Nemau -
posté le 10/06/2016 à 23:36:17 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a une "propagande" végan en ce moment dans les médias. [...] Il y a des gens comme Aymeric Caron, des personnages médiatiques importants, qui en parlent partout sur toutes les chaines et les radios.
Aymeric Caron est antispéciste, c'est donc normal qu'il en parle dès qu'il en a l'occasion. Il faut comprendre qu'être "pro-animaux" ce n'est pas comme être "pro-Star Wars" : difficile de ne l'être qu'à moitié.
Citation:
Une question du coup, en tant que végétariens/végans, manger des insectes vous en pensez quoi ?
Nous en avons déjà parlé dans ce topic. Certains antispécistes excluent du champ de considération les insectes, d'autres non. La raison de cette différence d'opinion est que c'est la sentience qui est le critère utilisé par les antispécistes pour affirmer que la non-souffrance de telles espèces animales est autant à prendre compte que celle des êtres humains. Or les scientifiques ne peuvent encore rien affirmer concernant la sentience (la capacité à souffrir, entre autres) des insectes. Il semblerait cependant que les recherches tendent à montrer que la plupart des insectes sont bien des êtres sentients.
Citation:
Mais perso les gens qui me dérangent en plein repas pour me demander si j'ai pas honte de manger de la viande, ça ça m'emmerde. La liberté de choisir quoi. Et de pas faire chier son monde
Ces gens-là te répondraient que l'animal que tu manges, tu n'as pas respecté son choix à lui (de vivre), et que tu lui fais bien "chier son monde" pour le coup (euphémisme).
Cependant : je ne suis pas pour autant favorable à cette façon de promouvoir l'antispécisme. La plupart des carnistes n'étant peu ou pas sensibilisés à la cause animale, la personne va fatalement se sentir agressée, et donc aucun message, aucun argument, ne pourra réellement passer. Il faut donc rester diplomate, "pacifiste", bien que nous soyons révoltés.
Citation:
Les gens n'aiment pas que tu ne sois pas dans la norme, ça leur fait peur parce que ça remet en cause leurs "évidences".
Exactement.
Citation:
Du coup au final, le problème n'est pas nos habitudes, mais les gens qui font du prosélitisme pour leur propres habitudes !
Le véganisme est une habitude, mais il découle de l'antispécisme, qui lui est une position idéologique. Donc de la même façon que tu n'irais pas critiquer les gens qui font du prosélytisme pour l'antiracisme, le respect des droit de l'homme dans tel ou tel pays..., tu ne peux pas critiquer ceux qui en font pour l'antispécisme. Tu peux critiquer leur idéologie, mais pas le fait de la promouvoir, le prosélytisme n'étant qu'un comportement logique découlant de n'importe quelle conviction.
Sans The Skeleton -
posté le 10/06/2016 à 23:56:42 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Nemau a dit:
Citation:
Une question du coup, en tant que végétariens/végans, manger des insectes vous en pensez quoi ?
Nous en avons déjà parlé dans ce topic. Certains antispécistes excluent du champ de considération les insectes, d'autres non. La raison de cette différence d'opinion est que c'est la sentience qui est le critère utilisé par les antispécistes pour affirmer que la non-souffrance de telles espèces animales est autant à prendre compte que celle des êtres humains. Or les scientifiques ne peuvent encore rien affirmer concernant la sentience (la capacité à souffrir, entre autres) des insectes. Il semblerait cependant que les recherches tendent à montrer que la plupart des insectes sont bien des êtres sentients.
Je vois, donc tant que c'est pas prouvé, pas spécialement d'opinion concrète. Mais dans ce cas, ne faudrait-il pas s'abstenir de les manger en attendant que la preuve soit faite qu'ils sont ou pas sentient ?
Nemau a dit:
Citation:
Mais perso les gens qui me dérangent en plein repas pour me demander si j'ai pas honte de manger de la viande, ça ça m'emmerde. La liberté de choisir quoi. Et de pas faire chier son monde
Ces gens-là te répondraient que l'animal que tu manges, tu n'as pas respecté son choix à lui (de vivre), et que tu lui fais bien "chier son monde" pour le coup (euphémisme).
Cependant : je ne suis pas pour autant favorable à cette façon de promouvoir l'antispécisme. La plupart des carnistes n'étant peu ou pas sensibilisés à la cause animale, la personne va fatalement se sentir agressée, et donc aucun message, aucun argument, ne pourra réellement passer. Il faut donc rester diplomate, "pacifiste", bien que nous soyons révoltés.
Je ne veux pas descendre ton propos, mais on a déjà du mal à faire respecter les droits de l'homme... Pour moi, tant qu'on aura pas réussi ça, promouvoir la cause animale de manière plus poussée sera une perte de temps, puisqu'on désire avant tout notre propre bonheur, ensuite seulement celui des autres (à de rares exceptions ou sur des domaines précis).
