Roi of the Suisse - posté le 16/08/2018 à 20:16:32. (29803 messages postés) -
Moi je suis un bon exemple, et j'ai plein de recettes :
- la ratatouille (tomate, courgette, aubergine, poivron, échalote, ail, laurier, poivre, sauce soja, huile d'olive, herbes de Provence, ciboulette) => avec du riz ou de la semoule
- courgettes à la poêle (courgette, échalote, ail, laurier, poivre, sauce soja, huile d'olive, algue konbu) => avec du riz ou de la semoule
- pâtes aux lentilles (lolz) => prendre des pâtes "escargots" pour que les lentilles entrent dans les pâtes
- gnocchi (farine, pomme de terre) => à pocher puis à frire à la poêle
- galette de pomme de terre (pomme de terre, oignon, ciboulette) => à frire à la poêle
- tempura de potimarron (potimarron, farine)
- risotto
Tout ça c'est facile à faire. Ça prend max 30 minutes à faire. Et on se régale plus qu'au restaurant.
Roi of the Suisse - posté le 03/08/2018 à 08:49:32. (29803 messages postés) -
Nemau a dit:
Citation:
Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ?
La réponse viable étant : ...bin tous les êtres capables de souffrir. Tout simplement.
Le doubleur français est mort cette semaine de ce que j'ai cru comprendre.
Nemau a dit:
(et sinon : pourquoi tu me parles de ce qui est alors que l'on débat de ce qui devrait être ? Je suis au courant que le champ de considération est plus ou moins étendu en fonction des gens etc., je ne vois pas ce que ça vient contredire)
Ce qui est, ce sont les faits. Ce qui doit être, ce sont les opinions. La morale fait partie des opinions, pas des faits. Il n'y a pas de fait éthique. Le gros livre de Wittgenstein ne parle pas de ce qui doit être, et pourtant il parle de tout.
Pour convaincre quelqu'un d'une opinion (morale ou autre), il faut premièrement savoir quelles sont les valeurs auxquelles il adhère, puis lui montrer que l'opinion présentée va dans le sens de ces valeurs. Il faut faire ça différemment pour chaque personne. Il n'y a pas de démonstration générale, rationnelle, admissible par tous. C'est du cas par cas. Il y a même des gens qui n'adhèreront jamais à cette opinion car trop distante de leurs valeurs.
Je ne crois pas qu'il y ait des choses qui "doivent être". J'ai seulement des préférences : des choses que je préfèrerais voir être.
Roi of the Suisse - posté le 02/08/2018 à 23:37:23. (29803 messages postés) -
Nemau a dit:
Il existe une priorisation rationnelle des intérêts. Cette priorisation est basée sur la souffrance (physique et psychologique) car c'est la seule chose d'objectivement constatable.
A partir du moment où je constate que la souffrance est quelque chose de négatif, je ne vois pas comment il est rationnellement défendable de ne pas chercher à éviter la souffrance le plus possible.
Je suis d'accord là dessus aussi. La souffrance est souvent une métrique servant à construire une morale.
Je dis morale, car c'est le mot qui correspond à la définition "priorisation des intérêts". Qu'est-ce qu'une morale ? C'est une priorisation des intérêts. Je dis parfois aussi : "ordonnancement (arbitraire) des valeurs".
Deux limites à la proposition "la souffrance de tous est le seul fondement possible de la morale". La première limite porte sur le choix de la souffrance, la seconde sur le choix de tous.
1) Qu'est-ce qui serait plus important que l'absence de souffrance ?
Par quoi pourrait-on remplacer la souffrance comme métrique constructive d'une morale ? Est-ce que tu préfèrerais être drogué toute ta vie à la morphine (et être heureux mais idiot) ? Moi non. Peut-être qu'il y a autre chose de plus important que l'absence de souffrance. "Il vaut mieux être un Socrate insatisfait qu'un imbécile satisfait" :
Piste de réflexion.
Même si pour un animal, on est d'accord, ne pouvant pas connaître sa conception du bonheur, la minimisation de sa souffrance suffira amplement (d'ici qu'on invente la machine à lire dans les pensées des veaux).
2) La souffrance de qui ? Cercles concentriques...
Même en imposant la non-souffrance comme métrique à la morale, il reste la question de "qui ?". Ma souffrance ? La mienne et celle de mes proches ? La mienne et celle de mes compatriotes ? La mienne et celle des autres humains ? La mienne et celle des autres animaux ? De chaque réponse possible nait une morale différente, qui ne sera pas forcément la morale utilitariste.
Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ? L'empathie, l'éducation...
Il n'y a (sauf cas tordus) qu'une souffrance qui soit toujours considérée : la sienne. L'égoïsme est en quelque sorte la "morale minimale". La morale qui se retrouve dans toutes les autres. La seule morale "universelle" (au sens très restreint où sa propre souffrance est toujours considérée).
Sauf que les égoïsmes sont différents les uns des autres, varient selon l'individu qui l'exerce.
