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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 06/04/2017 à 19:39:33. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Si on convainc les gens via l'argument écologique le jour où on pourra manger des animaux sans bousiller la planète les gens recommenceront. :c

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Suite du sujet:

Fistan - posté le 06/04/2017 à 19:40:59. (6049 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Votre manque de foi me consterne, Nemau.


Nemau - posté le 06/04/2017 à 19:45:37. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

- Cela suffit messieurs. Fistan, laissez-le.
- A votre guise.

<3
<3 <3

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Roi of the Suisse - posté le 06/04/2017 à 20:48:02. (20582 messages postés) - staff

peace peace ~

Pour rendre quelqu'un sensible à l'argument moral, le seul moyen est de lui montrer des images horribles d'abattoirs alors :tirlalangue2

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Luxnox - posté le 06/04/2017 à 23:34:44. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Nemau, le fait que les animaux non-humain possède des formes de consciences est scientifiquement incontestable. En revanche, tiré la conclusion que parce qu'ils ont une conscience, on peu les considéré comme moralement égal à l'homme, n'a rien de rationnel. Ce n'est pas parce les animaux non-humain possède des consciences qu'on doit les considéré comme nos égaux.
J’arguerais que la conscience de chaque espèce est différente, et qu'il est compliqué de comparé les souffrances des animaux non-humains avec la souffrance humaine.
Parce d'abord, étant donner que les animaux non-humains ont des formes de consciences très varié, cela fait aussi que leurs manières de ressentir de la souffrance est varié. Un cochon ne ressent pas la même souffrance qu'une vache. Qui elle même ne ressent pas la même souffrance qu'un mouton. Qui eux mêmes ne ressentent pas la même souffrance qu'un oursin. Qui lui même ne ressent pas la même souffrance qu'un humain. Bref, tu m'auras compris.
À partir de ce moment là, on peu se poser une autre question, la souffrance est t-elle un problème en sois? Parce au final, la douleur n'est qu'un stimulus nerveux, bref, quoique désagréable mais qui au final n'est pas mauvais en soi. Ce qui le rend si horrible chez nous êtres humains, est que nous sommes capable de nous projeter, de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver. C'est plus l'anticipation de la souffrance qui nous fait souffrir que la souffrance en elle-même. C'est aussi le fait que si nous subissons de la souffrance, nous sommes capable, dans la plupart des cas, de savoir ce qui cause cette souffrance, et de déduire intellectuellement, si on va recevoir une nouvelle dose de souffrance prochainement(et donc de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver).
Jusqu'à preuve du contraire, les animaux d'élevages sont incapable de faire ça. Ils ne peuvent pas se projeter le fait qu'ils vont souffrirent. Et honnêtement, un être dont souffrance est dénué de tristesse. Je ne vois pas de problèmes de le faire souffrir, tant que cette souffrance n'est pas inutile et n'est que l'effet secondaire d'un processus visant à obtenir quelque chose d'utile pour l'humanité.
Edit:Je rajouterais aussi la charge émotionnelle de la douleur humaine qui n'est pas comparable à celle des animaux d'élevages.

Sinon, ce n'est pas parce scientifiquement on ne vaut pas mieux que les autres animaux que sa veut dire que nous sommes égaux. Et oui, scientifiquement, nous ne sommes ni inférieurs, ni supérieurs ni égaux aux autres animaux.

Enfin, je terminerais malicieusement, que si les plantes n'ont pas de système nerveux à proprement parler, il est incorrecte de les comparés à des objets inanimé. Les plantes ressente des choses, pas comme les animaux(évidement), mais elles ressentent des choses. On sais parce exemple, que certaines plantes sont capable de « communiquer » (je met de gros guillemet) avec d'autres plantes, notamment pour les prévenir du danger. Ou que certains arbres sont capable de « détecté » qu'une partie de leurs feuilles sont en train d'être manger et peuvent envoyer des signaux pour stopper temporairement la production de feuille. Évidement, cela n'est pas comparable à la douleur que peu ressentir un animal. Mais évite de faire des comparaisons douteuses.


Roi of the Suisse - posté le 06/04/2017 à 23:59:19. (20582 messages postés) - staff

peace peace ~

Tu fais plein de fautes d'orthographe ; c'est impoli car désagréable pour tes lecteurs. Certains pourraient en conclure une incapacité à manier les concepts abstraits, attention.

Luxnox a dit:

tiré la conclusion que parce qu'ils ont une conscience, on peu les considéré comme moralement égal à l'homme, n'a rien de rationnel.

C'est à toi que revient la charge de prouver qu'on ne doit pas considérer les animaux non-humains comme les humains, puisque tu annonces l'existence d'une différence fondamentale. En l'absence de preuve de ta part, les être sentients sont à considérer pareillement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie)

Luxnox a dit:

Un cochon ne ressent pas la même souffrance qu'une vache. Qui elle même ne ressent pas la même souffrance qu'un mouton. Qui eux mêmes ne ressentent pas la même souffrance qu'un oursin. Qui lui même ne ressent pas la même souffrance qu'un humain. Bref, tu m'auras compris.

Tout ce paragraphe n'aboutit à rien. Les degrés et natures des souffrances sont légèrement différents, certes, et alors ?

Luxnox a dit:

Ce qui le rend si horrible chez nous êtres humains, est que nous sommes capable de nous projeter, de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver.

Plein d'animaux le peuvent également. Prétendre le contraire est de l'ignorance scientifique. Tu devrais t'intéresser à l'éthologie avant d'affirmer des choses aussi farfelues.
https://scholar.google.fr/scholar?q=animal+thinking&btnG=&hl=fr&as_sdt=0%2C5

C'est d'autant plus étrange que par la suite tu acceptes pleinement l'existence du stress d'une plante face au danger... mais pas celui d'une vache ? Mets un peu d'ordre dans ta tête :F

Luxnox a dit:

C'est plus l'anticipation de la souffrance qui nous fait souffrir que la souffrance en elle-même.