Je ne souhaite pas être végétarien. J'aime la viande, c'est un fait, c'est comme ça. D'où mon idée d'une consommation plus proche de ce que faisait les amérindiens, qui sont pour moi le modèle de ce qu'on aurait du ne jamais abandonner dans notre esprit.
Nemau a dit:
Citation:
Du coup au final, le problème n'est pas nos habitudes, mais les gens qui font du prosélitisme pour leur propres habitudes !
Le véganisme est une habitude, mais il découle de l'antispécisme, qui lui est une position idéologique. Donc de la même façon que tu n'irais pas critiquer les gens qui font du prosélitisme pour l'antiracisme, le respect des droit de l'homme dans tel ou tel pays..., tu ne peux pas critiquer ceux qui en font pour l'antispécisme. Tu peux critiquer leur idéologie, mais pas le fait de la promouvoir, le prosélitisme n'étant qu'un comportement logique découlant de n'importe quelle conviction.
Le prosélitisme forcé est un cancer. Je veux bien qu'on me partage des idées, débattre, mais on devrait pouvoir choisir le moment. Pas en plein milieu de mon putain de repas >.< (oui, moi et la bouffe c'est une grande histoire d'amour :3). De plus, je suis tout à fait du genre à critiquer les prosélitistes antiraciste ou anti-droits de l'homme, tout simplement parce que chacun devrait avoir le droit croire ce qu'il veut. Tant qu'il ne l'exprime pas à la face du monde.
Comme disait jesaisplusqui "Les croyances, c'est comme un pénis. C'est très bien d'avoir le sien, mais je n'en veux pas sur ma figure.", ce à quoi je rajouterais "si je ne l'ai pas demandé".
Du coup, une autre interrogation me vient. Si jamais on découvrait que les plantes étaient sentientes (ou le devenaient pour une raison x ou y), vers quoi vous tourneriez-vous ? L'alimentation totalement synthétique comme on voit dans certaines œuvres ?
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
CuddleFox -
posté le 11/06/2016 à 00:12:09 (1892 messages postés)
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The unholy cat
Sans The Skeleton a dit:
Du coup, une autre interrogation me vient. Si jamais on découvrait que les plantes étaient sentientes (ou le devenaient pour une raison x ou y), vers quoi vous tourneriez-vous ? L'alimentation totalement synthétique comme on voit dans certaines œuvres ?
Les plantes sont sentientes, mais incapable d'appréhender aucun concept ou de trouver quoique ce soit agréable ou non, tout simplement parce qu'elles n'ont pas de cerveau et pas de système nerveux. Elles sentent la douleur mais en même temps ne la sentent pas.
http://i3.kym-cdn.com/photos/images/facebook/000/469/562/d00.png
Enfin elles sont sentientes si on s'éloigne du concept purement moral qu'est le fait d'être sentient pour le prendre sous un aspect scientifique.
Sans The Skeleton -
posté le 11/06/2016 à 00:27:14 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Ca, c'est une affirmation qui ne vaut que dans les limites actuelles de la science ! D'où mon interrogation : ne faudrait-il pas arrêter de manger purement et simplement tout ce qui est vivant (i.e. qui est composé de matière organique en évolution) pour éviter tout problème futur de découverte de sentience ?
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 11/06/2016 à 00:29:04 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je vois, donc tant que c'est pas prouvé, pas spécialement d'opinion concrète. Mais dans ce cas, ne faudrait-il pas s'abstenir de les manger en attendant que la preuve soit faite qu'ils sont ou pas sentient ?
En effet.
Citation:
Je ne veux pas descendre ton propos, mais on a déjà du mal à faire respecter les droits de l'homme... Pour moi, tant qu'on aura pas réussi ça, promouvoir la cause animale de manière plus poussée sera une perte de temps, puisqu'on désire avant tout notre propre bonheur, ensuite seulement celui des autres (à de rares exceptions ou sur des domaines précis).
Ce que tu dis-là repose sur l'affirmation "on désire avant tout notre propre bonheur", qui est très hasardeuse. L'humain a une tendance à l'égoïsme, oui, mais il n'est plus à prouver qu'il sait lutter contre cet aspect de sa nature. Quand je m'abstiens de manger de la viande pour aider les animaux, quand tu laisses une mamie passer devant toi à la caisse, etc.
Citation:
De plus, je suis tout à fait du genre à critiquer les prosélitistes antiraciste ou anti-droits de l'homme, tout simplement parce que chacun devrait avoir le droit croire ce qu'il veut. Tant qu'il ne l'exprime pas à la face du monde.
Certes, le problème étant que les spécistes (c'est à dire la plupart des gens) ne se contentent pas d'avoir leur opinion, ils pratiquent leur spécisme tous les jours (même s'ils ne s'en rendent pas compte, puisqu'il s'agit de la norme actuelle).
