Adalia -
posté le 25/07/2018 à 00:45:51 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Fistan a dit:
Par contre je n'ai vu nulle part que l'exploitation de l'homme par l'homme était interdite à un vegan
Ça peut sembler con, mais je pense que c'est quand même un choix de mots importants : il n'y a pas d'interdits spécifiques aux personnes véganes. Le véganisme n'est pas une secte, mais un courant politiquo-philosophiquo-éthico-écolo-moral. Il s'agit donc essentiellement de boycotts, de refus de participer, de tentative de mieux, pas d'interdits.
Btw je trouverais ça très illogique que des personnes véganes soient pour l'exploitation humaine (mais ça existe très sûrement malheureusement), cela dit il est bien plus facile d'éviter (pas parfaitement mais quand même très bien) l'exploitation des animaux non-humains que des êtres humains..
Suite du sujet:
Fistan -
posté le 25/07/2018 à 01:23:27 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
A partir du moment où tu sais qu'une technique existe et que tu fais le choix de ne pas t'en servir, c'est bel et bien que tu te l'interdis. Si demain je me décide à arrêter le sucre, je vais me poser un interdit sur tout les aliments sucrés.
On passe nos vies à s'interdire des choses en réalité, je ne vois pas ce qui peux poser problème dans cette formulation honnêtement ^^"
evidement, le "vegan" dans la phrase était simplement un raccourci pour "quelqu'un qui se retrouve dans les idées collectivement regroupées sous l'appellation courante "vegan" et s'efforce de les appliquer, tout en revendiquant son appartenance à ce mouvement pour l'adoption du mot "vegan" pour se décrire lui même". Je trouvais plus simple et court d'écrire "vegan", du coup
Sinon, bah, indirectement au moins c'est un mouvement favorable à l'exploitation de l'Homme, qui devient de facto la seule force vivante sur laquelle il soit encore raisonnable d'exercer une contrainte.
Doude -
posté le 25/07/2018 à 09:10:56 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
ta proposition de remettre en place des élevages d'animaux "éthiques" va provoquer un ras de marée...
(réponse aussi pour Fistan) : c'est parce que je connais pas d'autres mots pour désigner le fait de "s'occuper" d'animaux juste en les laissant complètement en paix et simplement en veillant à ce qu'ils aient tout ce qu'il faut. Ce serait quasiment comme de les laisser à l'état sauvage mais dans des zones délimitées (pour pas partir à la chasse à la bouse) et en intervenant ponctuellement pour soigner un malade, chose que l'on ne fait pas pour les animaux sauvages.
Tout ceci est une expérience de pensée. Si l'on me dit que l'engrais animal est vital pour nourrir les humains, je mets dans la balance :
1) la souffrance générée par la famine sur des millions d'humains VS 2) l'invention d'un système (pour pas redire élevage) permettant d'avoir de l'engrais animal. Je compare les souffrances générées dans les 2 cas, en pur utilitariste que je suis.
Citation:
je ne vois pas trop la différence entre ce que tu décris et ce qui se passe dans un élevage modeste.
> Insémination des femelles
> Veaux retirés à leurs mères
> Les femelles dressées pour être dociles (licol etc.)
> Vaches tuées jeunes - enlevées de leur famille
> Vaches parquées à l'intérieur pendant X mois
> Souffrance et peur à l'abattoir
> Problèmes de santé liés à la race de vache dites laitières
Ma morale n'est pas à géométrie variable Fistan... comme expliqué sur plusieurs pages, je chercher à minimiser la souffrance globale. But dont on se rapproche avec le véganisme.
Citation:
Sinon, bah, indirectement au moins c'est un mouvement favorable à l'exploitation de l'Homme
Je comprends pas comment tu arrives à cette conclusion. L'exploitation signifie "contre le gré de la personne (exploitée)". La morale végane est le respect de tout individu, quelle que soit son espèce, donc c'est fondamentalement incompatible.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
HuLijin -
posté le 25/07/2018 à 17:06:29 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Attention, pavé !
Et pas forcément très bien construit, j'espère que ça ira quand même pour la compréhension. Sinon, suis toute ouïe aux questions.
Citation:
c'est parce que je connais pas d'autres mots pour désigner le fait de "s'occuper" d'animaux juste en les laissant complètement en paix et simplement en veillant à ce qu'ils aient tout ce qu'il faut. Ce serait quasiment comme de les laisser à l'état sauvage mais dans des zones délimitées (pour pas partir à la chasse à la bouse) et en intervenant ponctuellement pour soigner un malade, chose que l'on ne fait pas pour les animaux sauvages.
As-tu déjà mis les pieds dans plusieurs fermes de plusieurs régions de France ?