C'est faux. La sensation provoquée par l'anticipation de la douleur est beaucoup moins douloureuse que la douleur elle-même.

Luxnox a dit:

Les plantes ressente des choses, pas comme les animaux(évidement), mais elles ressentent des choses. On sais parce exemple, que certaines plantes sont capable de « communiquer » (je met de gros guillemet) avec d'autres plantes, notamment pour les prévenir du danger. Ou que certains arbres sont capable de « détecté » qu'une partie de leurs feuilles sont en train d'être manger et peuvent envoyer des signaux pour stopper temporairement la production de feuille. Évidement, cela n'est pas comparable à la douleur que peu ressentir un animal. Mais évite de faire des comparaisons douteuses.

Oui, il y a un "stress" végétal.




La position qui consiste à ne pas considérer pareillement les animaux non-humains et les humains devant le droit à la vie et à la non-souffrance est une position incohérente. Soit on accepte de tuer les humains aussi (position "amorale"), soit on les considère pareillement et on ne tue ni l'un ni l'autre (position "morale").

J'ai hâte que la législation évolue et qu'on puisse faire des élevages humains pour les manger. Ce sera sûrement des nègres, ils ont plus de muscle :clown

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Nemau - posté le 07/04/2017 à 01:56:09. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Du RotS dans le texte. xD Je sais que c'est de l'humour mais tout le monde ne te connaît pas, donc si quelqu'un se plaint de l'emploie du mot "nègre" je devrai le censurer. x)

Citation:

Pour rendre quelqu'un sensible à l'argument moral, le seul moyen est de lui montrer des images horribles d'abattoirs alors :tirlalangue2

Relis ce que j'ai écrit concernant "l'empathie rationnelle". :p


Citation:

Ce n'est pas parce les animaux non-humain possède des consciences qu'on doit les considéré comme nos égaux.

Leur conscience prouve qu'ils ont un vécu de la douleur (sentience) similaire au nôtre (du moins il n'y a aucune raison valable de penser le contraire), or lorsqu'il s'agit de faire souffrir (ou non) un être vivant le seul paramètre qui doit rentrer en compte est... *roulements de tambours* sa capacité (ou son incapacité) à souffrir.

Le reste (le QI, le nombre de pattes, le fait de posséder des poils des plumes ou des écailles, la façon de se reproduire, l'espérance de vie,...) n'a pas à entrer en compte.

Citation:

J’arguerais que la conscience de chaque espèce est différente

La conscience, c'est la conscience, il n'y en a pas de plusieurs sortes. En revanche les êtres vivants sentients n'ont pas tous le même niveau d'intelligence oui, mais il s'agit d'une simple différence de degrés, pas une différence d'échelle.

Citation:

leurs manières de ressentir de la souffrance est varié. Un cochon ne ressent pas la même souffrance qu'une vache. Qui elle même ne ressent pas la même souffrance qu'un mouton. Qui eux mêmes ne ressentent pas la même souffrance qu'un oursin. Qui lui même ne ressent pas la même souffrance qu'un humain.

Je n'ai pas d'article scientifique sous la main mais je me dois de te dire que les dernières recherches scientifiques sur le sujet invalides complètement tout ce que tu dis-là. :x Après, j'ai envie de rajouter : il n'y a qu'à voir comment un animal non humain hurle et se débat avec la même rage que nous lorsqu'on génère chez lui de la souffrance pour comprendre que rien ne nous différencie de ce côté-là.

Il y a juste pour l'oursin que je ne me prononce pas, pour le moment (n'étant pas assez renseigné sur le sujet, et la science ayant elle-même davantage de lacunes concernant ces espèces). Donc, on va dire que mon discours concernant les insectes (voir mes posts précédents) je l'applique aussi pour les animaux marins de ce genre (étoiles de mer, tout ça).

Citation:

C'est plus l'anticipation de la souffrance qui nous fait souffrir que la souffrance en elle-même.

Cf. ce que j'ai dit sur les animaux qui se débattent. Sur le moment leur souffrance est tout ce qu'il y a de plus concrète.

Citation:

nous sommes capable, dans la plupart des cas, de savoir ce qui cause cette souffrance, et de déduire intellectuellement, si on va recevoir une nouvelle dose de souffrance prochainement

Certes mais d'un autre côté, est-ce plus confortable de ne pas savoir d'où vient la souffrance ? Quand ton docteur te fais une piqure, tu ne stresses pas comme un malade avant (enfin j'espère ^^), et tu ne vas pas chercher à te barrer en courant lorsqu'il te la fait. Maintenant comparons ton comportement à celui de n'importe quel animal de compagnie qu'on emmène chez le vétérinaire...

Citation:

Ils ne peuvent pas se projeter le fait qu'ils vont souffrirent

Ce qui serait inutile pour 99% d'entre eux puisqu'ils seraient de toute manière bien assez occupés par la souffrance qu'ils vivent sur le moment présent : manque d'espace, problèmes aux articulations, manque d'air pur, déprime (et oui), nourriture de mauvaise qualité... Si tu penses que l'abattage est le seul problème tu es loin du compte.

Citation:

Edit:Je rajouterais aussi la charge émotionnelle de la douleur humaine qui n'est pas comparable à celle des animaux d'élevages.

Là encore, les dernières recherches concernant la psychologie animale te feraient tomber de ta chaise...

Citation:

Évidement, cela n'est pas comparable à la douleur que peu ressentir un animal. Mais évite de faire des comparaisons douteuses.

