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Reprise du message précédent:

NanakyTim - posté le 15/05/2018 à 13:05:09. (23160 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Wtf? Quand je bande, c'est pas parce que je suis conscient de la nécessité de préserver mon espèce... De la même manière, je ne vois absolument pas comment une réaction biologique peut être relié à un truc aussi complexe que la conscience d'appartenance à une espèce, qui exige des capacités cognitives énormes.

C'est pas de la biologie à l'échelle individuelle comme bander, changer de sexe en fonction du nombre d'individus du sexe opposé dans son habitat c'est déjà un peu plus complexe. Mais oui ça prouve pas nécessairement une conscience de la menace (mais ça pourrait).

Citation:

Cf en partie ci-dessus, bien que j'aimerais voire la littérature scientifique sur le sujet, les profanes se méprennent très souvent par anthropomorphisme.

cf. en partie ce que j'ai dit au-dessus, bien que je n'ai pas la littérature scientifique à te fournir, je suis sûr que tu peux la trouver par toi-même en fouinant un peu (t'aider à prouver que j'ai tort, voilà de quoi te motiver :F)

Citation:

On peut notamment parler des fourmis qui se sacrifient pour tuer d'autres fourmis.

Non. Je parle de fourmis qui se sacrifient pour sauver leur colonie. Tout court.



Citation:

et ni la fourmis ni l'abeille ne sont conscientes qu'elles vont mourir

Tu as de quoi appuyer ce propos ?

Citation:

HS : désolé,de briser vos rêves d'enfants, mais les fourmis ne sont pas une espèces, ni les abeilles. (ni les guêpes, ni les frelons, ni les sauterelles, ni les moineaux, ni les grenouilles ni les chiens, ni les éléphants....)
Fourmi => Famille Formicidae, regroupant +12 000 espèces
Abeille => Clade Anthophila, regroupant +20 000 espèces
Guêpe => nom vernaculaire sans signification biologique
Frelon => Genre Vespa, regroupant 22 espèces
Sauterelle => nom vernaculaire sans signification biologique
Moineau => nom vernaculaire sans signification biologique
Grenouille => nom vernaculaire sans signification biologique
Chien => sous-espèce du loup
Éléphant => Famille Elephantidae, regroupant 3 espèces
(...)
Tout ça pour dire que quitte à utiliser des exemples d'espèces, autant utiliser des noms qui revoient effectivement à une espèce.

Bravo pour la condescendance. Je m'en bats les couilles du terme exact, puisqu'il n'importe pas dans cette discussion. :clown

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Suite du sujet:

7163D - posté le 15/05/2018 à 13:15:07. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

Non. Je parle de fourmis qui se sacrifient pour sauver leur colonie. Tout court.


Donc on est d'accord que c'est pour protéger leur communauté, et non leur espèce...
Et la vidéo que tu donnes en exemple est un très bon exemple (justement) de sur-interprétation. Cf ci-dessous.

Citation:

Tu as de quoi appuyer ce propos ?


je n'ai pas la littérature scientifique à te fournir, mais je suis sûr que tu peux la trouver par toi-même en fouinant un peu (t'aider à prouver que j'ai tort, voilà de quoi te motiver :F)
Et pour rajouter de la condescendance : je m'y connait très bien en insectes, particulièrement en insectes eusociaux, et c'est le genre de truc que tu comprends quand tu connais bien de quoi tu parles mais qui est très long à expliquer, en particulier quand ton interlocuteur a une culture limité en la matière. (c'est pas péjoratif, personne ne s'y connait en tout)

Citation:

Bravo pour la condescendance. Je m'en bats les couilles du terme exact, puisqu'il n'importe pas dans cette discussion. :clown


Euh... Bah oui, la définition du mot espèce n'importe pas quand on discutes des espèces... Je ne vois vraiment pas quoi répondre.
Tu prétend affirmer que des animaux défendent leur espèce, mais on s'en fout de ce que veut dire ici le mot "espèce"?
Ne pas pinailler je suis d'accord, mais il y a une différence entre un petit détail d'initié et être totalement à coté de la plaque. (et oui je suis encore condescendant)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


NanakyTim - posté le 15/05/2018 à 13:24:10. (23160 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Je réagissais à ces affirmations qui sont fausses :

Citation:

un animal ne se soucie que de lui-même et éventuellement des autres membres de son espèce qu'il côtoie

cf. gorille qui sauve un oiseau. S'il le fait pas par empathie ou pour le manger c'est pourquoi ? Du hasard ?

