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Reprise du message précédent:

7163D - posté le 24/03/2018 à 15:47:21. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

Bah, grosso modo, qu'on est juste tous des paquets d'atome en mouvement et qu'il n'y a pas de grand but à la fin.


Citation:

Ce n'est pas ce que je dis... car selon moi aucune vie n'a du sens.


Dans ce cas, arrête de parler de "rationalité", c'est une position philosophique / morale/ religieuse / jesaispasquoimaispasscientifique.
C'est ton droit de considérer que "la vie n'a pas de but" ou que "notre existence n'est pas plus justifié que les autres animaux sentient". Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle.

Citation:

Je ne comprends pas où tu veux en venir. La sentience n'est pas selon toi quelque chose de pertinent pour adapter son comportement ?


Je pense que j'ai été assez clair là dessus dans mes messages précédents. Si je te demande pourquoi on devrait considéré la sentience comme "point focal" de la morale, c'est que je ne suis pas d'accord... (Et tu n'as toujours pas donné de justification à ce propos)

Citation:

Je peux marcher sur une fleur sans en faire un cas de conscience, sur un bébé non.


C'est un exemple ou un argument?

Citation:

Parce que philosophiquement, la discrimination envers les espèces non sentientes n'en est pas une. Tu ne peux pas nuire à quelqu'un qui n'est pas en capacité de "sentir" cette nuisance.


Tu peux préciser ce que tu entends par "nuire"? Car c'est soit
>Ressentir de la douleur, auquel cas ta phrase devient "tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur"
>Autre chose, auquel cas j'aimerais savoir ce que tu entend par là.

Et de plus, il me semble que tu affirme que "discriminer = nuire"?
Parce que non, discriminer c'est traiter de manière différente.

Citation:

Mais sans notion de souffrance, ce chemin échappe complètement au champ de réflexion éthique.


Ton raisonnement est circulaire, vu que tu bases l'éthique sur la souffrance (je ne sais toujours pas pourquoi d'ailleurs) c'est logique que sans souffrance il n'y ai pas d'éthique...

Citation:

l'idée globale que je retiens de l'article personnellement est que espèce = une façon de classer le vivant parmi tant d'autres, or on réduit le plus souvent l'individu à l'espèce dans laquelle on le range, ce qui est dangereux.


Ah, encore des "on".
Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non.


En résumé:
Tu base l'intégralité de ton raisonnement sur "la souffrance comme point fondamental". Cela ne sers à rien de discuter des points qui en découlent tant que leur origine n'a pas été traité.
Donc : pourquoi la souffrance serait-elle le facteur fondamental? (si tu justifie ce point, le reste suivra tout seul).

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Suite du sujet:

Doude - posté le 24/03/2018 à 16:50:33. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

On tourne un peu en rond :-)

Citation:

Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle.



Mais encore une fois, entends mon emploi du mot raison comme Versus émotion. Voir un poisson souffrir mobilise peu mon empathie, c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre. Je ne cherche en aucun cas à dire que c'est un "raisonnement infaillible"... vu que comme je l'ai dit, ici bas rien ne fait sens, il y a juste des choses qui "existent" et c'est tout.

Citation:

"tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur"



Non, c'est "tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir". Sinon, mon emploi du mot discrimination je l'entends dans le sens classique "traitement différencié assorti d'action néfaste" et pas dans le sens scientifique effectivement.

Citation:

Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non.



Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce (j'ajoute "dans ma vision des choses").

Bien sûr que mon raisonnement est circulaire. Ma morale est basée sur le fait que, selon moi, souffrance = pas bien (immoral quoi). C'est un serpent qui se mord la queue... mais il n'y a pas beaucoup plus à en dire ! Je peux admettre (concevoir, en fait) une morale complètement différente qui serait par exemple : "mon intérêt propre prime". Seulement, ça viendra en contradiction avec ma morale à moi, et donc je m'y opposerai.

Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.

www.noirsymphonique.fr


7163D - posté le 24/03/2018 à 17:16:14. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre


Je ne comprend pas en quoi c'est une réflexion ; tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre".
C'est peut être juste un problème de terminologie, mais ce que tu appelles "rationnels", c'est en gros "qui découle directement de mes axiomes" ?