Aucune comparaison douteuse : une plante qu'on arrache ne souffre pas plus que ma carte mère lors d'un BSOD, je maintiens. La plante réagit, tout ce que tu veux, mais ne souffre pas. Les jardiniers auront par exemple tendance à dire d'une plante qui "tire la tronche" par manque d'eau qu'elle "souffre", mais ce n'est qu'une simple figure de style.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 01:57:49. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

C'est à toi que revient la charge de prouver qu'on ne doit pas considérer les animaux non-humains comme les humains


Mais j'ai donner une preuve, à savoir le fait que les consciences animales ne sont pas les mêmes que la conscience humaine. Faut lire un commentaire en entier avant de répondre, RotS. :hum

Citation:

Les degrés et natures des souffrances sont légèrement différents, certes, et alors ?


La nature et le degré de souffrance, ne sont pas légèrement différente, elle sont complètement différente. De nombreux facteurs affecte ta manière de ressentir la souffrance. La présence d'un néo-cortex ou non. La place qu'occupe le cortex préfontal. Le fait de pouvoir ressentir tel ou tel émotion. Et j'en passe.

Citation:

Plein d'animaux le peuvent également.


Je n'ai jamais nié que d'autres animaux pouvait avoir des capacités d'anticipations. Mais je te fait remarquer que je parle ici en comparaison avec les animaux d'élevages. Et deuxièmement, en parlant justement de charge de preuve, je vais gentiment de demander de me prouver cette affirmation(Et non, un lien menant à une recherche sur google scholar n'est pas une preuve).
Le simple fait que des animaux ne soient pas capable d'anticipation fait qu'on ne peu pas mettre tout les animaux sur un pied d'égalité et donc considéré que les animaux sont moralement les égales de l'homme(du moins, par sur le critère qu'ils aurais une conscience).

Citation:

C'est d'autant plus étrange que par la suite tu acceptes pleinement l'existence du stress d'une plante face au danger... mais pas celui d'une vache ?


Ça n'a rien de bizarre, le « stress » végétale n'a rien à voir avec le stress animal. Si j'ai précisé ça à Némau c'est parce qu'il a comparé une plante à un objet inanimé. C'est ça qui ma fait grogner.
Surtout que le stress végétale n'est pas de l'anticipation.

Citation:

C'est faux. La sensation provoquée par l'anticipation de la douleur est beaucoup moins douloureuse que la douleur elle-même.


J'ai parler de souffrance, pas de douleur. Évidement, le fait de t'arracher un bras est plus douloureux que l'anticipation. Mais si je t'emprisonne, que je te prévient à l'avance que je vais t'arracher un bras. Et que je le fait lentement. Tu aura plus souffert que si je t'avais simplement arracher le bras. La souffrance ce n'est pas la simple douleur physique.

Sinon...

Spoiler (cliquez pour afficher)


Nemau - posté le 07/04/2017 à 02:03:44. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Mais j'ai donner une preuve, à savoir le fait que les consciences animales ne sont pas les mêmes que la conscience humaine.


Et ça, quelle preuve as-tu de ça ? Le fait qu'ils sont moins intelligents ? Mais dans ce cas, chez les humains, les enfants et les handicapés mentaux n'ont "pas la même conscience" que les adultes ?


J'ai déjà eu l'occasion d'en parler dans ce topic mais : c'est, entre autres, en travaillant plusieurs mois dans un centre pour handicapés mentaux, que mon jugement concernant les animaux s'est modifié (avant j'étais comme la plupart des gens, à facepalmer devant les affiches de Peta etc.).
Il y a encore quelques siècles on voyait les animaux comme des machines, dépourvues "d'âme", de conscience. Aujourd'hui on a progressé mais encore beaucoup de gens (une majorité je pense) n'ont pas pleinement intégrés que les animaux nous sont absolument similaires en terme de conscience, avec simplement une différence d'intelligence.
Si j'utilise une échelle graduée pour placer un être humain puis un autre en fonction de leur intelligence (ils ne seront probablement pas au même niveau) je pourrai utiliser cette même échelle pour placer mon chat, le chien du voisin, feu-le cochon que tu es en train de manger, le pigeon à ma fenêtre, etc. (certes ils seront tous les quatre plus bas que les deux humains, mais bel et bien sur la même échelle)

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 03:10:32. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

La conscience, c'est la conscience, il n'y en a pas de plusieurs sortes.


Une erreur fréquente. La conscience n'est pas quelque chose de binaire, il n'y a pas d'un côté la conscience et de l'autre la non conscience. Ce n'est pas comme ça que sa fonctionne.
Mais il existe au contraire une multitude de conscience différente. Et ce n'est ni une question de degré, ni une question d'échelle. C'est juste une manière d'appréhender le monde différemment.
Par exemple, certain animal se reconnaissent dans un miroir, d'autre non. Ce n'est pas une question de degré ou d'échelle. L'animal n'est pas moins conscient que toi de son environnement, il a juste une manière différente d'appréhender son environnement.
Un animal avec des sens différent des notres ne sera pas moins conscient que nous, il aura juste une autre façon d'être conscient.
Je pourrais aussi parler de la conscience sociale, là aussi très différent d'une espèce à l'autre. Les fourmis ne sont pas moins sociale que nous, elles sont juste sociale de manière différente.

Citation:

Leur conscience prouve qu'ils ont un vécu de la douleur (sentience) similaire au nôtre


Une fois de plus, c'est faux. Tu n'as pas d'un côté la capacité à ressentir de la douleur et de l'autre l'incapacité. Mais des manières différentes d'éprouver de la souffrance(#Néo-cortex, #Cortex préfontal, #Nombre de nerf sur ton corps et sensibilité de ces derniers, #Conscience, #Capacité sensorielle, #Plein d'autre chose).

