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Reprise du message précédent:

NovaProxima - posté le 09/01/2020 à 19:28:59 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Afin d'éviter les articles ne prenant que ce qui les arranges, déforment la source et ajoutes des infos inexistantes dans la source, voici la source en question : https://www.resourcepanel.org/sites/default/files/documents/document/media/assessing_scp_summary_report_english.pdf C'est marrant parce que cette article se retrouve mot pour mot sur plein de site pro-vegans. La méthodologie de diffusion de l'information me fait penser à celle des complotismes (sites fait à l'arrache se repompant à coup de copier/coller des articles sans vérifications des sources). J'ai peut être trouver la source la plus fiable, Mediapart : https://blogs.mediapart.fr/pierre-guerrini/blog/120716/la-revolution-vegane-de-lonu Mais là encore je trouve des trucs louches, la phrase de l'étude: devient dans l'article Mediapart : En fait apres quelques secondes de recherche de plus, je vois que la source la plus ancienne semble être cet article du guardian : https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet C'est de cet article que viennent les chiffres mauvais, les ajouts et les déformations, repris ensuite par les sites pro-vegans, sans que personne ne lise l'étude en question. Exemple : EDIT : Le coté orangé de mes captures d'écran, c'est f.lux ^^ PS : Concernant le fond, j'ai déjà donné mon avis. Réduction oui Annihilation non. Mais j'avais là un parfait exemple de biais de confirmation. (en plus quand on va la gueule de ta source, ça aurait du te mettre la puce à l'oreille nemau)

Suite du sujet:

Nemau - posté le 09/01/2020 à 21:21:42 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Si tu veux. L'article n'était qu'une partie de mon propos. Citation: PS : Concernant le fond, j'ai déjà donné mon avis. Réduction oui Annihilation non. On ne peut pas légaliser la moindre production de produits contenant des matières animales sans risquer de faire souffrir des animaux.
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NovaProxima - posté le 09/01/2020 à 21:44:16 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	Tout à fait, et pour ne pas faire d'antispécisme, j'ajouterais même : On ne peut pas légaliser la moindre production sans risquer de faire souffrir des animaux-humains.

Nemau - posté le 09/01/2020 à 22:24:20 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	La différence c'est que nous sommes consentant vis-à-vis de ce risque, pas les animaux.
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NovaProxima - posté le 10/01/2020 à 00:08:25 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	J'vais demander à Jean-Tchang si il est consentant pour tisser des paires de baskets 15h par jour depuis qu'il à 5ans. J'suis franchement pas sur que la poule qui vit dans son poulailler et dont tu tires les oeufs le matin soit plus à plaindre que Jean-Tchang.

Nemau - posté le 10/01/2020 à 01:11:22 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	- En quoi les problèmes graves des uns seraient-ils une excuse aux problèmes moins graves des autres ? - Le travail des enfants dans les pays pauvres peut être empêché. Tout comme tout autre type de souffrance humaine particulièrement problématique (i.e. d'un niveau autre que ma souffrance quand je dois me lever tôt le matin pour aller travailler). À l'inverse, il ne peut y avoir d'industrie nécessitant la mise à mort des animaux mais garantissant que ces derniers ne souffriront jamais. On pourrait faire le parallèle avec un humain adulte exerçant un métier plus ou moins dangereux, mais cet individu est consentant vis-à-vis des risques qu'il encourt, les animaux non. - Autre argument : --- Peut-on se passer de médecins, policiers, boulangers... ? Et même sans parler des métiers vitaux : peut-on se passer du système de société dans lequel la majeure partie des gens exerce une activité professionnelle ? Je ne crois pas. --- Peut-on arrêter de manger des produits issus des animaux et enfin leur ficher la paix ? Oui. Citation: J'suis franchement pas sur que la poule qui vit dans son poulailler et dont tu tires les oeufs le matin Parce que tu ne vois que la poule : les frères mâles qu'elle a forcément eu un jour, il n'y avait aucune méthode pour les tuer tout en étant sûr qu'ils ne souffriraient pas. Il faudrait donc laisser vivre tous les mâles, mais ça veut dire des exploitations de plus en plus grandes et de plus en plus coûteuses pour un rendement en œufs statique, donc des œufs atteignant rapidement un prix au-delà des moyens de la plupart des gens, donc une exploitation faisant faillite, donc un très grand nombre de poules et de coqs voués à mourir de faim. C'est donc immoral de faire naître des individus de cette espèce.
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NovaProxima - posté le 10/01/2020 à 02:24:45 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: - En quoi les problèmes graves des uns seraient-ils une excuse aux problèmes moins graves des autres ? Tu t'en fou d'exploiter Jean Tchang, mais prendre les oeufs d'une poule c'est un drame. Moi je m'en fou d'exploiter les animaux et Jean Tchang. C'est ta morale qui est contradictoire et qui fait du spécisme, pas la mienne. On peut très bien se passer du dernier gadget StarWars made in china et pourtant ...

