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Reprise du message précédent:
trotter -
posté le 01/09/2020 à 13:02:40 (10535 messages postés)
| | Tu fais partie de l'univers et tu effectues des actions selon les réactions de ton corps, comme un nuage dont les réactions laissent tomber de la pluie.
La valeur donnée à la pluie dépend des gens. Ont-ils soif ou au contraire les rivières sont-elles prêtes à déborder... Sont-ils amoureux du bruit des gouttes ou au contraire cherchent-ils le calme...
Doude dirait sans doute : c'est la souffrance qui guide donc la valeur que les gens donnent à la pluie.
Citation: Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale. |
Comme la goutte sur une fenêtre qui coule à gauche plutôt qu'à droite, c'est toi qui attribue de l'importance à gauche ou à droite. La goutte s'oriente selon le relief du verre, nous nous orientons selon les processus physiologiques de notre corps.
C'est là qu'est notre libre arbitre, à notre échelle humaine, dans ces processus physiologiques. Nés de conséquences préalables bien entendu, comme la goutte qui prend un chemin ou l'autre. Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte.
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Suite du sujet:
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| Alerte neige ! | trotter a dit: Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte. |
Le libre arbitre apparaitrait à un certain seuil de complexité chaotique ?
J'ai l'impression que c'est une aporie essentialiste autour du concept de libre arbitre. Généralement, quand tu dois fixer un seuil arbitraire pour délimiter l'appartenance à une catégorie, tu es dans un piège essentialiste. La solution est alors de passer à un continuum. Si tu décides de relier le libre arbitre à la complexité chaotique, alors il me semble plus sage de les rendre mutuellement proportionnels (embrasse les continuums !).
Et donc de dire qu'une goutte a un peu moins de libre arbitre qu'un homme, de par la complexité moindre des irrégularités de la vitre par rapport au cerveau humain.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
trotter -
posté le 01/09/2020 à 13:53:56 (10535 messages postés)
| | Oui on pourrait faire proportionnel.
Ou bien trouver une distinction comme les classifications qu'on fait souvent. Par exemple qu'est-ce qui est vivant/mort, qu'est-ce qui est nous/pas nous, qu'est-ce qui est une femme ou un homme, qu'est-ce qui est une étoile ou une géante gazeuse...
Est-ce qu'il ne faudrait pas au minimum du vivant pour qu'il ait un libre arbitre ?
Mais quoi penser d'un dieu ou d'une IA ?
Ensuite est-ce que chez une même personne on pourrait pas distinguer les pensées analytiques avant de prendre une décision et les actions réflexes (éloigner la main lors d'une brûlure)... l'un pourrait être du libre arbitre et l'autre non, ou alors un continuum comme tu dis.
Pour répondre à Ashala :
Citation: ...D'ailleurs, on en parle des insectes ? Des bactéries qui peuplent ton corps ? Les organismes unicellulaires vivent, mais peuvent subir du stress osmotique par exemple... C'est de la souffrance ? Ce n'est pas de la souffrance ? Il faut les tuer aussi car elles subissent du stress osmotique ? Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ? |
D'accord avec ça, l'argument a déjà été mentionné.
Citation: Je pense sincèrement que le sujet a beaucoup trop dévié et part dans un feedback insoluble où Doude campe sur ses positions et les autres essaient de lui montrer qu’il n’y a pas que ça… Ça vous dirait pas de statuer sur le fait que vos raisonnements sont trop différents et repartir sur une autre base, plus proche du sujet d’origine et de l’échelle « humain individuel ou groupe humain » ? Personne ne convaincra personne à ce stade... |
Comme disait François Berhn je crois que ça avance tout doucement.
Ouais on va sans doute pas vers une vérité qui mettrait tout le monde d'accord. Au moins ça permet aux différents membres d'affiner leur pensée, c'est sympa de ce point de vue là.
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Doude -
posté le 01/09/2020 à 14:07:38 (3236 messages postés)
-   | In HDO I trust | Citation: Est-ce que l'acte d'un animal peut venir d'une mauvaise intention ?
Est-ce que l'animal prétend suivre un code moral qu'il va briser ? |
Selon moi, un acte peut être immoral sans intention malveillante.
Un animal peu intelligent n'a pas la capacité d'avoir conscience de l'immoralité de l'acte qu'il commet.
@Rots : désolé d'être si obtus, j'ai du mal à lâcher prise :
Citation: C'est une opinion, un postulat arbitraire. Le répéter souvent comme un mantra ne le rend pas plus vrai.