Citation:

Je n'ai pas d'article scientifique sous la main mais je me dois de te dire que les dernières recherches scientifiques sur le sujet invalides complètement tout ce que tu dis-là. :x Après, j'ai envie de rajouter : il n'y a qu'à voir comment un animal non humain hurle et se débat avec la même rage que nous lorsqu'on génère chez lui de la souffrance pour comprendre que rien ne nous différencie de ce côté-là.


J'ai hâte de voir tes « les dernières recherches scientifiques » qui invalide ce que je dit. Mais permet moi de douter de leurs existences.
Sinon, la preuve à la vue n'est pas une preuve. Ce n'est pas parce tu à l'impression que l'animal ressent la même chose que toi que sa veut dire qu'au fond de son cerveau il ressent la même chose toi. C'est d'un anthropomorphisme grossier.

Citation:

Certes mais d'un autre côté, est-ce plus confortable de ne pas savoir d'où vient la souffrance ? Quand ton docteur te fais une piqure, tu ne stresses pas comme un malade avant (enfin j'espère ^^), et tu ne vas pas chercher à te barrer en courant lorsqu'il te la fait. Maintenant comparons ton comportement à celui de n'importe quel animal de compagnie qu'on emmène chez le vétérinaire...


L'animal est inquiet quand on l'amène chez le vétérinaire car on l'amène loin de son territoire. Mais si, imaginons scène absurde, tu fait mal à ton chien sans que celui ci ne peu déterminer la provenance de la douleur, il va avoir mal sur le coup, mais il ne va pas s’inquiéter à proprement parler. Il va peu être tenter de rechercher la cause, mais il ne va pas s’imaginer quelque chose pour autan.

Citation:

Ce qui serait inutile pour 99% d'entre eux puisqu'ils seraient de toute manière bien assez occupés par la souffrance qu'ils vivent sur le moment présent : manque d'espace, problèmes aux articulations, manque d'air pur, déprime (et oui), nourriture de mauvaise qualité...


Là, tu rentre encore dans un autre débat qui est celui de la condition animal dans les élevages intensif. Et là c'est encore une autre histoire. Mais ne fait pas cet erreur, ce n'est pas parce les conditions d'élevage sont horrible qu'il le ressente comme nous. Ils ont une manière de le ressentir, mais ce n'est pas la même que nous. Et évite une fois de plus les anthropomorphismes, les cochons ne déprime pas dans les abattoirs.

Citation:

Là encore, les dernières recherches concernant la psychologie animale te feraient tomber de ta chaise...


Une fois de plus, je suis le premier à être curieux de tes fameuses sources. Mais pour cela il faut les citer, sinon j'ai un peu l'impression que tu raconte du vent(sans méchanceté). :)

Citation:

Mais dans ce cas, chez les humains, les enfants et les handicapés mentaux n'ont "pas la même conscience" que les adultes ?


Parfaitement(en tout cas dans le cas des "handicapés mentaux").


Nemau - posté le 07/04/2017 à 06:05:34. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

les cochons ne déprime pas dans les abattoirs

(*élevages)

Bin voyons. Le cochon est un animal aussi social et aussi intelligent que le chien, je dis ça je dis rien...

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Doude - posté le 07/04/2017 à 08:15:55. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Luxnox, l'analyse comparée du système nerveux d'une vache ou d'un cochon avec le nôtre nous montre qu'au minimum, physiquement, ils souffrent de façon très semblable, est-ce que ce n'est pas en soi suffisant ?

Si pour poursuivre le débat tu veux que j'accepte le constat que les animaux et les humains ne souffrent pas moralement de la même façon dans des conditions de souffrance semblable, je veux bien te l'accorder pour qu'on avance !

Maintenant, tu justifie l'exploitation animale en disant que si c'est utile d'une certaine façon, la souffrance est légitime. Or il n'y a aucune utilité à manger des animaux.

1) Aucun apport qu'on ne peut remplacer par des végétaux (+la B12 de synthèse, seule vitamine absente des végétaux)

2) Un plaisir gustatif maintenu : http://vegemiam.fr/?cat=6

Il faudrait un rapport coût/gain archi favorable en faveur des humains pour justifier des années de privation de liberté, sévices physiques (castration à vif, insémination forcé : viol, etc.), séparation du groupe social et mise à mort brutale à l'échelle de la vie d'un seul animal. Le seul facteur qui fait tenir le système en place, c'est l'idée saugrenue d'une supériorité de l'être humain sur les autres animaux : du coup les animaux deviennent une marchandise, un bien inépuisable (on en fait naître autant qu'on veux).

Je reviens sur un point évoqué bien avant : Fistan a comparé le véganisme avec une secte. Mais c'est bien la société consommatrice de produits animaux qui s'auto-maintient dans la croyance (que les humains sont supérieurs et légitimes à exploiter les animaux, que manger des animaux est nécessaire, etc.), endoctrine les gens depuis la naissance (selon un processus passif : tout le monde mange de la viande donc... tout le monde mange de la viande - également, merci la pub, merci les abattoirs invisibles, etc.). On croit manger du porc ou du poulet, mais on mange UN cochon (qui pourrait s'appeler, je sais pas, Jérémie), on mange UN poulet (appelons-le Marc tiens). Les gens vivent dans une normalité et la première étape est de se dire : qu'est-ce qui dans ma vie, est vraiment "normal" et "légitime". Ce n'est pas un hasard si beaucoup (la plupart ?) des végans sont féministes, anti-homophobie, anti-racisme, pacifistes, favorables à la bienveillance éducative, écologistes... en un mot tout ce que notre société actuelle qualifie "d'alternatif".

Quand on commence à mettre un pied dans la remise en question personnelle on accepte de voir certains "modes de vie" comme normaux alors que jusque là, on les voyait comme des trucs d'extraterrestres ; il faut se débarrasser de ses préjugés. Ce que j'essaye d'expliquer par là, c'est que le véganisme n'est pas un courant isolé de gens qui se disent, du jour au lendemain, "je vais me trouver une nouvelle lubie". C'est un processus global d'auto-critique et d'ouverture à l'autre (oué c'est très bisounours dit comme ça, je sais !).