En toute honnêteté, hein. Plus je te lis et plus je me dis que t'es un citadin qui a une vision très déformée de la réalité agricole OU que t'es resté sur un modèle précis d'agriculture sans aller voir ailleurs. Je peux pas te jeter la pierre, entre les fermes familiales (clos-masures) près de là où j'habitais et ce que je vois à la télé ou relayé un peu partout sur Internet, ou tout bêtement dans les "fermes" d'une certaine région française que j'ai visitées, il y a un monde. Les fermes que tu décris existent. Après, faut pas se contenter de laisser tes bestioles vadrouiller, un mouton non tondu passera pas très très bien l'été par exemple. C'est au cas par cas selon les espèces.
Pour le coup des vaches laitières, je sais pas. Je sais que si on leur laisse leur veau, elles régulent d'elles-mêmes leur production (parfois avec des ratés, comme chez les humaines) et du coup y aurait moyen de récupérer du lait excédentaire, mais clairement pas dans les proportions actuelles. Après, j'aime pas le lait, donc si on se passait de vaches laitières, je m'en porterais bien mieux, mais j'ai pas le recul nécessaire pour voir ce que leur disparition entrainerait comme conséquences fâcheuses, ou si les conséquences fâcheuses seraient négligeables par rapport aux avantages.
Pour la viande, techniquement, rien n'empèche de manger de la viande humaine prise sur une mémé ou un pépé décédés de vieillesse. On le fait pas, certes parce que c'est tabou, mais aussi parce que la vieille viande, c'est impropre à la consommation (déjà, on peut mourir d'une maladie mais sans l'avoir diagnostiquée, on dira que l'on est mort de vieillesse, ensuite les tissus subissent des transformations - mes cours remontent, mais en gros la structure des muscles s'altère et on se retrouve à devoir manger plus de cellules structurantes qu'autre chose - et enfin, l'organisme stocke tout un tas de saloperies, plus vite qu'il les élimine, donc tu vas t'empoisonner). Ce sera pareil pour un animal domestiqué.
On peut aussi se demander si on peut manger de la viande venant d'un cadavre suite à un accident. Dans ce cas il y a intérêt d'être rapide et de savoir précisément de quoi l'individu est mort (l'accident peut être une conséquence après tout). C'est pas viable en pratique.
Citation:
Je comprends pas comment tu arrives à cette conclusion. L'exploitation signifie "contre le gré de la personne (exploitée)". La morale végane est le respect de tout individu, quelle que soit son espèce, donc c'est fondamentalement incompatible.
Tu vas pas trouver beaucoup de vocations pour certains métiers. T'en trouveras, mais y en aura-t-il assez ? Qui voudra se dévouer pour les tâches ingrates et/ou peu lucratives alors qu'il serait bien plus confortable de faire autre chose ? C'est pas pour rien qu'on préfère hacher des nichées entières plutôt que d'engager des faucheurs qui feraient attention aux animaux. Faut les trouver les types qui accepteraient d'avoir le salaire que se fait un agriculteur avec sa machine, divisé par le nombre d'hommes et de jours à faire exactement la même tâche que la machine, hors limitation des dégâts sur la faune locale.
Je dis pas que c'est impossible. Des communautés comme ça existent, mais toi-même qui es végan, tu nous a dit que c'était trop extrême pour toi de vivre comme ça. Tu serais exploité dans cette situation.
Edit :
Citation:
en intervenant ponctuellement pour soigner un malade, chose que l'on ne fait pas pour les animaux sauvages.
Là aussi mes cours remontent, mais si, ça se fait de soigner des animaux "sauvages". Je me souviens d'une vaste campagne de vaccination fut un temps dans la Beauce. Les PNR et surtout les parcs nationaux ont leurs lots d'observateurs qui interviennent ponctuellement. Les populations sauvages sont très surveillées chez nous.
Après, c'est sûr que chaque écureuil ne va pas être traqué.
Le but final est bien de protéger l'homme, ne nous voilons pas la face. Mais c'est exactement pareil dans ton expérience de pensée. Tu soignes l'animal non pas parce que tu te préoccupes de son bien-être, mais parce que tu perdrais ta machine à caca. Sinon, tu ne lui imposerais pas des limites pour vadrouiller si ton but ultime n'était pas le fumier.
M.V.
Fistan -
posté le 25/07/2018 à 17:32:17 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Ah ben merci Mei qui m'évite d'avoir à taper une réponse
@Doude : par "élevage modeste" je faisais référence aux modèles exposés par Mei, et à d'autres (la relation traditionnelle des populations sames et évènes avec le renne, par exemple). Mais je trouvais pas le mot, j'aurais dû préférer "non surproductif" peut être. My bad
Oh, et justement, j'ai pas dit qu'elle était à géométrie variable, cette morale (et je ne souviens pas non plus avoir parlé de la tienne spécifiquement) du coup tout va bien.
@Mei : à ma connaissance on exploite déjà du lait de cette manière (les salers ne produisent qu'avec leur veau), mais au delà de ça j'en sais guère plus. Enfin c'est pas le rendement des hollandaises et autre milka, ça, c'est net.