Quelqu'un qui fait du prosélytisme antiracisme dans un pays où le racisme n'existe plus ou presque plus, il y aurait quelque chose d'agaçant de sa part, je suis d'accord (enfin c'est plus compliqué que ça, mais je vais dire ok pour simplifier). En revanche, quelqu'un faisant du prosélytisme antiracisme dans un pays où la discrimination raciale est légale (par exemple, les USA avant les années 60), là je ne vois pas ce qu'il y a de blâmable.
Citation:
Du coup, une autre interrogation me vient. Si jamais on découvrait que les plantes étaient sentientes (ou le devenaient pour une raison x ou y), vers quoi vous tourneriez-vous ? L'alimentation totalement synthétique comme on voit dans certaines œuvres ?
Ça remettrait beaucoup de choses en question, c'est sûr. Et ça prouverait davantage que la nature n'est pas "bien faite", dans la mesure où ça impliquerait que même les herbivores sont obligés de faire souffrir un autre être vivant pour survivre.
Il est très probable que des scientifiques se sont déjà penchés sur le sujet, et à ma connaissance il n'a jamais été révélé quoi que ce soit de particulier à ce sujet. Donc ça me paraît hautement fantaisiste. ^^
Sans The Skeleton -
posté le 11/06/2016 à 00:49:49 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Nemau a dit:
Citation:
Je ne veux pas descendre ton propos, mais on a déjà du mal à faire respecter les droits de l'homme... Pour moi, tant qu'on aura pas réussi ça, promouvoir la cause animale de manière plus poussée sera une perte de temps, puisqu'on désire avant tout notre propre bonheur, ensuite seulement celui des autres (à de rares exceptions ou sur des domaines précis).
Ce que tu dis-là repose sur l'affirmation "on désire avant tout notre propre bonheur", qui est très hasardeuse. L'humain a une tendance à l'égoïsme, oui, mais il n'est plus à prouver qu'il sait lutter contre cet aspect de sa nature. Quand je m'abstiens de manger de la viande pour aider les animaux, quand tu laisses une mamie passer devant toi à la caisse, etc.
C'est bien pour ça que j'ai spécifié "pour de rares exceptions ou des domaines bien précis". Pour prendre mon exemple par exemple (répétitioooooon), je suis extrêmement sensible et empathique envers les gens que je considère proche, de mon entourage. Mais par contre j'arrive pas à ressentir quoi que ce soit sur des gens que je ne côtoie pas (que ce soit l'enfant africain dans son village où même mon voisin de pallier). Je ne sais pas pourquoi c'est ainsi, mais toujours est-il que pour eux, je peux faire des sacrifices, pour les autres je n'y songerais même pas.
Inb4 je suis un monstre etou : p
Nemau a dit:
Citation:
De plus, je suis tout à fait du genre à critiquer les prosélitistes antiraciste ou anti-droits de l'homme, tout simplement parce que chacun devrait avoir le droit croire ce qu'il veut. Tant qu'il ne l'exprime pas à la face du monde.
Certes, le problème étant que les spécistes (c'est à dire la plupart des gens) ne se contentent pas d'avoir leur opinion, ils pratiquent leur spécisme tous les jours (même s'ils ne s'en rendent pas compte, puisqu'il s'agit de la norme actuelle).
Quelqu'un qui fait du prosélytisme antiracisme dans un pays où le racisme n'existe plus ou presque plus, il y aurait quelque chose d'agaçant de sa part, je suis d'accord (enfin c'est plus compliqué que ça, mais je vais dire ok pour simplifier). En revanche, quelqu'un faisant du prosélytisme antiracisme dans un pays où la discrimination raciale est légale (par exemple, les USA avant les années 60), là je ne vois pas ce qu'il y a de blâmable.
Certes ça peu paraître idiot. Je suis aussi contre le racisme (même si aujourd'hui on voit le racisme dans tout et n'importe quoi, ça devient n'importe quoi.... J'ai quand même le droit de pas être sexuellement attiré par les noirs en général bon sang... Enfin ça c'est un autre débat), mais je pense tout de même que même que chacun à le droit d'avoir ses idées. Dans le cas que tu cite, le problème est que les deux camps font du prosélitisme plus ou moins forcé. Si les américains des 60's n'avaient pas EXPRIMES leurs idéaux racistes, alors ça aurait été ok de mon point de vue. On ne peut pas forcer les gens à penser quelque chose, quel que soit cette chose, même si elle nous rebute au plus haut point.
Ça n'est que mon avis cependant.
Nemau a dit:
Citation:
Du coup, une autre interrogation me vient. Si jamais on découvrait que les plantes étaient sentientes (ou le devenaient pour une raison x ou y), vers quoi vous tourneriez-vous ? L'alimentation totalement synthétique comme on voit dans certaines œuvres ?
Ça remettrait beaucoup de choses en question, c'est sûr. Et ça prouverait davantage que la nature n'est pas "bien faite", dans la mesure où ça impliquerait que même les herbivores sont obligés de faire souffrir un autre être vivant pour survivre.