Et du coup :

Citation:

Ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas juste être vegan qu'il faut si tu veux réduire l'impact, c'est repenser foncièrement notre mode de vie



Mais carrément ! Il faut arrêter la consommation à outrance, le gaspillage sous toutes ses formes, etc. Revaloriser l'éthique dans nos actions. C'est juste que tous les impacts négatifs de notre présence sur Terre sont souvent indirects ou inconnus. Dans le cas de la consommation alimentaire, des vêtements (laine, cuir), du cirque, de la chasse, de la corrida, de l'expérimentation pour des cosmétiques (je lancerai pas ici le débat sur l'expérimentation à des fins médicales) tu as une retombée directe et connue, et surtout massive. Il est rare d'exploiter sur le long terme un individu sans le savoir ! (quoique dans le cas des produits Made in China ou des vêtements fabriqués au Bengladesh, on en a bien conscience).

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 07/04/2017 à 11:14:08. (20582 messages postés) - staff

peace peace ~

Luxnox a dit:

Je sais que je fait des fautes d’orthographes et que cela puissent être désagréable pour certain. Je le conçoit, mais ce n'est pas parce ton interlocuteur ne fait pas exprès d'être désagréable que

C'est plutôt une flemme de te relire ou de prendre en compte la grammaire. Bien écrire ça demande de faire un effort, c'est comme ça. Faire du bon travail ça demande un effort. Si tu ne prends pas la peine de faire cet effort volontairement, tu es impoli. Il n'y a pas de "je ne fais pas exprès". C'est plutôt que "tu fais exprès de ne pas".

Fais attention aux règles basiques :
- ne pas confondre les verbes en "é" et "er" => pour cela remplace par un verbe du 3e groupe comme "vendre" et tu sauras tout de suite lequel utiliser
- mettre tes pluriels quand tu parles d'une multitude d'objets
- ne pas confondre les homonymes, comme "ça" et "sa" => pas de "sa" devant un verbe par exemple...

Rien qu'avec ça, tes textes gagneront beaucoup en qualité dans la forme. La grande majorité des erreurs provient d'une petite minorité de règles très fréquentes.

Si tu écris mal :
- ton message sera parfois incompris
- les gens vont arrêter de te lire car c'est désagréable
- ils vont penser que tu es bête (et donc qu'on peut faire un steak avec toi en toute légitimité).



Il y a eu des expérimentations sur des poules pour voir si elles préfèrent la batterie et le plein air, et il n'y a pas d'hésitation : les poules qui connaissent la batterie et qui ont le choix vont directement vers le plein air. Ils ont même fait l'expérience avec un plein air sans nourriture et une batterie avec nourriture ; même dans ce cas, les poules semblent toujours préférer le plein air.
http://users.ox.ac.uk/~snikwad/resources/Publication2.pdf

Ici des oiseaux souffrants qui se comportent mieux grâce à des antalgiques.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10766114

Des articles sur la capacité à souffrir :
du mouton https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2616185
du bétail https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16326965
des cochons https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781921/
des chevaux https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24645799

Les cerveaux des grands animaux sont organisés à peu près de la même façon, avec à peu près les mêmes matériaux. Le plus simple est de considérer qu'ils ont une conscience de la même nature, de même pour leur capacité à souffrir.
Pour annoncer le contraire, il faut mettre en évidence une preuve très précise : tel mécanisme est inexistant chez l'animal, quelles hormones mises en jeu, quel système neuronal mis en jeu...

Si pour les grands animaux il n'y a pas de doute d'un point de vue scientifique, la même question concernant les insectes et les crustacés n'est pas encore vraiment tranchée en effet.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Saka - posté le 07/04/2017 à 11:42:29. (13763 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

Citation:

- ne pas confondre les homonymes, comme "ça" et "sa" => pas de "sa" devant un verbe par exemple...


Plus simple :
Ça = cela. Ça vaut 30€ / Cela vaut 30€
Sa = la sienne. C'est sa brouette.
Grosso modo.

C'était l'instant HS grammar nazi.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 11:52:33. (1474 messages postés)

C pa bi1 le fots de ortograf.

Pour ça sa remplacer par cela. pour savoir.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Tassle - posté le 07/04/2017 à 14:30:06. (4545 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Citation:

Mais dans ce cas, chez les humains, les enfants et les handicapés mentaux n'ont "pas la même conscience" que les adultes ?


Selon certains modèles/certaines théories de la conscience oui, la conscience de soi se développe progressivement en vieillissant. Je sais pas à quel point ces théories sont fondées/pertinentes mais en tout cas on en parle au lycée en cours de philo (bon après on parle aussi de la psychanalyse comme si c'était pas du bullshit total :F).

Citation:

du cirque, de la chasse, de la corrida


Ça me fait un peu tristesse de voir le cirque au même niveau que la corrida, d'autant qu'il y a de moins en moins d'animaux au cirque :( Je pense que d'ici quelques années il n'y aura plus que des animaux de compagnie (c'est déjà le cas dans beaucoup de cirques, et c'est une bonne chose on est d'accord). Petit HS mais ça me fait penser à un groupe d'activistes (de l'Animal Liberation Front) qui était venu pour libérer les animaux du cirque. Finalement ils ont eu trop peur et se sont contenté de voler le cochon d'Inde et la lapin de ma petite sœur pour poser ensuite sur internet avec eux (cagoulés). Je suis d'accord avec le fond de leur cause et je pense pas que le cirque soit le meilleur endroit pour un animal sauvage mais ça c'était vraiment ridicule (et ça s'est retourné contre eux dans les médias suisses).