Citation:

Accorder de l'importance à la survie de son espèce est quelque chose de propre à l'être humain.

cf. des exemples d'animaux qui s'organisent et vont dans le sens de la survie de leur espèce/famille/colonie/etc. (oui le terme exact est dispensable puisqu'on comprend l'idée générale : animal vouloir perpétrer semblables)

Dans cette phrase il y a pas la notion de "conscience", il disait qu'aucun animal n'accorde d'importance à la survie de son espèce ce qui est faux (sinon y'aurait pas de comportement de ce type, sacrifice / changement de sexe, dans la nature).

Toi tu viens jouer sur les mots en y ajoutant la notion de conscience qui n'y était pas au départ lulz.

Citation:

Ne pas pinailler je suis d'accord, mais il y a une différence entre un petit détail d'initié et être totalement à coté de la plaque.

C'est ça le truc : on s'en branle total de ton petit détail "d'initié" (genre faut avoir bac +8 pour différencier ordre famille et espèce :clown). Là c'est comme si on essaye de savoir si la tarte aux pommes est plus sucrée que le baba au rhum et que tu te ramènes avec tes sabots de pâtissier pour lancer un "mais le baba au rhum n'est pas une tarte ! Je suis si érudit :pfr". Quand bien même on aurait appelé le baba au rhum "tarte".

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


7163D - posté le 15/05/2018 à 15:05:05. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

cf. gorille qui sauve un oiseau. S'il le fait pas par empathie ou pour le manger c'est pourquoi ? Du hasard ?


Pour l'instant cela reste une affirmation non sourcée de ta part.

Citation:

oui le terme exact est dispensable puisqu'on comprend l'idée générale : animal vouloir perpétrer semblables


Perdu. Car communauté =/= semblable, dire le contraire amène à des contre-sens. Et même plus, un chien pourrait se battre à mort avec un autre chien pour défendre un humain. Il pourrait tuer un semblable pour protéger un membre de sa communauté.
D'où la distinction indispensable à faire.

NanakyTim a dit:

Toi tu viens jouer sur les mots en y ajoutant la notion de conscience qui n'y était pas au départ lulz.


Tu te moques de qui?

NanakyTim a dit:

Et pour la survie de l'espèce, il y a aussi d'autres exemples (les grenouilles qui changent de sexe, même si c'est instinctif, ça prouve que l'animal est conscient de la menace de son espèce).



Citation:

C'est ça le truc : on s'en branle total de ton petit détail "d'initié"


Non, pas "on" mais bien "toi", et ça t'amène à faire des contre sens.

Citation:

Là c'est comme si on essaye de savoir si la tarte aux pommes est plus sucrée que le baba au rhum et que tu te ramènes avec tes sabots de pâtissier pour lancer un "mais le baba au rhum n'est pas une tarte ! Je suis si érudit :pfr"


Si c'est ça que tu comprend de ce que je dit, je voit pourquoi il a un désaccord...
Je ne pense pas pouvoir m'exprimer plus clairement que ce que j'ai déjà fait, donc je t'invite à te dire que tu n'as pas compris le fond de mon propos et que poursuivre la discussion est inutile tant que cet état de fait demeure.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


HuLijin - posté le 15/05/2018 à 15:56:32. (699 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Depuis tout à l'heure Nanaky te donne des exemples de groupes composés d'éléments issus d'un même ensemble, toi tu lui tends un piège avec ton mot communauté sans préciser que tous sous-entendais par là groupe constitué d'éléments issus d'ensembles différents. C'est moche.

M.V.


NanakyTim - posté le 15/05/2018 à 16:08:55. (23160 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Pour l'instant cela reste une affirmation non sourcée de ta part.



