Falco -
posté le 14/05/2018 à 13:16:00 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Bah le principe du végétarisme c'est de défendre les animaux. Si toute l'humanité devenait Végétarienne, il est dit dans la vidéo que certains animaux n'y survivraient pas ironiquement. C'est déjà problématique.
Et je pense qu'il y aurait un gros problème de surpopulation animale qui pourrait engendrer pleins de gros problèmes.
Lokie -
posté le 14/05/2018 à 13:25:19 (7 messages postés)
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Moi, je ne défends pas le végétarisme, défendre les animaux n'est pas vraiment ma priorité, plutôt tenter de trouver quelque chose de viable sur le long terme ! Je ne réfléchis que dans le sens de la survie humaine ! Même si je trouve tout de même bancal de dire que l'on est quelqu'un qui aime les animaux tout ça et que derrière on mange un steak...
Adalia -
posté le 14/05/2018 à 14:29:00 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Falco a dit:
Bah le principe du végétarisme c'est de défendre les animaux. Si toute l'humanité devenait Végétarienne, il est dit dans la vidéo que certains animaux n'y survivraient pas ironiquement. C'est déjà problématique.
Et je pense qu'il y aurait un gros problème de surpopulation animale qui pourrait engendrer pleins de gros problèmes.
Bah des espèces disparaissent chaque jour, c'est la vie. Mon avis c'est que l'être humain devrait abandonner ce complexe de dieu qui le pousse à maintenir artificiellement des espèces en vie. Tout ce qu'on devrait faire à mes yeux c'est de limiter au max notre impact sur l'écosystème, et laisser faire pour le reste.
Pour ce qui est de la surpopulation, ça irait déjà mieux si on arrêtait la reproduction forcée. Et ça finira par se réguler tout seul (il en parle dans la vidéo d'ailleurs)
Falco -
posté le 14/05/2018 à 14:52:09 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Bah des espèces disparaissent chaque jour, c'est la vie. Mon avis c'est que l'être humain devrait abandonner ce complexe de dieu qui le pousse à maintenir artificiellement des espèces en vie. Tout ce qu'on devrait faire à mes yeux c'est de limiter au max notre impact sur l'écosystème, et laisser faire pour le reste.
Si l'être humain en est en parti responsable, il devrait quand même abandonner et laisser la nature les faire disparaître ? oO
A t'écouter l'être humain est le roi des fdp, par contre quand il essaye de faire des choses biens (protéger les animaux en voix indistinction) il ne devrait pas, "c'est la vie."... ce genre de phrase ça va totalement à l'encontre de ce que tu dis ou défends d'habitude. xD
Doude -
posté le 14/05/2018 à 15:12:09 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
(je reviens sur les œufs de poule, même de jardin) :
- Poussins mâles broyés à la naissance
- Poules "pondeuses" sélectionnées car qui pondent beaucoup = une espèce dégénérée qui a plein de problèmes de santé
- Elles ont besoin de picorer les œufs de temps en temps
- Entretien l'idée qu'exploiter des animaux pour notre intérêt (tout à fait dispensable) est quelque chose de normal
- Que faire d'une poule qui ne pond plus ?
- Que faire d'une poule malade qui nécessiterait des soins coûteux ?
- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)
- Qui peut prouver qu'une poule qui a un abri, à manger, et est à l'abri des prédateurs est nécessairement "heureuse" ?
- Une poule peut-elle être vraiment heureuse ? Dans ma conception des choses, le bonheur est un terme bidon pour recouvrir une réalité floue (celle de la succession de petites souffrances auxquelles on met fin).
Bref, c'est TROP de doutes, de risques, de problèmes, tout ça pour se manger quelques œufs qu'on peut remplacer dans beaucoup de plats et notamment en pâtisserie.
@Falco : sur le fait de lutter contre la disparition des espèces : seuls comptent les individus. Est-ce dans leurs intérêts ?Par ricochet, est-ce dans l'intérêt de maintenir une espèce afin de préserver l'équilibre d'un milieu, et donc cela va t-il affecter d'autres individus d'autres espèces ? Ce sont ces vraies questions qu'il faut se poser. OK, l'humain a bien merdé, et pourri plein de situation. Mais forcer la survie d'une espèce dans un milieu déréglé n'est pas forcément dans l'intérêt de l'espèce en question. Ce n'est donc pas toujours "bien".