Doude -
posté le 25/07/2018 à 18:05:07 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Plus je te lis et plus je me dis que t'es un citadin qui a une vision très déformée de la réalité agricole
J'habite en plein Charolais, en pleine campagne. Mais je ne me fie pas à ma maigre expérience personnelle ; je me fie au discours des petits éleveurs ici et là qui décrivent (avec fierté) leur métier sans voir où la souffrance se cache dans leur façon de faire. Si j'essaye de voir les problèmes de l'élevage, je ne le fais pas en pensant à l'industrialisation (ce que tout le monde condamne) mais justement en imaginant quel élevage peut-être le plus éthique possible et pourtant quand même pose de nombreux problèmes de souffrance animale.
Citation:
Les fermes que tu décris existent.
C'est à dire des fermes où l'on ne tue pas ? Où l'on ne prend pas les veaux ? Où on laisse les animaux à l'extérieur toute l'année ? Où l'on ne les dresse pas ? Mais quel serait l'intérêt d'une pareille ferme ? Quel intérêt économique ? Déjà que les fermes "standards" tiennent péniblement en étant noyées de subventions, là on parle de zéro intérêt économique. Un éleveur a des animaux pour en tirer un profit économique. Mon idée d'animaux laissés tranquilles, ce serait une pure perte économique, mais avec l'intérêt de l'engrais donc existerait uniquement avec les subventions.
Citation:
du coup y aurait moyen de récupérer du lait excédentaire, mais clairement pas dans les proportions actuelles.
Ça implique toujours de se pointer devant la vache et lui prendre son lait sans son accord... A part en dressant, via la force/contrainte, ça ne me semble pas réalisable, et de toute façon pour un gain minime.
Pour la viande des animaux vieux/malades, je suis d'accord avec toi.
Citation:
Tu vas pas trouver beaucoup de vocations pour certains métiers. T'en trouveras, mais y en aura-t-il assez ? Qui voudra se dévouer pour les tâches ingrates et/ou peu lucratives alors qu'il serait bien plus confortable de faire autre chose ?
Pas sûr de bien comprendre... tu veux dire qu'il existe des tâches ingrates, et donc que ceux qui les font sont forcément exploités ? Perso, je ne peux imaginer une société 100% végane que dans un cadre hors-capitalisme et qui aurait révolutionné sa vision du travail. Quid de payer double/triple les tâches ingrates ? Quid d'une rotation des tâches (hop, éboueur 1 jour par mois, à tour de rôle), etc. Je serai ravi de faire un peu de travail manuel même jugé ingrat, si ce n'était pas un CDI à temps complet payé une misère. Pourrait-on parler d'exploitation dans ce cas de figure ? On peut pas imaginer la révolution éthique du véganisme sans une révolution éthique humaine l'accompagnant.
Citation:
mais si, ça se fait de soigner des animaux "sauvages"
C'est vrai, d'ailleurs je défend un interventionnisme en milieux sauvages pour réduire la souffrance de certaines populations quand on sait bien l'anticiper.
Citation:
Tu soignes l'animal non pas parce que tu te préoccupes de son bien-être, mais parce que tu perdrais ta machine à caca.
Mais complètement. Si ce n'était pas la finalité, ces animaux n'existeraient pas (toujours dans mon expérience de pensée). Encore une fois, je raisonne de façon utilitariste en pesant les retombées en terme de souffrances globales. Et j'accorde aussi qu'il y a un fond de spécisme dans ma réflexion : si on laisse l'humanité s'éteindre (mettons avec une politique de limitation des naissances), ça simplifierait bien les choses.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
HuLijin -
posté le 26/07/2018 à 04:04:52 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Globalement on est d'accord (ou un peu moins) sur pas mal de choses, je vais donc juste revenir sur le cas de la vache qui produit trop de lait.
Imagine que ta fille tombe, se blesse et que si elle n'est pas guérie rapidement, sa blessure lui cause des complications. Imagine qu'elle ne peut pas se soigner seule et qu'il faudra passer par un tiers (toi, ou un spécialiste de la santé). Même si ta fille ne veut pas, tu feras tout ce qu'il faut pour la soigner.
Pour une vache qui souffre et qui n'a que ses sabots pour se soigner, qui ne peut donc pas grand chose par elle-même, tu as exactement le même problème. Il faudra passer par un tiers, peu importe les envies de ta vache.
Pour le reste, je sais pas. J'ai fait ma part de recherches, j'ai trouvé. T'as fait la tienne aussi, vu que t'es pour le veganisme, et t'as pas trouvé. Ben il y en a un qui a eu plus de chances que l'autre.
Pour l'exploitation : je suis partie de ta définition : quiconque fait quelque chose contre son gré est exploité (et quiconque fait quelque chose de bon coeur n'est pas exploité, même si ce qu'il fait, son voisin considère que c'est de l'exploitation). L'argent n'est pas une solution universelle au niveau des individus, mais ça c'est mon opinion.