Mais bon vue ta mauvaise foi je te vois ressortir l'argument "les simples d'esprits blabla anthropomorphisme blabla" :pfr

Citation:

Perdu. Car communauté =/= semblable, dire le contraire amène à des contre-sens. Et même plus, un chien pourrait se battre à mort avec un autre chien pour défendre un humain. Il pourrait tuer un semblable pour protéger un membre de sa communauté.
D'où la distinction indispensable à faire.

C'est bien. C'est quoi le rapport dans ce contexte ? À quel moment le terme "espèce" est trompeur dans mon propos ?

Citation:

Tu te moques de qui?

Tu mélanges deux trucs : la conscience du danger et la conscience de soi (d'appartenir à une espèce). C'est ça le problème.

Citation:

Non, pas "on" mais bien "toi", et ça t'amène à faire des contre sens.

Encore un exemple de ton état psychorigide. Tu joues clairement sur les mots (je te rappelle que "on" est un pronom indéfini, y'a moult exemple où il est synonyme de "je" :clown (moi aussi je peux jouer sur les mots)). Y'a aucun contre-sens, à part peut-être dans ton esprit, mais ça ne m'étonne pas si tu t'amuses à changer mon propos en prenant des définitions farfelues des mots individuellement. :sonic

De toute façon quand on a un point noir sur fond blanc comme avatar l'égocentrisme est avéré lolz moi aussi je peux faire de l'argumentation poubelle, sortez les ad hominem :sonic

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7163D - posté le 15/05/2018 à 16:11:43. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

toi tu lui tends un piège


Tu peux dire que je me suis mal exprimé, mais ce n'étais pas volontaire, je n'ai pas "tendu de piège"...

Citation:

sans préciser que tous sous-entendais par là groupe constitué d'éléments issus d'ensembles différents.


Je ne sous-entend rien du tout. Une communauté se définit uniquement par le fait de vivre ensemble, indépendamment de toute appartenance à un ensemble ou à un autre. Je n'ai effectivement pas donné la définition (en même en temps on m'en veut quand je le fait...) mais c'est bien ce sens là que j'avais en tête depuis le début.

Mais si tu veux un autre exemple "moins piégeux", à de rare exception près, une fourmi balancé dans un nid qui n'est pas le siens sera tué, même s'il s'agit d'un nid de la même espèce. Le critère de ressemblance n'a strictement aucun impact, seul compte la communauté.

Citation:

ta mauvaise foi


Citation:

ton état psychorigide


Citation:

Tu joues clairement sur les mots


Citation:

mais ça ne m'étonne pas si tu t'amuses à changer mon propos



-Capitaine! Capitaine!
-Qui a-t-il?
-Des procès d'intention! Ils sont des milliers et fondent sur nous!
-Diantre! Nous ne faisons qu'exposer notre avis en toute franchise!
-Bien sûr mon capitaine! Mais nous ne sommes pas d'accord avec eux, et la seule explication qu'ils y voient est que le faisons exprès!
-Je n'aime pas faire ça, mais parfois il n'y a pas d'autre solution...Barre au sud-sud-est, pression à 5 bar, quittons au plus vite cette endroit!

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


NanakyTim - posté le 15/05/2018 à 16:14:19. (23160 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Je ne sous-entend rien du tout. Une communauté se définit uniquement par le fait de vivre ensemble, indépendamment de toute appartenance à un ensemble ou à un autre. Je n'ai effectivement pas donné la définition (en même en temps on m'en veut quand je le fait...) mais c'est bien ce sens là que j'avais en tête depuis le début.

Mais si tu veux un autre exemple "moins piégeux", à de rare exception près, une fourmi balancé dans un nid qui n'est pas le siens sera tué, même s'il s'agit d'un nid de la même espèce. Le critère de ressemblance n'a strictement aucun impact, seul compte la communauté.

C'est pertinent, juste et intéressant. Ok.