Ce *** d'éleveur qui élève SEUL 2200 cochons dans 2 hangars est tout fier de montrer la vie d'une de ses porcettes. Mais c'est cool car maintenant ce sont les éleveurs eux-mêmes qui montrent l'immondice de leur métier sans que L214 ait à poser des caméras. On avance.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Lokie -
posté le 14/05/2018 à 15:17:02 (7 messages postés)
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Doude a dit:
@Falco : sur le fait de lutter contre la disparition des espèces : seuls comptent les individus. Est-ce dans leurs intérêts ?Par ricochet, est-ce dans l'intérêt de maintenir une espèce afin de préserver l'équilibre d'un milieu, et donc cela va t-il affecter d'autres individus d'autres espèces ? Ce sont ces vraies questions qu'il faut se poser. OK, l'humain a bien merdé, et pourri plein de situation. Mais forcer la survie d'une espèce dans un milieu déréglé n'est pas forcément dans l'intérêt de l'espèce en question. Ce n'est donc pas toujours "bien".
je suis totalement en accord !
HuLijin -
posté le 14/05/2018 à 16:53:51 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Citation:
- Poussins mâles broyés à la naissance
- Poules "pondeuses" sélectionnées car qui pondent beaucoup = une espèce dégénérée qui a plein de problèmes de santé
- Elles ont besoin de picorer les œufs de temps en temps
- Entretien l'idée qu'exploiter des animaux pour notre intérêt (tout à fait dispensable) est quelque chose de normal
- Que faire d'une poule qui ne pond plus ?
- Que faire d'une poule malade qui nécessiterait des soins coûteux ?
- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)
- Qui peut prouver qu'une poule qui a un abri, à manger, et est à l'abri des prédateurs est nécessairement "heureuse" ?
- Une poule peut-elle être vraiment heureuse ? Dans ma conception des choses, le bonheur est un terme bidon pour recouvrir une réalité floue (celle de la succession de petites souffrances auxquelles on met fin).
Ce que je vais dire Doude ne te concerne pas vu que je ne te connais pas assez, mais dans la bouche d'autres vegans de ma connaissance, je trouve ça d'une hypocrisie sans nom.
On peut appliquer quasiment tout ça aux vegans qui ont des animaux de compagnie. Et si on me répond que le chat/chien a été recueilli en refuge, est un bâtard, qu'on continuera de s'en occuper même quand il sera beaucoup moins mignon et patient, qu'on hésitera pas à débourser des fortunes pour le soigner, ben tout ça, on peut aussi le faire pour une poule. Le vegan qui possède un animal de compagnie n'a pas davantage le droit de dire que LUI sait que son animal est heureux. Si la différence profonde ça tient au fait qu'un chat ne pond pas d'oeuf et donc qu'on ne mange pas de produit issu d'un chat, c'est de l'hypocrisie.
Sinon, je suis très étonnée de lire ceci en plein milieu : "- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)".
M.V.
Falco -
posté le 14/05/2018 à 16:58:06 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
On peut appliquer quasiment tout ça aux vegans qui ont des animaux de compagnie. Et si on me répond que le chat/chien a été recueilli en refuge, est un bâtard, qu'on continuera de s'en occuper même quand il sera beaucoup moins mignon et patient, qu'on hésitera pas à débourser des fortunes pour le soigner, ben tout ça, on peut aussi le faire pour une poule. Le vegan qui possède un animal de compagnie n'a pas davantage le droit de dire que LUI sait que son animal est heureux. Si la différence profonde ça tient au fait qu'un chat ne pond pas d'oeuf et donc qu'on ne mange pas de produit issu d'un chat, c'est de l'hypocrisie.
Ouais c'est un peu l'hypocrisie de certains Vegans.
Je sais pas si dans l'idée général les animaux de compagnies sont prohibés, mais le seul que je connais qui possède un animal (Nemau) avait plutôt l'air de dire que non.
Nemau -
posté le 14/05/2018 à 19:11:12 (52236 messages postés)
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The Inconstant Gardener
(le fait que j'ai un chat ne compte pas vraiment car je l'ai prise avant d'être sensibilisé à la cause animale)
Les vegans ne sont pas tous d'accord sur le sujet. La question c'est de faire le pour et le contre entre d'un côté la nécessité de prendre soin d'un animal qui est déjà là et qui, comme tout être sentient, a le droit au bonheur, et de l'autre la volonté de ne pas participer à un système négatif pour les animaux.