Nemau - posté le 10/01/2020 à 02:44:50 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Tu ne réponds pas à la majeure partie de mon message (rien ne t'y oblige, moi-même je réponds rarement à tout ; je tenais juste à souligner ce fait). Citation: C'est ta morale qui est contradictoire Absolument pas, je n'ai jamais dit que le travail des enfants n'était pas un problème. Mais là c'est le topic de l'animalisme, du coup j'ai plus tendance à parler des poules que des travailleurs mineurs. Citation: Moi je m'en fou d'exploiter les animaux et Jean Tchang. Dans ce cas ne te plains jamais de qui que ce soit, dans quelque situation que ce soit, ou tu seras un hypocrite. Ne viens même pas chercher du réconfort vis-à-vis d'un problème n'étant de la faute de personne. Car il n'y a pas d'empathie à avoir pour quelqu'un qui assume pleinement ne se soucier des problèmes de personne y compris quand il est tout ou en partie à l'origine de ces problèmes. Je ne te fais pas là de leçon, je tire simplement des conclusions logiques. D'ailleurs, si j'étais sûr que les autres membres du staff partagent mon point de vue, je te bannirais, comme ça, juste pour le fun. Car "je m'en fous de ne pas respecter Nova_Proxima" !
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NovaProxima - posté le 10/01/2020 à 03:26:26 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: Tu ne réponds pas à la majeure partie de mon message (rien ne t'y oblige, moi-même je réponds rarement à tout ; je tenais juste à souligner ce fait). Pour une fois tu vois ce que ça fait Citation: Absolument pas, je n'ai jamais dit que le travail des enfants n'était pas un problème. Mais là c'est le topic de l'animalisme, du coup j'ai plus tendance à parler des poules que des travailleurs mineurs. Le sujet que je pose est : es tu cohérent avec ta propre morale ? De la même manière que tu évites les produits provenant de l'exploitation animaux-non-humains, évites tu également les produits provenant de l'exploitation animaux-humains ? Me sembles avoir vu des photos dans le trombo ou ailleurs qui disent que non^^ Citation: D'ailleurs, si j'étais sûr que les autres membres du staff partagent mon point de vue, je te bannirais, comme ça, juste pour le fun. Car "je m'en fous de ne pas respecter Nova_Proxima" ! On a déjà eut cette discussion. Et comme je te l'avais dit la dernière fois, c'est TA morale qui t'empêche de me banir, pas la mienne. En me bannissant, tu n'irais pas à l'encontre de ma morale, mais de la tienne. Donc à toi de voir Mais en effet, je n'attends pas de Jean-Tchang qu il ait de l'empathie pour moi alors que je n'en ai pas pour lui. Et si demain j'allais me plaindre à Jean-Tchang de ma vie, oué ce serait carrément hypocrite. Heureusement, je ne suis pas un psychopathe, et cette absence d'empathie est inversement proportionnel à la distance personnelle que j'ai avec un individu et d'autres critères culturels. Comme tout le monde en fait, toi y compris.

Nemau - posté le 10/01/2020 à 04:06:57 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Je pense que ce n'est pas qu'une question de distance, il y a aussi une question de conséquences. Tu fais preuve de respect quand ton manque de respect risquerait de générer quelque chose de négatif pour toi. Les animaux d'élevages et les ouvriers chinois ne risquant pas de venir chez toi te casser la tronche, tu ne les respectes pas. Citation: De la même manière que tu évites les produits provenant de l'exploitation animaux-non-humains, évites tu également les produits provenant de l'exploitation animaux-humains ? Mon sens de l'abnégation est, comme celui de n'importe qui, limité. Il y a toujours une marge entre ce qu'on sait être juste et la mise en pratique de ce savoir. Citation: Et comme je te l'avais dit la dernière fois, c'est TA morale qui t'empêche de me banir, pas la mienne. Mettons les choses au clair : => La morale est un parti pris ? Qu'on peut ne pas choisir ? Je suis d'accord. Mais tu ne peux pas, d'un côté t'affranchir de la morale concernant tes actes, et de l'autre exiger des gens qu'ils fassent preuve de moralité dans leur façon de te traiter. Ça n'a aucun sens. Tu n'es pas en position d'exiger des autres ce que tu refuses sciemment de leur donner. Les gens auront à te respecter de façon inconditionnelle seulement si tu fais preuve de respect inconditionnel (c'est la seule condition, car oui, il y en a quand même une). Donc c'est très clair : je n'ai aucun respect pour toi, car je n'ai pas à en avoir (et tu ne peux pas invoquer l'échange de bons procédés car ton respect ne m'apporte rien, et ton manque de respect serait résolu par un bannissement). Donc si ça m'amusait de te bannir, et que je n'avais pas de compte à rendre au reste du staff, je pourrais le faire, sans aller à l'encontre de mes principes, et sans que tu aies d'argument valable pour t'opposer à ce bannissement. D'ailleurs, on t'a vu plusieurs fois te plaindre du fait qu'un jour je t'ai menacé par MP de te bannir, alors que, pour finir, tu n'étais absolument pas en position de te plaindre de ça.