Il est très probable que des scientifiques se sont déjà penchés sur le sujet, et à ma connaissance il n'a jamais été révélé quoi que ce soit de particulier à ce sujet. Donc ça me paraît hautement fantaisiste. ^^
Certes, je doute que ce soit le cas moi même, mais je me demandais tout de même comment cela se passerait du coup ^^ Pure spéculation d'un futur possible dans une des nombreuses réalités du multivers
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 11/06/2016 à 01:27:32 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je n'ai rien contre la spéculation t'inquiète. ^^ Tant que la personne qui spécule réalise bien que ça n'est rien de plus (mais j'ai bien saisi que c'était ton cas t'inquiète).
Je vais quand même répondre à ton avant-dernier post par contre :
Citation:
Ca, c'est une affirmation qui ne vaut que dans les limites actuelles de la science ! D'où mon interrogation : ne faudrait-il pas arrêter de manger purement et simplement tout ce qui est vivant (i.e. qui est composé de matière organique en évolution) pour éviter tout problème futur de découverte de sentience ?
Réponse : non. Car même si on peut avoir un doute quand à l'absence de sentience chez les végétaux, on ne peut pas avoir ce que le scepticisme scientifique appelle un "doute raisonnable".
En d'autres termes : ne pas manger les végétaux "au cas où ils seraient capables de souffrir" serait aussi pertinent que de mettre tout le pays en alerte rouge "au cas où les extraterrestres débarqueraient dans deux heures".
Sans The Skeleton -
posté le 11/06/2016 à 01:32:20 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Je suis bien d'accord.
Du coup je viens de penser à quelque chose. Si on créer des races animales sans conscience, on est bien d'accord qu'il n'y aurait plus de problème à ce niveau là ?
(même si je pense que le terme de matrice à cellule musculaire serait plus approprié qu'animal à ce stade là ^^)
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 11/06/2016 à 01:38:28 (52235 messages postés)
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Ephy -
posté le 11/06/2016 à 01:46:00 (30084 messages postés)
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[BIG SHOT]
Citation:
L'humain a une tendance à l'égoïsme, oui, mais il n'est plus à prouver qu'il sait lutter contre cet aspect de sa nature. Quand je m'abstiens de manger de la viande pour aider les animaux, quand tu laisses une mamie passer devant toi à la caisse, etc.
Ça reste de l'égoïsme tout de même en fait. Parce que d'une certaine façon t'en titre toujours profit (ne serai-ce que la satisfaction d'avoir sauvé les animaux et rendu service à la pauvre mamie).
C'est très rare de faire quelque chose qui ne nous profite pas à quelque niveau que ce soit. Au final en étant altruiste tu ne fais que continuer à nourrir ton égoïsme intérieur. Chose tout à fait normale cela dit.
Citation:
Et ça prouverait davantage que la nature n'est pas "bien faite", dans la mesure où ça impliquerait que même les herbivores sont obligés de faire souffrir un autre être vivant pour survivre.
La nature est déjà suffisamment complexe et miraculeuse pour que ce genre de petit détail paraisse futile. C'est peut-être mes études qui font ça mais quand tu vois que toute la vie repose uniquement sur des réactions chimiques en cascade qui arrivent "aléatoirement" (bon pas tout à fait en fait du fait des catalyseurs et autres mécanismes fait pour améliorer tout ça)... tu te dis que ça tenait peut-être à pas grand chose qu'on soit pas là à essayer de savoir si c'est bien ou pas de manger d'autres trucs vivants.
Et personnellement quand je réalise ça et toute cette fragilité je me dis que la nature est peut-être pas si mal faite. Voir même qu'elle est plutôt réussie malgré quelques petits dysfonctionnements.
Citation:
Certes, je doute que ce soit le cas moi même,
Ça c'est pas sûr. Faudrait déjà voir si les plantes sont dotées d'un système assimilable au système neuronal qui pourrait faire penser à un système de ressenti de la douleur (mais ça, je crois pas). En revanche, l'absence de ce système n'implique en aucun cas le fait que les plantes ne puissent pas ressentir une forme de douleur. Rien n'exclu un mécanisme totalement différent permettant à l'organisme de détecter une agression ou un problème quelque part.
Mais comme on a (à ma connaissance) pas de modèle assimilable, c'est très difficile à concevoir. Mais c'est pas pour autant que ça n'existe pas.
Pour ma part, ça ne m'étonnerait pas du tout qu'il y ai quelque chose du genre. Mais le végétal c'étant pas doté d'un système neuronal, j'ai aucune idée de comment ça peut être ressenti. Je suis pas certain que ça soit quelque chose assimilable à notre douleur, mais plus un message indiquant que quelque chose cloche. Ce qui est le but même de la douleur.
Citation:
Oui, ça réglerait la question.
En quoi exactement? Ça resterait malgré tout un être vivant. Ou du moins un amas de cellules vivantes et organisées. Mais du vivant quand même.
zeus81 -
posté le 11/06/2016 à 01:51:47 (11071 messages postés)
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La douleur n'est jamais qu'un signal pour te faire comprendre qu'il vaut mieux éviter de faire certaines choses, toute forme de vie a des capteurs du même genre, c'est un minimum pour arriver à survivre.