M.V.
Doude -
posté le 26/07/2018 à 08:56:02 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Je ne comprends pas l'analogie avec la blessure. Un animal sauvage qui souffre, si tu t'approches pour le soigner, va pas vouloir se laisser faire et tu vas le "forcer", le maintenir, etc. pour son bien : nous sommes d'accord. Maintenant, quel rapport avec le lait que tu prends à une vache ? En quoi ça lui rend service qu'un individu d'une autre espèce vienne lui tripoter le pis ? En réalité, si une vache accepte cela, c'est qu'elle a été domestiquée (dressée dès l'enfance), et que, étant une race sélectionnée pour sur-produire, à qui l'on a enlevé le veau qui était censé boire son lait, ça lui fait du bien. Même cas pour les moutons "laineux".
Citation:
L'argent n'est pas une solution universelle au niveau des individus
Non, bien sûr, c'est l'une des différentes pistes parmi plusieurs. Notre société valorise les métiers intellectuels et dévalorise les autres, on peut imaginer autre chose.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
HuLijin -
posté le 26/07/2018 à 10:57:30 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Je parle d'un cas de surplus de production de lait, après avoir donné du lait aux veaux. Un truc qui arrive à tous les mammifères, qu'est pas limité aux humaines, et qui n'a rien à voir avec la sélection génétique. Certes, t'es un homme, et certes, ta compagne n'a peut-être pas été touchée par ce problème. Mais ça arrive, et aux vaches aussi, et ça fait mal.
Je me place dans ce cas précis depuis le tout début de mon intervention (cf le mot excédentaire).
Citation:
Notre société valorise les métiers intellectuels
Ha ha ! Si seulement... Elle valorise certaines voies d'apprentissage et les diplômes. Ça s'arrête là. Ensuite, tous les corps de métier vont être plus ou moins dénigrés selon les strates de la société que tu cotoies.
Fin ça se barre en hors-sujet, là.
M.V.
Doude -
posté le 26/07/2018 à 14:24:07 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Je parle d'un cas de surplus de production de lait, après avoir donné du lait aux veaux.
D'accord, c'est plus explicite ainsi. Ma réponse ne différera pas beaucoup : cas rare, production très faible... mais bon c'est toujours envisageable, certes. Autant que manger un animal mort prématurément et d'une cause autre que la maladie.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 01/08/2018 à 15:56:47 (10539 messages postés)
C'est sûrement une méthode pour faire parler de leur combat mais bon faudrait être un gros con pour tomber dans le panneau...
ౡ
Nemau -
posté le 01/08/2018 à 20:35:51 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
RotS > histoire de faire avancer un peu notre éternel désaccord : je suis utilitariste. Voilà. ^^
Citation:
Depuis plusieurs mois, des boucheries et des restaurants ont été vandalisés dans la ville au non de "l'anti-spécisme".
"anti-spécisme" écrit avec des guillemets, genre le concept nouveau et bizarre qui fait peur t'sais.
C'est très bien que ce monument ait été vandalisé.
Citation:
Le monument dédié aux pigeons voyageurs, érigé à l'entrée de la Citadelle, a été vandalisé. Si c’est par des militants de la cause animale qui pensent qu’on les a tués pour les manger avec des petits pois, il faut qu’ils revoient leurs livres d’histoire. #Spécisme #Vegan
Åvygeil -
posté le 01/08/2018 à 23:22:24 (2502 messages postés)
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Citation:
C'est très bien que ce monument ait été vandalisé.
Donc en fait, un monument qui rend hommage aux pigeons voyageurs morts pendant la guerre, c'est mal ?
Pourtant la reconnaissance du sacrifice des pigeons, au même titre celui des hommes, c'est anti-spéciste non ?
Faut-il également vandaliser les monuments aux morts ?
Doude -
posté le 02/08/2018 à 10:01:31 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Y'a deux types de monuments aux morts.
Ceux pro-guerre : "gloire à nos camarades tombés au combat pour la France"
Ceux anti-guerre (rares en France... mais y'en a un à Lezoux d'ailleurs Nemau !) : "Pleurons les victimes de la guerre, et ceux qui ont combattu pour l'abolir"
Donc, pour savoir si le monument est spéciste, il faut savoir quelle est l'inscription qu'il porte.
Sinon, sur le geste en soi, bah perso je pense que les gens retiendront le vandalisme et pas le message. Une action jugée "violente" (dans le sens de la dégradation de biens matériels) me semble utile si :
- Elle montre que le risque pris par le militant est grand et donc que ledit militant est prêt à se mettre en danger (judiciairement par exemple) pour sa cause, donc que sa cause est importante à ses yeux ;
- Elle induit un coût significatif pour tel acteur du système spéciste (sauf qu'avec les assurances... ça doit souvent pas servir à grand chose).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 02/08/2018 à 21:39:12 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Nemau a dit:
RotS > histoire de faire avancer un peu notre éternel désaccord : je suis utilitariste. Voilà. ^^
L'éthique est arbitraire, subjective, personnelle, illogique, irrationnelle, non factuelle MAIS POURTANT elle est importante et on ne saurait construire une société souhaitable sans elle.