Mais encore une fois : quel rapport avec mon propos ? Je parlais de fourmis se sacrifiant pour sauver leur colonie (donc leur espèce), toi tu me dis que non, c'est un comportement purement communautaire (enfin c'est ce que je pense avoir compris, pas évident). Sauf qu'au lieu de me le dire de façon claire comme ici, tu viens balancer tes définitions d'espèces avec le tact d'un pachyderme et tu t'étonnes du manque de compréhension :sifflote

Citation:

-Capitaine! Capitaine!
-Qui a-t-il?
-Des procès d'intention! Ils sont des milliers et fondent sur nous!
-Diantre! Nous ne faisons qu'exposer notre avis en toute franchise!
-Bien sûr mon capitaine! Mais nous ne sommes pas d'accord avec eux, et la seule explication qu'ils y voient est que le faisons exprès!
-Je n'aime pas faire ça, mais parfois il n'y a pas d'autre solution...Barre au sud-sud-est, pression à 5 bar, quittons au plus vite cette endroit!

Inchallah toi et ton djinn vous écraserez contre le récif :bocal

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Verehn - posté le 15/05/2018 à 16:32:56. (8281 messages postés) - honor

vhehrhehn

7163D: tu ne parviendras pas à imposer que les gens soient plus précis avec les désignations d'espèces, parce que ça manque trop d'efficacité dans la discussion d'aller chercher les noms précis d'espèces particulières de chiens ou de tortues, etc, et de les viser une à une. Et d'un autre côté ça n'enlève rien à la compréhension et la validité des arguments (sous le filtre de cette compréhension) de ne pas détailler à ce point.

7163D a dit:

La distinction domestiqué / sauvage me semble un peu artificiel, sachant de plus que animal 100% "sauvage" = animal vivant dans un écosystème indépendant des actions de l'homme = très peu de concernés.

La distinction me semble importante. Les animaux domestiques ont un fonctionnement qui peut diverger drastiquement de celui qu'on pourrait rechercher pour des raisons écolo/souffrance animale. Par ailleurs, énormément d'animaux sauvages (acception habituelle: non-détenus/non-issus de l'élevage) sont "concernés" par les actions de l'homme.


Par rapport à l'hypocrisie des végans, ça me paraît délicat de se positionner ainsi (ou alors vraiment dans des cas précis). Parce que demander aux végans d'être les plus parfaits possible avant de les valider, ce dans une société où il est humainement (sur plusieurs plans) très compliqué pour eux de ne commettre aucune erreur ou aucun biais, et au moment où on a un besoin énorme des moindres petites actions de nature écologique notamment... Ce n'est pas pragmatique. Encourageons tout le monde, même les non-végans qui diminuent progressivement leurs consommation de produits à impact négatif. Il faut gratter des victoires plutôt que de les bloquer.
(La responsabilité doit aussi se répartir à de plus hauts échelons dans l'organisation de la société, et pas uniquement sur les individus, mais ça c'est une autre histoire.)

Falco a dit:

Au final même si il y aura des points positifs importants, les points négatifs me semblent bien plus considérables.

Je rejoins les autres dans l'observation inverse: pour moi le positif l'emporte, et les réponses qui t'ont été apportées ça me paraît ok.

Doude a dit:

(je reviens sur les œufs de poule, même de jardin) :

Spoiler (cliquez pour afficher)

Je contredirai seulement du point de vue jardin sous certaines conditions (je n'encourage personne à faire ce genre d'élevage qui demande plus de considération que ce que les gens fournissent en général, mais les poules font tout de même partie des animaux domestiques les plus optimaux du point de vue éco/souffrance):

Spoiler (cliquez pour afficher)

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


HuLijin - posté le 15/05/2018 à 16:54:37. (699 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Par rapport à l'hypocrisie, ce n'est pas une question de demander aux vegan d'être parfaits. Ce n'est pas possible, ce n'est tout bonnement pas possible.

Ce sont des cas très particuliers. Un exemple tout con. Les questions de Doude m'ont fait repenser à cette anecdote, j'avais eu droit à un questionnaire similaire.
On m'a reproché d'élever mon chat en ville. La personne qui m'a sorti ça était vegan. Dans la foulée, elle déménage en ville et s'achète... un chat.
Bonus : réaction de l'intéressée quand on en a reparlé : "non mais moi je suis vegan, donc je sais comment bien m'en occuper !"