On fait de la vérité à coup de sondages maintenant ? La peine de mort n'aurait jamais été abolie comme ça. |
Tu auras compris dans ma question que je dépasse le simple sondage pour poser cette nécessité de ne pas souffrir comme une chose indépassable, inscrite au cœur de la sentience elle-même. Que sont donc les êtres sentients, si ce n'est la même chose que la mousse, les cailloux, l'air ou l'eau mais avec la souffrance en plus ? L'esprit pour moi est une impasse totale, ce n'est que de la biologie, des processus chimiques, des étapes en plus. Quand je dis "pose la question", j'entends derrière "il n'est même pas besoin de la poser" en fait. Je peux me tromper, mais je ne vois pas pourquoi je me tromperai sur ce point.
Essayons d'inverser un peu les choses pour avancer : tu vois la persévérance de l'être comme moteur de ce qui existe, ne vois-tu pas comme moteur également la fuite de la souffrance ? Est-ce que concrètement elle ne fait pas se mouvoir les êtres ? Est-ce que les deux ne sont pas la même chose ? (CF ci-dessous)
Citation: Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister. |
Ils existent en supportant jusqu'à la plus grande souffrance par la peur irrationnelle et instinctive de souffrir s'ils venaient à mourir, voire de simplement "ne plus être". Cette peur constitue une souffrance en elle-même.
Citation: Mais je ne crois pas en l'importance, ni en une morale qui soit vraie plus qu'une autre. |
Oui, en réalité je suis assez d'accord avec toi du point de vue de ...l'univers (on ne peut que décrire ce qui existe et pas beaucoup plus, il n'y a de "but" sacré à rien, tout est abstrait, etc.). Mais si on se met dans le cadre de la vie sentiente sur Terre, ça pose bien un début de quelque chose, non ? J'ai l'impression que notre divergence vient du fait que tu reviens continuellement à l'abstraction de l'univers pour débouter ma proposition (et en soi... oui ça fonctionne !), tandis que de mon côté je dis que si on parle de morale alors on est déjà les mains dans le cambouis, on a des êtres, individus sentients qui appliquent / subissent la moralité ou l'immoralité des actions des autres, on a un matériau sous la main dont on doit obligatoirement se servir, sinon n'en parlons pas du tout !
Citation: C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé. |
De la même façon que cesser de s'alimenter, cela ne ferait aucun sens d'arrêter de débattre.
Nous débattons pour fuir l'inconfort psychologique de l'absence de stimulation intellectuelle. En ce sens on se rend heureux, quoi de plus rationnel que de chercher le plus grand confort de vie.
Ashala :
Citation: Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ? |
Je ne suis personne pour dire qui souffre ou pas, ce sont les individus sentients concernés qui sont les mieux placés pour le savoir. J'imagine que la sentience doit commencer au niveau 0 par les mollusques jusqu'au niveau 100 pour les humains. Décrire la difficulté à mesurer la souffrance ne signifie pas qu'elle n'existe pas ou qu'il ne faut pas la prendre en compte pour agir moralement.
Citation: -J'ai besoin de souffrir pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour moi. (Oui, quand notre corps a des symptômes ça nous alerte) |
Oui, car se blesser sans s'en rendre compte pourrait mener à une souffrance plus grande encore.
Citation: -J'aime souffrir en une moindre mesure pour m'inspirer... (Oui quand je suis triste ça m'inspire) |
Mon modèle prend en compte une souffrance plus petite dans le but de diminuer ou supprimer une souffrance plus grande de la même nature ou d'une autre nature.
Citation: -J'aime souffrir en une moindre mesure car certains types de souffrance sont aussi du plaisir... (Ceux qui savent... savent, c'est pas l'endroit pour en discuter en détails) |
A nouveau, la notion de souffrance est beaucoup plus complexe que ça : tu dois regarder le tableau global souffrance / plaisir apporté.
Citation: -J'aime souffrir car la souffrance fait partie intégrante de ma personnalité, la souffrance face à de multiples expériences ont forgé mon caractère. |
Je pense que c'est vrai (que ça forge l'individu) mais tu ne peux avoir cette vision qu'après coup. Que dirais-tu que je te roule dessus avec un camion, pour que le long chemin de la convalescence et des efforts surhumains pour revenir à un état de santé normal t'apportent de la confiance en toi et du bonheur ? Il me semble que tu ne serais pas heureux a priori que je te roule dessus avec un camion.
