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Reprise du message précédent:

azzurox - posté le 23/04/2017 à 16:16:26 (5596 messages postés) ❤ 0
	Au fait juste pour faire mon chieur là, vous trouvez pas ça un peu hypocrite votre débat les véganes ? :'D Bah oui, les plantes sont des être vivants aussi après tout. D'où vous vous permettez de les faire pousser pour ensuite les faire crever ? Vous n'êtes que des violeurs, assassins en masse. Je vous hais. Cordialement.
Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg

Suite du sujet:

Saka - posté le 23/04/2017 à 16:31:03 (17875 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Cette vanne a dû être faite au moins 10 fois ici, un peu d'originalité que diable
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Fistan - posté le 23/04/2017 à 18:18:12 (6239 messages postés) ❤ 0
[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]	'sais pas, mais dans la plupart des cas, c'est vraisemblablement surtout toxique ù.U

dovakhiin - posté le 23/04/2017 à 18:22:04 (1474 messages postés) ❤ 0
	Bah s'pour cela que j'pose la question.
dacă înțelegeți că sunteți nebun

Immudelki - posté le 23/04/2017 à 18:32:38 (3647 messages postés) - - ❤ 0
Xnivurognien souriant	Citation: Au fait juste pour faire mon chieur là, vous trouvez pas ça un peu hypocrite votre débat les véganes ? :'D Bah oui, les plantes sont des être vivants aussi après tout. D'où vous vous permettez de les faire pousser pour ensuite les faire crever ? Vous n'êtes que des violeurs, assassins en masse. Je vous hais. Cordialement. Malgré le sarcasme, je suis plutôt d'accord avec la question Y'a une forme de neuro conscience dans les plantes aussi..Donc comme vous en avez parler, si quelqu'un peu me raccorder à une réponse toute prête dans le thread, je serais intéressé à la lire.
Mein Topic sur Oniro/Mein site pro/Mein Tumblr/Mein jeu Code Lyoko développé h24 7/7 - "Donnez des oeufs au peuple, il fera des oeufs brouillés" Réu Oniro 12/01/2022

Sans The Skeleton - posté le 23/04/2017 à 18:35:33 (5407 messages postés) ❤ 0
Le Docteur x Sans = Best character ever	Le jour où on découvre que les plantes ont une conscience, on est tous mort parce qu'on se laissera crever de faim. Enfin sauf ceux qui peuvent bouffer de la pierre.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.

Fistan - posté le 23/04/2017 à 18:47:37 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Immudelki a dit: Malgré le sarcasme, je suis plutôt d'accord avec la question Y'a une forme de neuro conscience dans les plantes aussi..Donc comme vous en avez parler, si quelqu'un peu me raccorder à une réponse toute prête dans le thread, je serais intéressé à la lire. Je saurais pas te raccrocher à un poste précisément, mais de ce que j'ai retenu quand j'ai posé la question, en gros les vegan s'intéressent à la souffrance de ce qui est considéré comme "sensible" et se tapent un peu du reste. Je schématise très rapidement, et, forcément, vu de l'extérieur, mais en gros, la souffrance telle que perçue par un être humain sert de référence, cadre qui implique que ne peut être considéré comme "sensible" (ie. capable de ressentir) qu'un animal doté d'un système nerveux centralisé passablement developpé (d'où exclusion des bactéries, par exemple). De ce fait, tu peux y aller, tu feras jamais vraiment mal à un rosier. Personnellement je trouve que c'est fondamentalement arbitraire et totalement incohérent, mais bon, c'est une question de paradigme. Désolé aux vegan dans la salle si j'ai mal traduit votre pensé, si c'est le cas ben fallait être plus explicites : D

