Adalia -
posté le 25/05/2017 à 16:14:51 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
ah ok. ouais Vegan Sidekick, que j'apprécie beaucoup par ailleurs, est pas toujours très diplomate :v d'ailleurs, je ne relaie pas toutes ses planches :/
Suite du sujet:
Chaös17 -
posté le 25/05/2017 à 23:43:10 (868 messages postés)
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Citation:
Je pense que tu considères également que la corrida est une horreur et évidemment je te rejoindrai là-dessus. On utiliser les animaux pour notre seul divertissement... mais la consommation de produits animaux n'est-elle pas un simple divertissement pour nos papilles ? En quoi l'aficionado de corrida est-il plus à blâmer ? Je ne te vise pas personnellement bien entendu, mais je pointe l'incohérence de notre société qui admet la souffrance animale dans telle situation et ne l'admet pas dans telle autre. Aucune raison valable derrière cette différence : c'est simplement que la souffrance du taureau de corrida est très visible, celle de la vache destinée à l'abattoir moins.
Si t'es pas capable de faire la différence entre la nécéssité de manger et la cruauté gratuite avec la corrida, je pense que t'as besoin d'aide.
Et c'est pas le premier cas qui fais scandal avec ce régime là. On peut-être pour la cause animal sans être stupide et irrespectueux. C'est cela que nous devons lutter pour qu'importe notre régime alimentaire car si c'est pas les animaux maltraité ce sont les légumes et fruits bourrés de pesticides. Donc dans n'importe quel cas on l'a dans l'os!
Sans The Skeleton -
posté le 26/05/2017 à 00:12:51 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Citation:
je pointe l'incohérence de notre société qui admet la souffrance animale dans telle situation et ne l'admet pas dans telle autre
J'avoue, j'ai le même problème : quand le marchand de bonbon en distribue tout va bien, quand c'est moi qui le fait devant les écoles, c'est la prison ! Foutue société ! :c
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Konnie -
posté le 26/05/2017 à 12:48:29 (3982 messages postés)
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vive la viande
Sans The Skeleton -
posté le 26/05/2017 à 14:00:45 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Peut-être pas non plus. C'pas parce qu'on aime la viande qu'il faut l'acclamer
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Adalia -
posté le 26/05/2017 à 16:14:20 (3445 messages postés)
Désinformation quand tu nous tiens. Le problème ici présent n'est pas d'avoir nourri l'enfant au lait végétal, mais de ne pas l'avoir nourri au lait infantile. Ç'aurait été du lait de vache, ç'aurait été totalement la même chose. Un bébé a besoin de lait infantile, ce en quoi la marque Premiriz (entre autres) remplit totalement son rôle.
Sans The Skeleton -
posté le 26/05/2017 à 16:55:21 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
C'pas les vegans qui devraient pas être parents. C'est les humains tout court.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 26/05/2017 à 22:39:35 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Hahaha ces comics méprisants qui traitent les non vegans comme des mongols, je kiffe.
La forme de la BD n'est pas bonne, on est d'accord, en revanche le fond je plussoie. Et puis, je peux me tromper, mais il me semble t'avoir déjà vu poster (ou au moins liker), ici ou sur Facebook, des images se payant la tronche des vegans.
Citation:
Si t'es pas capable de faire la différence entre la nécéssité de manger et la cruauté gratuite avec la corrida, je pense que t'as besoin d'aide.
Il explique justement qu'aujourd'hui on peut
- être en parfaite santé
- se faire plaisir à table
sans exploiter le moindre animal. Donc l'élevage et l'abattage d'animaux pour leur viande n'est absolument pas indispensable, et donc, oui, cette pratique est tout à fait comparable à la corrida.
Et c'est pas le premier cas qui fais scandal avec ce régime là. On peut-être pour la cause animal sans être stupide et irrespectueux. C'est cela que nous devons lutter pour qu'importe notre régime alimentaire car si c'est pas les animaux maltraité ce sont les légumes et fruits bourrés de pesticides. Donc dans n'importe quel cas on l'a dans l'os!
Ça c'est du journalisme poubelle, il n'y a aucun danger à donner une alimentation végétalienne à son bébé / enfant / ado à partir du moment où tu le fais correctement (de même qu'une alimentation omnivore ne permet pas pour autant de faire n'importe quoi). Et ce n'est pas moi qui le dis mais l'Association des Diététiciens Nord-Américains, association composée de 70.000 diététiciens (excuse-moi du peu). Pas sûr qu'au journal "la dépêche" ils soient autant calés au sujet de l'alimentation...
Saka -
posté le 26/05/2017 à 22:44:03 (17883 messages postés)
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Réalisateur de chez Lidl
Citation:
Et puis, je peux me tromper, mais il me semble t'avoir déjà vu poster (ou au moins liker), ici ou sur Facebook, des images se payant la tronche des vegans.
Mmh, non j'en ai pas le souvenir mais en tout cas je n'ai jamais été méprisant / méchant à l'égard des vegans en général.
J'aime bien taquiner les plus relous par contre, mais ça ne s'arrête pas juste aux vegans.
Fistan -
posté le 26/05/2017 à 23:09:21 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
La Dépêche c'est pas le journalisme le plus poussé scientifiquement, mais pour avoir les infos locales c'est bien pratique.
Sinon, juste je voudrais relever la logique totalement absurde de ce passage :
Citation:
Il explique justement qu'aujourd'hui on peut
- être en parfaite santé
- se faire plaisir à table
sans exploiter le moindre animal. Donc l'élevage et l'abattage d'animaux pour leur viande n'est absolument pas indispensable, et donc, oui, cette pratique est tout à fait comparable à la corrida.