~~


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 16:19:41. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Doude

Citation:

Maintenant, tu justifie l'exploitation animale en disant que si c'est utile d'une certaine façon, la souffrance est légitime. Or il n'y a aucune utilité à manger des animaux.


Tu fais une erreur de logique. Le fait qu'on puisse remplacer une technique par une autre ne rend pas l'autre inutile pour autan. Tu peu dire éventuellement que la nouvelle technique est meilleur que l'autre. Pour te donner un exemple, ce n'est pas parce une voiture est plus rapide qu'un cheval que le cheval est inutile pour autan. Tu iras toujours plus vite à cheval qu'à pied.

Citation:

Le seul facteur qui fait tenir le système en place, c'est l'idée saugrenue d'une supériorité de l'être humain sur les autres animaux


Généralisation hâtive. Il y a un facteur bien plus simple qui explique pourquoi la plupart des gens ne font pas une dépression quand il mange de la viande: https://www.youtube.com/watch?v=GMvI9HG2Uk4
Ce n'est même pas qu'ils croient l'homme supérieur ou autre, c'est juste qu'ils ne se posent pas la question. Mais bon, c'est plus facile de prêter des croyances aux autres. Ça donne l'impression de se battre contre une doxa(même si celle ci n'existe pas).
Je vais maintenant te faire une révélation:On très bien manger de la viande, être parfaitement bien dans sa peau et ne pas croire en un quelconque système hiérarchique de la nature(aka croire que l'homme est supérieur au autre animaux).
Personnellement, je ne pense pas que l'homme est supérieur ou inférieur aux autres animaux. Je ne dirais pas pour autan qu'il est égal aux autres animaux. L'égalité signifie que deux choses sont identiques. Les hommes sont différent des autres animaux(et en cela comprend les ours sont aussi différent des autres animaux, les fourmis sont aussi différent des autres animaux, etc, tu me comprend), la conscience de l'homme est différente, les émotions d'un humain n'est pas les mêmes émotions que ceux d'un cochon ou d'une vache. Et à partir de ce moment, pourquoi je devrais éprouver de l'empathie? L'empathie se base sur la ressemblance, sur le fait que l'autre est pareil que toi. Jeter son empathie sur les autres animaux, devient alors une erreur, on fait de l'anthropomorphisme. On compare des choses qui ne sont pas comparable. Et on déduis de cela un jugement erroné.

Citation:

Fistan a comparé le véganisme avec une secte. Mais c'est bien la société consommatrice de produits animaux qui s'auto-maintient dans la croyance


L'un n'empêche pas l'autre. Honnêtement, comparé sérieusement le véganisme à une secte me parais tendancieuse et polémique. À la limite, si on prend secte dans le sens premier du terme(c'est à dire une communauté de croyance organisé, on parle bien de secte bouddhiste sans que cela sois péjorative), il y a peu de ça, effectivement.

Citation:

Les gens vivent dans une normalité et la première étape est de se dire : qu'est-ce qui dans ma vie, est vraiment "normal" et "légitime".


La normalité est ce qui a rapport avec la norme. Et la norme dans nos sociétés est de manger de la viande. Il n'y a donc pas de question à se poser sur ce niveau là.
La légitimé est une notion juridique(légitime vient de legitimus qui signifie ''estimé selon la loi'').
En cela, il n'y a pas à se poser la question, la loi est la loi, quelle nous plaise ou non.
Mais après tu parle peu être dans l'autre sens de légitime qui est « ce qui est justifiable ».
Et sur se point là, on peu en discuter.

RotS

Citation:

Il y a eu des expérimentations sur des poules pour voir si elles préfèrent la batterie et le plein air, et il n'y a pas d'hésitation : les poules qui connaissent la batterie et qui ont le choix vont directement vers le plein air. Ils ont même fait l'expérience avec un plein air sans nourriture et une batterie avec nourriture ; même dans ce cas, les poules semblent toujours préférer le plein air.


Je n'ai pas nier que les poules pouvait avoir des préférences, ce que je remet en cause, c'est l'anthropomorphisme. L'étude que tu donne est intéressante. Très intéressante même. Je vais même la citer un morceau que j'ai traduit.

Citation:

Je suis convaincu que ce sont des résultats préliminaires et ne devraient pas être utilisés à l'heure actuelle pour critiquer ou soutenir le système de cage de batterie pour garder les poules pondeuses.
Quiconque utilise ces résultats pour l'un de ces deux objectifs est au-delà de ce que nos connaissances actuelles justifient.


:D

Citation:

Des articles sur la capacité à souffrir :


Une fois de plus, tu confond la douleur physique avec la souffrance. 3 des 4 articles que tu me donne parle de douleur physique. Et je ne nie pas que la douleur physique chez les humains et chez les animaux d’élevage à de forte chance d'être semblable. Ce que je met en évidence est que l’appréhension de cette douleur est très différent chez les humains et chez les animaux d'élevages. Et que de l'appréhension de la douleur physique joue beaucoup sur la souffrance.

Citation:

Pour annoncer le contraire, il faut mettre en évidence une preuve très précise : tel mécanisme est inexistant chez l'animal, quelles hormones mises en jeu, quel système neuronal mis en jeu...


J'en est une très simple:cortex préfontal. Le cortex préfontal est la zone du cerveau qui est responsable de notre capacité à prendre des décisions, de raisonner, d'utiliser notre mémoire de travail, d'avoir une langue, de faire des abstractions. Et ce que je met en évidence est que ces capacités sont important dans notre appréhension de le douleur. Chez la plupart des mammifères, cette zone occupe moins de 10% de leur cerveau, alors que chez l'homme, elle prend 30%. Tu comprend donc qu'on ne peu pas comparer la souffrance des animaux d'élevage avec celle des humains. Il n'appréhende pas la douleur de la même manière que toi. Et par conséquence, leur souffrance est différente.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 16:28:54. (1474 messages postés)

Citation:

Chez la plupart des mammifères, cette zone occupe moins de 10% de leur cerveau, alors que chez l'homme, elle prend 30%.