Nemau -
posté le 02/08/2018 à 21:44:43 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
L'éthique est arbitraire, subjective, personnelle, illogique, irrationnelle, non factuelle
C'est pas ça l'utilitarisme. Enfin je crois pas.
Quoi qu'il en soit notre débat sera dans une impasse tant que tu sous-estimeras mes capacités de raisonnement. Tu penses que je suis du niveau de "tuer c'est pas bien parce que c'est mal point !".
Roi of the Suisse -
posté le 02/08/2018 à 22:20:13 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Je ne sous-estime pas tes capacités, je pense que tu te trompes sur un point très précis (penser qu'il y a une morale absolue). Ça arrive à tout le monde de se tromper. Les plus grands esprits de l'humanité se sont trompés sur cette question également, par exemple parce qu'ils étaient biaisés par leurs convictions religieuses.
Je suis végétarien aux 2/3 : je ne mange pas de viande/poisson le matin et le soir. En fait, je consomme de la viande uniquement lorsque je suis en société, quand on m'en prépare (si le plat au repas de famille est un bœuf de 2 ans ou de 4 ans, je ne fais pas de scandale). Quand j'ai le choix, je privilégie le poisson et la volaille, qui sont moins polluants à produire et moins sentients.
Je le fais avant tout pour des raisons écologiques, et je suis conscient d'autre part que mon aversion pour la souffrance animale n'a rien de rationnel et que ce n'est que le fruit de l'évolution (les espèces miséricordieuses prolifèrent davantage).
Contre l'aversion à la souffrance animale, il y a deux voies : 1) manger moins (ou plus du tout) de viande sentiente, et 2) le déni. Pour celui chez qui le déni (ou l'ignorance) fonctionne bien, tant mieux ! Les autres, comme toi et moi, chez qui le déni ne suffit pas, doivent adapter leur régime alimentaire pour écarter le dégoût.
Je n'aurais absolument aucun problème à vivre dans une société 100% végane. Mais telle n'est pas la société, et les plats végétariens/végans dans les restaurants sont souvent négligés, rares, ou inexistants. Je me régale 1000 fois plus chez moi avec un plat végétarien qu'au restaurant avec un plat carné.
Nemau -
posté le 02/08/2018 à 22:30:51 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
(penser qu'il y a une morale absolue)
Voilà, tu t'arrêtes à ça alors que la morale n'est que la conséquence logique de mon idée de base (que tu ne comprends pas n'entends pas).
Tu sous-estimes mes capacités, définitivement. L'autre jour au tél j'ai eu une discussion avec Doude qui pense exactement comme toi pour la notion de morale mais c'était cool car lui comprends exactement mon point de vue, à défaut de le partager.
Je dirais bien que le problème vient peut-être de moi qui n'aurais jamais su t'expliquer correctement mon point de vue mais, là pour le coup non, c'est vraiment toi qui me sous-estimes.
Citation:
qu'ils étaient biaisés par leurs convictions religieuses.
Je suis biaisé en toute amitié par quoi moi, du coup ?
Citation:
je suis conscient d'autre part que mon aversion pour la souffrance animale n'a rien de rationnel
La souffrance est quelque chose de vécu négativement par les animaux, humains ou non. Ce n'est pas une opinion subjective c'est un fait, c'est empirique, c'est quelque chose qui dépasse le cadre des débats sur le pourquoi du comment de l'univers etc., bref, quelque chose que l'on ne peut pas mettre de côté (enfin, bien sûr on le peut, mais on devient irrationnel en le faisant). Dans l'absolu, la souffrance, physique ou psychologique, peut être mesurée, quantifiée, même si c'est très compliqué dans la pratique. L'utilitarisme est un pur calcul logique, rationnel : lorsqu'il y a conflit d'intérêt entre deux êtres sentients, un être sentient et un groupe d'êtres sentients, ou deux groupes d'êtres sentients, c'est l'intérêt évitant le plus de souffrance qui doit l'emporter.
Roi of the Suisse -
posté le 02/08/2018 à 22:45:59 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Nemau a dit:
Citation:
(penser qu'il y a une morale absolue)
Voilà, tu t'arrêtes à ça alors que la morale n'est que la conséquence logique de mon idée de base (que tu ne comprends pas n'entends pas).
Si tu arrives à une conclusion fausse ("il existe une morale absolue"), c'est que soit ta prémisse est fausse (quelle qu'elle soit), soit que le raisonnement qui t'y amène est faux.