Cette dernière inférence n'est pas une conclusion, sauf dire que tout ce qui n'est pas indispensable pour être en parfaite santé et se faire plaisir à table est comparable à la corrida. Les jeux vidéos, par exemple, ou même, soyons fous, le sexe c'est comme la corrida (si si, y'en a pas besoin pour être en parfaite santé et sauf erreur de ma part c'est pas nécessaire pour bien manger).
Attention au raccourcis, c'est à force de maladresses comme ça que les discours sur ce genre de sujet finissent par n'être ressassés qu'entre convaincus : )
Par ailleurs, sur la notion de "on peut se passer de ce qui n'est pas indispensable", je me permet d'exprimer l'opinion contraire - dans les mots du sage :
Citation:
C'est autour du moyeu vide,
Que trente rayons font la roue du char.
Pour créer un vase,
On pétrit l'argile autour du vide central.
L'ouverture de portes et de fenêtres,
Donne à la pièce sa fonction d'habitat.
Ainsi, l'on peut penser l'utile comme inutile
Et l'inutile comme utile.
Nemau -
posté le 26/05/2017 à 23:15:37 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Dans le cadre d'une réponse au message de Chaos (qui mettait en avant que, contrairement à la corrida, la consommation de viande serait indispensable) ma réponse fait sens, si !
Luxnox -
posté le 27/05/2017 à 07:39:07 (137 messages postés)
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Adorateur des puissances du chaos
Citation:
Ça c'est du journalisme poubelle, il n'y a aucun danger à donner une alimentation végétalienne à son bébé / enfant / ado à partir du moment où tu le fais correctement (de même qu'une alimentation omnivore ne permet pas pour autant de faire n'importe quoi). Et ce n'est pas moi qui le dis mais l'Association des Diététiciens Nord-Américains, association composée de 70.000 diététiciens (excuse-moi du peu). Pas sûr qu'au journal "la dépêche" ils soient autant calés au sujet de l'alimentation...
C'est pas beau de finir sur un argument d'autorité.
Surtout si l'autorité en question est surtout connu pour ses liens louches avec différentes entreprises alimentaires. Prudence, c'est le genre de fondation qui dirait surtout du bien de ses financiers. Et quand tu regardes un peu les auteurs du fameux « Position of the Academy of Nutrition and Dietetics: Vegetarian Diets. » on ne peut s'empêcher d'être méfiant.
Oui, parce ce ne sont pas les 70 000 membres de AND qui dit en cœur « Le veganisme c'est trop de la balle! ». Je t'explique comment ça fonctionne: ils ont pris 3 penos qui semblait un peu calé sur le sujet et ils ont leur ont demandé d'élucider la question. En paf! Voilà, maintenant les vegans peuvent se vanter d'avoir vu leur régime alimentaire validé par la AND, fondation possédant plus de 70 000 membres. Si ça ce n'est pas un signe de fiabilité! Sauf que comme je t'ai expliqué quelques lignes plus haut, AND est connu pour ses liens louches avec certaines entreprises alimentaires, notamment avec certaines entreprises de malbouffes(avec en tête une multinationale commençant par M que je ne mentionnerais pas). Et on a remarqué que les fameuses positions de AND avec ces dernières était pour les moins… disons conciliante. Tu devines qu'il y a un pot de rose. Et t'as raison. Pour résumer: on a découvert que les auteurs de certaines « Positions of the Academy of Nutrition and Dietetics » avait des liens plus ou moins étroits avec le sujet qu'ils traitaient. Par exemple, dans le cas de M, on a remarqué que les auteurs avaient des liens avec M, notamment financiers. Si tu préfères, ils n'étaient pas neutres sur la question. Tu comprends qu'alors qu'il est important pour la crédibilité de ce genre de déclaration, surtout venant de cet institut, de savoir les liens qu'entretiennent les auteurs avec le sujet. Il faut de base qu'ils soient neutres pour être crédible. Sinon leurs opinions sont orientées de base et donc erroné.
Alors qu'avons nous pour cette fameuse « Position ».
Les 3 auteurs sont Melina V, Craig W et Levin S.
La première est une « consultante » habitant au Canada. Cette fameuse Melina V n'est ni plus ni moins que Melina Vesanto. Auteure/co-auteure canadienne ayant écrit de très nombreux livres aux noms charmants comme « Becoming Vegan » « Cooking Vegan » ou « The Raw Food Revolution ».
Le second Craig W est affilé à Andrews University, il est fort à parier qu'il s'agit du docteur Winston Junior Craig, dont la majorité de ses recherches porte sur le végétarisme, il est également le fondateur du site Vegetarian-Nutrition.infos qui promeut le végétarisme dans le cadre de la santé et qui augmente son salaire d'enseignant-chercheur avec la vente de livre sur le sujet(qui sont vendu sur le dit site).
Avec le dernier, Levin S, on touche le pompon, le mec n'est ni plus ni moins membre du « Physicians Committee for Responsible Medicine », association qui ne cache pas son but de « promouvoir des méthodes non-animales dans la recherche et l'éducation(opposition à expérimentation animal) et un régime basé sur les plantes(véganisme). ». Cette organisation est considérée comme une « machine de propagande » par le « National Council Against Health Fraud » et le « American Medical Association ».
En bref, sur les 3 auteurs, on a:
-deux personnes bien implanté dans le milieu et qui ont fait de leurs régimes alimentaires respectives leur fonds de commerce.
-Et un membre d'une organisation plus que douteuse.