Fistan -
posté le 11/06/2016 à 07:01:46 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Sans The Skeleton a dit:
Du coup je viens de penser à quelque chose. Si on créer des races animales sans conscience, on est bien d'accord qu'il n'y aurait plus de problème à ce niveau là ?
(même si je pense que le terme de matrice à cellule musculaire serait plus approprié qu'animal à ce stade là ^^)
Heu ben faut voir un peu plus précisément ce que tu appelles conscience mais en fait la plupart des animaux connus n'ont a priori pas conscience d'eux même - du moins si tu t'aligne les résultats de certaines expériences comme le test du miroir (qui, admettant, n'est vraiment valide que pour les espèces qui se basent sur le visuel pour reconnaître l'individu).
Soit dit, même pour les humains cette notion de conscience est un peu délicate, on voit clairement des stades chez l'enfant. Basiquement, jusqu'à un certain point, l'enfant n'a pas conscience de lui même (il ignore le miroir) et a un côté saint Thomas (ie. n'existe pour lui que ce qu'il voit - si tu te cache derrière ta main, pour un bébé tu n'existe plus*)
Bref, ceci pour dire que conscience tout court c'est un peu trop vague. Mais honnêtement vu les capacités cognitives de nos animaux de bouche, je ne m'inquièterais pas trop. La grande révolte des vaches, ce n'est pas pour demain.
*et pour certaines formes de "retards" mentaux (autisme, toussa) aussi.
Ceci étant, je n'ai découvert votre topic que jusqu'à il y a peu alors vous m'excuserez si je mets les pieds dans le plat de steak de tofu, mais je me demandais, quelqu'un s'est déjà demandé ce que serait l'impact économique et écologique d'une transition globale vers un régime végétalien ?
Personnellement j'ai pas fait les maths mais je ne suis pas convaincu que ce soit viable, sauf a passer les 3/4 de la planète en cultures, ce qui poserait à mon humble avis quelques soucis écologiques. Et, au delà de ça, pour la France en tout cas l'impact économique serait juste totalement dingue... et je ne parle même pas de l'appauvrissement culturel évident. Vous imaginez la France sans fromage ?
Alors si quelqu'un a des nombres/projections qui montre la viabilité d'un tel mode de vie, ça serait intéressant.
Accessoirement, même avec tout ça, 'faudrait quand même zigouiller des zanimaux. En France en particulier, où on a massacré la plupart des carnivores, l'Homme a un rôle de prédateur a tenir, nécessaire pour l'équilibre des populations animales.
C'est un noble sentiment que de vouloir éviter toute souffrance aux animaux (personnellement, je trouve que c'est surtout de la projection, aucun animal ne sachant à ma connaissance conceptualiser ils ne ressentent pas de souffrance a proprement parler, juste de la douleur instantanée), mais il ne faut pas oublier qu'ils souffrent aussi de la surpopulation.
C'est ptêt triste mais si on veut considérer tout les animaux au même titre que l'homme il faut aussi considérer l'homme au même titre que les bestiaux, et assumer notre rôle dans l'ensemble.
Maelstorm -
posté le 11/06/2016 à 11:34:02 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Citation:
quelqu'un s'est déjà demandé ce que serait l'impact économique et écologique d'une transition globale vers un régime végétalien ?
Oui j'ai posé la question, on m'a répondu que ça se ferais tranquillement tkt.
CuddleFox -
posté le 11/06/2016 à 11:42:47 (1892 messages postés)
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The unholy cat
Fistan a dit:
Personnellement j'ai pas fait les maths mais je ne suis pas convaincu que ce soit viable, sauf a passer les 3/4 de la planète en cultures, ce qui poserait à mon humble avis quelques soucis écologiques. Et, au delà de ça, pour la France en tout cas l'impact économique serait juste totalement dingue... et je ne parle même pas de l'appauvrissement culturel évident. Vous imaginez la France sans fromage ?
Nope, je ne sait pas si tu te rends compte dans quelle mesure on donne des végétaux aux animaux d'élevage qui pourraient aussi bien nous nourrir nous, et en plus, on pourrait faire pousser tout plein d'autres choses à la place, si plus personne ne mange de viande, il n'y a plus d'élevages. Ça peut aussi encourager les personnes un minimum impliquée dans quelque chose que sont les éleveurs à se trouver un travail, et ça, c'est grave cool.
Et pour m'a part une culture toute entière, aussi développé soit-elle, n'a pas et n'aura jamais la valeur d'une seule vie. Donc sérieusement, la France sans fromage...ben osef ? J'accepterais certainement pas de quitter un de mes chats pour ça.
