faire partie des règles du jeu de la nature. Tout comme la probabilité de présence n'est pas une "chose" à proprement parler, c'est un nombre qu'on a inventé pour décrire les règles du jeu de la nature.
C'est un peu dommage de choisir un modèle sans chercher à comprendre l'explication sous-jacente. Trouver une formule et s'apercevoir qu'elle colle très bien à la réalité, que son caractère prédictif est exceptionnel, est-ce que ça suffit à faire une théorie ? Certains diront oui, que peu importe le sens de la formule. Mais on cherche à expliquer les phénomènes naturel à la base, donc s'arrêter à la prédiction est un peu décevant, non ?
La probabilité de présence d'une particule à un endroit donné, j'ai envie de dire que c'est beaucoup plus concret qu'une onde, qu'un champ électromagnétique etc. La probabilité décrit simplement un scénario possible, car nous ne pouvons pas avoir la connaissance totale de ce qui s'est passé. On sait que l'un des scénarios possibles a eu lieu.
Le modèle ondulatoire a une prédictivité incroyable certes (équations de Maxwell, tache de Poisson...), mais il a l'air de sortir un peu du chapeau. Je pense qu'on est en droit de se demander qu'est-ce qui ondule. Lorsqu'on apprend tous les modèles, on ne questionne rien. J'aimerais bien savoir -historiquement- comment Huygens a eu l'idée de modéliser les choses ainsi. Si un sens physique l'a guidé, ou s'il est parti du résultat pour arriver aux prémices.
Tassle a dit:
Oui je suis pas sur que ça explique grand chose ça x)
C'est dommage, j'aimerais bien connaître ton avis. Peut-être que je n'ai pas été très clair. Oh c'est même sûr.
La question est : si le sens de l'onde est la probabilité de présence de la particule à tel ou tel endroit, pourquoi cette probabilité ondule dans l'espace ? Pourquoi il y a des endroits où la particule se trouve fort probablement alternés avec des endroits où la particule se trouve peu probablement ?
Une explication que je donne ci-dessus, c'est que dans le cas d'une particule qui se déplace sur un maillage en faisant 8 "pas" à chaque "instant" (dans une direction globale donnée), alors il y a bel et bien des zones où la particule va probablement faire une halte, alternées avec des zones où la particule ne fera probablement pas de halte.
Il faudrait éprouver davantage ce modèle pour voir si on peut en tirer quelque chose, c'est-à-dire s'il imite de façon satisfaisante des phénomènes réels. Par exemple les figures d'interférence.
Dans ce cas, on pourrait sûrement déduire la taille réelle du maillage en fonction de la dispersion/dégradation/amortissement de l'onde au fil de sa propagation.
On voit souvent les simulations informatiques discrètes comme de simples approximations de la réalité continue, mais peut-être que les équations continues (Klein-Gordon etc.) ne sont que des approximations de la réalité discrète
Ça n'est qu'une proposition parmi mille.
Si tu as une autre explication de pourquoi la probabilité de présence ondulerait, je suis demandeur !
Si tu devais adopter une attitude constructive, qu'est-ce que tu répondrais à : pourquoi la propagation d'un électron/photon seul peut être modélisée par une onde ?
Roi of the Suisse - posté le 19/02/2020 à 14:04:55. (29898 messages postés) -
Tassle a dit:
les deux situations n'ont pas grand chose à voir. (Donc je réponds plus pour les autres gens qui lisent). Dans le cas des personnes, la répartition des tailles suit à peu près une gaussienne, donc si tu mesures plein de gens ça approximera une gaussienne, rien de magique.
Oui évidemment. Le but de l'analogie était juste de transmettre l'idée que, une à une, les particules suivent leur propre route, et dans le résultat final on voit une figure harmonieuse émerger, comme si les particules -pourtant indépendantes- s'étaient concertées. L'analogie s'arrête là. Tu t'en es rendu compte toi-même, prolonger l'analogie au delà de ce simple constat n'est pas pertinent.
Le calcul est simple, c'est juste deux ondes circulaires qui ne partent pas du même endroit :
plot (cos(sqrt(x^2+(y-13)^2))+cos(sqrt(x^2+(y+13)^2)))^2, x=0 to 70, y=-70 to 70
La question sous-jacente finalement, c'est : qu'est-ce qu'une onde, hormis un outil mathématique ? Qu'est-ce qui ondule ? Je suis tenté de dire que ce qui ondule, c'est la probabilité de présence d'une particule à un endroit donné.
Malheureusement, avec l'onde habituelle, si on applique cette interprétation, on obtient des probabilités de présence négatives à certains endroits !
Heureusement, on peut aussi faire des interférences avec des ondes positives :
plot cos(sqrt(x^2+(y-10)^2))+1+cos(sqrt(x^2+(y+10)^2))+1, x=0 to 40, y=-40 to 40
Et là l'interprétation en tant que probabilité de présence a du sens.