Pourcentage making?

Sinon le reste j'ai pas trop lu

Citation:

Et la norme dans nos sociétés est de manger de la viande.


L'histoire de l'humanité prouve qu'on vit avec la viande.
La science le prouve. Ce n'est pas sociétale c'est physique.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 16:42:06. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

Pourcentage making?


C'est la superficie du cortex préfontal par rapport à la superficie total du cerveau.

Citation:

L'histoire de l'humanité prouve qu'on vit avec la viande.
La science le prouve. Ce n'est pas sociétale c'est physique


L'un n'empêche pas l'autre.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 16:48:47. (1474 messages postés)

Citation:

L'un n'empêche pas l'autre.

Pas faux, mais es ce bien de s'en privé?
De façon non économique ni écologique juste sur les bien faits.

Le reste niveau écologie et économique j'men branle totalement de cet aspect la. Parlons du bienfait ou pas de le retirer ou non d'un régime.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 17:01:24. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Ce n'est ni bon, ni mauvais de s'en priver. Tant que tu es un vegan raisonnable qui prend des compléments et qui diversifie son alimentation. Tu aura pas de problème.
Pareil pour les mangeurs de viande, tant que tu fait attention à la qualité de la viande que tu manges, tu aura pas de problème de santé.
Ce que je rapproche au vegan, ce n'est pas le fait d'être vegan. Mais d'utiliser des arguments fallacieux, des appelles à l'émotion et à la nature et d'anthropomorphiser les animaux.


Doude - posté le 07/04/2017 à 17:01:28. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

@Tassle : j'adore le cirque ! Juste... sans animaux :)

@Luxnox : On peut remplacer le terme "inutile" par "dispensable", si tu préfères. Oui ce n'est pas "inutile" dans l'absolu de l'univers. Là pour le coup c'est vraiment jouer sur les mots.

> Sur le fait que les gens ne se posent pas la question : oui c'est vrai. Mais ils ne se posent pas la question car c'est "gravé" en eux par la société qui véhicule une croyance de la supériorité de l'humain. S'ils se mettent à se poser la question, ils partent du principe que l'humain est supérieur (tradition judéo-chrétienne, toussa toussa), et éventuellement vont faire le chemin intellectuel de détruire ce concept.

Citation:

Et à partir de ce moment, pourquoi je devrais éprouver de l'empathie? L'empathie se base sur la ressemblance, sur le fait que l'autre est pareil que toi. Jeter son empathie sur les autres animaux, devient alors une erreur, on fait de l'anthropomorphisme. On compare des choses qui ne sont pas comparable. Et on déduis de cela un jugement erroné.



L'empathie n'a rien d'obligatoire, mais tu éprouverais de l'empathie même envers un poussin ou un cochon, bien qu'ils ne te ressemblent pas. Je ne me base pas sur l'empathie pour inclure tous les animaux dans mon approche bienveillante, mais sur la raison (ils ont un système nerveux, etc.). L'empathie envers les autres animaux est simplement une émotion qui nous rend plus concret leur souffrance ; en soi c'est donc très utile. D'ailleurs, les poissons souffrent du fait que l'on ressent peu d'empathie pour eux (pas très ressemblants, pas de cris, pas d'expression faciale, etc.) donc ils ont moins de visibilité. Or quand on les remonte du fond des mers et que leurs organes explosent à cause de la dépression, ou bien qu'ils agonisent plusieurs minutes/heures par manque d'oxygène, ils souffrent énormément. Je te rejoins donc : l'anthropomorphisme est souvent un danger, mais l'empathie n'est pas nécessairement à rejeter.

Bon mais au final, on tourne pas mal autour du pot, mais qu'est-ce que tu retires de notre petit débat ? Vas-tu changer quoi que ce soit dans ton mode de vie ? Si oui ou si non, pour quelles raisons ?
C'est l'écueil classique des débats sur le véganisme en fait, ça part toujours dans tous les sens mais le sujet principal n'est que peu abordé : pourquoi, quand on sait qu'on peut être en bonne santé sans faire souffrir d'animaux, on ne change pas ses habitudes ?

La raison principale est simple : les produits animaux, c'est bon.
Le reste c'est souvent broder des constructions intellectuelles alambiquées pour justifier ce confort gustatif (et en soi ce n'est pas un obstacle simple à surmonter de prime abord, je le reconnais volontiers). En fait c'est notre cerveau qui se protège.

Citation:

Ce que je rapproche au vegan, ce n'est pas le fait d'être vegan


Manquerait plus que ça :-) Vas-y cite moi les arguments fallacieux, appels à la nature ou anthropomorphisme que j'ai fait ? A moins que tu ne parles des "végans en général" mais là c'est pas fairplay parce qu'à ce compte là, des gens mangeant de la viande qui sortent des conneries, y'en a légions.

@dovakhiin : on a pu avoir besoin de la viande dans le passé (en mode survie), aujourd'hui en France en 2017 tu n'en as pas besoin.
Ou à la limite, si tu tiens à manger de la viande, pourquoi on boufferait pas les vieux décédés naturellement, en mode Soleil vert ? Ha merde non, ça passerait pas au niveau de la morale actuelle (pourtant ce serait déjà beaucoup plus rationnel - coucou Hannibal)

www.noirsymphonique.fr


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 17:18:11. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

Sur le fait que les gens ne se posent pas la question : oui c'est vrai. Mais ils ne se posent pas la question car c'est "gravé" en eux par la société qui véhicule une croyance de la supériorité de l'humain.


La société n'est pas une entité transcendante à part, la croyance d'une société, c'est avant tout la croyance des individus qui la compose. Là, c'est juste que tu as une idée fausse sur nos sociétés.