Citation:

"tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir"


Cela dépend de ta définition de "faire du mal"...Si je considère que tuer est faire du mal, alors je peux faire du mal sans faire souffrir.

Citation:

Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce


Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique?

Citation:

Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.


J'ai une morale que je prétend être intuitive, strictement nécessaires, cohérente.
C'est à dire dès qu'une question morale se pose, j'y répond intuitivement, sauf si cette intuition est en contradiction avec les autres réponses morales que j'ai donnée. Du coup, je prend le temps de modifier mon système moral pour qu'il réponde de manière cohérente.
J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance)
Et je n'aime pas du tout les axiomes arbitraires. Donc je me limite à essayer d'être cohérent dans les choix que je doit prendre.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 26/03/2018 à 10:11:43. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre".



En un peu plus subtil que ça. Ce serait davantage "pas plus acceptable". Pour donner un autre terme que réflexion (ou "raison") qui semble poser problème, on peut davantage parler de déconstruction d'a priori et de préjugés moraux. Je t'apprends rien en te disant que pour 80% de nos concitoyens (pourcentage maker tkt) l'humain n'est pas un animal comme les autres, ou du moins son intérêt est prioritaire face aux autres espèces. Pour moi ça c'est construit par la société / la culture, et il faut bien un moment de réflexion philosophique pour prendre conscience de cet anthropocentrisme qui peut faire sens dans une morale du type "un individu cherche son propre intérêt" mais pas dans la morale unanimement partagée (de nos concitoyens, donc) qui serait plutôt "la souffrance est universellement mauvaise, tout le monde a droit au bonheur, etc.".

Citation:

Cela dépend de ta définition de "faire du mal"


Comme dit plus haut, faire souffrir (pas forcément toujours l'individu lui-même - ça peut être ses proches, par ricochet)

Citation:

Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique?



Elle l'est par essence... dans un monde où rien ne fait sens, rien que parler de morale c'est injecter du sens là où il n'y a "pas besoin" d'en injecter.

Sur ta morale, j'avoue ne pas arriver à te suivre.
Pourquoi en appeler à l'instinct ? N'y a t-il rien de pire face à la réflexion ? L'instinct c'est le préjugé, la peur de l'inconnu, etc. A moins que je comprenne mal le sens que tu lui donnes ce qui est fort possible.

Citation:

J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance)



Mais la souffrance, on sera d'accord, part d'une expérience vécue (on ne l'apprécie pas) et lui donne du coup des racines dans le concret, le terre à terre.

Mais j'avoue ne pas arriver à te suivre du tout. Qu'est-ce que ça donne, au quotidien ? En quoi la cohérence est-elle souhaitable, si tu risques d'être dans l'erreur ? Qu'est-ce qui te gênes avec ma proposition morale de placer la souffrance comme brique élémentaire pour construire un modèle d'actions éthiques ? Sur quoi d'autre baser nos actions ? Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ?

Donne moi un peu de concret pour que j'arrive à y voir plus clair stp ! :-)

www.noirsymphonique.fr


7163D - posté le 26/03/2018 à 10:50:31. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

Pour moi ça c'est construit par la société / la culture,


Tu remarquera que cette discrimination est présente chez une grande partie du vivant. Ce n'est pas un problème de culture mais d'évolution naturelle.
Mais sinon, petit hs pour dire que j'en ai marre de voire "ça vient de la société", vu qu'en tant qu'espèce sociale, presque tout vient de la société...

Citation:

l faut bien un moment de réflexion philosophique pour prendre conscience de cet anthropocentrisme qui peut faire sens dans une morale du type "un individu cherche son propre intérêt" mais pas dans la morale unanimement partagée (de nos concitoyens, donc) qui serait plutôt "la souffrance est universellement mauvaise, tout le monde a droit au bonheur, etc.".


Je comprend pas trop ce que tu essayes d'expliquer.

Citation:

dans un monde où rien ne fait sens


Cette phrase ne veut rien dire. Il y a plein de choses qui font sens dans le monde, cela dépend juste de notre manière de le regarder.

[quote] L'instinct c'est le préjugé, la peur de l'inconnu, etc.
Et les nazis aussi.

Citation:

Mais la souffrance, on sera d'accord, part d'une expérience vécue (on ne l'apprécie pas) et lui donne du coup des racines dans le concret, le terre à terre.