Mon intuition -très très spéculative attention- pour expliquer qu'une particule est peu probablement située dans le creux de l'onde de probabilité est qu'elle fait des "sauts" d'une position probable à l'autre, en raison d'une discrétisation de l'espace et du temps à très petite échelle, et que sa vitesse correspond à un certain nombre de "pas" par "instant" dans le maillage spatio-temporel. La taille des mailles serait de l'ordre de la distance de Planck, et l'instant serait de l'ordre du temps de Planck... Ce dernier paragraphe est hautement spéculatif, attention.
Roi of the Suisse - posté le 17/02/2020 à 23:18:47. (29898 messages postés) -
Ah ! Science4All vient de publier une vidéo qui en parle justement :
Ça fait plaisir !
Il raconte qu'en fait seulement 41% des spécialistes adhèrent à l'interprétation de Copenhague, ce qui fait assez peu, et qui n'est absolument pas ce qu'on peut appeler un consensus scientifique.
Deux vidéos de PBS SpaceTime qui en parlent :
Et une autre vidéo qui dit grosso-modo la même chose mais avec des jolis dessins faits sous Paint :
Roi of the Suisse - posté le 14/02/2020 à 11:51:09. (29898 messages postés) -
Kenetec a dit:
Citation:
c'est fréquent les gens qui mangent presque rien au ptit dej
C'est mon cas, et j'y peux rien : quand je me lève j'ai vraiment pas faim, mon estomac est "en vrac" et il faut bien que j'attende 2 heures après le réveil pour commencer à avoir faim.
C'est peut-être parce que tu manges froid au lieu de manger chaud ?
Source : la médecine ayurvénique chamanique chinoise
Roi of the Suisse - posté le 14/02/2020 à 09:28:17. (29898 messages postés) -
Des tranches de cadavres d'animaux sensibles gentils et intelligents, avec plein de sulfites dessus pour que ça soit rose et pas gris-marron, antibiotiques en option, miam
Roi of the Suisse - posté le 11/02/2020 à 17:39:17. (29898 messages postés) -
Falco a dit:
Citation:
Edit : je le dis vu qu'on en a discuté ici (je crois) : RotS a pu contacter Rockmik et ce dernier ne veut pas que la vieille version d'Asylopole soit disponible sur Oniro.
Y'a une raison à ça ?
Je trouve ça dommage comme réaction de sa part.
Je crois qu'il ne veut pas créer la confusion entre la vielle version et la nouvelle version chez son public.
Conservons l'ancienne version sans la publier, et nous la publierons dans un futur lointain, quand il aura changé d'avis.
Roi of the Suisse - posté le 07/02/2020 à 20:30:39. (29898 messages postés) -
Vous croyez vraiment en l'interprétation de Copenhague de la physique quantique ?
Pour rappel, elle dit qu'avant une mesure, une particule est dans une superposition de plusieurs états, et que lors de la mesure (observation) se produit un effondrement de la fonction d'onde, c'est-à-dire qu'un seul des différents états possibles est tiré au sort et c'est celui-là qui est mesuré.
C'est l'interprétation de la physique quantique la plus fréquente et la plus enseignée en école. Certains scientifiques ignorent même qu'il existe des interprétations alternatives du genre De Broglie-Bohm...
Personnellement j'aimerais en être convaincu, mais je trouve ça un peu ridicule.
Que fait ma grand-mère en ce moment ? Je n'en sais rien. Peut-être qu'elle dort, qu'elle mange, qu'elle regarde la télévision, qu'elle jardine ? Pour le savoir, je mets mon manteau, je prends la voiture et je vais vérifier chez elle ce qu'elle fabrique, je m'aperçois qu'en fait elle regarde la télé. Le physicien quantique dira qu'avant mon arrivée, elle faisait les 4 à la fois, et qu'à mon arrivée la fonction d'onde de ma grand-mère s'est effondrée et qu'alors elle ne regardait plus que la télé. Ça n'est pas très convainquant. Même un peu malhonnête, dans la mesure où en effet c'est impossible de prouver ou d'infirmer que lorsqu'on ne regarde pas la grand-mère, elle fait tout à la fois. Peut-être même que les deux visions des choses sont valides et équivalentes et que ça ne vaut pas la peine d'en discuter !
Qu'est ce qui amène les physiciens quantiques à penser en terme de superposition d'états ?
Je dirais que ça a démarré avec l'expérience des fentes de Young : des particules sont envoyées sur deux fentes, au delà desquelles il y a un écran. Sur l'écran, les impacts des particules sont regroupés en bandes (il y a des endroits avec beaucoup d'impacts, et d'autres endroits avec quasiment pas d'impacts). On appelle ça une figure d'interférence. Les physiciens adeptes de l'interprétation de Copenhague déduisent que la particule est passée par les deux fentes à la fois, que le premier scénario a interféré avec le deuxième scénario pour produire la figure d'interférence. L'idée est que les bandes vides sont issues de l'annulation d'une phase positive et d'une phase négative, et que pour qu'il y ait annulation, il faut que les deux scénarios concurrents aient bien eu lieu tous les deux. Donc que la particule était à deux endroits à la fois. Ils disent que la particule interfère avec elle-même.
