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Posté dans Forum - Animalisme |
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Roi of the Suisse -
posté le 20/08/2020 à 16:50:08. (29848 messages postés) -  |
| Doude a dit: Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue |
Doude a dit: Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre. |
Doude a dit: ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence. |
Oyoyo ! C'est très pessimiste comme vision des choses, et c'est loin de faire consensus ! Enfin tu te rends bien compte que ça n'est que ton opinion, je suppose, même si ça ne transparaît pas bien dans la forme. D'ailleurs je pense que tu vas changer d'avis à ce sujet dans le futur. Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes.
Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.
Le postulat de la minimisation de la souffrance comme objectif ultime engendre une théorie morale cohérente, mais ça n'en fait pas forcément une morale désirable. Elle a des angles morts. Si on la pousse dans ses retranchements, on arrive à des absurdités.
Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment.
La morale engendrée par le postulat de la minimisation de la souffrance est tout aussi cohérente que la morale engendrée par le postulat de la maximisation du nombre de trombones dans l'univers (cf. le jeu Paperclips). Si la seconde théorie morale ne nous vient pas à l'esprit quand on veut orienter nos actions, c'est parce qu'elle est une mauvaise approximation de ce qu'on souhaite vraiment.
On a reconnu en l'utilitarisme une forte adéquation avec notre sentiment flou de ce qui est "bon". Mais ça n'en fait pas la seule théorie morale utilisable et pertinente. D'autres théories morales sont cohérentes et approximent bien notre intuition morale.
Récemment j'ai eu une idée : par analogie avec les forêts d'algorithmes (de qualité diverse) qui fournissent de meilleurs résultats qu'un seul bon algorithme, une forêt de théories morales fournit a priori probablement un meilleur résultat qu'une seule bonne morale cohérente. La morale ultime sera sans doute la moyenne d'un grand nombre de morales contradictoires et incohérentes. La laideur conceptuelle de cette solution nous pousse à nier son effective puissance. Nous aimons les modèles simples et clairs. Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux. Facilement mis en défaut.
Allant dans ce sens, et vis à vis des susmentionnés angles morts inévitables des théories morales engendrées par la maximisation ou la minimisation d'un paramètre arbitraire, je dirais même qu'il serait très dangereux de se fier à une unique théorie morale.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Roi of the Suisse -
posté le 20/08/2020 à 14:14:11. (29848 messages postés) - |
| Retirer le veau à sa vache, je suis d'accord.
Retirer l'oeuf à la poule (quitte à le remplacer par un faux), pas sûr. Une poule ne sait pas se reconnaître dans un miroir, donc distinguer son oeuf d'une imitation...
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 20/08/2020 à 13:29:50. (29848 messages postés) - |
| Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs, mais tu ne pourras jamais avoir un élevage industriel sans souffrance. Je dirais que c'est l'industrie (plus précisément peut-être : une logique rentabiliste) qui est incompatible avec le bien-être animal, et pas l'acte d'élever en soi.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 20:08:45. (29848 messages postés) - |
| Trotter a dit: De même pour les meufs qui pêtent un boulon quand le gars matte du porno.
La logique étant, je pense : si tu m'aimes, je dois être la plus belle personne au monde pour toi donc regarder du pr0n signifie que tu ne m'aimes pas. |
J'ai l'impression que c'est une thématique complètement similaire à l'adultère, mais que les gens ne s'en aperçoivent pas. Qu'ils acceptent l'un et pas l'autre, parce qu'il y en a un qui est "pour de faux", alors que finalement ce sont les mêmes mécanismes sous-jacents.
Je pronostique que les "relations libres" vont devenir de plus en plus fréquentes à l'avenir, jusqu'à devenir une norme. Mais je peux me tromper.
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Posté dans Forum - Suggestions pour améliorer Oniro |
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 19:51:55. (29848 messages postés) - |
| Justement ! Si les membres du site commencent à ajouter des <tr> et des </td> mal fermés, ça va détraquer tout le site ! On ne va plus s'en sortir  Déjà que dans le code du site il en manque la moitié... Heureusement que les navigateurs sont assez permissifs avec les différents styles personnels de HTML.
Bref, ça implique de programmer une vérification syntaxique des tableaux écrits par les membres. Quand on voit que certains ont du mal à faire une balise couleur... [bgcolor=GreenYellow]
C'est peut-être trop couteux pour le gain potentiel de cette fonctionnalité. Sylvanor n'a pas assez d'argent pour s'acheter ce luxe. Il faudrait qu'il vende plus de copies d'Aëdemphia. On a des coupure budgétaires en ce moment. Kno et gif ne recevront pas de salaire ce mois-ci par exemple.