Citation: -J'aime souffrir car ça me rappelle à quel point quand on ne souffre pas on est bien, et que le bonheur se trouve parfois dans des choses très simples... Comme ne pas douiller. |
Oui exactement, le bonheur fait suite au malheur, c'est au cœur de ma vision.
On a besoin de la souffrance pour être heureux.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
AzRa -
posté le 01/09/2020 à 14:09:54 (11209 messages postés)
| | Citation: AzRa : Nemau a essayé de te "secouer" un peu avec son affirmation de non-assistance, regarde par dessus ; il a voulu te faire réaliser le problème que pose ta morale à géométrie variable. |
Le problème... que pose ma morale ?
Alors déjà elle n'est pas à géométrie variable, elle est simplement au courant qu'elle est subjective, merci pour elle. Et ensuite elle te signale que la tienne n'est pas plus objective. En pratique, t'es au courant que les mecs qui se font exploser dans les gares en gueulant halahu akhbar sont convaincus de faire le bien, hein ?
Et non vous pouvez me demander autant de fois que vous voulez si une quelconque justice divine de jedhi est là pour empêcher qui que ce soit de se comporter comme un psychopathe, la réponse sera : "non, il n'y a rien d'objectif qui vous empêche d'être des enfoirés". Il n'y a que tout un ensemble de conséquences complètement subjectives (y compris la police, oui) qui vont vous tomber dessus. C'est tout. Rien d'autre. Et il n'y a aucun paradoxe qu'aucun de vous deux ne m'a aidé à comprendre pour le moment là-derrière.
D'autre part ça implique que je suis extrêmement méfiant envers toute personne qui se prétend appartenir au camp du bien. J'en ai tellement vu faire des trucs horribles et rendre le monde pire qu'avant leur arrivée avec leurs grands idéaux, de façon directe (par exemple Robert Kajuga, pour ne pas reparler du moustachu godwinisé) ou indirecte (par exemple Mao), que vraiment, j'ai cette idée en grippe. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
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Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo. |
Ashala -
posté le 01/09/2020 à 14:17:34 (343 messages postés)
| | Doude a dit:
Que dirais-tu que je te roule dessus avec un camion, pour que le long chemin de la convalescence et des efforts surhumains pour revenir à un état de santé normal t'apportent de la confiance en toi et du bonheur ? Il me semble que tu ne serais pas heureux a priori que je te roule dessus avec un camion.
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J'ai parlé de seuil de souffrance Doude: en prenant en compte un exemple extrême, tu sors automatiquement de ce seuil. Qui plus est, comparer une souffrance incapacitante qui induit des séquelles à vie avec une souffrance ponctuelle dont l'intensité n'a pas forcément causé de séquelles, ce n'est pas des plus pertinents.
En effet, dans le cas d'un accident grave le problème principal pour moi n'est pas la souffrance mais le fait de perdre en capacité d'action, qui plus est pour une durée longue.
En effet pour moi le seul "problème" (car en vrai y'a pas de problème avec la souffrance, c'est juste ma vision des choses), de la souffrance c'est qu'elle peut arriver à un seuil bien trop important pour bien des individus concernés... Par ce n'est pas car à l'extrême ça peut en devenir infect que cela nécessite une éradication de la souffrance en mon sens, et c'était là l'unique objectif de mon post : de parler de ça.
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Madame creepy. |
Doude -
posté le 01/09/2020 à 14:24:50 (3236 messages postés)
- | In HDO I trust | Citation: En pratique, t'es au courant que les mecs qui se font exploser dans les gares en gueulant halahu akhbar sont convaincus de faire le bien, hein ? |
Ça marche comment dans ta vision des choses, les morales sont des choses plus ou moins valables dont on peut discuter, les comparer, les confronter ? ou bien on doit se satisfaire d'un état de fait où "tout le monde a sa morale", voilà c'est comme ça, les terroristes y font exploser des gens et les véganes y sont copains avec les zanimos, rien à dire de plus, circulez messieurs dames.
Citation: l n'y a que tout un ensemble de conséquences complètement subjectives |
Bah on est d'accord, hein. Je crois pas à une loi divine qui commanderait à l'humain d'être utilitariste.