Exemple concret (et un peu schématique, mais pour que tu comprennes l'idée) : les chiens dans les refuges de la SPA ont le droit au bonheur. Mais d'un autre côté, si plus personne n'adoptait de chien de la SPA, peut-être qu'un peu moins de gens abandonneraient leurs chiens (puisque ces gens sauraient que leurs chiens n'auraient aucune chance d'être réadoptés par la suite).
Autre exemple (peut-être plus concret, plus réaliste) : si on veut me donner une poule pondeuse, et en admettant que le broyage des poussins mâles soit le seul problème (ce qui n'est pas le cas, mais admettons). D'un côté on peut penser que le fait que j'accepte ou non la poule ne change rien au problème du broyage des poussins, et donc je pourrais l'accepter (et manger ses œufs, etc.). Mais d'un autre côté, refuser un animal issu d'un système coupable d'atrocité peut être un acte certes symbolique mais impactant malgré tout pour la cause animale. En effet, peut-être que ce refus va permettre à la personne qui m'a proposé la poule de se questionner sur tout ça, peut-être même que cette personne va arrêter d'acheter des poules pondeuses, et donc à terme mon acte symbolique va affaiblir un peu cette industrie.
Donc : je n'ai pas de réponse définitive sur le sujet. C'est une histoire de pour et contre. Mon opinion c'est que, idéalement, il privilégier le long terme plutôt que le court terme. Même si (par exemple) c'est dur de laisser un pauvre petit chien moisir dans une cage de la SPA.
Citation:
Bah le principe du végétarisme c'est de défendre les animaux. Si toute l'humanité devenait Végétarienne, il est dit dans la vidéo que certains animaux n'y survivraient pas ironiquement. C'est déjà problématique.
*certaines espèces animales
Non ce n'est pas problématique.
En tant que vegans, on se fiche qu'une espèce animale disparaisse SI cela n'a pas de conséquence négative pour les autres espèces animales. Quand une espèce naturelle disparaît ça a forcément un impact sur l'écosystème dans lequelle l'espèce vivait, et donc des conséquences négatives sur les autres espèces vivant dans cet écosystème. En revanche, quand une espèce créée par l'être humain, et domestique, disparaît, ça n'a pas forcément de conséquence négative. Si ce n'est de priver l'être humain du loisir de fréquenter une espèce de plus sur la planète, mais il s'agit d'un plaisir égoïste si l'espèce en question vit dans de mauvaises conditions.
On nous habitue à penser que "disparation d'espèce (même domestique et non naturelle) = drame absolu", mais un animal ne se soucie que de lui-même et éventuellement des autres membres de son espèce qu'il côtoie. Un animal ne peut pas réaliser que son espèce toute entière est en train de disparaître, et donc de s'en soucier. Accorder de l'importance à la survie de son espèce est quelque chose de propre à l'être humain.
(...bon désolé je viens de voir que d'autres on déjà répondu plus ou moins la même chose)
Citation:
Ouais c'est un peu l'hypocrisie de certains Vegans.
Sans vouloir faire ma sucrée, j'ai un peu de mal avec ce genre de phrase (même si elle n'est pas totalement fausse) lorsqu'elle est prononcée par quelqu'un qui n'est vegan ni dans la pratique ni même dans la "théorie".
La plupart des non vegans de ce forum (donc toi inclus) êtes trop intelligents, et surtout trop renseignés (ne serait-ce que par nous) pour ne pas savoir que, indépendamment de toute question philosophique sur le rapport entre l'homme et l'animal non humain, la plupart des animaux que vous mangez ont été très mal traités (tu pourras toujours me parler des vaches et poules en plein air, mais tu veux qu'on parle des cochons ?), pour autant non seulement vous continuez d'en manger (et donc de participer pleinement à cette sinistre industrie), mais en plus à chaque fois que l'on vous voit poster dans une discussion sur le véganisme c'est pour critiquer (un peu ou beaucoup) les défenseurs de la cause animale.
Falco, les cochons que tu retrouves dans ton assiette, sont ceux qui ont eu la "chance" de ne pas mourir pendant leur transport vers l'abattoir. Les éleveurs font tellement d'économie en supprimant tout question de bien-être animal (qui n'existe du coup plus du tout, tout est uniquement pensé en terme de rentabilité) que ça leur revient moins cher de perdre des porcs en route (porcs qui du coup ne peuvent plus être consommés, mesures sanitaires oblige) que de veiller à ce que, au moins, ils arrivent vivants. Te rends-tu compte de l'énormité (...et de l'atrocité) du truc ?