Si ça c'est pas de l'hypocrisie, qu'est-ce que c'est ?


Ces gens sont une toute petite poignée, mais sont de véritables cancers pour l'ensemble de la communauté vegane.


(L'acquisition des poules qui demande réflexion, ça vaut pour les poissons aussi d'ailleurs.)

M.V.


trotter - posté le 15/05/2018 à 21:03:32. (8432 messages postés)

Un fait divers, la vitrine d'une boucherie brisée et tagguée "Stop au specisme" :
http://www.lavoixdunord.fr/376832/article/2018-05-15/la-boucherie-l-esquermoise-de-nouveau-frappee-par-des-militants-vegans


Roi of the Suisse - posté le 15/05/2018 à 21:11:42. (21541 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

C'est comme quand des militants antinazis ont brisé une vitre et tagué "stop à l'antisémitisme" sur le mur d'un honnête camp de concentration allemand. Tsss. Quelle bande de voyous.

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7163D - posté le 15/05/2018 à 22:04:10. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Tu légitimes l'usage de la violence pour punir des actes que la la loi ne réprime pas alors que tu aimerais que ce soit le cas?

Et la comparaison "carniste" - nazi, ça va deux minutes...mais c'est gonflant.
Je vais me mettre à traiter les végans de nazi ; en effet, ils organisent le massacre de centaine de milliers d'êtres vivant : les plantes. Comment ça "c'est pas pareil"? Pour quelqu'un qui considère que toute vie se vaut, si.
(et me parlez pas de la souffrance, c'est certes votre critère limite entre "a le droit au respect" et "j'en fait ce que je veux", mais ce n'est pas un critère universel, juste le critère que vous avez choisis - pour des raisons sûrement très valables, je dit pas)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Sylvanor - posté le 15/05/2018 à 22:29:50. (21325 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suis le débat d'assez loin mais les arguments des non-végans (à défaut de dire anti-vegans, car je sais que vous n'êtes pas anti-végans) me paraissent tellement mauvais, et ils sont dits sur un ton tellement agressif qu'ils me donneraient presque envie de devenir végan.

Sur la souffrance végétale, je m'interroge néanmoins.
Il me semble, corrigez-moi si je me trompe je n'y connais pas grand chose, que certains végétaux sont dotés d'une certaine sensibilité. On connaît tous ces plantes qui réagissent lorsqu'on les touche, qui sont capables de détecter la présence d'un insecte par exemple... Parlons carrément des plantes carnivores, même s'il s'agit de cas marginaux, juste parce que ce sont des exemples un peu parlants. Peut-on parler de système nerveux, de sensations?
L'autre jour j'en débattais avec mon père (non végan, comme moi), qui me parlait également de ces plantes qui sont capables de communiquer entre elles.
Cela me semble soulever quelques questions: est-on certain que ces plantes sont dénuées de toute sensibilité, et de toute conscience? L'absence de système nerveux et de cerveau sont-ils une preuve de l'absence de conscience et de sensibilité? Je veux dire par là que ces organes nous permettent, à nous du régime animal, de ressentir, mais ne pourrait-il pas y avoir d'autres indicateurs appropriés au monde végétal?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 15/05/2018 à 22:36:05. (21541 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

7163D a dit:

Tu légitimes l'usage de la violence pour punir des actes que la la loi ne réprime pas alors que tu aimerais que ce soit le cas?

Rien n'est légitime, tout est légitime. Le mot légitime n'a pas de sens. Ou bien c'est juste l'opinion majoritaire. Et quand bien même, ça ne ferait pas du mot "légitime" un synonyme de "bien". Et le bien n'existe pas non plus de manière absolue évidemment.

L'état, sa loi, et la police matraqueuse à ses ordres ne sont qu'une institution qui porte une volonté politique et qui a une certaine force et des moyens d'action. Tout comme les militants végans qui cassent les vitrines de bouchers. Juste que les deux n'ont pas la même échelle.

Les deux forces vont s'affronter, chacun essayant de tirer l'opinion publique de son côté avec sa propagande propre, et de brandir ensuite l'opinion publique comme "légitimité" afin de malmener les contrevenants à sa politique. Un camp comme l'autre.