Concrètement, sur le papier j'ai pas de problème fondamental avec ta position. Mais une position qui semble en être proche alors qu'en fait pas du tout, c'est le spécisme. Dire, je vis pour ma gueule et j'en ai rien à crever des autres à part si l'on m'y force (police, etc.) ou si j'y trouve un avantage (famille, sécurité du groupe social, conformité à une norme pour avoir des avantages etc.) c'est cynique mais logique, cohérent. Mais dire qu'on a un devoir de faire le bien envers les individus qui partagent un grand % d'ADN en commun avec nous c'est juste complètement irrationnel. Soit tu te la joues freelance en mode loi de la jungle, soit si tu commences à parler de "bien pour le groupe", "bien pour la société" alors le spécisme est une connerie sans nom.
Donc finalement il est là le souci entre Nemau (ou moi) et toi, Nemau entends parler de ce qui est bien pour la société (n'est-ce pas ce que l'on fait quand le sujet est la politique, les discriminations, l'argent, ou à peu près tout ce qui existe, toi-même n'as-tu pas défendu le capitalisme comme un modèle profitable à tous ?), tandis que toi tu te fais un pas de côté et te mets hors de ce cadre de discussion. Mais c'est quand même génial non, pouvoir parler au nom du bien commun quand on défend une proposition politique / économique puis quand on en vient sur le terrain de la morale, "tout ce qui compte c'est ma pomme, je ne vous aiderai que si j'y trouve mon compte". C'est pas très cohérent.
Citation: Par ce n'est pas car à l'extrême ça peut en devenir infect que cela nécessite une éradication de la souffrance en mon sens, et c'était là l'unique objectif de mon post : de parler de ça. |
Je suis sûr que les millions d'animaux digérés vivants, broyés, lacérés sous des griffes et des crocs, les pleurs de mères perdant leurs enfants, les viols, les tortures, tout ça répété chaque jour est assez significatif pour parler "d'infect" et nécessite l'éradication.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
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| Alerte neige ! | Doude a dit: Essayons d'inverser un peu les choses pour avancer : tu vois la persévérance de l'être comme moteur de ce qui existe, ne vois-tu pas comme moteur également la fuite de la souffrance ? Est-ce que concrètement elle ne fait pas se mouvoir les êtres ? Est-ce que les deux ne sont pas la même chose ? (CF ci-dessous) |
Pour moi, la souffrance n'est qu'un outil très pratique (inventé par l'évolution) pour assurer la persévérance de l'être (plus précisément : l'être observateur, à rapprocher de l'être sentient), de même que les feuilles d'arbre sont un outil très pratique pour transformer le CO2 en sucre, ou que le marteau est un outil très pratique pour planter des clous.
Donner la toute grande importance à la souffrance, c'est comme déplacer le but final de la production de sucre au fait d'être feuillu, ou du plantage de clous à la collection de marteaux. C'est confondre le thermomètre et la chaleur.
Le danger dans cette confusion, c'est que la souffrance considérée seule peut dans certains rares cas entrer en conflit avec la persévérance de l'être (cas du biocide par exemple).
La persévérance de l'être n'est pas une idée ridicule. Spinoza par exemple, grand philosophe rationaliste, a fondé toute sa théorie morale (l’Éthique) cohérente et robuste sur cette persévérance de l'être, qu'il nomme conatus.
Une caractéristique tautologique et pourtant intéressante de la persévérance de l'être, c'est que tout être qui s'en détourne finit par disparaître. Cette tautologie est presque une preuve en absolu de la supériorité de ce concept.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Doude -
posté le 01/09/2020 à 14:57:53 (3236 messages postés)
- | In HDO I trust | Je suis pas sûr d'être à l'aise avec le concept de persévérance de l'être. Pourquoi ne pas juste dire "des choses existent" ? Cette deuxième formulation se débarrasse d'une potentielle "intention" derrière l'existence.
J'ai l'impression (peut être à tort) que ça fait intervenir pas mal d'essentialisme pour tenir debout, cette vue en fait. Oui si tu regardes un être humain, il a l'air de naître, chercher à vivre et avoir une descendance, puis mourir. Mais ce serait isoler un élément du système, et avoir pris cet élément de façon très arbitraire. On aurait pu regarder ses cheveux, ses cellules, faire le même raisonnement. "Des choses existent, et en existant il se produit une nécessaire complexification de l'existant" : voilà qui me paraît plus satisfaisant. L'assemblage de matériaux (atomes) et leur désassemblage ne fait finalement pas des masses sens... ?