J'aimerais que tu exposes ton raisonnement le plus proprement possible (presque mathématiquement), ou que tu m'envoies un lien vers quelqu'un qui explique très bien ce raisonnement. J'ai l'impression que je n'ai jamais été en contact avec ce raisonnement.
À la question "Est-il souhaitable que la société se véganise ?", on répondra peut-être tous les deux "oui", mais à la question "Est-ce à cause d'une morale absolue ?", on divergera.
Nemau a dit:
La souffrance est quelque chose de vécu négativement par les animaux, humains ou non. Ce n'est pas une opinion subjective c'est un fait, c'est empirique, c'est quelque chose qui dépasse le cadre des débats sur le pourquoi du comment de l'univers etc., bref, quelque chose que l'on ne peut pas mettre de côté (enfin, bien sûr on le peut, mais on devient irrationnel en le faisant). Dans l'absolu, la souffrance, physique ou psychologique, peut être mesurée, quantifiée, même si c'est très compliqué dans la pratique. L'utilitarisme est un pur calcul logique, rationnel : lorsqu'il y a conflit d'intérêt entre deux êtres sentients, un être sentient et un groupe d'êtres sentients, ou deux groupes d'êtres sentients, c'est l'intérêt évitant le plus de souffrance qui doit l'emporter.
- La souffrance est vécue négativement => oui, c'est un fait (c'est même tautologique : souffrance = vécu négatif)
- La souffrance est quantifiable, au moins approximativement => oui, des pinailleurs pourraient pinailler inutilement, mais oui
- L'utilitarisme chercher à réduire la souffrance => oui, par définition
La seule chose qu'on peut conclure de tout cela c'est qu'une personne utilitariste va rechercher la minimisation de la souffrance animale (tant que cela n'implique pas une autre souffrance plus grande à côté), mais une personne non utilitariste n'aura pas forcément le même comportement.
L'adhésion à la doctrine utilitariste et sa pratique ne sont malheureusement pas universelles. L'utilitarisme, c'est comme le communisme, ou le capitalisme. C'est une doctrine. Et il lui existe des doctrines concurrentes. Il n'y a pas de "meilleure doctrine" dans l'absolu. Les doctrines se jugent les unes les autres. Dans le cadre de la doctrine utilitariste, la meilleure doctrine est... la doctrine utilitariste.
Dire "je pense qu'il faut être végan car je suis utilitariste" c'est comme dire "je pense que Dieu existe car je suis chrétien". C'est correct, mais pas universel.
L'utilitarisme n'est d'ailleurs pas la seule doctrine qui peut mener au véganisme, l'égoïsme le peut également : "si la société se véganise, alors la vie sur Terre sera meilleure pour tous (pour des raisons écologiques) et donc pour moi".
De la même façon, un égoïste pourra être féministe : "la vie sur Terre sera meilleure pour tous si les femmes sont libres et instruites (car elles produiront de la technologie, de l'art et du savoir), et donc pour moi aussi".
Je pratique un égoïsme positif. Finalement, ça dépend de ton alignement dans le tableau à 9 cases.
Nemau -
posté le 02/08/2018 à 23:14:25 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Qu'on s'entende bien : je ne présente pas mon adhésion à l'idéologie utilitariste comme un argument, je cherchais juste à te faire comprendre un peu mieux quelle est mon opinion sur ce sujet.
Citation:
J'ai l'impression que je n'ai jamais été en contact avec ce raisonnement.
Je suis presque sûr de t'avoir déjà exposé mes idées à ce sujet. Je crois t'avoir déjà parlé de ce que j'appelais "l'empathie rationnelle", j'ai d'ailleurs arrêté d'utiliser cette appellation car tu restais bloqué sur le terme "empathie", qui dans son usage habituel désigne effectivement quelque chose de tout sauf rationnel.
Citation:
il existe une morale absolue
=> Il existe une priorisation rationnelle des intérêts. Cette priorisation est basée sur la souffrance (physique et psychologique) car c'est la seule chose d'objectivement constatable.
Deux choses qui je l'espère te permettront d'arrêter une bonne fois pour toute de comparer mon avis sur ce sujet à la morale chrétienne par exemple :
- Imaginons que la majorité des habitants d'un pays soient pour le droit de tuer librement, il n'est dès lors pas immoral de tuer dans ce pays (en admettant que la minorité préférant le droit de vivre au droit de tuer s'est vu accorder le temps et les moyens de quitter le pays).
- Lorsqu'il n'y a pas de conflit d'intérêt aucune notion de morale ne peut entrer en jeu. Si j'ai envie de manger mon caca en me tripotant devant des photos de chat ce n'est pas immoral car ce que je fais n'est délétère pour personne.
Quant à la question "pourquoi suivre cette priorisation rationnelle des intérêts", je vais être à court de formulation car on atteint le stade où les choses ne s'argumentent pas, elles se constatent (en peu comme si on me demandait d'argumenter pourquoi 1+1=2). A partir du moment où je constate que la souffrance est quelque chose de négatif (que ce soit la mienne ou celle des autres) je ne vois pas comment il est rationnellement défendable de ne pas chercher à éviter la souffrance le plus possible.