D'ailleurs on raconte souvent qu'un philosophe a toujours deux doctrines : la sienne et celle de Spinoza. Celle qu'il a choisie, par convictions, et qu'il aimerait voir le monde adopter ; et celle du calcul égoïste, spinoziste, qu'il ne peut que constater. C'est parce que quel que soit le cercle concentrique qu'il répondra à la question "[la souffrance de] qui ?", le centre égoïste sera toujours inclus.
Si l'égoïsme est la morale minimale, alors l'utilitarisme est sans doute la morale maximale.
C'est une très belle morale. Elle est dans le top 5 de mes morales préférées. Sans toutefois y adhérer, je comprends que tu y adhères.
Mais malheureusement ça n'est pas une morale universelle.
Roi of the Suisse - posté le 02/08/2018 à 22:45:59. (29803 messages postés) -
Nemau a dit:
Citation:
(penser qu'il y a une morale absolue)
Voilà, tu t'arrêtes à ça alors que la morale n'est que la conséquence logique de mon idée de base (que tu ne comprends pas n'entends pas).
Si tu arrives à une conclusion fausse ("il existe une morale absolue"), c'est que soit ta prémisse est fausse (quelle qu'elle soit), soit que le raisonnement qui t'y amène est faux.
J'aimerais que tu exposes ton raisonnement le plus proprement possible (presque mathématiquement), ou que tu m'envoies un lien vers quelqu'un qui explique très bien ce raisonnement. J'ai l'impression que je n'ai jamais été en contact avec ce raisonnement.
À la question "Est-il souhaitable que la société se véganise ?", on répondra peut-être tous les deux "oui", mais à la question "Est-ce à cause d'une morale absolue ?", on divergera.
Nemau a dit:
La souffrance est quelque chose de vécu négativement par les animaux, humains ou non. Ce n'est pas une opinion subjective c'est un fait, c'est empirique, c'est quelque chose qui dépasse le cadre des débats sur le pourquoi du comment de l'univers etc., bref, quelque chose que l'on ne peut pas mettre de côté (enfin, bien sûr on le peut, mais on devient irrationnel en le faisant). Dans l'absolu, la souffrance, physique ou psychologique, peut être mesurée, quantifiée, même si c'est très compliqué dans la pratique. L'utilitarisme est un pur calcul logique, rationnel : lorsqu'il y a conflit d'intérêt entre deux êtres sentients, un être sentient et un groupe d'êtres sentients, ou deux groupes d'êtres sentients, c'est l'intérêt évitant le plus de souffrance qui doit l'emporter.
- La souffrance est vécue négativement => oui, c'est un fait (c'est même tautologique : souffrance = vécu négatif)
- La souffrance est quantifiable, au moins approximativement => oui, des pinailleurs pourraient pinailler inutilement, mais oui
- L'utilitarisme chercher à réduire la souffrance => oui, par définition
La seule chose qu'on peut conclure de tout cela c'est qu'une personne utilitariste va rechercher la minimisation de la souffrance animale (tant que cela n'implique pas une autre souffrance plus grande à côté), mais une personne non utilitariste n'aura pas forcément le même comportement.
L'adhésion à la doctrine utilitariste et sa pratique ne sont malheureusement pas universelles. L'utilitarisme, c'est comme le communisme, ou le capitalisme. C'est une doctrine. Et il lui existe des doctrines concurrentes. Il n'y a pas de "meilleure doctrine" dans l'absolu. Les doctrines se jugent les unes les autres. Dans le cadre de la doctrine utilitariste, la meilleure doctrine est... la doctrine utilitariste.
Dire "je pense qu'il faut être végan car je suis utilitariste" c'est comme dire "je pense que Dieu existe car je suis chrétien". C'est correct, mais pas universel.
L'utilitarisme n'est d'ailleurs pas la seule doctrine qui peut mener au véganisme, l'égoïsme le peut également : "si la société se véganise, alors la vie sur Terre sera meilleure pour tous (pour des raisons écologiques) et donc pour moi".
De la même façon, un égoïste pourra être féministe : "la vie sur Terre sera meilleure pour tous si les femmes sont libres et instruites (car elles produiront de la technologie, de l'art et du savoir), et donc pour moi aussi".
Je pratique un égoïsme positif. Finalement, ça dépend de ton alignement dans le tableau à 9 cases.
Roi of the Suisse - posté le 02/08/2018 à 22:20:13. (29803 messages postés) -
Je ne sous-estime pas tes capacités, je pense que tu te trompes sur un point très précis (penser qu'il y a une morale absolue). Ça arrive à tout le monde de se tromper. Les plus grands esprits de l'humanité se sont trompés sur cette question également, par exemple parce qu'ils étaient biaisés par leurs convictions religieuses.
Je suis végétarien aux 2/3 : je ne mange pas de viande/poisson le matin et le soir. En fait, je consomme de la viande uniquement lorsque je suis en société, quand on m'en prépare (si le plat au repas de famille est un bœuf de 2 ans ou de 4 ans, je ne fais pas de scandale). Quand j'ai le choix, je privilégie le poisson et la volaille, qui sont moins polluants à produire et moins sentients.