Pour résumé, cette position n'est pas neutre, probablement pas représentative de l'opinion des 70.000 membres de AND et écrit par des personnes qui ont toutes intérêts(financier compris) à promouvoir le veganisme. Autrement dit, cette position n'est pas fiable.
Il faut éviter de prendre pour argent comptant tous les articles (pseudo-)scientifique te passant à la main qui vont dans ton sens. C'est d'un prosélytisme navrant qui sur le long terme te ferra perdre toute crédibilité et nuira à ta propre cause.
Kenetec -
posté le 27/05/2017 à 12:39:39 (13003 messages postés)
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~°~
Merci pour les éclairages.
En somme c'est un lobby de plus qui défend ses intérêts financiers quoi.
Nemau -
posté le 28/05/2017 à 23:17:31 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
La première est une « consultante » habitant au Canada. Cette fameuse Melina V n'est ni plus ni moins que Melina Vesanto. Auteure/co-auteure canadienne ayant écrit de très nombreux livres aux noms charmants comme « Becoming Vegan » « Cooking Vegan » ou « The Raw Food Revolution ».
Le second Craig W est affilé à Andrews University, il est fort à parier qu'il s'agit du docteur Winston Junior Craig, dont la majorité de ses recherches porte sur le végétarisme, il est également le fondateur du site Vegetarian-Nutrition.infos qui promeut le végétarisme dans le cadre de la santé et qui augmente son salaire d'enseignant-chercheur avec la vente de livre sur le sujet(qui sont vendu sur le dit site).
Heu... ok, et donc ? Ils étaient vegans avant d'écrire leur rapport, ça pose un problème ? Le veganisme n'est pas une croyance mais un positionnement rationnel sur une question d'éthique, d'environnement et de santé, donc tu ne peux pas dire "ils ne sont pas neutres car ils sont vegans", ça n'a juste aucun sens.
Citation:
qui ont fait de leurs régimes alimentaires respectives leur fonds de commerce.
Parce que quand on écrit un livre et qu'on le fait publier c'est forcément dans l'unique but de se faire de l'argent ?!
Citation:
Cette organisation est considérée comme une « machine de propagande » par le « National Council Against Health Fraud » et le « American Medical Association »
Là maintenant tout de suite ce soir j'ai pas le courage de faire des recherches mais rien ne dit qu'on ne trouverait pas des dossiers concernant ces deux associations...
Si en France il existait une assiociation vegane suffisamment influante auprès de la population pour avoir un réel impact sur la façon de s'alimenter de cette dernière tu peux être sûr que cette association serait taguée "machine de propagande" (ou quelque chose dans le genre) par le ministère de la santé, ce dernier faisant partie du gouvernement qui lui-même est directement soumis au lobbys de la viande, c'est d'ailleurs pour ça que le PNNS (Plan National Nutrition Santé) continue d'indiquer aux gens que la viande est vitale pour l'organisme, alors qu'il y a un consensus scientifique clair sur le sujet : non, osef de la viande (je veux bien que le végétalisme fasse débat, mais on sait depuis des décennies que le végétarisme est absolument ok). Je n'imagine pas une seconde le PNNS (= ministère de la santé = gouvernement) dire aux gens "c'est bon vous pouvez vous passer de viande/poulet/poisson sans souci", non, pas avec l'impact économique que ça aurait.
Citation:
En somme c'est un lobby de plus qui défend ses intérêts financiers quoi.
Ou juste des gens qui cherchent à défendre leurs convictions, on en sait absolument rien. Là tu vois ce que tu as envie de voir.
Une vidéo sympa :
Deux autres vidéos pour affuter votre esprit, pour arrêter de vous faire voir des évidences là où il n'y en a pas :
"Blablabla c'est nul de poster des vidéos dans un débat blablabla" oui bin je m'en fiche, ces trois vidéos expliquent mieux que je ne le ferai jamais des choses hyper importantes pour le débat qui nous intéresse maintenant si vous n'avez pas envie de les regarder personne ne va vous forcer et ça ne m'empêchera pas de dormir cette nuit.
Pour moi les choses n'ont jamais été aussi claires et simples :
La science nous dit que les autres animaux (oui nous sommes des animaux) souffrent comme nous, autant que nous, qu'ils ont tout autant que nous une conscience et que donc ils ont tout autant que nous la capacité à vivre la souffrance (capacité à souffrir =/= niveau d'intelligence). La science nous dit également que l'on peut vivre heureux et en bonne santé sans utiliser les autres espèces animales, ceci corroboré par la bonne santé de la quasi-totalité des végétaliens, dont des sportifs de hauts niveaux. Ne reste donc que notre intérêt à exploiter les animaux pour notre divertisemment (gastronomie, cirque, zoos, vêtements...), face à l'intérêt de ces derniers à ne pas souffrir, intérêt qui d'un point de vue éthique ne peut que passer avant nôtre envie de divertissement (nous avons un désir de moralité entre êtres humains, il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces). Fin.
Sinon, c'est pas parce que manger de la viande c'est mal ou que je peux m'en passer que je vais m'arrêter d'en manger. J'aime bien le gout des knacks (pas les sous merde de herta), du saucisson, du steack ou de la saucisse de cheval, du coup si j'ai envie d'en manger j'en mange. Si j'ai envie de faire attention, j'irais acheter directement à un fermier qui travaille ses bêtes dans les règles de l'art.
Il y a moultes études/vidéos qui prouvent que le coca c'est méga dangereux pour la santé etc... Ca m'empêche pas une fois les 36 du mois (ouais c'est rare :v) d'acheter une canette de coca et de la boire.