Roi of the Suisse -
posté le 02/08/2018 à 23:37:23 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Nemau a dit:
Il existe une priorisation rationnelle des intérêts. Cette priorisation est basée sur la souffrance (physique et psychologique) car c'est la seule chose d'objectivement constatable.
A partir du moment où je constate que la souffrance est quelque chose de négatif, je ne vois pas comment il est rationnellement défendable de ne pas chercher à éviter la souffrance le plus possible.
Je suis d'accord là dessus aussi. La souffrance est souvent une métrique servant à construire une morale.
Je dis morale, car c'est le mot qui correspond à la définition "priorisation des intérêts". Qu'est-ce qu'une morale ? C'est une priorisation des intérêts. Je dis parfois aussi : "ordonnancement (arbitraire) des valeurs".
Deux limites à la proposition "la souffrance de tous est le seul fondement possible de la morale". La première limite porte sur le choix de la souffrance, la seconde sur le choix de tous.
1) Qu'est-ce qui serait plus important que l'absence de souffrance ?
Par quoi pourrait-on remplacer la souffrance comme métrique constructive d'une morale ? Est-ce que tu préfèrerais être drogué toute ta vie à la morphine (et être heureux mais idiot) ? Moi non. Peut-être qu'il y a autre chose de plus important que l'absence de souffrance. "Il vaut mieux être un Socrate insatisfait qu'un imbécile satisfait" :
Piste de réflexion.
Même si pour un animal, on est d'accord, ne pouvant pas connaître sa conception du bonheur, la minimisation de sa souffrance suffira amplement (d'ici qu'on invente la machine à lire dans les pensées des veaux).
2) La souffrance de qui ? Cercles concentriques...
Même en imposant la non-souffrance comme métrique à la morale, il reste la question de "qui ?". Ma souffrance ? La mienne et celle de mes proches ? La mienne et celle de mes compatriotes ? La mienne et celle des autres humains ? La mienne et celle des autres animaux ? De chaque réponse possible nait une morale différente, qui ne sera pas forcément la morale utilitariste.
Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ? L'empathie, l'éducation...
Il n'y a (sauf cas tordus) qu'une souffrance qui soit toujours considérée : la sienne. L'égoïsme est en quelque sorte la "morale minimale". La morale qui se retrouve dans toutes les autres. La seule morale "universelle" (au sens très restreint où sa propre souffrance est toujours considérée).
Sauf que les égoïsmes sont différents les uns des autres, varient selon l'individu qui l'exerce.
D'ailleurs on raconte souvent qu'un philosophe a toujours deux doctrines : la sienne et celle de Spinoza. Celle qu'il a choisie, par convictions, et qu'il aimerait voir le monde adopter ; et celle du calcul égoïste, spinoziste, qu'il ne peut que constater. C'est parce que quel que soit le cercle concentrique qu'il répondra à la question "[la souffrance de] qui ?", le centre égoïste sera toujours inclus.
Si l'égoïsme est la morale minimale, alors l'utilitarisme est sans doute la morale maximale.
C'est une très belle morale. Elle est dans le top 5 de mes morales préférées. Sans toutefois y adhérer, je comprends que tu y adhères.
Mais malheureusement ça n'est pas une morale universelle.
Nemau -
posté le 03/08/2018 à 01:29:06 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Est-ce que tu préfèrerais être drogué toute ta vie à la morphine (et être heureux mais idiot) ? Moi non.
Admettons qu'on ne te donne pas le choix :
Présent : l'idée de te savoir, dans le futur, heureux mais idiot, te fait souffrir (cette souffrance n'est pas pertinente*, cf. ligne ci-dessous, mais en attendant elle est là).
Futur : tu es heureux, et trop défoncé pour remettre en question l'origine de ce bonheur, ou quoi que ce soit.
Donc, dans ton exemple tout est finalement une question de souffrance encore une fois. Si tu préfères "souffrir plutôt que d'être idiot" c'est parce que tu veux échapper à une autre forme de souffrance, plus grande selon toi.
*Ça me fait penser à mes collègues, elles disent souvent qu'elles préfèreraient qu'on les tue plutôt que de vivre dans le même état que nos résidents déments, alors même qu'elles constatent pourtant que ce sont souvent les résidents les plus heureux, je gage même qu'en général ils sont également plus heureux que les personnes âgées vivants à domicile.
Je ne vais pas remercier le fatum d'être bipolaire mais je pense que cette pathologie me permet un peu plus que la moyenne des gens de réaliser la subjectivité de notre appréciation des choses.