Nemau - posté le 24/04/2017 à 00:40:11 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: mais dans ce cas vaudrait mieux faire l'amour que se stériliser Les deux ne sont pas incompatibles, dans certains cas c'est même le contraire. =>[] Citation: Y'a une forme de neuro conscience dans les plantes aussi.. Heu... ? Je veux bien des articles sur le sujet, parce qu'autrement... ^^' La conscience chez les animaux non humains a été statuée, en revanche chez les plantes... Citation: Personnellement je trouve que c'est fondamentalement arbitraire et totalement incohérent Non ! ^^ Lorsqu'on va potentiellement générer chez tel être vivant de la souffrance, la seule chose qui compte c'est de savoir s'il est capable d'avoir un vécu de cette souffrance (vécu impossible sans conscience) : cette capacité se nomme la sentience. Je ne suis pas zoologue, j'ignore s'il existe des animaux qui ont tout un système nerveux (capable de réagir aux coupures, fortes chaleurs, etc. exactement comme nous) mais qui sont dépourvus de "cerveau" (ou système similaire), mais si c'est le cas ça ne me dérangerait pas de les manger, car du coup ils n'ont pas de conscience, ils ne sont pas plus des individus qu'un brin d'herbe ou un caillou, ils réagissent physiquement aux stimulus mais derrière ces réactions il n'y a personne qui souffre. Pour les plantes c'est la même idée : certaines ont des mécanismes similaires à notre système nerveux, mais elles n'ont pas de système de traitement des informations qui découlent de la stimulation de leur système nerveux végétal, elles n'ont donc pas de conscience, et donc il n'y a "personne" pour vivre la souffrance infligée. En résumé : une souffrance ne se résume pas à une réaction chimique, elle est aussi une expérience vécue (sentience).
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Lakitorai - posté le 24/04/2017 à 00:49:26 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Après, pour parler de la stérilisation des chats errants ce n'est pas par plaisir que la SPA fait ça ( Surtout que ça leur coûte pas mal de fric mine de rien. ). Mais vraiment 2 à 3 portées de 2 à 6 chaton par ans et par chatte, ça devient très vite infernal à gérer. Et les chatons ne naissent pas forcément en bonne santé, il y en a beaucoup qui meurent dans les 48 premières heures après la naissance, pareil pour les mères. La stérilisation, faite sous anesthésie, est rapide et sans souffrance ; donc pourquoi la refuser ? On évite à des chatons une vie de quelques heures faites de maladie et de douleur en empêchant simplement la maman de pouvoir les concevoir.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

azzurox - posté le 24/04/2017 à 01:25:15 (5596 messages postés) ❤ 0
	Citation: Pour les plantes c'est la même idée : certaines ont des mécanismes similaires à notre système nerveux, mais elles n'ont pas de système de traitement des informations qui découlent de la stimulation de leur système nerveux végétal, elles n'ont donc pas de conscience, et donc il n'y a "personne" pour vivre la souffrance infligée. Vu comment les infos en relation avec le cerveau sont encore changeantes, ça ne m'étonnerait pas vraiment qu'on découvre qu'on avait tort là dessus (si jamais ça a déjà été montré que les plantes n'avaient vraiment aucune conscience). Et dans ce cas là, je me demande ce que feraient les véganes. Est-ce que vous vous laisseriez périr dans d'atroces souffrances ?
Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg

Nemau - posté le 24/04/2017 à 01:57:42 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Probablement pas, non. ^^ Mais, en attendant, je ne vais pas me mettre à réduire ma consommation de végétaux (indépendamment du fait que ça serait un tantinet compliqué mdr) juste pour une simple supposition. Par exemple, rien ne me permet d'être sûr que je ne vais pas mourir d'une attaque cardiaque dans deux minutes, pour autant je reste là écrire ce message plutôt que d'appeler les secours ou vite rédiger mon testament ou appeler mes parents pour leur dire combien je les aime mais que quand même, m'avoir interdit d'avoir les cheveux longs c'était vraiment pute. En scepticisme scientifique on dit : pas de preuve = pas de raison de croire. ^^
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Fistan - posté le 24/04/2017 à 07:06:08 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau : tu m'as mal compris Nemau, ce que je trouve arbitraire et incohérent c'est la hiérarchisation qui est faite entre les animaux. Certes c'est justifié à coup de théories scientifiques (merci de bannir le mot preuve, une théorie et le modèle qui en découle sont par essence falsifiables), mais ça reste une raisonnement de proximité, personnellement, ça me gène. Je ne juge pas de ce qui découle de cette hiérarchisation (même si j'ai tendance à discuter de cette notion de souffrance, la démarche vegane reste une démarche logique à partir du moment où elle est expliquée plus posément qu'avec l'explication généralement constatée dans ce topic), mais je trouve qu'il y a un problème dès ce postulat de base. M'enfin si tu veux discuter plus de la question, go ninja les 45 mp que j'ai échangé avec ton frangin x) Et non en sciences ont dit simplement que si on a pas d'arguments suffisant pour établir une théorie valide, alors il ne faut pas statuer - jusqu'à ce qu'on puisse établir plus solidement l'un ou l'autre, la question doit rester soldée par un prudent "?" (le raisonnement "ceci est faux jusqu'à preuve du contraire" n'est pas scientifique, en fait).