(j'ai réfléchis en même temps que j'écrivais, je ne suis sûr de rien)
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
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| Alerte neige ! | On peut utiliser le vocabulaire de l'intention par abus de langage, mais ça n'est rien de plus qu'un mécanisme évolutionniste : ce qui n'est pas constitué de manière optimale pour persévérer dans son être disparaît.
Ce mécanisme a été tellement répété (conjointement à des variations aléatoires) qu'il a fini par produire réellement des choses qui souhaitent exister (animaux).
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
trotter -
posté le 01/09/2020 à 15:18:53 (10535 messages postés)
| | Et dans le mécanisme capitaliste, ce n'est pas l'être mais l'avoir qu'on veut préserver !
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| Alerte neige ! | olol kek 
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Ashala -
posté le 01/09/2020 à 15:21:00 (343 messages postés)
| | Citation: Je suis sûr que les millions d'animaux digérés vivants, broyés, lacérés sous des griffes et des crocs, les pleurs de mères perdant leurs enfants, les viols, les tortures, tout ça répété chaque jour est assez significatif pour parler "d'infect" et nécessite l'éradication. |
D'où : le problème c'est le seuil.
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Madame creepy. |
trotter -
posté le 01/09/2020 à 15:52:42 (10535 messages postés)
| | Roi of the Suisse a dit:
La persévérance de l'être n'est pas une idée ridicule. Spinoza par exemple, grand philosophe rationaliste, a fondé toute sa théorie morale (l’Éthique) cohérente et robuste sur cette persévérance de l'être, qu'il nomme conatus.
Une caractéristique tautologique et pourtant intéressante de la persévérance de l'être, c'est que tout être qui s'en détourne finit par disparaître. Cette tautologie est presque une preuve en absolu de la supériorité de ce concept.
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C'est quoi l'être ?
J'ai trouvé ça :
Citation: Le latin essentia dérive du verbe esse, être. L'essence est ainsi traditionnellement ce qui caractérise un être, ce qui lui confère son identité par opposition au fait qu'elle soit, à son existence. Éthique II, définition II précise que l'essence d'une chose est "ce qui, étant donné, fait que cette chose est nécessairement posée, et qui, supprimé fait que cette chose est nécessairement supprimée". Ce qui donne ensuite lieu à cette reformulation : "ce sans quoi une chose, et inversement ce qui sans cette chose, ne peut ni être, ni être conçu". Par exemple, supposons qu'on froisse une feuille de papier sur notre bureau : on ne peut pas faire ensuite que cette feuille n'ait pas été froissée. L'acte de froisser la feuille de papier est ici l'essence de cette feuille de papier froissé : dès que l'acte posé, la chose est nécessairement posée. Tant que cet acte n'est pas posé ou si on parvient à l'empêcher ou encore à le supprimer, il ne saurait y avoir de feuille de papier froissé : sans l'essence, la chose ne saurait exister ou être conçue. Inversement, s'il n'y a pas de feuille de papier froissé, si la feuille de papier est toujours plate, il ne saurait y avoir eu d'acte de froisser la feuille : sans la chose (cette "boule" de papier sur mon bureau), l' essence (le "froissement" de la feuille) ne saurait exister ou être conçue. Bien que distinctes, l'essence d'une chose et la chose elle-même sont inséparables. |
http://spinozaetnous.org/wiki/Essence
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Doude -
posté le 01/09/2020 à 17:59:07 (3236 messages postés)
- | In HDO I trust | Citation: D'où : le problème c'est le seuil. |
Oui ben le seuil est atteint du coup.
Mais de la même façon qu'une personne qui souffre trop, si elle se suicide (acte pourtant libérateur) crée de la tristesse autour d'elle (donc souffrance par ricochets), tu es obligé de "suicider" tout le monde d'un coup.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
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| The Inconstant Gardener | AzRa a dit: En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux. |
Donc tu as le droit de participer, en toute connaissance de cause, à une industrie générant énormément de souffrance, mais moi je n'ai pas le droit de n'avoir aucun égard pour toi s'il t'arrive quelque chose ? Désolé mais : comment fais-tu pour être irrationnel à ce point ? Je me pose sincèrement la question.
AzRa a dit: Parce que tes "expériences de pensée" |
Écris-tu avec des guillemets, comme s'il s'agissait d'une chose obscure que j'avais sortie d'on ne sait où, ou que j'avais inventée moi-même. https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_pens%C3%A9e
AzRa a dit: Sauf que si tu meurs tu n'es plus là pour regretter de ne plus être en vie, donc il n'y a pas de préjudice.