Après, je dis ça mais mon régime alimentaire est essentiellement constitué de pâtes et de lentilles x) Je suis pour les recommandations, contre le forçage, surtout à bas âge (traumatismes vécu avec les petits poids carotte).
Adalia -
posté le 29/05/2017 à 00:10:23 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Nagato Yuki a dit:
J'aime bien le gout des knacks (pas les sous merde de herta), du saucisson, du steack ou de la saucisse de cheval
Moi aussi, ça m'empêche pas d'être végane je suis pas végane pour un plaisir égoïste
Citation:
du coup si j'ai envie d'en manger j'en mange.
Cette propension des carnistes à vouloir justifier par le "j'en ai envie"... vous imaginez, si c'était des personnes qui commettent des crimes reconnus comme tels qui disaient ça ? Un plaisir personnel complètement dispensable ne passe pas avant l'intégrité d'un autre individu oo'
Citation:
Si j'ai envie de faire attention, j'irais acheter directement à un fermier qui travaille ses bêtes dans les règles de l'art.
Ouais donc en supprimant des vies. Comme les autres quoi. Ah mais c'est vrai ! Laisser voir le soleil et manger un peu mieux rend légitime de tuer :')
Citation:
Après, je dis ça mais mon régime alimentaire est essentiellement constitué de pâtes et de lentilles x) Je suis pour les recommandations, contre le forçage, surtout à bas âge (traumatismes vécu avec les petits poids carotte)
Comme le forçage de tuer des innocents inutilement ? :v
Fistan -
posté le 29/05/2017 à 00:17:01 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Nemau, nous sommes bien d'accords que le jour où tu te retrouves perdu, isolé, sans provisions aucunes, dans une forêt du trou du cul du monde, tu ne survivras donc que de ta cueillette, pendant aussi longtemps qu'il sera nécessaire ?
(on admettra pour l'expérience de pensée que tu n'es pas totalement démuni de compétences dans une telle situation)
N'y vois pas un piège ou quoi, je veux juste être sûr de saisir le fond de ton opinion.
Et accessoirement, une belle phrase qui m'a fait penser à toi (et d'autres) l'autre jour quand je l'ai entendue :
"Ceux qui comprennent, ne comprennent pas qu'on ne comprenne pas." (Paul Valéry)
: p
azzurox -
posté le 29/05/2017 à 00:19:18 (5596 messages postés)
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Citation:
Heu... ok, et donc ? Ils étaient vegans avant d'écrire leur rapport, ça pose un problème ?
Bien sûr que ça pose un problème. Si je te dis qu'on fait un débat sur la condition de la femme avec que des hommes, ça te choque pas ?
Nemau -
posté le 29/05/2017 à 01:14:35 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Tavu.
Citation:
c'est pas parce que manger de la viande c'est mal ou que je peux m'en passer que je vais m'arrêter d'en manger
=> "Moi je sodomise la morale je fais ce que je veux comme je veux !"
Mais encore ? ^^'
Citation:
Si j'ai envie de faire attention, j'irais acheter directement à un fermier qui travaille ses bêtes dans les règles de l'art.
"Travailler ses bêtes dans les règles de l'art"... Genre il leur dit des mots doux avant de leur enfoncer le pistolet d'abattage dans la tête ?
Il existe des façons douces de tuer (cf. ton chat chez le véto quand il est méga vieuxe), mais elles coûteraient tellement chers dans le cadre de l'industrie alimentaire que la viande serait à un prix bien trop gros pour intéresser le consommateur lambda (j'en ai déjà parlé).
Citation:
Il y a moultes études/vidéos qui prouvent que le coca c'est méga dangereux pour la santé etc... Ca m'empêche pas une fois les 36 du mois (ouais c'est rare :v) d'acheter une canette de coca et de la boire.
La (très grosse) différence c'est qu'en agissant ainsi tu ne causes de tort qu'à toi-même.
Citation:
Nemau, nous sommes bien d'accords que le jour où tu te retrouves perdu, isolé, sans provisions aucunes, dans une forêt du trou du cul du monde, tu ne survivras donc que de ta cueillette, pendant aussi longtemps qu'il sera nécessaire ?
(on admettra pour l'expérience de pensée que tu n'es pas totalement démuni de compétences dans une telle situation)
Bah heu, je sais pas, j'imagine oui (mais peut-être pas sur le long terme).
En fait, si ta question (légitime, même pertinente dans le cadre de ce débat) est "est-ce que si tu étais obligé de tuer un animal pour ta propre survie tu le ferais" je te répondrai ceci : en théorie non (ma vie n'est pas plus importante que la sienne), et dans la pratique je ne sais pas (j'aurais sûrement cette faiblesse de vouloir éviter à tout prix ma mort).
Citation:
"Ceux qui comprennent, ne comprennent pas qu'on ne comprenne pas." (Paul Valéry)
Oui et non. ^^ La plupart des végans (dont moi et Adalia) avons été omnivores pendant longtemps, donc nous connaissons les mécanismes qui poussent à ne pas voir le mal dans le spécisme de la société et même à trouver le veganisme complètement bidon (je me revois encore, très déçu de Natalie Portan lorsque je l'avais découverte posant sur affiche pour Peta). Mais : on a tendance à oublier cela, en effet plus le temps passe et plus le véganisme devient la nouvelle évidence pour nous, et moins nous avons le réflexe de prendre en comptes les raisons qui font que beaucoup ne comprennent pas des choses qui nous paraissent simples, évidentes.
Citation:
Bien sûr que ça pose un problème. Si je te dis qu'on fait un débat sur la condition de la femme avec que des hommes, ça te choque pas ?