Doude - posté le 24/04/2017 à 07:59:34 (3230 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Je rebondirai que sur ça (le reste c'est tentant, mais certaines discussions non constructives sans fin s'ensuivraient) : Citation: En gros tu dis qu'il vaut mieux euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et le laisser manger du pâté pour chat ou des croquettes Oui. Le pâté pour chat c'est de l'animal qui a souffert longtemps et qui est mort. La mort d'un animal est un problème quand 1) elle se fait dans des conditions douloureuses - 2) elle implique que d'autres individus en souffrent (bébés privées de leur mère, autres individus du groupe social qui ressentent le manque lié à la perte de l'individu, etc.). Un chat euthanasié en refuge, c'est un individu déjà isolé de ses semblables qui meurt a priori sans trop de souffrance.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

7163D - posté le 24/04/2017 à 11:01:29 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: La mort d'un animal est un problème quand 1) elle se fait dans des conditions douloureuses - 2) elle implique que d'autres individus en souffrent Dans ce cas là tu as un sacré boulot, vu que ce modèle est omniprésent dans la nature.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Doude - posté le 24/04/2017 à 12:05:42 (3230 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Tu as raison, mais je préfère commencer par m'attaquer aux morts qui résultent de mes actes.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Lünn - posté le 24/04/2017 à 17:52:59 (4230 messages postés) ❤ 0

Ody&Nemau > Ok, mais j'attendais que vous réagissiez sur le fond, en particulier sur votre conception de la "souffrance" ^^. Les croquettes je comprends, bien que vous soyez aussi contre lâcher le chat dans la nature... En général je suis assez réceptif aux arguments vegan puisque je vivais avec une vegan... Mais je vois sur le fond une contradiction, par exemple le fait qu'on puisse décider de la vie ou la mort d'une espèce pour limiter la "souffrance" future... De mon point de vue vous vous basez sur une notion de la souffrance particulière, comme si elle devait disparaître alors que dans bien des cas elle permet d'avancer. Pour moi la souffrance causée par l'homme dans un abattoir n'a pas grand chose à voir avec la souffrance provoquée par des catastrophes naturelles. On pourrait limiter la souffrance causée par l'homme. Mais impossible de savoir si la souffrance causée par des catastrophes naturelles renforcera ou décimera une espèce.

Doude - posté le 24/04/2017 à 18:51:13 (3230 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	L'exemple que je donnais ne constituait en rien une certitude : j'ouvre une porte en disant qu'il faut regarder ce qu'il y a derrière, pas s'y jeter aveuglément. J'ai plus que souligné l'extrême délicatesse pour l'humain d'intervenir dans le système équilibré et fragile des milieux naturels. La souffrance est un mécanisme fort utile au sein de la nature, il ne s'agit pas de le nier. Il faut utiliser sa capacité d'abstraction sur le sujet pour aller au fond des choses, philosophiquement, puis revenir sur le cas concret, le contexte, donner un cadre pour voir de quelle façon on peut appliquer ou non une règle morale qu'on pense être la bonne. L'affirmation que la souffrance existe dans la nature, et qu'elle est utile, est bien vraie ; ce qui ne l'est pas, c'est dire qu'il faut donc refuser en bloc de chercher des moyens de la réduire. C'est la rationalité et ma vision personnelle de la morale qui me fait abolir la frontière (à mon sens virtuelle) existant entre humains et autres animaux telle que communément admise dans la société actuelle. Cette même rationalité me pousse à considérer le cas des animaux sauvages même si on peut envisager une absence totale de contacts entre humains et animaux sauvages (bien que presque impossible !). La réflexion morale mène, en divers degrés, les humains à ne pas seulement s'intéresser à la souffrance qu'ils causent eux-mêmes, pour tenter de la réduire, mais également à la souffrance qu'ils voient autour d'eux. Je pense que beaucoup d'entre nous ici sont en faveur du féminisme, contre l'homophobie, etc. Même si ces sujets ne nous concernent en rien directement. Il en va de même pour l'observation de la souffrance dans un milieu naturel. Pour aller jusqu'au bout sur le sujet de la souffrance (j'en ai parlé avec Fistan en MP), à mon sens si on pouvait faire une bombe nucléaire gigantesque qui annihilerait pour toujours toute vie sur Terre, il faudrait l'utiliser. Bien sûr c'est ma propre vision de la chose. Citation: par exemple le fait qu'on puisse décider de la vie ou la mort d'une espèce pour limiter la "souffrance" future... Dis-moi si je me trompe, mais tu sous-entend presque un aspect divin de la nature, et comme quoi l'humain ne devrait pas jouer à "dieu". A mon sens, étant les organismes dotés d'une morale avancée, on a toute possibilité de jouer à dieu, dans un cadre raisonné et scientifiquement validé, pour anticiper la souffrance de groupes plus ou moins larges d'individus pour tenter de la réduire. Oubli, pardon : Citation: bien que vous soyez aussi contre lâcher le chat dans la nature... Le sujet est plus complexe que ça. Si le chat se débrouille seul, j'aurai envie de dire que je n'y vois pas d'inconvénient. Mais ce qui me gêne, c'est que le chat en question soit né "artificiellement" pour l'agrément social des humains. Il n'a pas grand chose à faire là en quelque sorte. Mais bon, les règles d'équilibre de tel ou tel milieu y remettrons de l'ordre. Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet en tout cas, hormis que suis contre la domestication.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Lünn - posté le 25/04/2017 à 01:06:04 (4230 messages postés) ❤ 0