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Doude - posté le 10/01/2020 à 12:02:26 (3230 messages postés) - ❤ 1Roi of the Suisse
In HDO I trust	Citation: Le sujet que je pose est : es tu cohérent avec ta propre morale ? On a abordé ça en long et en large avec Nonor il y a à peine quelques pages, dans ce même topic sauf erreur. Si Hitler vient te voir et te dit que violer une femme, c'est pas bien, et que tu ne devrais pas le faire, peu importe que ce soit Hitler qui te le demande : la demande est bien-fondée, rationnelle, et à approuver. D'ailleurs, ça marche dans les deux sens. Là on discute d'une demande de moralité formulée par les véganes pour les animaux, qui est à mon sens légitime, peu importe ce que font les véganes par ailleurs ; mais dans mon quotidien je vois l'autre sens : on me demande d'être plus écolo, féministe, attentif aux minorités, etc. de la part de gens qui ne sont pas véganes. Est-ce que je me sers de l'argument : "que viens tu me parler de moralité, alors que tu ne respectes par ailleurs pas les animaux ?" Ben... non. Il faut faire la part des choses. Donc oui, untel peut être incohérent avec sa propre morale. Mais ça ne constitue pas un motif pour mettre en défaut la proposition de moralisation qu'il énonce. -------- Concernant l'étude (dont tu as bien fait de remonter à la source), quels seraient donc les "bons chiffres" et les bonnes conclusions ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

NovaProxima - posté le 11/01/2020 à 17:17:16 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: => La morale est un parti pris ? Qu'on peut ne pas choisir ? Je suis d'accord. Mais tu ne peux pas, d'un côté t'affranchir de la morale concernant tes actes, et de l'autre exiger des gens qu'ils fassent preuve de moralité dans leur façon de te traiter. Ça n'a aucun sens. Tu n'es pas en position d'exiger des autres ce que tu refuses sciemment de leur donner. Les gens auront à te respecter de façon inconditionnelle seulement si tu fais preuve de respect inconditionnel (c'est la seule condition, car oui, il y en a quand même une). Nemau, tu m'as l'air de tout mélanger, tu te met à parler de respect et d'exigence. J'ai ni employé ses mots, ni mêmes sous entendus leur sens, t'es en train d'argumenter contre des propos imaginaires. Et petit note légère, j'ai ris en lisant "respect inconditionnel seulement si". xcuse moi, mais tu me tends une perche là : Citation: Donc c'est très clair : je n'ai aucun respect pour toi, car je n'ai pas à en avoir (et tu ne peux pas invoquer l'échange de bons procédés car ton respect ne m'apporte rien, et ton manque de respect serait résolu par un bannissement). Donc si ça m'amusait de te bannir, et que je n'avais pas de compte à rendre au reste du staff, je pourrais le faire, sans aller à l'encontre de mes principes, et sans que tu aies d'argument valable pour t'opposer à ce bannissement. D'ailleurs, on t'a vu plusieurs fois te plaindre du fait qu'un jour je t'ai menacé par MP de te bannir, alors que, pour finir, tu n'étais absolument pas en position de te plaindre de ça. Supposons que tu me ban, je vais alors me plaindre en effet. Là tu as deux possibilités : -soit assumer que tu as une morale d'enfoiré "oui je te ban, car je décide que je peux te ban car je peux pas te blairer et que nos avis divergent", dans ce cas, j'ai pas grand chose à contre argumenter. En tant qu'admin tu dictes la règle. -soit trouver une autre raison plus objective/neutre "Tu t'es mal comporté, exemple : ..." et là je peux discuter sur le fait que non, je n'ai pas enfreint de règle, non poster une image débile dans débilité du net, c'est pas un motif de ban suffisant selon les règles en place. Citation: On a abordé ça en long et en large avec Nonor il y a à peine quelques pages, dans ce même topic sauf erreur. Si Hitler vient te voir et te dit que violer une femme, c'est pas bien, et que tu ne devrais pas le faire, peu importe que ce soit Hitler qui te le demande : la demande est bien-fondée, rationnelle, et à approuver. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas mon propos, j'vais tenter de mieux expliquer. Le soucis que je souligne est la présence chez vous d'une dissonance cognitive dans votre comportement/morale (j'avais pas envie d'utiliser le terme, mais j'en vois pas d'autre) Citation: relation dissonante : lorsque deux cognitions ou actions sont incompatibles ; par exemple, ne pas vouloir s'enivrer tout en consommant six doses de vodka. par exemple : ne pas vouloir consommer de produits issue de souffrance, tout en consommant du made in china Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois à Nemau, moralement vous avez raison. Le connard dans l'histoire c'est moi, j'suis ok là dessus. MAIS moi en tant que connard, j'suis un connard que ce soit avec le chinois que le vache. Y a une cohérence dans ma connarditée. Vous, dans votre morale qui rend impensable pour vous l'utilisation d'un produit issue d'une once de stress à un animale, vous acceptez sans broncher d'utiliser des produits qui causent le semi-esclavage de millions d'humains. Comment, avez votre morale si empathique, pouvez vous faire preuve d'un tel spécisme et faire un deux poids deux mesures ? Pour reprendre ton exemple d'Hitler, j'vais pas m'étonner qu'il tue un juif, c'est dans sa logique de connard. Par contre si Gandhi fait la même, là on peut dire à Gandhi "Bah mec qué pasa ? C'est en contradiction avec ta morale de faire ça ! Comment toi, Gandhi, peut tu vivre avec un mort sur la conscience ?!" (civilisation stayle, pour ceux qui ont la ref ). "Mon sens de l'abnégation est, comme celui de n'importe qui, limité. Il y a toujours une marge entre ce qu'on sait être juste et la mise en pratique de ce savoir." Ce qui me fait penser à : Citation: Justifier un comportement/une cognition en aménageant la cognition conflictuelle. Par exemple : « Je suis autorisé à tricher de temps en temps ». --- Citation: Concernant l'étude (dont tu as bien fait de remonter à la source), quels seraient donc les "bons chiffres" et les bonnes conclusions ? Ceux donnés dans l'étude tout simplement. Y a des tableaux remplis de chiffres et une partie conclusion, pas besoin d'en inventer.

Nemau - posté le 11/01/2020 à 20:23:14 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: j'ai ris en lisant "respect inconditionnel seulement si" Nemau a dit: (c'est la seule condition, car oui, il y en a quand même une) Bref, tu as très bien compris ce que je voulais dire, alors ton extrait du wiktionnaire était très malvenu. Citation: Supposons que tu me ban, je vais alors me plaindre en effet. Là tu as deux possibilités : -soit assumer que tu as une morale d'enfoiré [...] -soit trouver une autre raison plus objective/neutre "Tu t'es mal comporté, exemple : ..." [...] - Soit (et c'est ce que j'ai tenté de t'expliquer dans mon post précédent) ma morale ne s'applique pas à ceux qui ne s'astreignent à aucune morale. C'est donnant-donnant, et ce pour la simple raison que ne pas donner à ceux qui ne donnent pas est, ici, le seul levier dont je dispose. En d'autres termes : tu ne te soucies pas de bien te comporter avec les autres ? Dans ce cas je ne me soucie pas de bien me comporter avec toi, pour te montrer ce que ça fait. Citation: Le soucis que je souligne est la présence chez vous d'une dissonance cognitive dans votre comportement/morale (j'avais pas envie d'utiliser le terme, mais j'en vois pas d'autre) Ce n'est pas ça, une dissonance cognitive. Citation: relation dissonante : lorsque deux cognitions ou actions sont incompatibles ; par exemple, ne pas vouloir s'enivrer tout en consommant six doses de vodka. Là tu donnes la définition de "relation dissonante", pas celle de "dissonance cognitive". Citation: par exemple : ne pas vouloir consommer de produits issue de souffrance, tout en consommant du made in china Je t'ai déjà dit que j'étais contre les produits made in China. Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts. Une telle personne vivrait à poil dans une cabane au fond des bois et se laisserait mourir de faim, c'est la seule façon d'être parfaitement respectueux de tout. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a tous du mal à être très respectueux de beaucoup de choses que ça ne vaut pas le coup de l'être au moins pour quelques trucs. Principe du "mieux que rien". Citation: MAIS moi en tant que connard, j'suis un connard que ce soit avec le chinois que le vache. Y a une cohérence dans ma connarditée. Ça leur fait une belle jambe, aux animaux que tu manges et aux ouvriers sous-payés qui fabriquent tes objets, de savoir que tu es cohérent dans ta façon d'être. Citation: Citation: Mon sens de l'abnégation est, comme celui de n'importe qui, limité. Il y a toujours une marge entre ce qu'on sait être juste et la mise en pratique de ce savoir. Ce qui me fait penser à : Citation: Justifier un comportement/une cognition en aménageant la cognition conflictuelle. Par exemple : « Je suis autorisé à tricher de temps en temps ». Aucun rapport. Nova, depuis le début de cette discussion c'est toi qui essaie de justifier tes mauvais agissements (contribution à la souffrance animale et aux mauvaises conditions de travail en Chine), avec tes "je suis un enfoiré mais j'assume", "moi au moins je suis cohérent" etc.