Les critères (moraux) de défense des animaux sont arbitraires, en effet. Mais toutes les lois le sont. Il n'y a que des forces qui s'affrontent.

Le critère écologique de défense des animaux (pour limiter la pollution et le gaspillage des ressources) est également arbitraire, mais peut-être plus légitimable, car les peuples y sont davantage préparés intellectuellement. Et si la culture d'avocats épuise aussi la planète, les avocats seront interdits également.

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7163D - posté le 15/05/2018 à 22:45:37. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

Rien n'est légitime, tout est légitime.


Je n'ai pas dit "est-ce légitime" mais "est ce que tu légitime".
En d'autre terme, est-ce pour toi un comportement souhaitable / acceptable /autorisé (donc légitime pour toi) ou au contraire négatif / inacceptable / réprimable (donc non légitime pour toi).

Citation:

L'état, sa loi, et la police matraqueuse à ses ordres ne sont qu'une institution [...]


La "police matraqueuse"... c'est pas comme si c'était moins de 1% de leur job, fin bon...

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu décris un état de fait. Moi je te demande si tu cautionnes, dans ce cadre, une certaine action.
Par exemple, personnellement je ne la cautionne pas car je suis favorable au respect de l'ordre social et je pense que cette action ne sert rien et dessert même leur mouvement.
Mais ta réaction m'a semblé plutôt en faveur de ces "casseurs". Je t'ai donc demandé si tu était d'accord avec eux, afin de savoir -en cas de réponse affirmative - pourquoi.

Citation:

Les critères de défense des animaux sont arbitraires, en effet. Mais toutes les lois aussi.


Je dirais plus "ont une part d'arbitraire" que juste arbitraire, mais peu-importe.
Une nouvelle fois, je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça; j'aurais dit le contraire?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Roi of the Suisse - posté le 15/05/2018 à 22:55:52. (21541 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

7163D a dit:

est-ce pour toi un comportement souhaitable / acceptable /autorisé (donc légitime pour toi) ou au contraire négatif / inacceptable / exprimable (donc non légitime pour toi).

De savoir si cette action destructrice tirera ou non l'opinion publique vers les militants végans, c'est compliqué. D'une part les gens qui ne verront que superficiellement la destruction s'offusqueront, d'autre part, une fraction de ceux qui chercheront à comprendre les motivations de ces actes destructeurs se ralliera à la cause végane. Une fraction. Laquelle ? Je ne sais pas. En tout cas, l'incident donnera de la visibilité à la cause végane.
Donc déterminer si cette action est utile ( = va dans leur sens) n'est pas trivial.

Postulons pour la suite -par expérience de pensée- que cette action destructrice est favorable au mouvement végan ( = qu'elle permet de rallier des gens à leur cause). Négligeons un instant les vieilles dames choquées auxquelles TF1 susurrera d'une voix journalistique "des ACTes de MALveillANce INexpliCAbles" en zoomant sur des débris. "Jean-MiCHEL, le BOUcher, EST sous le CHOC".

Pour celui qui veut voir la pollution ou bien la souffrance des animaux diminuer, cet acte destructeur est souhaitable.
Pour celui qui préfère à ces deux idéaux le plaisir gustatif et l'intégrité des vitrines telle que recommandée par l'ordre public, cet acte destructeur n'est pas souhaitable.

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7163D - posté le 15/05/2018 à 23:15:09. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

Pour celui qui veut voir la pollution ou bien la souffrance des animaux diminuer, cet acte destructeur est souhaitable.
Pour celui qui préfère à ces deux idéaux le plaisir gustatif, un tel acte destructeur n'est pas souhaitable.


De manière générale, oui on serra plus en faveur d'un acte en fonction de son camp.
Mais dans une société, il y a un certain nombre d'action qui sont interdites indépendamment de leur position idéologique. Par exemple, tuer quelqu'un (hors cas très spécifique) est globalement (et légalement) mal vu, que cette personne soit de gauche / de droite / végan / ...
Ma question portait plus sur l'acte en lui même que sur sa justification, en gros est-ce pour toi légitime d'user de violence au profit d'une idéologie, ce peu-importe l'idéologie?