Pourtant tu n'as pas que la souffrance comme expérience. (enfin j'espère ^^)
Pourquoi la choisir elle plutôt que toutes les autres?

Citation:

En quoi la cohérence est-elle souhaitable, si tu risques d'être dans l'erreur ?


On ne peut pas faire d'erreur dans le choix d'une morale, vu qu'elles sont éminemment subjective.

Citation:

Qu'est-ce qui te gênes avec ma proposition morale de placer la souffrance comme brique élémentaire pour construire un modèle d'actions éthiques ?


Ce qui me gêne, c'est que je ne vois pas pourquoi la souffrance serait une brique élémentaire. Et tu as à peu près admis que pour toi c'était tellement élémentaire (donc instinctif :p ) que tu ne voyais pas comment la justifier (et tes tentatives n'ont pas données grands choses).
Surtout que, comme je l'ai dit plus haut, la souffrance est un mécanisme évolutif, et la capacité à la voir chez un autre est aussi un mécanisme évolutif. Pour moi, dire "la souffrance", dire "vertébré" ou encore "nageoire", c'est pareil.
La seule raison que je voit à mettre la souffrance devant les autres, c'est le fait que nous même souffront et sommes empathiques.

Citation:

Sur quoi d'autre baser nos actions ?


Sur le bonheur / la survie de soit / un groupe restreint / un groupe moins restreint / tout le monde (enfin sauf les végétaux, tout le monde s'en fou ce ne sont pas des vrai être vivant). Sur une religion, sur des lois dîtes "naturelles"...

Citation:

Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ?


Donc il ne faudrait pas que les femmes tombent enceintes, vu qu'elles souffrent le jour de l'accouchement?

Citation:

Mais j'avoue ne pas arriver à te suivre du tout.


Pour faire cour : toute théorie repose sur un système d'axiomes, c'est à dire sur une série de truc que l'on suppose juste au début et que l'on ne remettra jamais en question. (et quand je dit toutes, c'est absolument toutes).
Mais jusqu'ici, je n'ai jamais trouvé de théorie morale dont "j'aime" les axiomes.

Citation:

Donne moi un peu de concret pour que j'arrive à y voir plus clair stp !


L'autre jour, le livreur de bouffe c'est trompé de commande, sauf que celle qu'il m'a donné était de taille double de la mienne. J'aurais pu me barrer comme ça, mais cela m'a mit tellement mal à l'aise que je suis revenu le voir avant qu'il parte. ça, c'est de l’instinct.
Sinon, quand je conduit je respecte toujours scrupuleusement le code de la route. Pourquoi? Parce que je suis aussi celui qui verbalise les atteintes à ce code. Donc par cohérence, je ne vais pas faire l'action que je réprime par ailleurs.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Fistan - posté le 26/03/2018 à 10:57:06. (6169 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ?


Honnêtement Doude, je ne suis pas convaincu que cette fascination morbide (et déprimante ;p) que tu as pour la notion de souffrance soit si universelle que ça, non. 'fin je sais pas pour le reste du monde, mais déjà en ce qui me concerne je fais une distinction nette entre souffrance et douleur (la souffrance c'est dans la tête, la douleur c'est une réponse (physique) à une perturbation (physique)), et ensuite dans pas mal de cas j'aurais tendance à te répondre que la notion de devoir et plus importante que celle de souffrance (le principe du "marche ou crève", pour ne donner qu'un exemple).

Citation:

Je t'apprends rien en te disant que pour 80% de nos concitoyens (pourcentage maker tkt) l'humain n'est pas un animal comme les autres, ou du moins son intérêt est prioritaire face aux autres espèces.


En même temps, c'est dans la définition d'un être vivant, de penser d'abord à sa pomme. Compétition pour l'accès aux ressources, toussa toussa.
Le fait de privilégier la survie d'un autre être vivant aux dépends de la tienne, c'est plutôt ça qui ferait de toi un animal un peu différent : une espèce qui, par un acte conscient de désintéressé, en protège une autre, c'est pas quelque chose de banal.