Maelstorm -
posté le 11/06/2016 à 12:08:57 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Citation:
je ne sait pas si tu te rends compte dans quelle mesure on donne des végétaux aux animaux d'élevage qui pourraient aussi bien nous nourrir nous
Ouais alors ça ... C'est vrai qu'on donne du grain a des animaux d'élevage, mais la plupart des ruminants se nourrissent de fourrage, autement dit, de l'herbe que nous autres on ne peut pas manger, donc si tu as des chiffres concrets sur le montant exact de céréales qui sont donnés aux animaux d’élevage c'est le moment de les donner, sinon cet argument n'est pas valable.
CuddleFox -
posté le 11/06/2016 à 12:37:44 (1892 messages postés)
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Adalia -
posté le 11/06/2016 à 12:51:02 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
33 % des terres cultivables de la planète sont utilisées à produire l’alimentation des animaux d’élevage ; 26 % de la surface des terres émergées non couvertes par les glaces est employée pour le pâturage.
Source : Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture, publication de 2006, page 271 (téléchargement du pdf)
Au total, ce sont 70 % des terres à usage agricole qui, directement ou indirectement, sont consacrées à l’élevage, cela représente environ 30 % des terres émergées non couvertes par les glaces (source : premier document, page 272)
Près de 85 % de la production de mondiale de soja est destinée à l’alimentation animale (source). Tant les céréales que le soja sont des denrées hautement nutritives, directement consommables par les humains. Les affecter à la l’alimentation animale constitue un détour de production particulièrement inefficace.
Flemme d'aller plus loin, mais y'a plein de trucs du genre. Les publications de FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture) notamment sont très intéressantes, parlant de l'occupation de l'espace agricole pour les élevages, de la pollution du sol et de l'eau, de la destruction des terres arables, etc.
Sinon y'a Cowspiracy qui regroupe pas mal de faits à ce sujet en donnant des sources à chacun desdits faits.
Aurora -
posté le 11/06/2016 à 12:57:25 (437 messages postés)
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Avec ma chérie, il y a quelques temps, nous avons décidé de franchir un cap.
Nous n’achetons plus de viande en supermarché afin de ne pas contribuer à la maltraitance animale.
Le fait de voir une bête naître dans un endroit et mourir au même endroit sans avoir pu voir à quoi ressemble de l'herbe, en ajoutant à ça que souvent elles sont à plusieurs dans des box de 9m² n'ont même pas la place de faire un demi tour sur place a finit de nous convaincre.
Sans parler des intermédiaires..
Nous mangeons toujours de la viande mais de meilleure qualité, venant d'éleveurs locaux.
Alors oui ça coute les yeux de la tête à première vue mais pas tant que ça, par exemple nos poulets coutent 36€ mais ils pèsent 4 kg, sont élevés en plein air, abattu et vendu sur place.
En gros nos poulets coutent environs 9€/kg, cher pour du poulet mais au niveau qualité et goût, il n'y a pas photo et du coup on en mange moins donc ça revint au même.
Maintenant il a des moments où on ne peut pas éviter, nous faisons des camps médiévaux dans une compagnie, et nous ne gérons pas la nourriture (une autre personne est responsable de ça) donc quand la popote est prévue nous en mangeons car nous ne voulons pas lui faire préparer deux repas différent, pareil au restaurant si il n'y a rien sans viande qui nous plait.
Concernant le bio, je pensais que c'était une connerie mais après avoir gouter les légumes d'une petite ferme près de chez moi, j'ai vite changé d'avis.
C'est plus cher mais au niveau gout c'est bien meilleur.
Maintenant nous ne sommes pas bio à fond, disons que si nous voulons un légume spécifique nous passons par la ferme avant, et si elle n'en a pas, nous nous rabattons sur les grandes surfaces.
Donc en résumé nous ne sommes ni végétariens,vegan, ni autres choses, nous mangeons juste différemment et essayons d'acheter nos produits à la source.
Ephy -
posté le 11/06/2016 à 13:15:19 (30084 messages postés)
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[BIG SHOT]
J'aime bien l'article. Je suis tombé là dessus, ça m'a fait sourire:
Citation:
il n'est pas surprenant que les trois-quarts des nouveaux pathogènes ayant affecté les humains dans les dix dernières années proviennent des animaux ou des produits animaux.
Evidemment que la majorité des pathogènes viennent des animaux. Un pathogène a plus tendance à pouvoir infecter une espèce génétiquement proche (ou du moins à muter pour pouvoir l'infecter) qu'une espèce bien plus éloignée.
C'est ce que je trouve dommage avec ce genre d'articles qui te balance des évidences comme des conséquences dramatiques de ce qu'ils essayent de montrer. Ça décrédibilise leur propos. Difficile de tirer quoi que ce soit du reste après ça. De plus il y a des liens morts dans leurs sources. C'est chiant parce que ça m'intéressait.
Ça aussi je trouve ça dommage:
Citation:
La viande est cancérogène
Citation:
Les viandes transformées (jambon, bacon, saucisses, pepperoni, salami, et presque toutes les viandes présentes dans les plats préparés comme les pizzas, lasagnes ou raviolis) sont généralement fabriquées avec un ingrédient cancérogène : le nitrate de sodium.