Citation:

L'absence de système nerveux et de cerveau sont-ils une preuve de l'absence de conscience et de sensibilité?


Mon avis personnel est qu'on se base sur le système nerveux...parce qu'on en a un :F et que faire un classement sur ce critère est donc anthropomorphique.
Surtout que la notion de douleur n'est pas évidente à définir, car bien souvent les végans ne parlent pas que de douleur physique, donc pas que du message nerveux.
A ce niveau là, si on considère l'espèce d'acacia (je ne sais plus laquelle) qui change le goût de sa sève lorsqu'elle est brouté et envoi un "signal" d'alerte aux autres acacia, on pourrait parler de "douleur" végétale : on a une action nocive subie par un être vivant, qui engendre une réaction de défense et une communication de l'attaque à l'ensemble de l'arbre et à ses congénères.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Roi of the Suisse - posté le 15/05/2018 à 23:23:06. (21541 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

7163D a dit:

tuer quelqu'un (hors cas très spécifique) est globalement (et légalement) mal vu, que cette personne soit de gauche / de droite / végan / ...

Le meurtre est légitimable autant qu'il est délégitimable. Rien n'est bon ou mauvais absolument.

7163D a dit:

est-ce pour toi légitime d'user de violence au profit d'une idéologie, ce peu-importe l'idéologie?

Légitime ? C'est une vraie maladie que d'utiliser ce mot qui n'a aucun sens ! Une lèpre qui ronge l'âme. Un mot est parfois (souvent ?) un cheval de Troie. Accepter d'utiliser un mot, c'est parfois accepter d'emblée une thèse, sans jugement. Les mots sont utilisés pour faire transiter clandestinement des thèses. Il faut que la douane conceptuelle inspecte le contenu politique des mots à la frontière de l'esprit droit.
Tu essaies de me faire reprendre ton expression comme un journaliste de BFMTV ? J'ai l'impression que tu essaies de me refourguer le concept moisi de "bien absolu" maquillé en "légitimité". Si tel est le cas, c'est malhonnête.

Si par "légitime" tu entends "conforme à l'opinion majoritaire", la violence est légitime pour une cause majoritairement répandue, et illégitime pour une cause minoritaire.

Si la violence est favorable à une cause, alors il est dans l'intérêt de son militant fervent d'employer la violence.
Je ne dis que des évidences.

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7163D - posté le 15/05/2018 à 23:34:00. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Bon laisse tomber rots

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 16/05/2018 à 00:33:14. (35037 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Nonor > selon le consensus scientifique actuel, il n'y a aucune raison valable de penser que les plantes ont une conscience. Le fait qu'une plante carnivore mange un insecte est juste une réaction chimique, de la même manière que le coca-cola mousse si tu mets un mentos dedans (pas de conscience derrière cette réaction). Idem pour la communication entre les plantes.

Tu pourras me répondre qu'à défaut d'être sûr à 100% on devrait arrêter de manger des plantes, au cas où. Mais ça n'a pas de sens, car on n'est sûr à 100% de rien. Tu n'es pas sûr à 100% que dans cinq minutes tu ne vas pas mourir d'une crise cardiaque, pourtant tu continues de lire ce message tranquillement, au lieu d'appeler tes parents ou de rédiger ton testament. Pourquoi ? Parce que naturellement tu appliques ce qu'en scepticisme scientifique on appelle le principe du doute raisonnable : si quelque chose n'a que très très très peu de chances d'être vrai (la sentience des plantes ou toi faisant une crise cardiaque dans cinq minutes), il est raisonnable de vivre sa vie sans en tenir compte.

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7163D - posté le 16/05/2018 à 00:45:27. (946 messages postés)

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Citation:

Le fait qu'une plante carnivore mange un insecte est juste une réaction chimique, de la même manière que le coca-cola mousse si tu mets un mentos dedans (pas de conscience derrière cette réaction).