D'un point de vue interne à leur association, soit, ça pose un problème en effet.
Adalia -
posté le 29/05/2017 à 01:27:12 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Nemau a dit:
La plupart des végans (dont moi et Adalia) avons été omnivores pendant longtemps
Et je suis toujours omnivore, en tant qu'humaine, à défaut d'être carniste :3
Et ouais pour le coup j'ai été carrément carniste. Ça me met mal de repenser à toute l'horreur que j'ai pu causer d'ailleurs. Avec tous les arguments dégueulasses du style "j'aime les animaux, surtout dans l'assiette", ou "un repas sans viande, c'est un petit déjeuner - et encore, c'est bon les œufs au bacon", et beaucoup d'autres merdes du style. Mais il m'a bien fallu me rendre à l'évidence au final que le carnisme n'a aucun argument valable ^^
Luxnox -
posté le 29/05/2017 à 02:56:54 (137 messages postés)
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Adorateur des puissances du chaos
Citation:
Ils étaient vegans avant d'écrire leur rapport, ça pose un problème ? Le veganisme n'est pas une croyance mais un positionnement rationnel sur une question d'éthique, d'environnement et de santé, donc tu ne peux pas dire "ils ne sont pas neutres car ils sont vegans", ça n'a juste aucun sens.
Je pourrais de répondre la même chose coco, vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais. Ce sont des choses sur deux plans différents. Et vouloir essayer de les alignés relève de la logique fallacieuse(en plus d'une arrogance démesurée).
Citation:
Ils étaient vegans avant d'écrire leur rapport, ça pose un problème ?
Oui ça pose un problème. Le même problème que de demander à n'importe quel partisan d'une position si la sienne est la bonne/la vraie. Il te répondra, peu être avec des nuances, mais forcément oui. C'est autan plus problématique quand il s'agit d'évaluer scientifiquement les effets d'un mode de vie basé sur des convictions morales. Donc déjà de base, c'est problématique, mais en plus de cela, un autre élément vient s'ajouter à l'autre.
Citation:
Parce que quand on écrit un livre et qu'on le fait publier c'est forcément dans l'unique but de se faire de l'argent ?!
Là n'est pas la question. Nous ne sommes pas là pour savoir si de manière général les personnes qui écrivent des livres le font dans l'unique but de ce faire de l'argent. C'est hors-sujet et la question est bien trop vague.
Ce qu'on peut en revanche dire, est que ces deux personnes vivent de leurs écritures, et que de ce fait, ils ont des intérêts financiers à vendre leurs livres. Est-ce leur seule motivation? J'ai es aucune idée, et là n'est pas le problème. Le problème est que c'est une de leur motivation. Et que cette motivation peu fortement biaiser leurs réponses. Et les empêche d'être neutre, car de fait ils sont intéressés financièrement.
Citation:
Là maintenant tout de suite ce soir j'ai pas le courage de faire des recherches mais rien ne dit qu'on ne trouverait pas des dossiers concernant ces deux associations...
Rien ne dit non plus que tu trouveras quelques choses dessus.
Citation:
Si en France il existait une assiociation vegane suffisamment influante auprès de la population pour avoir un réel impact sur la façon de s'alimenter de cette dernière tu peux être sûr que cette association serait tagué "machine de propagande" (ou quelque chose dans le genre)
La comparaison de base n'est pas pertinente car aucune des deux organisations n'est public. Ce n'est pas parce qu'il a national dedans que c'est public.
Citation:
par le ministère de la santé, ce dernier faisant partie du gouvernement qui lui-même est directement soumis au lobbys de la viande c'est d'ailleurs pour ça que le PNNS (Plan National Nutrition Santé) continue d'indiquer aux gens que la viande est vitale pour l'organisme alors qu'il y a un consensus scientifique clair sur le sujet : non, osef de la viande.
Désolé de décevoir ton complotisme de bas étage, mais non, si le ministère de la santé recommande la viande ce n'est pas parce qu'ils serait aux mains de quelques vils et flous lobbys de la viande, mais juste parce qu'un des buts de tout gouvernement et de faire fonctionner et valorisé l'agriculture de son pays. Ce qui inclus l'élevage. Et le PNNS ne dit pas qu'il est vital de manger de la viande, il recommande de manger de la viande(et encore, il dit très clairement de ne pas s'en gaver) pour être en bonne santé. Ce qui corrèle avec les connaissances scientifiques actuelles. Les viandes sont riche en vitamine B, en fer et en protéine. Et ces choses sont bonnes pour la santé. Les connaissances scientifiques ne sont pas là pour te dire ce que tu dois faire, elle te donne juste des donnés brutes et tu fais ce que tu veux avec. Dans le cas de la viande, il n'y a aucun consensus scientifique qui dit « non, osef de la viande ». Il y a des études scientifiques qui semble indiquer qu'il est possible de se passer de la viande à condition de prendre certains compléments alimentaires. Il ne faut pas confondre ce qui est vital avec ce qui est recommandé. La plupart des études scientifiques montre que le fait de manger de la viande permet d'avoir une bonne santé. Elles ne disent pas que c'est la seule manière d'être en bonne santé, ni que le fait se gaver de viande comme on le fait de nos jours en occident est bénéfique pour notre santé, et encore moins que tu dois être en bonne santé.
Citation:
Ou juste des gens qui cherchent à défendre leurs convictions, on en sait absolument rien. Là tu vois ce que tu as envie de voir.
L'un n'exclus pas l'autre.