Non la viande n'est pas cancérigène, c'est les additifs utilisés qui le sont. Encore un point assez discréditable à mon sens. Je sais que l'article est écrit de façon à faire passer les idées qu'il veut nous transmettre mais ce genre de raccourci donne pas trop envie de faire confiance au reste.
Citation:
Or, il est illusoire d'espérer améliorer le sort d'un si grand nombre d'animaux, nécessairement confinés dans des espaces restreints, et « traités » par un nombre réduit de travailleurs. Il faut donc diminuer significativement sa consommation de produits animaux, tout en se tournant vers les produits français issus de l'agriculture biologique.
Voilà une idée déjà plus intéressante à laquelle j'adhère (même si concrètement, je peux pas appliquer, faute de production locale).
edit: voilà, je rejoins un peu l'idée d'Aurora. Même si comme dit plus haut c'est pas réalisable pour moi actuellement, je m'efforce de limiter la viande et de prendre des fruits/légumes de saison directement chez les producteurs du coin.
Kenetec -
posté le 11/06/2016 à 13:49:30 (13003 messages postés)
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~°~
Citation:
Du coup je viens de penser à quelque chose. Si on créer des races animales sans conscience, on est bien d'accord qu'il n'y aurait plus de problème à ce niveau là ?
(même si je pense que le terme de matrice à cellule musculaire serait plus approprié qu'animal à ce stade là ^^)
Aurora -
posté le 11/06/2016 à 14:12:35 (437 messages postés)
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250 000 €, j'espère qu'ils l'ont dégusté x)
Oui c'est possible mais à des coûts exorbitants, je ne pense pas qu'à long terme ce soit une méthode viable pour manger de la viande.
Seul les gens fortunés pourraient manger ça et encore, pas pour dire de se nourrir mais plutôt pour dire "j'ai les moyens de le payer".
Sans The Skeleton -
posté le 11/06/2016 à 17:01:17 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Et si on transitionne vers les végétaux, ils deviennent quoi les animaux d'élevages incapables de retourner à la nature ? (je parle notamment des vaches qu'on a modifié pour qu'elles donnent plus de viande et qui deviennent incapable de survivre par eux même ?
C'pas un contre-argument, juste une interrogation sur comment ça se passe '-'
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 12/06/2016 à 00:18:24 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
En quoi exactement? Ça resterait malgré tout un être vivant. Ou du moins un amas de cellules vivantes et organisées. Mais du vivant quand même.
De même que pour les plantes. S'en servir comme alimentation n'engendrerait aucune souffrance physique ou psychologique.
Citation:
quelqu'un s'est déjà demandé ce que serait l'impact économique et écologique d'une transition globale vers un régime végétalien ?
Personnellement j'ai pas fait les maths mais je ne suis pas convaincu que ce soit viable, sauf a passer les 3/4 de la planète en cultures, ce qui poserait à mon humble avis quelques soucis écologiques.
(owned mais tant pis, je vais quand même laisser ce que j'avais écrit) Faux : plus de la moitié des surfaces cultivées de la planète sert à nourrir les animaux d'élevages, qui sont bien plus nombreux que nous et qui, même en proportions, consomment bien plus que nous. Donc si l'humanité toute entière était végétalienne il y aurait bien moins de surfaces cultivées.
Citation:
Et, au delà de ça, pour la France en tout cas l'impact économique serait juste totalement dingue... et je ne parle même pas de l'appauvrissement culturel évident. Vous imaginez la France sans fromage ?
(les États confédérés d'Amérique n'imaginaient pas, d'un point de vue économique, un sud sans esclavage... je dis ça, je dis rien)
Les antispécistes basent toutes leurs revendications sur l'idée (argumentée) que l'animal est l'égal de l'homme en terme de droits à la vie et à la non-souffrance. Partant de là rien de ce que tu dis ci-dessus n'est valable. En d'autres termes : quand je te dis "l'animal non humain devrait avoir le même statut moral que l'être humain" tu ne peux pas me répondre "oui mais le fromage c'est trop bien".
Citation:
(personnellement, je trouve que c'est surtout de la projection, aucun animal ne sachant à ma connaissance conceptualiser ils ne ressentent pas de souffrance a proprement parler, juste de la douleur instantanée)
Ce que tu dis là est contraire à la réalité scientifique actuelle. Mais les études sur le sujet sont récentes, du coup l'idée fausse selon laquelle les animaux "souffrent mais pas comme nous" reste très ancrée dans la population.
Citation:
mais il ne faut pas oublier qu'ils souffrent aussi de la surpopulation.
C'est ptêt triste mais si on veut considérer tout les animaux au même titre que l'homme il faut aussi considérer l'homme au même titre que les bestiaux, et assumer notre rôle dans l'ensemble.