AzRa a dit: Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ? |
Tu perds ton temps car tu ne comprends pas du tout ce qu'est une expérience de pensée (si tu le comprenais tu n'aurais pas posté ça).
Si par exemple je te dis : si Hitler était en vie, je ne le condamnerais pas à la peine de mort, mais à la prison en vie. Est-ce que, ici, le fait qu'on ne pourra jamais ressusciter Hitler a son importance ? Est-ce que, ici, le fait que si on pouvait le ressusciter ce ne serait pas à moi qu'on demanderait de le juger ? Non. Ici, cette expérience de pensée sert à expliquer à quel point je suis contre la peine de mort.
Une autre chose qui crée un écart entre une expérience de pensée et la réalité, c'est le fait que, bien malgré nous, nous ne sommes pas des êtres purement rationnels. Si je te voyais agoniser dans le fossé j'aurais sûrement de l'empathie pour toi et j'agirais, et ce alors que ce serait illogique de ma part (si on met de côté la loi : pourquoi aider quelqu'un qui est cruel au point de participer à la souffrance animale de manière assumée ?). Le fait de réfléchir à "comment je dois agir en théorie" nous sert justement à nous rapprocher de cette théorie dans la pratique, en ayant un idéal vers lequel tendre le plus possible.
RotS a dit: Il y a un truc qui t'échappe complètement quand tu dis ça : tout peut être ramené à une question de choux de Bruxelles.
Tous les paramètres sont interdépendants : au regard d'un paramètre en particulier, tous les autres auront un effet positif, néfaste ou nul. Et n'importe quel paramètre à maximiser ou minimiser engendre un système moral cohérent.
La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. "Tout peut se ramener à une question de..." n'est pas un bon argument en faveur de l'utilitarisme. |
Sauf que lorsqu'on s'intéresse à la notion de morale on s'intéresse à la notion de ce que veulent/ne veulent pas les êtres sentients. Et concernant cette notion tout peut se ramener à une question de souffrance.
Les êtres sentients ne veulent pas souffrir (ici, "souffrance au sens large du terme"). Même les masochistes : ce qui est pour la plupart des êtres sentients de la souffrance va être pour eux une source de bonheur.
Tu peux me parler des choux de Bruxelles ou des feuilles des arbres qui transforment le CO2 en sucre (pour reprendre un de tes exemples), ils ne répondent en rien à la question de la morale, car ils ne répondent pas à la question "que veut fondamentalement un être sentient".
RotS a dit: L'univers n'existe peut-être que par son observation. |
Peut-être. Ça reste à démontrer, et ça me semble assez gratuit comme théorie (comme les multivers, etc.). Maintenant, j'ai conscience de mes limites sur ce sujet, donc je reste ouvert sur la question.
RotS a dit: Citation: Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. |
C'est une opinion, un postulat arbitraire. |
Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire.
RotS a dit: Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister. |
Parce qu'ils n'arrivent pas à se faire à l'idée rationnelle mais contre-intuitive qu'il n'y a rien après la mort et qu'il est donc préférable de ne pas exister. Et donc, pour eux (pour pratiquement tout le monde, en fait), mourir serait source d'une plus grande souffrance que celles de leur vie. Donc c'est bien pour éviter de la souffrance qu'ils ne veulent pas mourir. Le fait que cette souffrance ne soit pas réelle, et juste issue de nos failles cognitives (l'instinct, notamment), ne change rien à la chose.
RotS a dit: on est programmé, câblé, pour se perpétuer dans son existence |
Mais ça veut dire quoi "être programmé" ? Que notre instinct nous pousse à vouloir vivre ? Tout à fait ! Mais, concrètement, comment ça se passe ? : notre instinct nous pousse à voir la mort comme une source de souffrance sur le long terme, et ce même quand on ne croit pas en la vie après la mort.
RotS a dit: C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé. |
Ne pas confondre déterminisme et fatalisme. Nous restons acteurs, même si 100% influencés.
AzRa a dit: Et non vous pouvez me demander autant de fois que vous voulez si une quelconque justice divine de jedhi est là pour empêcher qui que ce soit de se comporter comme un psychopathe, la réponse sera : "non, il n'y a rien d'objectif qui vous empêche d'être des enfoirés" |
Pourquoi tu traites les psychopathes d'enfoirés ? Si tu admets qu'il n'y a rien d'objectif qui empêche de l'être, pourquoi poser un jugement négatif ("enfoirés") sur eux ou leurs actes ?