Citation:
La science nous dit également que l'on peut vivre heureux et en bonne santé sans utiliser les autres espèces animales, ceci corroboré par la bonne santé de la quasi-totalité des végétaliens, dont des sportifs de hauts niveaux.
Alors d'abord, tous les sportifs de haut niveaux ne sont pas vegans, cela ne l'est empêche pas d'être en bonne santé. Deuxièmement, si les vegans sont en bonne santé, ce n'est pas tellement parce qu'ils ne mangent pas de viande mais qu'ils font attention à ce qu'ils achètent. Un omnivore qui faut aussi attention à sa santé et n'achète pas la dernière merde à bas prix à tout aussi de chance d'être en bonne santé.
Citation:
nous avons un désir de moralité entre êtres humains, il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces
Il n'y a aucune raison objective, non plus, de l'étendre à d'autres espèces.
Citation:
La science nous dit que les autres animaux (oui nous sommes des animaux) souffrent comme nous, autant que nous, qu'ils ont tout autant que nous une conscience et que donc ils ont tout autant que nous la capacité à vivre la souffrance (capacité à souffrir =/= niveau d'intelligence).
La Science ne te dit rien. Ce n'est pas quelques choses d'unis qui te permettrait d'accéder à une vérité suprême. C'est bien au contraire, plein d'études qui possèdent souvent des conclusions différentes, voir même parfaitements contradictoire.
Par contre, de toutes les études scientifiques, il n'y en a aucune, je ne dis bien aucune, qui dit que les animaux souffrent tous de la même façon. On a passé le siècle du machinisme animal, il ne faut pas pour autan tomber dans un anthropomorphisme grossier et parfaitement anti-scientifique.
J'ai parfaitement expliqué pourquoi il y a quelques pages de cela, j'ai apporté des preuves claires qui montrait que les animaux ne souffrent pas de la même manière. Tu m'as dit que j'avais tort, je t'ai demandé des preuves. Tu n'as rien su me donner, et pour cause, il n'y a rien. Aucun scientifique ne mettra en doute le fait que les autres animaux souffrent et/ou éprouvent de la douleur. En revanche, dire que cette souffrance est la même que la nôtre est complètement infondé. La souffrance est un processus psychologique et neuronales. Le simple fait que les autres animaux ont des systèmes nerveux différent de celui de l'homme fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance.
Fistan -
posté le 29/05/2017 à 03:17:53 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Bah heu, je sais pas, j'imagine oui (mais peut-être pas sur le long terme).
Il serait pourtant intéressant, et peut être fondamental, de savoir. En effet, si vraiment ce choix de régime est motivé par une éthique et une morale forte, et si, je te cite, "il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces", alors il me paraît très étonnant que tu puisses ne pas savoir.
Si ces considérations disparaissent dès que l'on s'éloigne de conditions aisées de la vie urbaine occidentale, n'y a-t-il pas un problème de cohérence quelque part ? Je me permet de poser la question.
Citation:
En fait, si ta question (légitime, même pertinente dans le cadre de ce débat) est "est-ce que si tu étais obligé de tuer un animal pour ta propre survie tu le ferais" je te répondrai ceci : en théorie non (ma vie n'est pas plus importante que la sienne), et dans la pratique je ne sais pas (j'aurais sûrement cette faiblesse de vouloir éviter à tout prix ma mort).
Non, cette notion "d'obliger de tuer" est par trop réductrice. Tu peux très bien pratiquer le charognage (c'est d'ailleurs comme ça que d'autres espèces homo obtenaient la part carnée de leur alimentation), et si vraiment tu fais des efforts je pense même que ça peut suffire (à démontrer, mais je laisse ça aux nutritionnistes).
La question que je pose, en vérité, c'est celle de la place que tu te donne à toi, animal se démerdant pour sa survie dans un milieu qui ne serait pas entièrement soumis. Après tout, le fond de ce débat, c'est de se demander où est la limite de ce que l'on accepte de blesser, de détruire, de contrôler (par exemple, pour les vegan cette limite est fixée à la sphère (nébuleuse) des animaux qui "ressentent", si je ne déforme pas vos définitions). D'une certaine façon, il s'agit donc de se connaître. Pour cela, je trouve utile de pousser jusqu'aux extrêmes.
Alors, oui, je me demande, le mode de vie vegan tiendrait-il face à l'adversité. Et, si la réponse est non, j'ose dire qu'il faudrait sans doute se demander pourquoi.
Plus dramatiquement, je pourrais simplement demander si un vegan qui se respecte doit être prêt à (se laisser) mourir pour ses convictions.
Sans The Skeleton -
posté le 29/05/2017 à 11:19:12 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
J'avais vu un truc marrant sur le net comme quoi de nos jours, en cas d'apocalypse zombie, il y aurait des activistes pour les droits des zombis. Mais en fait ça m'a fait me poser une question : si un jour une espèce animale carnivore extraterrestre arrive sur Terre, est-ce que les vegans la tuerait (allant donc à l'encontre de leur moralité inter-espèce) ou est-ce qu'ils se laisseraient bouffer ?
C'est pas un troll, je suis vraiment curieux
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 29/05/2017 à 17:28:06 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais
L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi.
Citation:
Désolé de décevoir ton complotisme de bas étage, mais non, si le ministère de la santé recommande la viande ce n'est pas parce qu'ils serait aux mains de quelques vils et flous lobbys de la viande, mais juste parce qu'un des buts de tout gouvernement et de faire fonctionner et valorisé l'agriculture de son pays.