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trotter - posté le 11/01/2020 à 20:31:48 (10531 messages postés) ❤ 0
	Pourquoi tu débats déjà NovaProxima ? Ok les végétariens se présentent parfois comme supérieur moralement mais après tout, comme les mormons j'ai envie de dire. S'ils sont contents comme ça... Puis c'est bon pour la planète, puis ça fait plus de viande pour nous (enfin jusqu'à ce que le boucher fasses faillite).
ౡ

NovaProxima - posté le 11/01/2020 à 22:11:45 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: Bref, tu as très bien compris ce que je voulais dire, alors ton extrait du wiktionnaire était très malvenu. J'aurais dû ajouter un smiley, c'était de la taquinerie. D'où le "xcuse moi" Citation: ma morale ne s'applique pas à ceux qui ne s'astreignent à aucune morale. [...]En d'autres termes : tu ne te soucies pas de bien te comporter avec les autres ? Dans ce cas je ne me soucie pas de bien me comporter avec toi, pour te montrer ce que ça fait. Je sais pas si ça existe des gens sans morale (peut être chez les psychopathes, mais eux mêmes n'ont ils pas leurs propres morale ?). En tout cas perso, je me comporte bien avec tout le monde. Citation: Là tu donnes la définition de "relation dissonante", pas celle de "dissonance cognitive". Oué, c'est un mécanisme propre à la dissonance cognitive. Citation: Je t'ai déjà dit que j'étais contre les produits made in China. Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts. Une telle personne vivrait à poil dans une cabane au fond des bois et se laisserait mourir de faim, c'est la seule façon d'être parfaitement respectueux de tout. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a tous du mal à être très respectueux de beaucoup de choses que ça ne vaut pas le coup de l'être au moins pour quelques trucs. Principe du "mieux que rien". Je t'ai déjà dit que j'étais contre les produits l'exploitation animale. Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts. Une telle personne vivrait à poil dans une cabane au fond des bois et se laisserait mourir de faim, c'est la seule façon d'être parfaitement respectueux de tout. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a tous du mal à être très respectueux de beaucoup de choses que ça ne vaut pas le coup de l'être au moins pour quelques trucs. Principe du "mieux que rien". Citation: Ça leur fait une belle jambe, aux animaux que tu manges et aux ouvriers sous-payés qui fabriquent tes objets, de savoir que tu es cohérent dans ta façon d'être. Ça leur fait une belle jambe, aux ouvriers sous-payés qui fabriquent tes objets, de savoir que tu es contre le made in china, mais que t'en profite volontiers, comme tout le monde. Citation: Aucun rapport. Nova, depuis le début de cette discussion c'est toi qui essaie de justifier tes mauvais agissements (contribution à la souffrance animale et aux mauvaises conditions de travail en Chine), avec tes "je suis un enfoiré mais j'assume", "moi au moins je suis cohérent" etc. Mais j'essaie pas de me justifier. J'essaie de comprendre comment vous faites pour passer outre l'exploitation humaine, vous qui etes si à cheval sur l'exploitation animale (jeu de mot involontaire ). Pour moi c'est un peu comme être contre le traffic d'être humain, mais bon, profiter des putes d'Europe de l'ouest, ça passe parce que "personne n'est parfait et n'a assez d'abnégation". Tu vois ce que je veux dire ? Citation: Pourquoi tu débats déjà NovaProxima ? Euh, c'est la section pour. Sinon autant mettre le sujet dans la taverne et que les recettes véganes soient partagées \o/ (un smiley de joie) Citation: Ok les végétariens se présentent parfois comme supérieur moralement mais après tout, comme les mormons j'ai envie de dire. S'ils sont contents comme ça... Puis c'est bon pour la planète, puis ça fait plus de viande pour nous (enfin jusqu'à ce que le boucher fasses faillite). Ah mais j'suis d'accord, dans mon monde idéal, on s'rait tous végans. Je cherche juste à comprendre le spécisme. Vous avez l'air prêt à énormément d'abnégation pour ne pas consommer de l'exploit animale, mais pas contre l'exploite humaine (qui est un animal, n'est il pas ?). Est ce que ça demande plus d'abnégation de résister au dernier goodies Star Wars que de résister à un oeuf de poule de plein air ? L'oeuf de poule à t-il causé plus de souffrance que le goodies ? Pour savoir si je continu la discussion, Nemau, est ce que tu essais au moins de comprendre mon incompréhension ?

Verehn - posté le 12/01/2020 à 02:42:49 (9056 messages postés) - - ❤ 1.