J'ai envie de comparer ça au fait de mesurer les tailles d'un groupe de personnes.
- Une particule envoyée sur les fentes de Young va produire un impact à un endroit spécifique de l'écran. 1000 particules envoyées à travers les fentes de Young vont produire la figure d'interférence. On se réjouit que la courbe obtenue est jolie, qu'on dirait presque que les particules se sont toutes mises d'accord pour former cette figure, et on conclut qu'une particule seule interfère avec elle-même, qu'elle est passée par les deux fentes à la fois.
- On mesure une personne seule, on tombe sur 1m76. En mesurant 1000 personnes, on observe que la répartition des tailles suit une courbe de Gauss (courbe en cloche). On pourrait se réjouir que la courbe obtenue est très jolie, qu'on dirait presque que les gens se sont mis d'accord pour mesurer telle ou telle taille afin de former cette figure, et puis conclure qu'une personne seule interfère avec elle-même (du point de vue de sa taille), qu'avant de la mesurer elle faisait un peu toutes les tailles à la fois.
Ça n'est pas très sérieux. Il me semble beaucoup plus raisonnable de penser que l'interférence n'est pas un phénomène subi par la particule seule, mais une loi statistique qui décrit l'ensemble de l'échantillon. Que ça n'est pas la particule qui interfère avec elle-même, mais la probabilité qu'elle soit passée par la fente du haut qui interfère mathématiquement avec la probabilité qu'elle soit passée par la fente du bas. Mon avis est que l'interférence est un phénomène mathématique qui survient entre deux lois de probabilités, et non un phénomène vécu par la particule. Et finalement, la particule n'est pas à deux endroits à la fois.
J’ai peur que l'interprétation de Copenhague confonde la réalité de la particule avec l'information partielle qu'on a d'elle, c'est-à-dire la supposition qu'elle soit dans tel ou tel état avec des probabilités associées. Du point de vue du calcul, ça n'est pas gênant du tout, l'interprétation de Copenhague ne fait que donner un sens particulier aux formules, mais les résultats restent les mêmes que dans une interprétation réaliste.
L'interprétation de Copenhague apporte également le mystérieux effondrement de la fonction d'onde : c'est l'observation qui provoque le tirage au sort vers une des possibilités. Pourquoi ? Comment ? Personne n'en sait rien. Ça a amené certains physiciens à penser de façon plutôt radicale que ce qui n'est pas observé n'existe même pas. Ou que le fait d’observer un résultat d’expérience après coup vient réécrire le passé.
De plus, l’effondrement de la fonction d’onde se trouve être le seul phénomène indéterministe de toute la science.
À part cette histoire d'interférence (scénario A qui interfère avec un scénario B), il me semble (mais je peux me tromper / oublier quelque chose) que rien ne permet de conclure à une réelle superposition d'états simultanés, ni à l'effondrement de la fonction d'onde à cause d'un observateur. Il me semble qu'il règne une vaste confusion entre la réalité et l'ensemble des états possibles, à cause du fait que la réalité est inconnue.
Ce qui serait merveilleux pour prouver l'interprétation de Copenhague, ça serait que deux scénarios possibles incompatibles s'entrechoquent pour produire un effet observable. Et c'est d'ailleurs ce qu'on a voulu voir dans l'interférence des fentes de Young. Il faudrait cependant que l'effet observable se produise avec une particule seule et non pas avec un grand nombre de particules pour éviter les effets statistiques.
Je suis conscient que j'ai là une opinion très impopulaire
L'argument du consensus scientifique ne s'applique pas dans ce cas-ci me semble-t-il, puisque l'interprétation de Copenhague est généralement la seule enseignée et popularisée.
Des rumeurs fausses mais tenaces circulent également selon lesquelles la violation des inégalités de Bell invalideraient la théorie de De Broglie-Bohm, or il n'en est rien.
Historiquement, Schrödinger était partisan de l'interprétation de Copenhague, et quand De Broglie a émis l'idée d'une interprétation réaliste, ça a été balayée d'un revers de la main pour des raisons idéologiques, alors qu'en bon esprit scientifique il aurait fallu envisager les deux. Plus tard, Bohm a repris les travaux de De Broglie en les consolidant : l'équation de Schrödinger ne décrivant plus le comportement d'une particule unique (comme selon l'interprétation de Copenhague), mais décrivait le comportement de la moyenne de toutes les particules sujettes à la même expérience. Il y a alors bien une distinction entre d'une part l'état réel (inconnu) de la particule, et d'autre part l'ensemble des possibilités qui forment une loi de probabilité. La théorie de De Broglie-Bohm se débarrasse élégamment du mystérieux et inexplicable effondrement de la fonction d'onde.