Donc ça ne te choque pas que le ministère de la SANTÉ oriente ses indications de SANTÉ en fonction d'impératifs purement économiques ? :')
Citation:
il est possible de se passer de la viande à condition de prendre certains compléments alimentaires
Faux, renseigne-toi mieux. Un végétalien est obligé de prendre de la B12 en cachetons, un végétarien n'a aucune obligation de ce point de vue là.
Citation:
Alors d'abord, tous les sportifs de haut niveaux ne sont pas vegans, cela ne l'est empêche pas d'être en bonne santé. Deuxièmement, si les vegans sont en bonne santé, ce n'est pas tellement parce qu'ils ne mangent pas de viande mais qu'ils font attention à ce qu'ils achètent. Un omnivore qui faut aussi attention à sa santé et n'achète pas la dernière merde à bas prix à tout aussi de chance d'être en bonne santé.
Attends, où est-ce que j'ai dit que la consommation de viande/lait/œuf/etc. était mauvaise pour la santé ? Je dis que le veganisme n'est pas mauvais pour la santé (si pratiqué correctement), pas que l'omnivorisme est mauvais pour la santé.
Citation:
La Science ne te dit rien. Ce n'est pas quelques choses d'unis qui te permettrait d'accéder à une vérité suprême. C'est bien au contraire, plein d'études qui possèdent souvent des conclusions différentes, voir même parfaitements contradictoire.
Reste qu'il y a des consensus scientifiques et que lorsqu'une majorité de gens qui sont mieux formés que toi pour répondre à telle question t'indiquent au sujet de cette dernière telle réponse la sagesse veut que tu aies l'humilité de prendre pour a priori vraie cette réponse.
Citation:
Par contre, de toutes les études scientifiques, il n'y en a aucune, je ne dis bien aucune, qui dit que les animaux souffrent tous de la même façon. On a passé le siècle du machinisme animal, il ne faut pas pour autan tomber dans un anthropomorphisme grossier et parfaitement anti-scientifique.
Je te souhaite quand même bien du courage si tu souhaites montrer qu'un mammifère tel qu'une vache ou un cochon souffre moins/différemment que nous.
Hey :
Wikipédia a dit:
Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987
Alors qu'aujourd'hui ça ne te viendrait pas à l'idée de remettre en cause la capacité des bébés humains à souffrir.
Citation:
Le simple fait que les autres animaux ont des systèmes nerveux différent de celui de l'homme fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance.
"Le simple fait que les bébés aient un système nerveux plus petit fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance." Faut faire preuve de bon sens cinq minutes : ils ont les mêmes types de nerfs etc. Maintenant si tu penses qu'un cochon ou une vache beuglent pour le plaisir si on leur tranche une patte...
Citation:
Il serait pourtant intéressant, et peut être fondamental, de savoir. En effet, si vraiment ce choix de régime est motivé par une éthique et une morale forte, et si, je te cite, "il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces", alors il me paraît très étonnant que tu puisses ne pas savoir.
Si ces considérations disparaissent dès que l'on s'éloigne de conditions aisées de la vie urbaine occidentale, n'y a-t-il pas un problème de cohérence quelque part ? Je me permet de poser la question.
Je te réponds dans la suite de mon message : en théorie oui, en pratique j'aimerais pouvoir dire oui mais je pourrais avoir la faiblesse de ne pas appliquer à la lettre mes convictions.
Un peu comme quand vous et moi téléchargeons un film illégalement : on sait que c'est pas bien, mais on a la faiblesse de le faire.
Citation:
Tu peux très bien pratiquer le charognage
D'un point de vue éthique le charognage ne me dérange absolument pas.
Citation:
la sphère (nébuleuse)
Nébuleuse du fait des limites actuelles de la science. Cette sphère existe bel et bien malgré tout.
Citation:
Alors, oui, je me demande, le mode de vie vegan tiendrait-il face à l'adversité. Et, si la réponse est non, j'ose dire qu'il faudrait sans doute se demander pourquoi.
La réponse est non, et l'explication à cette réponse est l'absence de B12.
Citation:
Plus dramatiquement, je pourrais simplement demander si un vegan qui se respecte doit être prêt à (se laisser) mourir pour ses convictions.
Il y a des vegans qui établissent malgré tout une hiérarchie entre les espèces : il faut éviter la mort de tous les êtres vivants si possible, mais s'ils doivent choisir entre leur vie ou celle d'une mouche ils choisissent la leur. J'ignore ma position précise quant à ce sujet précis. Je part du fait que le simple fait de vivre t'amène fatalement à tuer involotairement d'autres animaux (même en vivant dans la nature : exemple, tu coupes un arbre pour ta fabriquer un arbre => tu tues des oisillons dans leur nid).
Pour résumer : à la question "jusqu'où doit-on accepter de souffrir pour permettre à d'autres animaux de ne pas souffrir/mourir" je n'ai pas de réponse précise (pour le moment du moins). En revanche : on peut créer une société où à terme l'absence de consommation de viande, volaille, poisson, lait et œuf ne serait une souffrance pour aucun être humain (un humain n'ayant jamais goûté à l'un de ses produits ne souffrira pas de leur absence). Idem pour le fait d'utiliser du cuir, d'aller au zoo, au cirque... Tout ceci, on peut s'en passer sans la moindre souffrance pour nous (à terme).
Roi of the Suisse -
posté le 29/05/2017 à 17:44:32 (29818 messages postés)
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Alerte neige !
Nemau a dit:
Citation:
vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais
L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi.
Toute morale est subjective, ce n'est pas un argument de mauvaise foi. Prendre sa morale seule, unique et absolue est un "argument de mauvaise foi".