Doude - posté le 26/03/2018 à 12:04:45. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

7163D : je t'avoue que c'est trop compliqué, par écrit et clavier interposé, de mener la discussion à ce stade, pour moi en tout cas. Il y a trop d'incompréhensions, ça appelle à une discussion de vive voix pour que quand un terme apparaît mal défini / trop flou ou bien qu'il faut expliciter tel point, on puisse rebondir plus facilement (à tout hasard, t'es dans quel coin ?). J'arrête de re-quoter tout car c'est sans fin et on ne progresse pas, je vais juste revenir sur la notion de souffrance car c'est le cœur du truc et ça rejoindra ma réponse à Fistan. Je vais mettre les précautions de langage qui s'imposent.

Il me semble constater que tout ce qu'on fait, nous autres humains, on le fait pour fuir une situation de souffrance (j'entends par là : un inconfort moral ou physique, du plus bénin au plus aigüe, ou la crainte d'une souffrance future qui constitue en soi en une souffrance actuelle). Fuir cette souffrance peut amener à passer par une situation de souffrance temporaire / ou plus grande, pour viser une plus grosse réduction de souffrance au final. Pour moi tout a un lien avec la souffrance (être enceinte = supporter une douleur physique dans le but d'être heureux moralement pour beaucoup plus longtemps ; le bonheur = une succession répétée de moments où l'on fait taire la souffrance ; la survie = combler nos besoins primaires, qui nous font souffrir de la façon la plus évidente, etc. ; privilégier un groupe plus ou moins restreint = faire taire la souffrance qu'est l'isolement social, faire taire la peur de ne pas pouvoir compter sur les autres etc.).
Pour moi : la peur, le stress, l'ennui, le doute = inconfort moral = souffrance.

Du coup Fistan, il ne s'agit pas dans mon cas de fascination morbide mais bien d'incapacité à voir qu'il existerait autre chose que ça (dans le périmètre de la réflexion où je me situe).

Maintenant si j'en reviens à la morale, j'essaye de voir sur quoi d'autre je pourrai fonder ma morale subjective, personnelle, arbitraire, mais je ne vois pas. Or étant forcé à l'action, dans notre monde, il me faut décider d'une ligne de conduite à tenir.
Comme l'univers est, selon moi, sans but final (la Vie vit pour vivre, en gros), et où toute la complexité qu'on y trouve ne produit pas non plus de sens, je me rattache à l'expérience subjective qu'est : souffrir = non souhaitable, et comme je pense constater que la souffrance est liée à tout ce qui vit, et que savoir qu'un autre être en souffrance subit vraisemblablement un inconfort physique ou moral de même nature que le mien, et qu'en prime savoir ça produit "en soi" un inconfort moral chez moi, la définition de ma morale apparaît alors spontanément et comme évidente.

Maintenant, dans son application concrète, je peux me heurter à des difficultés (en croyant faire au mieux, je peux faire pire).
Également, je vais chercher à convaincre autour de moi de partager cette même morale puisque c'est celle à laquelle j'adhère, et bien sûr ça n'a pas toujours été le cas. Quand j'étais croyant, j'essayais de convaincre autour de moi que Dieu existait.

Je reste ouvert à toute autre proposition, en admettant ne pas encore arriver à y voir clair dans vos 2 morales respectives où, de mémoire après notre échange par MP Fistan, vous mettez tous deux en avant la nécessité de la "cohérence" mais où pour moi, cohérence c'est garder noué "ça" et "ça" ; or je ne vois pas ce que vous mettez dans le ça et dans le ça.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 26/03/2018 à 12:28:51. (35037 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

En même temps, c'est dans la définition d'un être vivant, de penser d'abord à sa pomme. Compétition pour l'accès aux ressources, toussa toussa.
Le fait de privilégier la survie d'un autre être vivant aux dépends de la tienne, c'est plutôt ça qui ferait de toi un animal un peu différent : une espèce qui, par un acte conscient de désintéressé, en protège une autre, c'est pas quelque chose de banal.