Pourtant, dès que la question du sort des animaux revient sur le tapis, la plupart des gens ne font pour seuls commentaires que des critiques de telle ou telle petite incohérence chez certains végans. Critiques qui, du coup, vu le sujet traité, sont on-ne-peut-plus mesquines je trouve (même si, j'en ai conscience, les gens qui les font ne s'en rendent pas compte).
7163D -
posté le 14/05/2018 à 21:49:59 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
En revanche, quand une espèce créée par l'être humain, et domestique, disparaît, ça n'a pas forcément de conséquence négative.
C'est discutable, car même une espèce domestiqué appartient à un écosystème.
Et de l'autre coté, certaines espèces animales pourraient disparaître sans conséquences négatives au sens de la "souffrance". (je met entre guillemet car je n'ai pas de définition claire, c'est la souffrance dont les végans parlent)
La distinction domestiqué / sauvage me semble un peu artificiel, sachant de plus que animal 100% "sauvage" = animal vivant dans un écosystème indépendant des actions de l'homme = très peu de concernés.
Citation:
Accorder de l'importance à la survie de son espèce est quelque chose de propre à l'être humain.
Mais l'être humain est aussi le seul a à avoir des concepts formulés explicitement
Citation:
Les éleveurs font tellement d'économie en supprimant tout question de bien-être animal (qui n'existe du coup plus du tout, tout est uniquement pensé en terme de rentabilité)
HS-1 : Ce concept de non prise en compte du bien-être, l'homme en souffre aussi (à une autre échelle, bien sûr) et ce point précis me semble relever plus du capitalisme néo-libéral que du "carnisme".
Citation:
Pourtant, dès que la question du sort des animaux revient sur le tapis, la plupart des gens ne font pour seuls commentaires que des critiques de telle ou telle petite incohérence chez certains végans.
HS-2 : on a souvent tendance (moi y compris) à confondre "pensée" et "pensée exprimé".
Souvent, je met en commentaire d'une vidéo de 50mn que j'ai trouvé géniale une unique critique sur un point de détail que j'ai trouvé moyens.
Le problème est ici un manque de tact. De la même manière, si les seules critiques que tu reçoit portent des sujets aussi mineurs, j'aurait tendance à conclure que tes opposants n'ont rien à redire sur tout le reste, qu'ils en aient ou non conscience. (ou alors que les autres points de désaccord ont déjà l'objet de débat sans conclusion satisfaisante).
C'est donc plutôt positif pour toi, même si je comprend que c'est une manière de communiquer frustrante.
Edit:
Sur le sujet comparaison ressource nécessaire à la production de nourriture animale / végétale, il ne faut absolument pas se baser sur les calories, car les apports nutritifs ne sont pas comparables.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Nemau -
posté le 14/05/2018 à 22:52:43 (52236 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
HS-1 : Ce concept de non prise en compte du bien-être, l'homme en souffre aussi (à une autre échelle, bien sûr) et ce point précis me semble relever plus du capitalisme néo-libéral que du "carnisme".
Certes, par contre c'est par carnisme que le consommateur achète de la viande et contribue ainsi à leur souffrance, pas par capitalisme.
testament -
posté le 14/05/2018 à 23:49:31 (1474 messages postés)
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Citation:
Accorder de l'importance à la survie de son espèce est quelque chose de propre à l'être humain.
Beaucoup d'espèce ont la survie de l'espèce avant leurs propres survie. Cela est visible notamment lors de la reproduction, de la façon dont la progéniture est couverte (couverture parentale ou couverture par le nombre pour le cas de beaucoup d'espèces). Je vais prendre l'exemple de la tortue de mer, elle pond des centaine d'oeufs parce que la mortalité est grande et que le risque que la progéniture arrive à la mer est assez faible. Toujours dans le cadre de cet exemple imagine que la tortue (toujours dans les même condition environnemental (tant animal que végétal) ponde un seul et unique oeuf. La survie de l'espèce est largement amoindrie. Ce n'est pas propre à l'Homme c'est que la nature à décider de s'adapté à bien des égares.
Citation:
Certes, par contre c'est par carnisme que le consommateur achète de la viande et contribue ainsi à leur souffrance, pas par capitalisme.