J'avoue que je ne suis pas sûr de te suivre... Si je résume, tu veux réduire la souffrance, en particulier celle causée par l'humanité, mais aussi celle qui existe en général dans la nature : -en adoptant un mode de vie cohérent (veganisme) -en limitant les conflits/contacts possibles entre espèces -voire en exterminant toutes les espèces avec une bombe atomique... En gros tu penses que la meilleure manière de faire disparaître la souffrance est de faire disparaître la vie. Donc... Je sais pas quel mouvement de pensée t’influence (Savonarole? ) mais ça me paraît en tous cas assez loin du véganisme. Le fait de ne plus manger d'aliments qui favorise l'exploitation animale est pour moi une démarche qui vise à ne pas décider du sort des espèces concernées, du moins ne pas baser notre mode de vie sur la surexploitation de ces espèces. Par ailleurs j'ai du mal à comprendre ton raisonnement sans ta définition de la souffrance, et pourquoi tu souhaites tant la réduire, si ce n'est pour ne plus être capable de la ressentir (ne plus vivre quoi). Donc oui ce raisonnement me paraît dangereux, surtout projeté sur d'autres sous couvert de la morale et de la science. Car il suffit d'une faiblesse pour être exposé à la souffrance...

Doude - posté le 25/04/2017 à 08:30:05 (3230 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: En gros tu penses que la meilleure manière de faire disparaître la souffrance est de faire disparaître la vie. Oui mais c'est une mesure conditionnée au "tout ou rien" (enfin pour mon exemple "abusé" de la bombe atomique). Mais de manière générale, mon attitude serait plus d'empêcher la souffrance d'apparaître en empêchant la vie d'exister (dans le cas des animaux d'élevage). Qui dit vie dit souffrance, je pense que tu partages mon point de vue là-dessus. Juste sur la définition du véganisme, tu le sais sans doute, c'est une étiquette pratique mais qui peut regrouper des gens ayant énormément de pensées différentes. Tu as les welfaristes, les abolitionnistes, les abolitionnistes réformistes (dont je fais partie), et au sein de chaque "groupe" encore plus de courants différents... Beaucoup de végans n'aiment d'ailleurs pas ce terme "végan" car trop manichéen (soit on le serait, soit on ne le serait pas) alors que le mouvement général est juste la réduction de la souffrance animale ce qui peut prendre 1000 formes différentes. Citation: Le fait de ne plus manger d'aliments qui favorise l'exploitation animale est pour moi une démarche qui vise à ne pas décider du sort des espèces concernées Là tu parles du végétalisme uniquement ; ce n'est pas vraiment "ne pas décider du sort" puisque si tout le monde était végétalien, les espèces domestiquées que sont les vaches laitières, poules pondeuses etc. disparaitraient (ce qui est bien "décider de leur sort" en somme !). Concernant les animaux sauvages, certains végans pensent qu'on doit "laisser faire" (soit par pur pragmatisme : on ne peut rien toucher sans risquer de déséquilibrer / ou bien d'autres retombent dans une vision déifiée de "perfection de mère nature") soit certains réfléchissent aux modes possibles pour l'humain d'intervenir. En un sens nous sommes un peu forcés d'intervenir, tant la présence humaine et son action on déjà déséquilibrés les milieux. Je crois que c'est en Australie qu'il y avait surpopulation de chèvres (en plus des lapins) et que des gars en hélicoptères armés de fusils de sniper étaient chargés de les abattre à tout bout de champ. Pas très "végan" diront certains et pourtant, c'était une tentative de ré-équilibrer un désordre causé par l'humain. Maintenant, la Terre étant un énorme milieu fermé, la pollution un phénomène global, l'intervention de façon ponctuelle et réfléchie peut nous être obligatoire... c'est un débat ouvert, je ne prétends pas avoir de réponse ! Citation: ta définition de la souffrance, et pourquoi tu souhaites tant la réduire Pour moi ce mot est transparent... "douleur physique ou morale" (la même que le Larousse quoi !). Je souhaite la réduire car cela me cause de la souffrance de savoir que d'autres souffrent C'est un inconfort psychologique de savoir qu'étant un être moral et ayant une capacité d'action, je ne l'utiliserait pas pour réduire la souffrance. Citation: surtout projeté sur d'autres sous couvert de la morale et de la science Mais nous avons tous notre propre morale que nous projetons sur d'autres. Dire (si je te comprends bien) que "la souffrance est là, elle fait partie de la vie, on en a besoin donc laissons faire tout ce qui arrive" est une forme de morale également, mais que je rejette (je sens que tu va tiquer sur le "tout ce qui arrive" : si tel est le cas pourras-tu me décrire à quel moment, ou dans quel cadre, la souffrance devient acceptable !).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Sylvanor - posté le 25/04/2017 à 19:25:35 (24583 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Tiens l'autre jour je discutais avec ma mère du véganisme. Elle me disait que le végan ne se limite pas à la consommation de nourriture. Par exemple, il va refuser de porter certains types de vêtements fabriqués avec de la peau d'animaux. Pour ma part je pensais que cela ne concernait que l'alimentation. Jusqu'où ça va, en fait? Parce que si on va jusque là, après on évite les fauteuils, qui contiennent du cuir, ainsi que tout un tas d'objets. Pourtant je ne suis pas certain que ce boycott soit d'une quelconque efficacité.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Sans The Skeleton - posté le 25/04/2017 à 19:31:22 (5407 messages postés) ❤ 0
Le Docteur x Sans = Best character ever	D'autant plus que je pense que certains produits comme le cuir sont des sous-produits de l'industrie alimentaire, nan ?
Doctor Sans to the rescue ! After the break.