C'est un système de règles et de valeurs arbitraires que tu t'imposes à toi-même mais qui ne peut être fondé.
Prenons par exemple le "tuer c'est mal" qui peut sembler universel au premier abord, or il n'en est rien : on a le droit de
- tuer par légitime défense
- tuer en deçà de 2 mois de grossesse
- pratiquer l'euthanasie
- tuer un soldat ennemi
- tuer d'autres espèces animales et végétales tant qu'elles ne sont pas en voie de disparition.
Dans d'autres sociétés on a le droit
- d'appliquer des peines de mort
- de pratiquer des sacrifices rituels.
Et une majorité de personnes (dans cette société) trouvera ça normal (c'est là le lien entre légalité et légitimité). N'est légitime que ce qui est considéré comme tel par la population. La légitimité n'a rien d'absolu. Les mœurs évoluent dans le temps et l'espace. Nous nous accordons sur des règles de sorte à ce que la société fonctionne au mieux, ça laisse une marge de manœuvre.
Si tu veux rendre le génocide animal illégitime (car ce n'est pas encore le cas), il te faudra faire beaucoup de pub pour refaçonner les mœurs.
Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. Tu ne pourras pas non plus te plaindre de son inefficacité sur autrui, et pour cause ils en ont probablement une autre !
Des arguments un peu plus rationnels sont à chercher du côté de l'écologie, car éminemment majoritaires sont ceux qui incluent la pérennité de leur lignée/espèce dans leur morale personnelle. Ah c'est égoïste ! Mais c'est la terrible réalité.
Fistan -
posté le 29/05/2017 à 20:38:38 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Je te réponds dans la suite de mon message : en théorie oui, en pratique j'aimerais pouvoir dire oui mais je pourrais avoir la faiblesse de ne pas appliquer à la lettre mes convictions.
Un peu comme quand vous et moi téléchargeons un film illégalement : on sait que c'est pas bien, mais on a la faiblesse de le faire.
Nope, désolé, c'est trop facile, je me sens obligé de te pousser plus. Quand on avance des positionnements moraux et éthiques aussi fort, on ne peut pas se réfugier derrière le bouclier de la faiblesse passagère. C'est un peu comme si tu me disais que tu sais que tuer quelqu'un c'est pas bien, mais que des fois tu pouvais avoir la faiblesse de le faire, parce que pratique et théorie, hein, voilà.
Je n'ai pas pris ce dernier exemple par hasard. Pour qui lit les argumentaires que tu exposes (enfin toi parmi d'autres hein), clairement il y a cette idée que si on ne fait pas de mal à un autre être humain pour son plaisir, il n'y a aucune raison à accepter d'infliger ce même mal à une autre espèce (+conditions variables pour limiter le champ de définition de ladite espèce).
A cela je dis d'accord, mais je suis surpris que ce mode de vie soit si volatile. Finalement, si les circonstances sont trop extrêmes, si on sort de son petit confort douillet habituel, là, on a peur d'avoir la faiblesse de ne plus tenir ses engagements. Tu me dis même, noir sur blanc (enfin blanc sur bleu) que si on se met dans une situation un peu extrême ben osef d'être vegan quoi, faut survivre mec. Cf. cette phrase :
Citation:
La réponse est non, et l'explication à cette réponse est l'absence de B12.
Comment un engagement aussi fort, aussi militant, peut être aussi fragile ?
Surtout qu'en plus la solution pour la B12 je te l'ai donnée, c'est le charognage (une action nettement plus technique mais qui devrait a priori te permettre d'obtenir les quelques éléments qui manqueraient à ta survie). La B12 n'est qu'une excuse, une poudre aux yeux.
Le veganisme ce n'est pas simplement changer les moeurs. A mon sens, considérer cette philosophie de vie de cette façon est extrêmement réducteur. Il s'agit ni plus ni moins de redéfinir la place d'un animal par rapport aux autres, pas seulement dans un écosystème donné mais sur la planète entière. C'est un changement aussi radical que d'expliquer à tout les lions d'Afrique qu'ils peuvent s'en sortir aussi bien en ne touchant plus jamais la moindre gazelle.
Poser la question du "veganisme", en tant que mode de vie, c'est finalement se demander ce que l'on est.
Alors je le maintient, à mon avis il y a un problème quelque part. Je ne saurais pas dire où, je ne suis pas vegan et vraisemblablement ne le serait jamais. Je ne prétends pas répondre à cette question. Je pense même qu'il suffit de se poser les bonnes questions pour trouver des solutions "vegan" aux problèmes de survie. Peut être des solutions très compliquées, mais des solutions cohérentes... plus, en tout cas, que de dire "c'est mal mais je le fait parce que je suis faible". Ça, c'est trop facile. Beaucoup trop !
D'ailleurs, tu ne peux pas non plus prétendre ne pas savoir comment évolue ta pensée quand tu approche des limites du "jusqu'où aller". Enfin, tu peux, a titre personnel, bien sûr, mais si tu veux pouvoir convaincre qui que ce soit de la "justesse" de ton mode de vie, encore faut-il que tu le comprenne vraiment toi même, non ?
Citation:
En revanche : on peut créer une société où à terme l'absence de consommation de viande, volaille, poisson, lait et œuf ne serait une souffrance pour aucun être humain (un humain n'ayant jamais goûté à l'un de ses produits ne souffrira pas de leur absence). Idem pour le fait d'utiliser du cuir, d'aller au zoo, au cirque... Tout ceci, on peut s'en passer sans la moindre souffrance pour nous (à terme).
Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres).
Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant.
Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies.
Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris.
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je suis pas végane pour un plaisir égoïste