Vhehrhehn	(Note: le post qui suit généralise et ne prétend pas décrire Nova/Nemau même s'il peut y avoir des rapprochements.) Personnellement je préfère qu'on utilise "J'ai ma dissonance cognitive" ou bien "Il y a une limite à mes capacités à soutenir toutes les bonnes causes", au lieu de dire "je suis un connard ok la morale c'est arbitraire deal with it". Et ce même si au final de nombreuses personnes vont peut-être se servir des premières expressions pour faire le minimum d'efforts. D'une part parce que dans les premières on est dans un comportement d'analyse, dans des formules qui vont plus loin que l'avis premier d'une personne qui n'a pas pris le temps de s'intéresser au sujet (qui n'est pas une tare, il faut bien commencer quelque part). On a un développement potentiel de ces informations sur un discours activateur, positif pour les causes concernées, une invitation possible à de l'auto-critique pour d'autres personnes, à de l'optimisation. En reconnaissant qu'il y a un obstacle, on peut mieux déterminer notre mode d'action. D'autre part parce que dans "je suis un connard la morale est arbitraire" le développement potentiel de ce discours (je parle bien de potentiel) va s'axer davantage sur le rejet en bloc ("osef"), le déni, voire une invitation à des comportements aggravants pour se marrer/les faire chier. Avoir simplement l'air de bien vivre la situation de connard qu'on est en train de conscientiser, si j'exagère, c'est déjà donner une pièce à l'association globale des kevins qui crèvent les pneus d'une voiture sur deux dans la rue parce que c'est dreaule. Ah, et de manière subsidiaire, une autre raison c'est que le débat sur la morale on en fait le tour trouzemille fois (tout spécialement quand il s'agit de véganisme ou d'écologie, curieusement) alors qu'il peut être résumé en 2~3 lignes de dialogue tout en conservant la totalité de sa profondeur. Comme Trotter et Nemau ont l'air de dire: tout avancée est bonne à prendre. Il n'y a pas que les deux solutions du 0% (ne rien faire) ou 100% (tout faire parfaitement) qui doivent être valorisées, même si on peut ériger la "cohérence" que ces positions impliquent comme une chose plaisante et élégante. Stratégiquement, c'est très peu judicieux.
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Doude - posté le 12/01/2020 à 16:05:02 (3230 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: votre morale qui rend impensable pour vous l'utilisation d'un produit issue d'une once de stress à un animale Homme de paille. Si tu peux me démontrer qu'un élevage et abattage n'aura eu pour tout effet qu'une "once de stress" sur un animal, alors là oui je signe. Maintenant, si tu crois qu'une vie (humaine ou animale) peut se dérouler pendant plusieurs années avec rien de plus qu'un peu de stress, je pense que tu nages en pleine féérie. Citation: J'essaie de comprendre comment vous faites pour passer outre l'exploitation humaine Bon, essayons de t'expliquer. Chaque objet made in china que j'achète, oui je n'en suis pas fier, et je suis loin de m'en "balek" comme tu sembles le dire. J'essaye de minimiser les achats dispensables, j'achète mes fringues et le maximum de trucs en occasion, ou made in France. Reste que, oui, y'a quand même pas mal de produits made in China pour lesquels je ne trouve pas d'alternatives éthiques. Si j'étais plus fort mentalement, j'arriverai à m'en passer. Je suis habitué à ce confort et personne dans mon entourage / réseau ne milite activement pour les droits des Chinois. Personne ne m'informe, ni me propose d'alternative. On sait tous juste que "c'est pas bien". Maintenant, sur la concurrence des causes, attention à ne pas tout ramener à un même niveau (Nonor avait fait la même) : toi (et Nonor) partez du principe que ce sont des souffrances de nature égale. Ben... non. C'est difficile à quantifier, mais là je vois pas ce que tu peux faire de plus horrible que la vie et mort d'un cochon français. Mutilé à vif à peine né (dents, sexe, queue), séparé de sa mère, aura vécu sur 1m² avec pour tout horizon du métal sous lui et autour de lui, des congénères agressifs, sera claqué contre le sol si malade... Non, c'est pas fair play de dire que le chinois qui bosse sous-payé pour un salaire de misère, même dans des conditions dangereuses, est à ce niveau. Je pense que là, le spécisme joue. Même la vache du petit éleveur du coin sera ***juste*** "violée" une fois par an, verra son petit enlevé à chaque fois, risquera des mamites fréquentes (inflammation du pis dûe à sa taille surdéveloppée), sera enfermée une partie de l'année, etc. Sur l'information et les moyens d'agir, maintenant. Les Chinois sont en Chine. Que puis-je faire, d'ici, à part un boycott ? Pour les animaux, j'interpelle les élus locaux ou au gouvernement, je signe des pétitions. Les animaux sont élevés en France, à côté de chez moi et de chez toi. Quand tu achètes une barquette de viande, tu as sous les yeux une preuve de souffrance ! Le morceau de cadavre est là, devant toi. Un poulet entier non acheté = un poulet non né et non tué. C'est le boycott le plus efficace qu'on puisse imaginer. La souffrance des ouvriers chinois est cachée et il n'y a pas de campagne