Adalia - posté le 25/04/2017 à 19:47:09 (3445 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Comme je l'ai expliqué y'a pas si longtemps, le véganisme n'est pas qu'un mode d'alimentation, mais un mode de vie. Une personne végane est une personne qui fait son maximum pour éviter l'exploitation animale. Donc une personne végane mangera végétalien, en faisant juste attention aux truffes (chiens et porcs truffiers), aux noix de coco (singes ramasseurs). En-dehors de ça, il s'agira de prendre des produits (donc par exemples non exhaustifs : liquide vaisselle, gel douche, dentifrice, lessive...) non testés sur les animaux non-humains, et qui ne contienne rien découlant de l'exploitation animal (cuir, laine, cachemire, fourrure, soie...), et évitera également les activités exploitant l'animal (zoo, cirque animalier, équitation...). Être végane c'est tout un mode de vie, et ça peut paraître impressionnant au premier abord. Mais après coup, on se rend compte que ça n'a rien de difficile en fait. Et puis, c'est pas pour soi qu'on le fait. Et Sans : pas forcément, mais bien souvent. l'industrie la plus meurtrière étant celle du lait (entre le veau qui vient de naître et la vache qui n'est plus assez "rentable"), elle fournit de nombreuses autres mais dans le "bas-de-gamme" (par exemple le steak marque carrefour ou les trucs de cuir les moins chers), vu qu'elles sont pas élevées pour.

NanakyTim - posté le 25/04/2017 à 20:55:33 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Citation: aux noix de coco (singes ramasseurs) Mais...
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Kenetec - posté le 25/04/2017 à 22:23:54 (12998 messages postés) ❤ 0
~°~	Du coup vous êtes aussi contre l'exploitation des chiens renifleurs d'explosifs, de drogue, les chiens d'aveugles ou ceux qui trouvent les gens dans les avalanches ? Ou encore les chiens d'attaques qui aident le RAID ou le GIGN ? Pareil pour le cirque ? Et pour les animaux de cinéma ?
Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

NanakyTim - posté le 25/04/2017 à 22:32:53 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Pour le cirque/les zoos c'est très compréhensible, je suis même pas vegan et pour moi c'est une aberration (après comme pour tout, il y a sûrement des cirques et des zoos dont les animaux sont très bien traités et heureux, mais je doute qu'ils soient une majorité). Le reste c'est une bonne question, bien que je me doute de la réponse...
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

rockmik - posté le 25/04/2017 à 22:35:56 (12689 messages postés) ❤ 0
En ligne	Citation: fourrure
Les ramens, c'est délicieux.

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