Cercle vicieux le capitalisme encourage la pratique qui elle se fait avançant le capitalisme qui t'encourage (un joli Ouroboros). Mais ouai je suis d'accord, mais faire changer la mentalité des gens c'est long et par les actions coup de poing souvent faite par les vegans (et pas qu'eux) bah cela retourne l'opinion publique. Je ne dis pas que l'action à long terme est nuisible (loin de là). MAis cela est obscurci par leurs actions coup de poing (c'est dommageable).
Exemple qui serai aussi important de mentionner et la je vais parler d'un fruit l'avocat qui est en train de tuer les ressources en eau du chili l'avocat est très gourmand en eau. L'industrialisation de sa culture est en train de détruire énormément (1000L d'eau pour un kilo de fruit) c'est énorme. Ce problème est lier à la consommation (donc au capitalisme comme démontrer au dessus par 7163D et Nemau).
dacă înțelegeți că sunteți nebun
7163D -
posté le 15/05/2018 à 00:37:35 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
@testament
En soit, l'exemple que tu prend montres plutôt l'aptitude d'un individu à transmettre son génome. Chaque individu se fiche totalement que des individus ayants un génome proche du leur meurent.
Aucun animal de se préoccupe de son espèce parce que...l'espèce est un concept abstrait rassemblant des individus proches génétiquement. Mais ce concept n'a aucune valeur "concrète" dans l'étude du vivant.
Par contre, je ne pense pas que l'humain non plus veille protéger sa propre espèce ; à mon sens, il veut plutôt protéger la communauté à laquelle il se sent appartenir. Ce phénomène est propre aux animaux sociaux, pas qu'à l'homme.
La confusion vient du fait que nous sommes les seuls à voir notre vision de la communauté recoupé celle de notre espèce. (notamment due à notre haut niveau d'abstraction, nos moyens de communications hors-normes...)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Åvygeil -
posté le 15/05/2018 à 00:39:04 (2502 messages postés)
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Sylvanor a dit:
Sur l'avortement, il y a l'argument du violoniste que je trouve assez intéressant.
En se basant sur cet argument, on change un peu la logique habituelle qui consiste à nier la mort du foetus, et on l'accepte mais de manière non bloquante, je dirais, à cause des circonstances:
Je trouve également cet argument très intéressant (en plus, il est présenté par M. Phi , qui a vraiment un tact et une manière de parler audible par tout les points de vue).
Néanmoins, un point me dérange, c'est le "imagine qu'on te branche [...]"
Attention, l'argument du violoniste ne consiste pas à faire un parallèle total entre les 2 situations "être enceinte" et "être branché à un violoniste".
Il consiste à expliquer que dans des cas comme celui-ci, ou 2 droits entrent en conflit, la limite entre action obligatoire et action surérogatoire est en fait un consensus auquel on aboutit un peu arbitrairement.
Du coup
Kenetec a dit:
Les vegans devraient être contre l'avortement.
Non pas nécessairement, vu que les 2 sujets n'ont pas grand chose à voir et que la limite se trouve là où chacun veut bien la fixer.
En revanche, les anti-avortements et les vegans militants ont comme point commun de vouloir transformer une action surérogatoire en action obligatoire.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 00:55:28 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Il consiste à expliquer que dans des cas comme celui-ci, ou 2 droits entrent en conflit, la limite entre action obligatoire et action surérogatoire est en fait un consensus auquel on aboutit un peu arbitrairement.
Ce que je dit, c'est que si on se branche volontairement au violoniste, ou si on accepte le risque d'y être branché, on abandonne son droit.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
testament -
posté le 15/05/2018 à 09:08:09 (1474 messages postés)
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Citation:
En soit, l'exemple que tu prend montres plutôt l'aptitude d'un individu à transmettre son génome
C'est comme cela qu'il y a préservation de l'espèce à l'état sauvage, mais ouai la suite de ton message est aussi intéressant (je vais pas quoter quelquechose dont j'ai rien à redire).
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Doude -
posté le 15/05/2018 à 10:53:48 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
On peut appliquer quasiment tout ça aux vegans qui ont des animaux de compagnie.
Pas tout, mais en partie, oui. Je n'ai pas d'animal de compagnie et suis globalement contre. Après, qui peut dire qu'il va s'occuper d'une poule comme il s'occupera d'un chien ou d'un chat ? Je vois des gens dépenser des fortunes pour soigner un chien (et tant mieux) ; ils ne feraient pas pareil pour une poule. Sachant qu'avec les poules s'ajoute la dimension exploitation : prendre leurs œufs, et (souvent) les tuer pour les manger.