AzRa a dit: D'autre part ça implique que je suis extrêmement méfiant envers toute personne qui se prétend appartenir au camp du bien. J'en ai tellement vu faire des trucs horribles et rendre le monde pire qu'avant leur arrivée avec leurs grands idéaux, de façon directe (par exemple Robert Kajuga, pour ne pas reparler du moustachu godwinisé) ou indirecte (par exemple Mao), que vraiment, j'ai cette idée en grippe. L'enfer est pavé de bonnes intentions. |
C'est bien d'être prudent sur ce point, mais ça ne contre-argumente rien du tout. Personne ici ne s'est contenté de dire "je suis dans le camp du bien".
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
NovaProxima -
posté le 01/09/2020 à 18:55:18 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire. |
Déjà fait à de nombreuses reprises pour de nombreux exemple, chaque fois, tu te réfugies derrière "oui mais non, c'est parce que les êtres ne sont pas logiques".
Je postule que "la brique élémentaire est le choux de bruxelle"
-Mais nova, je m'en moque du choux de bruxelle quand je lasse mes chaussures
-Arf, c'est parce que t'es pas logique
Facile.
Citation: notre instinct nous pousse à voir la mort comme une source de souffrance sur le long terme, et ce même quand on ne croit pas en la vie après la mort. |
Ca reste à prouver.
C'est très facile comme affirmation ça, soit tu as de quoi étayer sérieusement cette affirmation, soit ça ne vaut rien comme argument/analyse.
Citation: Parce qu'ils n'arrivent pas à se faire à l'idée rationnelle mais contre-intuitive qu'il n'y a rien après la mort et qu'il est donc préférable de ne pas exister. Et donc, pour eux (pour pratiquement tout le monde, en fait), mourir serait source d'une plus grande souffrance que celles de leur vie. Donc c'est bien pour éviter de la souffrance qu'ils ne veulent pas mourir. Le fait que cette souffrance ne soit pas réelle, et juste issue de nos failles cognitives (l'instinct, notamment), ne change rien à la chose. |
Ah bah voila, le fameux "c'est parce qu'on est pas logique".
Je me répète, mais pour moi, la bonne explication, c'est surtout que c'est parce que la brique élémentaire n'est pas "fuir la souffrance". Si il devait y en avoir une (ce dont je suis pas convaincu), je miserais plutôt sur "pérennisé ses gènes", ce qui réponds à bien plus de problème en évitant le "oui mais non, l'inconscient/le conscient/les actes ne sont pas logique".
Tu prends les actes qui arrange ta position pour la soutenir, et tu disqualifie tous les actes ne la soutenant pas. T'es dans la religion là, pas dans la logique/raisonnement scientifique.
En supposant que la brique élémentaire soit "la survie de ses gènes" : L’instinct voit la mort comme la fin d'une entité porteuses de ses gènes, donc à éviter/retarder.
Citation: Donc tu as le droit de participer, en toute connaissance de cause, à une industrie générant énormément de souffrance, |
Attention, ne pas confondre "ne pas être végan" et "être pour l'industrie alimentaire".
Tu peux vouloir manger de la viande sans être pour l'industrie alimentaire.
De même qu'il y a des végans à qui ça ne pose pas de problème de participer à toutes les autres industries, tout autant catastrophiques sur les écosystèmes et donc sur la vie animal.
Citation: Une expérience en imagination (en anglais : thought experiment ; en allemand : Gedankenexperiment) (souvent traduit par calque mais avec un contre-sens : expérience de pensée) est une manière de résoudre un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine parce que les conditions de l'expérimentation ne sont pas réalisables |
Attention, ça permet de "résoudre un problème". Si ça ne résous rien et n'a aucune applicabilité à des problèmes concret ... ça perd de l’intérêt.
De plus, "Les conditions de l'expérimentation ne sont pas réalisables", en quoi la souffrance animale n'est elle pas réalisable ? Elle est déjà la norme dans l'industrie. En quoi l'extinction de la vie sentiante n'est pas réalisable ? On a suffisamment de bombe atomique, poissons/armes biologiques, pour détruire toute vie sentiante en quelques années.
Dire : "si on tuait tous les êtres sentiants, ce serait moralement bien", n'est donc pas une expérience de pensée, c'est une possibilités réelle.