active appelant au boycott de ces produits (qui, par ailleurs, les fait quand même vivre... mal vivre, mais vivre quand même - le problème est beaucoup plus insidieux : il faudrait pouvoir aller là bas, et renverser le gouvernement qui ne légifère pas socialement ? Après, on peut imaginer un boycott massif de ces produits sous conditions imposées, j'imagine). Du reste, et je te l'accorde pleinement, le véganisme n'est pas un badge magique qui rend lucide et omniscient des souffrances du monde. Même si la communauté végane compte une proportion écrasante de gens orientés politiquement à gauche ou extrême-gauche, soucieux des inégalités et beaucoup plus impliqués dans les causes humanitaires (je te trouverai les chiffres), ce ne sont pas des saints. Ma capacité à agir et militer se trouve "bue" par la cause animale et il y a beaucoup beaucoup d'autres luttes sur lesquelles je devrai être plus actif, mais je n'y suis pas : on ne peut pas être sur tous les fronts. Citation: Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts Un jour Nova, faudra que tu me dises sur quel front tu te bas, et où tu le fais l'effort.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Nemau - posté le 12/01/2020 à 16:13:45 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	(Verehn > gros +1) (Doude aussi) Citation: En tout cas perso, je me comporte bien avec tout le monde. Pas avec les animaux d'élevages ni avec les gens exploités qui fabriquent les objets que tu achètes. Ton boycott est nécessaire pour améliorer leur situation mais tu as dit très clairement en avoir rien à faire de leur sort (je ne dis pas ça pour t'accabler, ce débat n'étant pas là pour juger de la valeur des gens ; je dis juste ça pour répondre à ton affirmation). Nova a dit: Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a tous du mal à être très respectueux de beaucoup de choses que ça ne vaut pas le coup de l'être au moins pour quelques trucs. Principe du "mieux que rien". Nova, quelques posts plus haut a dit: Moi je m'en fou d'exploiter les animaux et Jean Tchang. Je veux bien que tu c/c mes phrases pour les reprendre à ton compte (j'en suis même content, ça montre qu'on est d'accord sur certains points) mais sur ce coup-là tu es en grande contradiction avec ce que tu dis plus haut sur cette même page, non ? Citation: Ça leur fait une belle jambe, aux ouvriers sous-payés qui fabriquent tes objets, de savoir que tu es contre le made in china, mais que t'en profite volontiers, comme tout le monde. Absolument. Ai-je dit le contraire ? Je reviens quand même sur le "t'en profites volontier" : tu sembles dire ça comme si ça ne me posait pas un cas de conscience de participer à l'exploitation d'ouvriers ; ça m'en pose un. Quant aux raisons pour lesquels je continue malgré tout d'acheter des produits made in China, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, je ne reviendrai pas là-dessus. Citation: Pour moi c'est un peu comme être contre le traffic d'être humain, mais bon, profiter des putes d'Europe de l'ouest, ça passe parce que "personne n'est parfait et n'a assez d'abnégation". Ce n'est pas totalement pareil, car notre société nous conditionne énormément à penser qu'acheter des produits non issus du commerce équitable, "au fond c'est pas bien grave", ce qui n'est pas le cas pour les prostituées (en plus se passer de produits made in asia c'est plus compliqué dans la vie de tous les jours que de se passer de prostitution). On peut savoir que quelque chose est mal mais avoir du mal à le réaliser pleinement. Toi et moi savons qu'en Asie les ouvriers n'ont pas de bonnes conditions de travail, mais ce serait bien davantage une réalité à nos yeux si nous vivions parmi eux (même sans parler d'être nous même des ouvriers) et que nous constations ça de nos yeux chaque jour. Là, crois-moi, toi et moi boycotterions les produits de ces usines. De même, tu boycotterais peut-être la viande (ou tu l'achèterais mais avec plus de réticence) si tu passais plusieurs heures par jour dans les élevages intensifs et les abattoirs. => Je pense que ton incompréhension vient du fait que tu vois les choses de façon binaire : selon toi, soit on est ok avec quelque chose et ça ne nous dérange pas de le faire, soit on est contre et du coup rien ne peut expliquer qu'on le fasse quand même. La réalité est tout autre. Comme je l'ai déjà trop de fois dans cette conversation : agir de façon morale demande, bien souvent, de l'abnégation, que personne ne possède en quantité illimitée. S'ajoute à ça le phénomène dont je parle dans le paragraphe précédent. Citation: Vous avez l'air prêt à énormément d'abnégation pour ne pas consommer de l'exploit animale, mais pas contre l'exploite humaine (qui est un animal, n'est il pas ?). Je redis ce que je crois avoir déjà dit : 1) on ne peut pas se battre sur tous les fronts (abnégation limitée) et 2) le cas des animaux d'élevage est nettement plus préoccupant (pourtant celui des ouvriers asiatique l'est énormément - c'est dire). Citation: Pour savoir si je continu la discussion, Nemau, est ce que tu essais au moins de comprendre mon incompréhension ? Oui, elle me semble assez claire. Mais mes réponses me semblent l'être aussi.