On y réfléchira, mais ça n'est pas prioritaire de ouf. Escomptez l'avoir pour 2042.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 19:37:05. (29848 messages postés) - |
| Oui, il y a un début de quelque chose là. Il y a probablement une part de ça.
Tu parles de la protection d'une femme enceinte ou d'une femme qui vient d'enfanter, mais du coup tromper une femme stérile ou tromper une femme ménopausée, ça n'est pas un problème ? La règle de la fidélité s'est généralisée à toutes les femmes, en oubliant sa justification initiale ? C'est fréquent comme phénomène : cf. l'expérience des singes avec l'escabeau interdit.
"Tromper" une femme tout en continuant de lui assurer une protection, c'est potentiellement accepté socialement. Par exemple les cultures polygames.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 19:20:41. (29848 messages postés) - |
| Citation: Si ça se trouve le cosmotruc aurait développé un vrai programme spatial. |
@trotter
Très bon point !
De manière générale, la rationalité correspond à la maximisation de ses chances d'atteindre ses objectifs, et ça passe potentiellement par une phase de collecte des données sur la réalité. La dissimulation de la vérité peut être contreproductive.
@NovaProxima
Le choix entre le bonheur et la vérité, ça dépend du système moral arbitraire que tu adoptes. Dans un cadre utilitariste, c'est évidemment le bonheur qui prime.
Je ne pose pas la question "que choisir dans tel cadre moral", parce que de chaque morale va découler sur un choix différent, ça n'a donc pas d'intérêt. Je pose la question des origines de la fidélité conjugale comme norme sociale.
Tu dis "il y a des gens qui préfèrent la pilule jaune à pois roses", mais la question est "pourquoi ?". Le fait d'opter pour la vérité est peut-être le résultat de l'évolution : la recherche de la vérité donne accès au pouvoir, à la maitrise de son environnement, donc à des chances de survie accrues.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 19:01:22. (29848 messages postés) - |
| NovaProxima a dit: Le problème est de mentir à son conjoint à propos de quelque chose que l'on sait de primordiale à ses yeux. (il peut bien sûr, avoir des justifications selon le mensonge). |
Tu as lu le Cosmoschtroumpf ? C'est une apologie du mensonge. en plus il y a un passage raciste, ça pourrait te plaire =>[]
Les Schtroumpfs mentent au Cosmoschtroumpf en lui faisant croire qu'il est allé sur la Lune, parce que c'est son rêve.
Ce qu'il compte c'est qu'il soit heureux, non ?
Techniquement, le seul problème avec le mensonge, c'est de prendre le risque que ce bonheur illusoire s'effondre lorsque le mensonge est révélé.
Il faut comparer le risque que le mensonge soit révélé multiplié par la peine occasionnée, et la probabilité que le mensonge ne soit pas révélé multipliée par le bonheur engendré.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 18:51:34. (29848 messages postés) - |
| Trotter a dit: + élever l'enfant d'un autre en croyant que c'est le sien c'est une sacré arnaque. Tests de paternité interdit en France ailleurs hein les gars !!! |
Ça c'est quand on veut absolument transmettre ses gènes. Mais si les gens veulent transmettre leurs gènes, c'est par Darwinisme : ceux qui ne cherchaient pas à transmettre leurs gènes les ont moins transmis, et à la génération suivante il y avait plus de gens voulant transmettre leurs gènes. Tu te rends compte que tu es manipulé par ce simple mécanisme ? Ça ne te vexe pas d'être programmé pour ça ?
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 18:31:51. (29848 messages postés) - |
| @Flaco
Je ne te réponds pas vraiment à toi en particulier, Flaco, ne le prends pas personnellement. Je dis "tu" en répondant à ton post, mais je parle à celui qui pourra m'apporter des arguments philosophiques fulgurants. Ton post est plutôt le point de départ d'une réflexion collective sur le sujet.
C'est plus que le simple aspect "mensonge". Pourquoi ce mensonge existe en premier lieu ? Il y a un contexte social normatif, avec des tabous. Le mensonge n'est qu'une conséquence de ça. Le mensonge est entièrement déterminé par la contradiction entre une norme sociale et un besoin individuel. Il faut remonter plus loin que le mensonge, qui n'est qu'en bout de chaîne. Il faut questionner la norme, chercher son origine, questionner le besoin, peser les légitimités de chaque... Il ne s'agit pas de recouvrir toute cette complexité sous le grand tapis de l'évidence.
Si ta copine t'annonce après 6 ans qu'elle ne travaille pas chez Leclerc mais dirige un cartel de drogue en Colombie, il y a prendre en considération qu'il y a eu des raisons systémiques qui ont déterminé ce mensonge, qui l'ont rendu nécessaire.