(là tu décris ce qui est, pas ce qui doit)

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Fistan - posté le 26/03/2018 à 13:41:10. (6169 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Nemau : on est d'accord, je parle de ce qui est. Mais je dois t'avouer que l'idée devoir être ce qui n'est pas, tout en admettant ce qui est, et en pointant du doit que l'on ne doit pas être différent de ce qui est, bien devoir être ce qui n'est pas nous différencie de ce qui est... est une logique que j'ai du mal à percevoir sans que ma neurone ne plante royalement :x

@Doude : en plaçant cette notion de souffrance, telle que tu la définit, comme brique fondamentale de toute action, nécessairement tu peux pas appréhender autre chose, ça me semble normal et logique. C'est un peu comme partir du principe que l'univers est composé d'atome pour s'étonner derrière de ne pas trouver autre chose que des atomes dans l'univers, tu vois ce que je veux dire ?

Et oui, personnellement, tout réduire à cette notion de souffrance qui est tienne ne me satisfait pas, déjà parce que la conclusion logique (à mes yeux hein) c'est de se laisser mourir, et ensuite parce que je trouve que c'est surtout une construction a posteriori qui semble justifier des actions qui ont des motivations plus basiques. Je ne bois pas parce que je sais que je vais souffrir si je manque d'eau, je bois parce que mon organisme a besoin d'eau (autrement dit, j'ai soif).
Bref, sans aller plus loin (parce que bon, même si je vis dans le monde merveilleux de ma tête, c'est un monde compliqué), avec des postulats de base qui sont différents, forcément, on arrive à des résultats très différents (et pas nécessairement très compatibles sur tout les points), et, notamment, on interprète sans doute pas la notion de morale de la même façon.


Nova_Proxima - posté le 26/03/2018 à 14:13:58. (3059 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

(là tu décris ce qui est, pas ce qui doit)


Une espèce qui privilégierait la survie d'une ou plusieurs autres espèces plutôt que la sienne a de grande chance de disparaître rapidement.
Si l'on adhère à la théorie de la Sélection naturelle bien sur.


luxnox - posté le 26/03/2018 à 14:38:57. (134 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Une question Doube, t'es tu déjà intéressé au bouddhisme?


Doude - posté le 26/03/2018 à 15:04:18. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

@Fistan : Difficile de te répondre sans écrire un pavé sans fin... Juste sur le suicide, ce n'est pas la conclusion logique car le suicide crée de la souffrance (tristesse chez les proches), donc on s'écarte bien loin de mon idéal.

Après, invariablement le débat sur l'anti-spécisme / véganisme fait dériver vers ces grandes questions de morale, de bien et de mal, et nous n'arriverons ni à en faire le tour ni à être entièrement d'accord...
Seulement, le sort des animaux exploités représente une situation bien concrète qui nous force à agir dans un sens ou dans l'autre : retour au terre à terre, à "ma morale" contre "celle des autres". Je peux parfaitement concevoir, entendre, qu'untel ne partage pas ma morale. Pour autant, ma morale me commande à l'action (après, sur la façon d'agir, c'est un vaste débat).

Et hélas, ce qui découle logiquement du constat qu'aucune morale n'est plus valable qu'une autre, c'est le rapport de force : sans parler forcément de violence d'aucune sorte hein, mais il n'y a pas d'autres issue.

@Luxnox : Non, je ne connais pas le bouddhisme... ça rejoint certaines de mes idées ?

www.noirsymphonique.fr


luxnox - posté le 26/03/2018 à 15:22:41. (134 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

@Luxnox : Non, je ne connais pas le bouddhisme... ça rejoint certaines de mes idées ?



J'ai l'impression oui, dans le bouddhisme il y aussi cette idée d'évitement de la souffrance.


Nemau - posté le 26/03/2018 à 17:39:27. (35037 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

et en pointant du doit que l'on ne doit pas être différent de ce qui est

Qui dit ça ? Ni Doude ni moi en tout cas.

Citation:

Une espèce qui privilégierait la survie d'une ou plusieurs autres espèces plutôt que la sienne a de grande chance de disparaître rapidement.

Qui parle de privilégier une ou plusieurs espèces ? (que ce soit la nôtre ou d'autres)

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Verehn - posté le 26/03/2018 à 18:05:44. (8281 messages postés) - honor

vhehrhehn

Fistan a dit:

En même temps, c'est dans la définition d'un être vivant, de penser d'abord à sa pomme. Compétition pour l'accès aux ressources, toussa toussa.
Le fait de privilégier la survie d'un autre être vivant aux dépends de la tienne, c'est plutôt ça qui ferait de toi un animal un peu différent : une espèce qui, par un acte conscient de désintéressé, en protège une autre, c'est pas quelque chose de banal.