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Gari - posté le 12/01/2020 à 16:34:48 (5899 messages postés) - ❤ 0

Pour Doude : De ce que tu en dis, je vois plus comme cause de la souffrance animale la consommation de masse (grandes surfaces) et l'évolution sociétale (croissance, démographique, viande consommée tous les jours et plus seulement le dimanche et durant les grandes occasions, pour les milieux les moins favorisés) : limite la consommation aux besoins réels de la population (manger de la viande tous les jours est loin d'être recommandé), et tu améliorerais proportionnellement la qualité de vie animale (moins d'hommes à nourir = espaces de vie plus large, meilleurs traitements car plus de temps à consacrer à chaque individu). Après, c'est aussi une question d'éducation, soit quelque chose qui s'organise sur du long terme, car c'est pas la population actuelle (baignée dans la viande) que tu vas convaincre (le gouvernement n'y changerait rien, et ça créérait plus d'émeutes qu'autre chose). Et puis donner le moyen aux agriculteurs/éleveurs de changer leurs méthodes. Et j'oublie sans doute des trucs, parce que je ne suis pas pro lutte vegan/végétarien/alien.

Nemau - posté le 12/01/2020 à 16:38:54 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: je ne suis pas pro lutte vegan/végétarien/alien. Tu feras moins le malin quand les xénomorphes envahiront la Terre et qu'un facehugger pondra un embryon dans ton thorax ! =>[]
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trotter - posté le 12/01/2020 à 17:54:40 (10531 messages postés) ❤ 0
	Les antispécistes du topic, si vous deviez sauver des flammes votre animal de compagnie ou un petit garçon, vous prendriez lequel ? Autre question, vous préférez donner de l'argent pour soigner la jambe cassé de votre animal de compagnie ou donner sur une cagnotte pour soigner la jambe cassée d'un américain?
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Nemau - posté le 12/01/2020 à 18:11:16 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Les antispécistes du topic, si vous deviez sauver des flammes votre animal de compagnie ou un petit garçon, vous prendriez lequel ? Le petit garçon, car plus de gens seront terrriblement peiné de sa disparition. D'autres raisons peuvent s'ajouter : âge réel de l'animal, âge proportionnel de l'animal, espérance de vie de ce dernier... Certaines de ces raisons sont loin d'être simples. Deux humains, l'un est un adulte de 30 ans en parfaite santé et l'autre est un enfant de 5 ans atteint d'une maladie incurable qui ne lui donne que deux ans à vivre : lequel des deux faut-il sauver d'un incendie ? Citation: Autre question, vous préférez donner de l'argent pour soigner la jambe cassé de votre animal de compagnie ou donner sur une cagnotte pour soigner la jambe cassée d'un américain? Je dirais qu'il me manque des infos pour répondre à cette expérience de pensée. Si je ne donne rien, est-ce que la patte/jambe cassée reste cassée à vie ? Admettons cela : je pense que je donnerais quand même l'argent pour soigner mon animal de compagnie, mais je ne dis pas que c'est le plus moral/sensé. Peut qu'un chien ou un chat supporte mieux la vie avec trois pattes valides sur quatre qu'un humain avec une jambe valide sur deux.
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trotter - posté le 12/01/2020 à 18:49:01 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: Je dirais qu'il me manque des infos pour répondre à cette expérience de pensée. Si je ne donne rien, est-ce que la patte/jambe cassée reste cassée à vie ? Non dans les 2 cas elle est soignée quand même mais plus tard (le chien le mois prochain quand tu auras ton salaire et l'américain sa campagne de don réussie mais moins vite vu qu'on a pas donné).
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Nemau - posté le 12/01/2020 à 22:32:35 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	sferfoutr l'amerloc, je soigne la patte à Chouchoune ! >:3
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trotter - posté le 13/01/2020 à 20:04:10 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: qui ne repose que sur nous C'est vrai, j'y pensais pas. D'autres raisons : -la proximité qu'on a avec l'animal (on le voit tous les jours). -ce que l'animal peut nous apporter (bonheur). Citation: Deux humains, l'un est un adulte de 30 ans en parfaite santé et l'autre est un enfant de 5 ans atteint d'une maladie incurable qui ne lui donne que deux ans à vivre : lequel des deux faut-il sauver d'un incendie ? Je dirais l'enfant mais je sais pas trop pourquoi, purement instinctif sans doute.
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trotter - posté le 27/01/2020 à 23:02:03 (10531 messages postés) ❤ 2Verehn Roi of the Suisse
	Emission de gaz à effet de serre par aliment : Spoiler (cliquez pour afficher) Finalement le transport ne pollue pas tant que le reste.
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