Citation:

Je ne me base pas sur l'empathie pour inclure tous les animaux dans mon approche bienveillante, mais sur la raison (ils ont un système nerveux, etc.)


Justement, ce que j'explique, est que cette justification est fallacieuse. Le systèmes nerveux, y compris des autres mammifères, est différent de celui des hommes. Et que les souffrances des animaux d'élevages n'est pas la même souffrance que celle des hommes.

Citation:

Vas-tu changer quoi que ce soit dans ton mode de vie ? Si oui ou si non, pour quelles raisons ?


Non. Je vais rien charger, parce rien ne m'a convaincu.

Citation:

pourquoi, quand on sait qu'on peut être en bonne santé sans faire souffrir d'animaux, on ne change pas ses habitudes ?


Parce ça me gène pas d'autres mesures que des animaux souffre. On pourrais éventuellement vivre sans faire de mal au animaux. On pourrais aussi se nourrir que de complément alimentaire, comme les comateux, pour ne pas faire de mal au plante. On pourrais aussi abolir les inégalités sociales si on le voulait. On pourrais aussi créer un monde d'égalité parfaite où tu le monde est heureux. Mais voilà, on vit dans une société donner, pour changer d'habitude, il faut de la motivation. Et de la motivation, tu as compris que là, ça m'a pas motivé outre mesure.


Doude - posté le 07/04/2017 à 17:27:31. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

La société n'est pas une entité transcendante à part, la croyance d'une société, c'est avant tout la croyance des individus qui la compose. Là, c'est juste que tu as une idée fausse sur nos sociétés.



La phrase "l'homme n'est pas un animal" ou "l'homme est supérieur aux animaux grâce à son intelligence" est un classique des débats du véganisme. Ça ressort à chaque fois et tu peux me faire confiance, ça fait 1 an que je débats de ça à droite à gauche. Maintenant si ça c'est pas une croyance, je sais pas comment le désigner.

Citation:

Le systèmes nerveux, y compris des autres mammifères, est différent de celui des hommes



Les scientifiques mettent en avant que ce sont les mêmes mécanismes et donc sont sûrs qu'ils souffrent. Peut-être moins, peut-être plus. Je n'ai pas besoin d'en savoir beaucoup plus pour avoir une raison suffisante de ne pas les exploiter / tuer.

Sur le reste, j'avoue qu'après avoir balayé tout ce qu'on a balayé, tu as les infos et que ce ne peut être qu'un choix personnel et comme tu le dis, une motivation personnelle de franchir le pas. Sur ce terrain je peux effectivement rien dire de plus ; j'aurai bien quelques vidéos sous le coude à te faire voir (broyage des poussins, tout ça tout ça) histoire de titiller un peu ton empathie et ton envie de réduire ta conso de produits animaux, mais je suppose que tu m'en voudras de te faire "culpabiliser" donc je m'abstiendrai.

www.noirsymphonique.fr


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 17:45:37. (132 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

Les scientifiques mettent en avant que ce sont les mêmes mécanismes et donc sont sûrs qu'ils souffrent.


C'est ce que les vegans comme toi raconte. Mais vous vous trompez les gars. Désolé.
Pour être plus précis, on sais que les mécaniques de douleur physique sont un peu près les mêmes chez tout les mammifères. Mais pour la souffrance, c'est encore autres choses, c'est plus compliqué. Et c'est justement ce que j'explique.

Citation:

Peut-être moins, peut-être plus. Je n'ai pas besoin d'en savoir beaucoup plus pour avoir une raison suffisante de ne pas les exploiter / tuer.


C'est justement là que tu rentre dans la moral, dire « les animaux non-humain souffrent » c'est scientifique et tous ce qui a de plus rationnel. Dire « Les animaux souffrent, donc il faut pas les mangers pour ne pas les faire souffrir », là tu rentre dans la moral. Parce rien ne dit que la souffrance animal est une raison pour charger d'habitude, un autre jugement moral qu'on pourrais avoir, et qui est tout aussi légitime serais par exemple « Les animaux souffrent, et on s'en bat les couilles frère! ».

Citation:

Sur le reste, j'avoue qu'après avoir balayé tout ce qu'on a balayé, tu as les infos et que ce ne peut être qu'un choix personnel et comme tu le dis, une motivation personnelle de franchir le pas. Sur ce terrain je peux effectivement rien dire de plus ; j'aurai bien quelques vidéos sous le coude à te faire voir (broyage des poussins, tout ça tout ça) histoire de titiller un peu ton empathie et ton envie de réduire ta conso de produits animaux, mais je suppose que tu m'en voudras de te faire "culpabiliser" donc je m'abstiendrai.


Ne t'en fait, les vidéos horribles(dont le broyage des poussins) j'en est vu des tas, envoyer par quelque vegans qui pensait que ça allait m'émouvoir. Mais quand je dit que je n'ai pas la motivation, je veut dire par cela que les arguments qu'on me donne ne me convainque pas et donc ne donne pas de motivation pour changer de comportement. Pour te donner un exemple, c'est comme si tu me demandais de marcher uniquement en dansant ou de parler en rime, je suis pas motivé de faire ça, c'est avant tout parce les éventuellement arguments ne me convainque pas.


Doude - posté le 07/04/2017 à 17:58:56. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

un autre jugement moral qu'on pourrais avoir, et qui est tout aussi légitime



Oui je suis d'accord, disons que je partais du présupposé faux que les gens veulent (et alors là attention phrase à la Jésus croisé avec Gandhi) un monde meilleur et sans souffrance, le bonheur d'eux-mêmes et d'autrui. Disons qu'une fois cette proposition morale déclinée, on risque de ne pas pouvoir converser sur grand nombre de sujets.

Pour le reste, message reçu.

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