De toute façon, avec les animaux, c'est pas compliqué.
Si tu choisis de vivre avec un animal, a fortiori que cet animal vit parce que tu l'as voulu (achat d'un animal en animalerie par ex) tu en as grosso modo la responsabilité comme de ton propre gosse. Tu dois tout faire pour qu'il ait la vie la meilleure possible.
Citation:
Sinon, je suis très étonnée de lire ceci en plein milieu : "- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)".
Pourquoi donc ?
On ne fait pas un "cadeau de la vie" aux animaux que notre système d'élevage / exploitation font naître.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NanakyTim -
posté le 15/05/2018 à 10:55:10 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
mais un animal ne se soucie que de lui-même et éventuellement des autres membres de son espèce qu'il côtoie. Un animal ne peut pas réaliser que son espèce toute entière est en train de disparaître, et donc de s'en soucier. Accorder de l'importance à la survie de son espèce est quelque chose de propre à l'être humain.
C'est faux. Il y a des exemples d'animaux venant en aide à d'autres animaux dans la nature (parfois des humains, genre un éléphant sauve un bébé ou une orang-outan aide un oiseau blessé).
Et pour la survie de l'espèce, il y a aussi d'autres exemples (les grenouilles qui changent de sexe, même si c'est instinctif, ça prouve que l'animal est conscient de la menace de son espèce). Les fourmis qui se sacrifient pour sauver la colonie, les abeilles pour sauver leur reine etc.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 11:36:04 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
les grenouilles qui changent de sexe, même si c'est instinctif, ça prouve que l'animal est conscient de la menace de son espèce
Wtf? Quand je bande, c'est pas parce que je suis conscient de la nécessité de préserver mon espèce... De la même manière, je ne vois absolument pas comment une réaction biologique peut être relié à un truc aussi complexe que la conscience d'appartenance à une espèce, qui exige des capacités cognitives énormes.
Citation:
C'est faux. Il y a des exemples d'animaux venant en aide à d'autres animaux dans la nature
Cf en partie ci-dessus, bien que j'aimerais voire la littérature scientifique sur le sujet, les profanes se méprennent très souvent par anthropomorphisme.
Citation:
Les fourmis qui se sacrifient pour sauver la colonie, les abeilles pour sauver leur reine etc.
On peut notamment parler des fourmis qui se sacrifient pour tuer d'autres fourmis.
Comme ce que j'ai dit plus haut, là c'est une préservation de la communauté, pas de l'espèce, et ni la fourmis ni l'abeille ne sont conscientes qu'elles vont mourir.
HS : désolé,de briser vos rêves d'enfants, mais les fourmis ne sont pas une espèces, ni les abeilles. (ni les guêpes, ni les frelons, ni les sauterelles, ni les moineaux, ni les grenouilles ni les chiens, ni les éléphants....)
Fourmi => Famille Formicidae, regroupant +12 000 espèces
Abeille => Clade Anthophila, regroupant +20 000 espèces
Guêpe => nom vernaculaire sans signification biologique
Frelon => Genre Vespa, regroupant 22 espèces
Sauterelle => nom vernaculaire sans signification biologique
Moineau => nom vernaculaire sans signification biologique
Grenouille => nom vernaculaire sans signification biologique
Chien => sous-espèce du loup
Éléphant => Famille Elephantidae, regroupant 3 espèces
(...)
Tout ça pour dire que quitte à utiliser des exemples d'espèces, autant utiliser des noms qui revoient effectivement à une espèce.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Nemau -
posté le 15/05/2018 à 12:24:17 (52236 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Beaucoup d'espèce ont la survie de l'espèce avant leurs propres survie. Cela est visible notamment lors de la reproduction, de la façon dont la progéniture est couverte (couverture parentale ou couverture par le nombre pour le cas de beaucoup d'espèces). Je vais prendre l'exemple de la tortue de mer, elle pond des centaine d'oeufs parce que la mortalité est grande et que le risque que la progéniture arrive à la mer est assez faible. Toujours dans le cadre de cet exemple imagine que la tortue (toujours dans les même condition environnemental (tant animal que végétal) ponde un seul et unique oeuf. La survie de l'espèce est largement amoindrie. Ce n'est pas propre à l'Homme c'est que la nature à décider de s'adapté à bien des égares.