Je me fais l'avocat du diable, mais c'est pour faire vivre le débat, dans l'espoir que quelqu'un apporte un éclairage novateur sur le sujet.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 18:12:34. (29848 messages postés) - |
| Falco a dit: C'est fou qu'il faille expliquer à des gens en quoi ça serait une trahison si la personne que tu aimes (peu importe son sexe d'ailleurs) décide de façon malhonnête (dans le sens ou ça n'a pas été discuté avant, donc les relations libres ne comptent pas) de coucher avec une autre personne, donc trahir la confiance que vous avez établis. Ce n'est même pas une question de sexe, ça peut-être autre chose d'ailleurs, même si le sexe est un bon exemple.
C'est si compliqué que ça de comprendre que briser la confiance de quelqu'un qui t'aimes et crois en toi est quelque chose de pas super sympa? |
Tu as tellement été embrigadé dans cette mentalité chrétienne que tu n'arrives pas à penser autrement, mais tu fais ce que tu veux de ton corps. Personne ne te possède. Tu n'as à demander l'autorisation à personne pour avoir une relation sexuelle consentie avec un tiers.
Il faut prendre la peine de se demander pourquoi on croit ce qu'on croit. Il ne suffit pas de crier fort ce qu'on croit en s'énervant que des gens pensent différemment.
Personnellement, je crois que la principale raison pour laquelle je ne commets pas d'adultère, c'est pour ne pas blesser quelqu'un qui a pleinement intériorisé cette norme sociale monogame. Mais ça n'est pas un principe moral, puisque c'est conjoncturel, dépendant du contexte.
On vit dans un société où régulièrement des ex-petits-amis défigurent à l'acide la fille qui les a largués pour un autre, et où on fait culpabiliser les cocus parce qu'ils n'auraient pas été suffisamment jaloux, possessifs, défendeurs de leur "possession". Je ne sais pas si ce modèle est si désirable que ça.
Je me demande vraiment ce qui a pu conduire à cette norme sociale monogame très forte, cette culture de la jalousie. Et pourquoi tout outrepassement de cette norme monogame fait d'un individu un monstre terrible.
Ça n'est pas une évidence, ça mérite d'être questionné.
La souffrance des gens trompés vient principalement de l'intériorisation de cette norme monogame, et non pas de l'adultère en soi.
Vouloir posséder quelqu'un au point de lui empêcher d'avoir des relations à l'extérieur, c'est complètement malsain. C'est de la maladie mentale. Comment ça a pu devenir une norme ?
Un intérêt que je vois à la norme monogame, c'est la plus faible propagation des MST/IST. Ça ferait une bonne raison, mais est-ce la vraie raison ? La jalousie semble être la vraie raison. Il y a peut-être quelque chose d’ethnologique, d'évolutionniste derrière, en ce qu'il y a une maximisation des chances de transmission de ses gènes dans la "possession" de son partenaire.
Mais c'est une explication algorithmique de la situation actuelle, pas une justification morale.
Il faut prendre du recul sur ses croyances. Il faut se méfier de ses croyances. Se demander si on a raison de croire ce qu'on croit. Traquer les fausses évidences, qui cachent des choses complexes.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 13:36:28. (29848 messages postés) - |
| Il y a aussi une pression sociale autour de cette notion de cocu, comme autour du fait d'être puceau. La société l'a rendu honteux, et donc les gens intériorisent cette honte et en souffrent.
Il y a aussi le fait qu'on associe systématiquement le sexe et l'amour, ajouté à ça qu'on ne considère généralement pas qu'on puisse aimer deux personnes à la fois, et la conclusion tirée est que si on trompe quelqu'un c'est qu'on ne l'aime plus. Il y a évidemment plein de failles dans ce raisonnement, mais ça n'empêche pas les cocus de se sentir désaimés.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 13:09:04. (29848 messages postés) - |
| Saka a dit: séparer des familles d'un de leurs membres pour les exterminer |
Ça c'est vrai. C'est le point important.
Par contre on sort complètement du domaine de considérations du véganisme ou du spécisme. Qu'on se soit attaché à un chien, un cochon ou à ses parents, dans les 3 cas c'est douloureux de les savoir réquisitionnés pour le goûter de Kim.
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 10:05:07. (29848 messages postés) - |
| C'est tout aussi horrible que de manger une vache 
Faire les effarouchés pour un chien et à côté manger vaches, cochons, etc. c'est de l'hypocrisie totale 
Ils réquisitionnent ce qu'ils peuvent pour leur survie. Il y aurait une famine en France, tu mangerais ton chien (ou ton voisin) aussi. Ça se justifie.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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