Citation:

@Nemau : on est d'accord, je parle de ce qui est. Mais je dois t'avouer que l'idée devoir être ce qui n'est pas, tout en admettant ce qui est, et en pointant du doit que l'on ne doit pas être différent de ce qui est, bien devoir être ce qui n'est pas nous différencie de ce qui est... est une logique que j'ai du mal à percevoir sans que ma neurone ne plante royalement :x

Peu importe que l'acte désintéressé soit conscient ou pas en fait, un Mtarzaim-"tu n'es pas réellement altruiste c'est ton cerveau qui l'es" :fou t'aurait sorti de toute manière que tout revient au même. Quelque part oui, même si accuser le cerveau de quelqu'un de gouverner ce quelqu'un est absurde, si on veut parler d'un point de vue biologique autant voir l'altruisme comme un simple mécanisme neurologique. Un mécanisme cousin des symbioses, coopérations ou parasitismes, stratégies de groupes, liens sociaux, etc qui se trouvent déjà dans la nature (même le suicide pourrait être un mécanisme utilisé par certaines espèces, j'ai pas de réf là tout de suite donc je parle au conditionnel).

Mais bon ces réflexions sont assez vaines dans la question d'améliorer la vie des animaux. La "nature" n'est pas une source d'inspiration sans failles pour régler nos problèmes, loin de là. Le fait qu'un cas de figure soit "peu banal" hors de l'humanité peut aussi bien lui donner du crédit que le discréditer, voire ne rien vouloir dire.
Dans tous les cas si on considère d'agir par rapport à la souffrance de quelqu'un d'autre, cette considération reste celle d'humains, et on ne pourra pas faire autrement que de la traiter de manière humaine.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Trotter - posté le 26/03/2018 à 18:57:05. (8432 messages postés)

Doude a dit:


@Luxnox : Non, je ne connais pas le bouddhisme... ça rejoint certaines de mes idées ?


A mort...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s#La_première_noble_vérité_:_Dukkha


Nemau - posté le 26/03/2018 à 19:00:27. (35037 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Allez Doude, la boule à Z et que ça saute ! =>[]

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Nova_Proxima - posté le 26/03/2018 à 21:13:11. (3059 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Qui parle de privilégier une ou plusieurs espèces ? (que ce soit la nôtre ou d'autres)


Citation:

Le fait de privilégier la survie d'un autre être vivant aux dépends de la tienne, c'est plutôt ça qui ferait de toi un animal un peu différent : une espèce qui, par un acte conscient de désintéressé, en protège une autre, c'est pas quelque chose de banal.


Après je peux avoir mal compris et fait une mauvaise association.


Nemau - posté le 27/03/2018 à 00:41:38. (35037 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Ok enfin ça va, on ne va pas disparaître parce qu'on ne bouffe plus de viande et qu'on ne peut plus aller au zoo. :fou

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Doude - posté le 27/03/2018 à 09:41:25. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

Rah mais zut, depuis tout ce temps j'étais bouddhiste sans le savoir. :D
Cela étant, wow j'avoue que la première des 4 vérités c'est effectivement vachement ça.

Après, je crois que c'est aussi pas mal la vision de Schopenhauer (état perpétuel d'inconfort/insatisfaction jusqu'au prochain désir assouvi) mais n'ayant pas lu le philosophe je ne peux rien affirmer. °°

www.noirsymphonique.fr


moretto - posté le 27/03/2018 à 10:01:57. (541 messages postés)

Schopenhauer s'est inspiré de l'hindousime (les Upanishad notamment). Il prône l'abandon des désirs qui n'est que souffrance (due au cycle désir/assouvissement) pour trouver une certaine quiétude. Tout comme la méditation Vipassana.