Ça ne contredit en rien ce que j'ai dit. Le fait de pondre beaucoup et un automatisme biologique, ce n'est pas la tortue qui s'est dit "tiens, je vais pondre beaucoup d'œufs car je souhaite que mon espèce ne disparaisse pas".
Citation:
De la même manière, je ne vois absolument pas comment une réaction biologique peut être relié à un truc aussi complexe que la conscience d'appartenance à une espèce, qui exige des capacités cognitives énormes.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 12:46:13 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Tient au passage, la "tortue" n'est pas une espèce, mais un ordre regroupant 333 espèce. Donc dire "la tortue protège son espèce" n'a juste... pas de sens.
Et de toute façons, elle ne protège que son patrimoine génétique, rien d'autre.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
NanakyTim -
posté le 15/05/2018 à 13:05:09 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Wtf? Quand je bande, c'est pas parce que je suis conscient de la nécessité de préserver mon espèce... De la même manière, je ne vois absolument pas comment une réaction biologique peut être relié à un truc aussi complexe que la conscience d'appartenance à une espèce, qui exige des capacités cognitives énormes.
C'est pas de la biologie à l'échelle individuelle comme bander, changer de sexe en fonction du nombre d'individus du sexe opposé dans son habitat c'est déjà un peu plus complexe. Mais oui ça prouve pas nécessairement une conscience de la menace (mais ça pourrait).
Citation:
Cf en partie ci-dessus, bien que j'aimerais voire la littérature scientifique sur le sujet, les profanes se méprennent très souvent par anthropomorphisme.
cf. en partie ce que j'ai dit au-dessus, bien que je n'ai pas la littérature scientifique à te fournir, je suis sûr que tu peux la trouver par toi-même en fouinant un peu (t'aider à prouver que j'ai tort, voilà de quoi te motiver )
Citation:
On peut notamment parler des fourmis qui se sacrifient pour tuer d'autres fourmis.
Non. Je parle de fourmis qui se sacrifient pour sauver leur colonie. Tout court.
Citation:
et ni la fourmis ni l'abeille ne sont conscientes qu'elles vont mourir
Tu as de quoi appuyer ce propos ?
Citation:
HS : désolé,de briser vos rêves d'enfants, mais les fourmis ne sont pas une espèces, ni les abeilles. (ni les guêpes, ni les frelons, ni les sauterelles, ni les moineaux, ni les grenouilles ni les chiens, ni les éléphants....)
Fourmi => Famille Formicidae, regroupant +12 000 espèces
Abeille => Clade Anthophila, regroupant +20 000 espèces
Guêpe => nom vernaculaire sans signification biologique
Frelon => Genre Vespa, regroupant 22 espèces
Sauterelle => nom vernaculaire sans signification biologique
Moineau => nom vernaculaire sans signification biologique
Grenouille => nom vernaculaire sans signification biologique
Chien => sous-espèce du loup
Éléphant => Famille Elephantidae, regroupant 3 espèces
(...)
Tout ça pour dire que quitte à utiliser des exemples d'espèces, autant utiliser des noms qui revoient effectivement à une espèce.
Bravo pour la condescendance. Je m'en bats les couilles du terme exact, puisqu'il n'importe pas dans cette discussion.
7163D -
posté le 15/05/2018 à 13:15:07 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Non. Je parle de fourmis qui se sacrifient pour sauver leur colonie. Tout court.
Donc on est d'accord que c'est pour protéger leur communauté, et non leur espèce...
Et la vidéo que tu donnes en exemple est un très bon exemple (justement) de sur-interprétation. Cf ci-dessous.
Citation:
Tu as de quoi appuyer ce propos ?
je n'ai pas la littérature scientifique à te fournir, mais je suis sûr que tu peux la trouver par toi-même en fouinant un peu (t'aider à prouver que j'ai tort, voilà de quoi te motiver )
Et pour rajouter de la condescendance : je m'y connait très bien en insectes, particulièrement en insectes eusociaux, et c'est le genre de truc que tu comprends quand tu connais bien de quoi tu parles mais qui est très long à expliquer, en particulier quand ton interlocuteur a une culture limité en la matière. (c'est pas péjoratif, personne ne s'y connait en tout)
Citation:
Bravo pour la condescendance. Je m'en bats les couilles du terme exact, puisqu'il n'importe pas dans cette discussion.