Je ne dis pas le contraire. Si une espèce souffre d'un état de surpopulation et qu'on sait qu'elle ne pourra pas régler le problème d'elle-même il faut agir (si c'est possible) pour l'aider (en faisant les choses correctement). Cependant j'ignore quelles sont les espèces en état de surpopulation. Celles en danger par contre, la liste est longue comme... J'ai lu des chiffres il y a pas longtemps, le constat est accablant, ces 40 dernières années nous avons fait baisser de 50% en moyenne le nombre de représentants de la plupart des espèces de grands mammifères sauvages (grands par la taille, pas de jugement de valeur ici). Pour un grand nombre d'entre elles ça va jusqu'à 90%. Quand on sait que ces espèces existent depuis plusieurs millénaires, ça me fait bizarre, et très peur surtout, quand je me dis que lorsque mes parents sont nés il y avait 10 fois plus de tigres, d'éléphants d'Afrique, etc.
Citation:
Et si on transitionne vers les végétaux, ils deviennent quoi les animaux d'élevages incapables de retourner à la nature ? (je parle notamment des vaches qu'on a modifié pour qu'elles donnent plus de viande et qui deviennent incapable de survivre par eux même ?
Un animal "créé" par l'homme dans le but de le manger n'a fatalement pas sa place dans l'équilibre d'un monde antispéciste, je suppose.
Une solution serait donc de les stériliser (et de prendre soin de tous les membres de chaque espèce tant que chacune n'a pas disparu). Je m'attends à l'argument "empêcher une espèce de perdurer c'est encore plus cruel que de manger ses représentants" sauf que, non, un animal n'a que faire de la pérennité de son espèce, il ne se soucie que de la survie du groupe dans lequel il vit. Après, bien sûr, un animal cherche à se reproduire, mais c'est par instinct. Si l'animal était en capacité de mieux comprendre la situation, il ne voudrait pas avoir de progéniture dans un monde dans lequel cette dernière serait inadaptée.
Sans The Skeleton -
posté le 12/06/2016 à 01:04:52 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Ah tiens oui c'est vrai ça, mais les produits animaux qui peuvent être prélevés sans douleur (comme le lait), on le garderait si on passait au végétarisme ?
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Ephy -
posté le 12/06/2016 à 01:09:10 (30084 messages postés)
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[BIG SHOT]
Citation:
sauf que, non, un animal n'a que faire de la pérennité de son espèce, il ne se soucie que de la survie du groupe dans lequel il vit. Après, bien sûr, un animal cherche à se reproduire, mais c'est par instinct. Si l'animal était en capacité de mieux comprendre la situation, il ne voudrait pas avoir de progéniture dans un monde dans lequel cette dernière serait inadaptée.
Alors ça juste non. De une, sur quoi tu te base pour faire une telle affirmation? De quel droit tu te permets de dicter ce que veut ou non un autre être vivant que toi?
De deux le but la finalité première de tout être vivant est le maintien de son espèce.
Je trouve ça extrêmement déplacé (pour ne pas dire d'une hypocrisie malsaine) de la part d'une personne se revendiquant anti-spéciste de décider d'exterminer une espèce sur la simple supposition narcissique que si elle le pouvait elle penserait forcément comme toi parce que ça t'arrange.
C'est comme si je disais qu'il fallait stériliser tous les handicapés physique et mentaux, tous les malades et tous les porteurs de mutations récessives délétères parce que leur progéniture n'est pas adaptée à notre monde. Et tu dirais que c'est une honte.
Citation:
De même que pour les plantes. S'en servir comme alimentation n'engendrerait aucune souffrance physique ou psychologique.
Mais qu'est-ce qui te garanti qu'il n'y a aucune forme de douleur? Ça reste du vivant donc capable d'émettre et recevoir des signaux. Dont des signaux de danger. Ce qu'est précisément la douleur.
Ce qui rejoint ça:
Citation:
Ce que tu dis là est contraire à la réalité scientifique actuelle. Mais les études sur le sujet sont récentes, du coup l'idée fausse selon laquelle les animaux "souffrent mais pas comme nous" reste très ancrée dans la population.
D'accord que cette idée reçue est fausse. Par contre l'argument "ça souffre pas comme nous donc c'est pas grave" ne tient pas la route. Justement parce que ces espèces ne souffrent pas comme nous. On a aucune idée de comment c'est ressenti (si ça l'est) et on a aucun moyen de comparer avec notre ressenti à nous. Même entre deux individus de la même espèce la sensibilité à la douleur est différente et tu peux pas décrire la douleur de ton voisin.
Sans The Skeleton -
posté le 12/06/2016 à 01:25:19 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Ephy a dit:
C'est comme si je disais qu'il fallait stériliser tous les handicapés physique et mentaux, tous les malades et tous les porteurs de mutations récessives délétères parce que leur progéniture n'est pas adaptée à notre monde. Et tu dirais que c'est une honte.
On en revient à l'éternelle question : vaut-il mieux être conciliant ou pragmatique ?
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