Je le fais avant tout pour des raisons écologiques, et je suis conscient d'autre part que mon aversion pour la souffrance animale n'a rien de rationnel et que ce n'est que le fruit de l'évolution (les espèces miséricordieuses prolifèrent davantage).
Contre l'aversion à la souffrance animale, il y a deux voies : 1) manger moins (ou plus du tout) de viande sentiente, et 2) le déni. Pour celui chez qui le déni (ou l'ignorance) fonctionne bien, tant mieux ! Les autres, comme toi et moi, chez qui le déni ne suffit pas, doivent adapter leur régime alimentaire pour écarter le dégoût.
Je n'aurais absolument aucun problème à vivre dans une société 100% végane. Mais telle n'est pas la société, et les plats végétariens/végans dans les restaurants sont souvent négligés, rares, ou inexistants. Je me régale 1000 fois plus chez moi avec un plat végétarien qu'au restaurant avec un plat carné.
Roi of the Suisse - posté le 02/08/2018 à 21:39:12. (29803 messages postés) -
Nemau a dit:
RotS > histoire de faire avancer un peu notre éternel désaccord : je suis utilitariste. Voilà. ^^
L'éthique est arbitraire, subjective, personnelle, illogique, irrationnelle, non factuelle MAIS POURTANT elle est importante et on ne saurait construire une société souhaitable sans elle.
Roi of the Suisse - posté le 01/08/2018 à 20:12:44. (29803 messages postés) -
Sylvanor a dit:
(Bon maintenant je vais pouvoir retourner à Aëdemphia.)
Tu n'as pas à culpabiliser de jouer à des jeux au lieu de faire le tien : une bonne friteuse doit manger des frites, sinon elle s'essouffle artistiquement.
Roi of the Suisse - posté le 01/08/2018 à 20:09:50. (29803 messages postés) -
Fistan a dit:
J'ai l'impression qu'il tient pas la route son exemple des dés en bayésien : il créé un lien entre le choix du dé et la probabilité pour un dé de tirer un 7. Sur un seul jet, c'est un peu un non sens : il y a effectivement plus de chances de sortir un 7 sur un D8 que sur un D20, mais de là à en déduire que lorsqu'on a un 7 il y a plus de chances d'avoir utilisé un D8, c'est une erreur de logique.
P(D8|7) = probabilité que ce soit un dé 8 sachant qu'on a joué un 7
P(D8|7) = P(7|D8) * P(D8) / P(7)
Roi of the Suisse - posté le 01/08/2018 à 09:35:46. (29803 messages postés) -
Quelles sont les méthodes pour se rapprocher de la vérité ?
Différences entre la logique fréquentiste et la logique bayésienne, deux schémas de pensée :
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2018 à 21:20:23. (29803 messages postés) -
Démonstration de la fausseté des 3 grandes religions monothéistes :
- Les 3 textes sont prétendument soit écrits directement par dieu, soit inspirés par lui.
- Ainsi, toute erreur de nature scientifique dans ces textes prouve leur fausseté, car dieu ne peut pas se tromper.
- Judaïsme : la voûte céleste est faite d'un métal bleu => faux, croyance bidon répandue à l'époque
- Christianisme : la moutarde est un arbre dans lequel les oiseaux peuvent faire leur nid => faux, la moutarde est une petite plante, l'auteur était nul en botanique
- Christianisme (bis) : brûler une graine améliore sa germination => faux, croyance bidon répandue à l'époque
- Islam : les montagnes éloignent les tremblements de terre => faux, c'est là où se trouvent les montagnes que l'activité sismique est la plus intense
- Les 3 grandes religions monothéistes se trompent sur des faits vérifiables, donc on ne peut pas leur faire confiance sur des faits invérifiables (dieu, vie éternelle, morale véritable, etc.)
- Ces textes ont tout simplement été écrits par des hommes, faillibles et ignorants, voulant instaurer leur domination sur les crédules via la religion.
- C'était de toutes façons l'hypothèse la plus probable quant à l'origine de ces textes...
Mais de toutes façons, maintenant la mode en matière de débats, c'est les trans et le véganisme...
Roi of the Suisse - posté le 25/07/2018 à 08:58:57. (29803 messages postés) -
Citation:
Pour tout les confirmés et autres incertains, vous seriez super trop gentils de me dire par mp ou sur discord ou même ici si vous préférez le tribune publique :
1) que vous avez une tente
2) que vous n'êtes allergique à rien
3) que vous arrivez quel jour à quelle heure / que vous cherchez encore comment venir
4) qu'il faut aller vous chercher à tel endroit tel jour à telle heure
1) Non pas de tente, mais j'ai duvet+matelas
2) Non allergique à rien
3) Arrivée dimanche 5 aout le soir, départ vendredi 10 en fin de matinée
4) Non on se débrouille pour trouver avec une carte et un compas
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