Euh... Bah oui, la définition du mot espèce n'importe pas quand on discutes des espèces... Je ne vois vraiment pas quoi répondre.
Tu prétend affirmer que des animaux défendent leur espèce, mais on s'en fout de ce que veut dire ici le mot "espèce"?
Ne pas pinailler je suis d'accord, mais il y a une différence entre un petit détail d'initié et être totalement à coté de la plaque. (et oui je suis encore condescendant)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
NanakyTim -
posté le 15/05/2018 à 13:24:10 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Je réagissais à ces affirmations qui sont fausses :
Citation:
un animal ne se soucie que de lui-même et éventuellement des autres membres de son espèce qu'il côtoie
cf. gorille qui sauve un oiseau. S'il le fait pas par empathie ou pour le manger c'est pourquoi ? Du hasard ?
Citation:
Accorder de l'importance à la survie de son espèce est quelque chose de propre à l'être humain.
cf. des exemples d'animaux qui s'organisent et vont dans le sens de la survie de leur espèce/famille/colonie/etc. (oui le terme exact est dispensable puisqu'on comprend l'idée générale : animal vouloir perpétrer semblables)
Dans cette phrase il y a pas la notion de "conscience", il disait qu'aucun animal n'accorde d'importance à la survie de son espèce ce qui est faux (sinon y'aurait pas de comportement de ce type, sacrifice / changement de sexe, dans la nature).
Toi tu viens jouer sur les mots en y ajoutant la notion de conscience qui n'y était pas au départ lulz.
Citation:
Ne pas pinailler je suis d'accord, mais il y a une différence entre un petit détail d'initié et être totalement à coté de la plaque.
C'est ça le truc : on s'en branle total de ton petit détail "d'initié" (genre faut avoir bac +8 pour différencier ordre famille et espèce ). Là c'est comme si on essaye de savoir si la tarte aux pommes est plus sucrée que le baba au rhum et que tu te ramènes avec tes sabots de pâtissier pour lancer un "mais le baba au rhum n'est pas une tarte ! Je suis si érudit ". Quand bien même on aurait appelé le baba au rhum "tarte".
7163D -
posté le 15/05/2018 à 15:05:05 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
cf. gorille qui sauve un oiseau. S'il le fait pas par empathie ou pour le manger c'est pourquoi ? Du hasard ?
Pour l'instant cela reste une affirmation non sourcée de ta part.
Citation:
oui le terme exact est dispensable puisqu'on comprend l'idée générale : animal vouloir perpétrer semblables
Perdu. Car communauté =/= semblable, dire le contraire amène à des contre-sens. Et même plus, un chien pourrait se battre à mort avec un autre chien pour défendre un humain. Il pourrait tuer un semblable pour protéger un membre de sa communauté.
D'où la distinction indispensable à faire.
NanakyTim a dit:
Toi tu viens jouer sur les mots en y ajoutant la notion de conscience qui n'y était pas au départ lulz.
Tu te moques de qui?
NanakyTim a dit:
Et pour la survie de l'espèce, il y a aussi d'autres exemples (les grenouilles qui changent de sexe, même si c'est instinctif, ça prouve que l'animal est conscient de la menace de son espèce).
Citation:
C'est ça le truc : on s'en branle total de ton petit détail "d'initié"
Non, pas "on" mais bien "toi", et ça t'amène à faire des contre sens.
Citation:
Là c'est comme si on essaye de savoir si la tarte aux pommes est plus sucrée que le baba au rhum et que tu te ramènes avec tes sabots de pâtissier pour lancer un "mais le baba au rhum n'est pas une tarte ! Je suis si érudit "
Si c'est ça que tu comprend de ce que je dit, je voit pourquoi il a un désaccord...
Je ne pense pas pouvoir m'exprimer plus clairement que ce que j'ai déjà fait, donc je t'invite à te dire que tu n'as pas compris le fond de mon propos et que poursuivre la discussion est inutile tant que cet état de fait demeure.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
HuLijin -
posté le 15/05/2018 à 15:56:32 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Depuis tout à l'heure Nanaky te donne des exemples de groupes composés d'éléments issus d'un même ensemble, toi tu lui tends un piège avec ton mot communauté sans préciser que tous sous-entendais par là groupe constitué d'éléments issus d'ensembles différents. C'est moche.
Chat
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M. Phi 
).
)
". Quand bien même on aurait appelé le baba au rhum "tarte".