Je reformule : les gens ne voudraient pas devenir déments même si ça les rendait plus heureux, bien sûr parce que la démence rend moins intelligent, mais aussi parce qu'ils sont attachés à leur "moi" actuel. Hors, en ce qui me concerne, j'ai des changements d'humeur d'une amplitude et d'une rapidité (parfois en quelques heures à peine) très grandes (définition même de la bipolarité), hors d'une humeur à l'autre je n'ai pas la même appréciation des choses en général (je prends souvent l'exemple d'un tableau : imaginez que vous détestez un tableau et que quelques heures plus tard, alors que rien n'a changé dans votre vie, vous vous retrouvez à adorer ce tableau ; imaginez comme c'est déroutant, et bien c'est ce genre (et ce niveau) de changement de perception (au sens "d'appréciation") que crée la bipolarité). Du coup le concept de "moi" fluctuant, non fixe, je pense avoir moins de mal avec ça que la moyenne. [/hs]
Citation:
Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ?
La réponse viable étant : ...bin tous les êtres capables de souffrir. Tout simplement.
(et sinon : pourquoi tu me parles de ce qui est alors que l'on débat de ce qui devrait être ? Je suis au courant que le champ de considération est plus ou moins étendu en fonction des gens etc., je ne vois pas ce que ça vient contredire)
PS : je n'ai pas une grande culture philo, donc utiliser les "grands philosophes" comme illustrations ou arguments sera vain avec moi, et puisque tu admets toi-même qu'ils ont parfois écrit des idioties plus grosses qu'eux, je te suggère de les mettre de côté.
PPS : en tout cas c'est très intéressant, on pourra en parler de vive voix à l'IRL !
Roi of the Suisse -
posté le 03/08/2018 à 08:49:32 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Nemau a dit:
Citation:
Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ?
La réponse viable étant : ...bin tous les êtres capables de souffrir. Tout simplement.
Le doubleur français est mort cette semaine de ce que j'ai cru comprendre.
Nemau a dit:
(et sinon : pourquoi tu me parles de ce qui est alors que l'on débat de ce qui devrait être ? Je suis au courant que le champ de considération est plus ou moins étendu en fonction des gens etc., je ne vois pas ce que ça vient contredire)
Ce qui est, ce sont les faits. Ce qui doit être, ce sont les opinions. La morale fait partie des opinions, pas des faits. Il n'y a pas de fait éthique. Le gros livre de Wittgenstein ne parle pas de ce qui doit être, et pourtant il parle de tout.
Pour convaincre quelqu'un d'une opinion (morale ou autre), il faut premièrement savoir quelles sont les valeurs auxquelles il adhère, puis lui montrer que l'opinion présentée va dans le sens de ces valeurs. Il faut faire ça différemment pour chaque personne. Il n'y a pas de démonstration générale, rationnelle, admissible par tous. C'est du cas par cas. Il y a même des gens qui n'adhèreront jamais à cette opinion car trop distante de leurs valeurs.
Je ne crois pas qu'il y ait des choses qui "doivent être". J'ai seulement des préférences : des choses que je préfèrerais voir être.
Doude -
posté le 03/08/2018 à 09:46:46 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Ma vision se situe un peu entre vous deux (en toute amitié).
> L'univers, notre existence, tout ce qui vie, etc. ne fait aucun sens dans l'absolu, tout est abstrait, tout est "vain"... du coup la morale est forcément une construction abstraite. On place du sens là où l'univers n'a pas besoin d'en mettre pour fonctionner (pour dire les choses autrement).
> On ne peut pas reprocher à une personne qui, comme toute personne, "subit la vie" et le lot de souffrances qui va avec, de choisir de, par exemple, mettre en priorité la fin de ses souffrances, par pur égoïsme (sans connoter ce terme négativement).
Sauf que.
> L'attitude égoïste ne peut se défendre que si l'individu qui le pratique joue le jeu, dans ce cas, à ce que tous les autres individus fassent potentiellement de même. A ce que la notion de Bien ne recouvre que ce qui défend les intérêts de soi-même. Il se rend quasiment impropre à participer à la vie en société, à tout débat politique... s'il utilise un argument de maximisation du bien collectif pour défendre son but, en cachant qu'il s'agit de son seul intérêt.
> Et cette attitude ne tient plus dès lors que l'individu accepte dans la définition du Bien quelque chose qui améliore l'existence (= réduit la souffrance) d'autrui sans que cela ait pourtant la moindre répercussion sur sa propre vie. S'il "adhère" ou "participe" à cette vision des choses, il signe le contrat social tacite qui veut que ce qui est Bien est ce qui réduit la souffrance. Et dans ce cas je rejoint la vision de Nemau qu'il n'y a rien de plus rationnel que l'utilitarisme.
Finalement la question que pose Nemau est :
Peut-on donner une définition objective de ce que serait un "Bien" universel, absolu, et non un "Bien" local, relatif... Du coup il est impropre de dire selon moi qu'il existe une "morale" universelle, par contre un "Bien" universel, oui.
Chat
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