Mais l'ensemble du vivant fonctionne par réaction chimique, certes parfois extrêmement complexe, mais cela n'enlève rien au coté mécanique.
Même notre cerveau fonctionne via des réactions chimiques.
Donc je ne vois pas trop ce que tu veux dire ; à la limite, tu mettrais une sorte de barrière : en dessous d'un certain "seuil" de complexité, c'est "juste" une réaction chimique, et au delà de ce seuil c'est...enfin je sais pas. Mais de toute façon, certaines plantes sont plus compliqués que certains animaux...

Et si c'est la conscience que tu met en avant, que je définirais comme la capacité cognitive d'avoir un recul sur sa propre existence (test du miroir), le nombre d'espèces vivante à en être doté est excessivement faible. (et beaucoup plus réduit que les espèces dîtes "sensitives")
Et en plus, juger sur la conscience cela revient encore à diviser le vivant en deux, avec pour critère la ressemblance à l'être humain.

Ou alors, par "conscience derrière" tu parles d'un cerveau?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 16/05/2018 à 01:02:25. (35037 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Ce n'est pas une question de complexité : je cherchais juste à expliquer qu'à l'origine d'une réaction il n'y a pas forcément une volonté. En d'autres termes : une réaction n'est pas forcément le fruit d'une conscience.

Concernant le test du miroir il n'est pas très intéressant je pense. Ce n'est pas parce que la plupart des animaux sont trop limités pour comprendre ce qu'ils voient dans un miroir qu'ils ne pensent pas pour autant. Et selon moi, avoir une conscience, c'est avoir la capacité de penser. Il se passe des choses dans leur tête. Un chat ne pense qu'à très peu de choses différentes, et concernant un un temps qui va de maintenant jusqu'à dans 30 secondes, mais il ne s'agit donc que d'une différence de degrés par rapport à nous, pas une différence d'échelles.

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7163D - posté le 16/05/2018 à 01:15:51. (946 messages postés)

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Ok, donc le critère discriminant pour la plante, c'est de ne pas avoir de cerveau c'est ça?

Citation:

je cherchais juste à expliquer qu'à l'origine d'une réaction il n'y a pas forcément une volonté


Si je voulait être chieur, je dirais que le concept de volonté est lui-même une simple réaction :F

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Roi of the Suisse - posté le 16/05/2018 à 01:32:53. (21541 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

J'ai vu des vidéos un peu crades sur 4chan récemment : un mec qui torture des petits animaux, surtout des souris. Il leur coupe des membres aux ciseaux, ou leur enlève la peau...
Ça peut révolter même des non-végans. Est-ce que les gens que ce genre de pratiques révoltent mais qui continuent à consommer de la viande sont forcément soit ignorants (croyance en la viande heureuse) soit dans le déni (dissonance cognitive) ? J'ai l'impression que la troisième voie n'est que l'insensibilité.

Le dégoût face au spectacle de la torture peut motiver l'adoption de la morale (arbitraire) du refus de la souffrance animale. Les motivations morales du non-véganisme sont bien sûr tout aussi arbitraires.

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7163D - posté le 16/05/2018 à 01:44:00. (946 messages postés)

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Citation:

Est-ce que les gens que ce genre de pratiques révoltent mais qui continuent à consommer de la viande sont forcément soit ignorants (croyance de la viande heureuse) soit dans le déni (dissonance cognitive) ?


ça dépend ce que tu appelles le déni ; personnellement, oui j'aurais de l'empathie devant un tel spectacle. Mais même en étant conscient de ce qui ce passe, je n'ai pas de problème moral à regarder ailleurs. Car si on garde uniquement l'argument de l'émotion, j'ai aussi de la peine en voyant un chat jouer avec un moineau, pourtant je ne lutte pas contre le régime des chats. Attention, je ne dit pas que les actions de l'homme seraient aussi justifiés que celles du chat. En revanche, le phénomène déclencheur n'est pas l'émotion.
En d'autre terme, je suis content de manger mon steak, et je me "fiche" des souffrances liée tant que je ne les ait pas sous le nez. Ce n'est ni de l'ignorance ni du déni, c'est de l'acceptation.
(je vais encore me faire traiter de nazi moi)

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