Citation:

Tout vouloir procède d’un besoin, c’est-à-dire d’une privation, c’est-à-dire d’une souffrance. La satisfaction y met fin ; mais pour un désir qui est satisfait, dix au moins sont contrariés ; de plus, le désir est long, et ses exigences tendent à l’infini ; la satisfaction est courte, et elle est parcimonieusement mesurée. Mais ce contentement suprême lui-même n’est qu’apparent : le désir satisfait fait aussitôt place à un nouveau désir ; le premier est une déception reconnue, le second une déception non encore reconnue. La satisfaction d’aucun souhait ne peut procurer de contentement durable et inaltérable. C’est comme l’aumône qu’on jette à un mendiant : elle lui sauve aujourd’hui la vie pour prolonger sa misère jusqu’à demain. – Tant que notre conscience est remplie par notre volonté, tant que nous sommes asservis à l’impulsion du désir, aux espérances et aux craintes continuelles qu’il fait naître, tant que nous sommes des sujets du vouloir, il n’y a pour nous ni bonheur durable, ni repos. Poursuivre ou fuir, craindre le malheur ou chercher la jouissance, c’est en réalité tout un ; l’inquiétude d’une volonté toujours exigeante, sous quelque forme qu’elle se manifeste, emplit et trouble sans cesse la conscience ; or sans repos le véritable bonheur est impossible. Ainsi le sujet du vouloir ressemble à Ixion attaché à une roue qui ne cesse de tourner, aux Danaïdes qui puisent toujours pour emplir leur tonneau, à Tantale éternellement altéré



Mais bon, j'ai jamais lu non plus :D

Sinon il y a un dossier intéressant sur faut-il être carnivore dans Philosophie magazine. Je le scannerai à l'occas'.


Roi of the Suisse - posté le 03/05/2018 à 21:31:18. (21541 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

La viande de synthèse, obtenue sans souffrance animale et de façon plus optimale (moins de pollution...) :

https://www.wired.com/story/lab-grown-meat/

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Thanos - posté le 04/05/2018 à 08:48:49. (8855 messages postés)

kthxbye

Honnêtement, si le procédé est scientifiquement validé comme étant sans aucun risque (ou à un taux négligeable) d'effets secondaires néfastes sur notre santé, et si les panels de saveurs obtenables sont similaires à ceux de la viande "traditionnelles", j'aurais absolument rien contre, bien au contraire.

Si on peut se servir d'une technologie capable de satisfaire en même temps les véganes et les amateurs de viande, pourquoi s'en priver?

Après faudra évidemment discuter de la faisabilité à grande échelle et de la rentabilité du truc.

Achetez le tome 1 de Guêpe-Ride!, bande de PD.


AzRa - posté le 04/05/2018 à 09:33:49. (9671 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Honnêtement, si le procédé est scientifiquement validé comme étant sans aucun risque (ou à un taux négligeable) d'effets secondaires néfastes sur notre santé, et si les panels de saveurs obtenables sont similaires à ceux de la viande "traditionnelles", j'aurais absolument rien contre, bien au contraire.


Le procédé théorique en lui-même l'est ou le sera certainement, par contre là où le bât risque de blesser c'est au niveau pratique : il va falloir faire confiance à des gens pour qu'ils fabriquent cette viande de synthèse et ne foutent pas trop de saloperies dedans pour faire des économies. C'est le même problème avec les OGM et leur opposé, le bio : sur le papier c'est très bien, mais une fois que la confiance s'en mêle...

Enfin je suis de ceux qui ne sont pas végétariens parce qu'ils n'arrivent pas à dire non à un steak mais qui le seraient depuis longtemps si c'était pas aussi bon, du coup j'attends ce projet avec une certaine impatience.

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.


Falco - posté le 04/05/2018 à 09:49:18. (16277 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Franchement, on aurait les même débats, avec les mêmes personnes, sur la potentielle dangerosité des composants.
Prenez le cas de la cigarette electronique, c'est la même idée.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Doude - posté le 04/05/2018 à 10:19:49. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

La viande de synthèse, sur le papier, oui.
Mais alors en pratique, j'imagine que ça va nécessiter des tonnes de ressources (énergie et matériaux), oh combien d'efforts en recherche et développement et argent gaspillé... Tout ça pourrait être investi différemment pour profiter à la planète.

C'est pas si dur d'arrêter les produits animaux. J'adorais ça hein. Bah une fois que t'as bien compris ce qui est en jeu tu te prends par la main un bon coup, tu serres les dents pendant 2 ou 3 semaines et après t'es lancé, tu perds l'habitude, le goût pour ça et tu t'habitues à manger autre chose. Mais c'est sûr qu'il faut avoir une motivation solide à la base.

www.noirsymphonique.fr

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