Et cerise sur le gateau, toi même, qui prétends que ce serait bien, tu n'appuierais probablement pas sur le bouton rouge. Me trompé-je ?
Du coup, petite expérience de pensée : ne pas mettre fin à toute la souffrance du vivant alors que tu en aurais la possibilité (ce qui est là, bien impossible), est ce que ça ne te rend pas moralement pire que moi ? (moi qui n'accepte la souffrance que d'une partie des animaux sentiant pour qu'une sous fraction finiss dans mon assiettes)
Citation: Ne pas confondre déterminisme et fatalisme. Nous restons acteurs, même si 100% influencés. |
Si on devait faire une analogie avec le cinéma, je dirais qu'on est "personnage", pas acteur.
Le personnage, il fait ce que le scenario décide. Il a l'impression de choisir de sauver le monde, mais c'était écrit dans le scenario qu'il sauverait le monde.
Il se dit que sa punchline était vachement cool, mais c'est le scenario qui lui fait penser/articuler/sortir cette punchline.
Du coup, j'ai du mal à saisir la nuance entre le fatalisme et le déterminisme. Nous ne sommes pas acteurs influencés, nous sommes "personnages" subissant la fatalité du scenario/déterminisme.
Citation: Pourquoi tu traites les psychopathes d'enfoirés ? Si tu admets qu'il n'y a rien d'objectif qui empêche de l'être, pourquoi poser un jugement négatif ("enfoirés") sur eux ou leurs actes ? |
Pourquoi pose tu un jugement négatif sur les gens de droite/d'extreme droite. Si tu admets qu'il n'y a rien de non déterministe qui empêche de l'être ?
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Ashala -
posté le 01/09/2020 à 19:03:18 (343 messages postés)
| | Doude a dit:
Citation: D'où : le problème c'est le seuil. |
Oui ben le seuil est atteint du coup.
Mais de la même façon qu'une personne qui souffre trop, si elle se suicide (acte pourtant libérateur) crée de la tristesse autour d'elle (donc souffrance par ricochets), tu es obligé de "suicider" tout le monde d'un coup.
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Désolée mais... je suis me sens surtout "obligée" de dire "bien sûr que non".
Le seuil n'est pas atteint par tout le monde en même temps. Qui plus est, au cours de leur existence certains individus (humains ou animaux) ne l'atteindront pas forcément (chaque animal ne meurt pas de la façon la plus douloureuse possible)
De plus il n'y a jamais d'obligation, surtout en exercice de pensée : il y a des théories et des solutions pratiques.
Qui plus est, un suicide est fait par définition par la personne elle-même... Même si je vois pourquoi tu veux employer ce terme, il n'est pas possible de suicider quelqu'un, par contre on peut pousser quelqu'un au suicide.
Tu continues à parler en absolu et extrême, comme si la pire situation possible allait arriver pour chaque être vivant doté de sentience.
Je continuerai à penser qu'il est très délicat de radicalement décréter que "la mort est la fin de toute souffrance et qu'il faut à tout prix éradiquer toute souffrance car il y a des choses horribles qui en découlent".
Même si je comprend la logique, -et que je soutenais d'ailleurs quelque chose de similaire il n'y a pas si longtemps-, je considère la vie comme précieuse et je pense que justement en la revalorisant on pourrait au contraire, limiter la souffrance et contribuer à rendre "notre petit monde" meilleur.
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Madame creepy. |
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| The Inconstant Gardener | Citation: Du coup, j'ai du mal à saisir la nuance entre le fatalisme et le déterminisme. |
Le fatalisme dit que même si nous pouvions connaître ce qu'il va se passer nous ne pourrions rien changer. Le déterminisme non.
Le reste de ton post est le résultat d'une très grande incompréhension de ce que Doude et moi avons expliqué à de nombreuses reprises et que certains ont compris en quasi totalité. Preuve que nous n'expliquons pas les choses si mal, donc à part te dire de relire nos posts je ne peux pas faire grand chose de plus.
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trotter -
posté le 01/09/2020 à 21:01:06 (10535 messages postés)
| | En plus on peut passer un doctorat en fatalisme, par contre le bizutage consistant à se brûler le visage et se vêtir d'une armure le reste de sa vie est pas tip top.
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ౡ |
NovaProxima -
posté le 01/09/2020 à 22:45:28 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: Le fatalisme dit que même si nous pouvions connaître ce qu'il va se passer nous ne pourrions rien changer. Le déterminisme non. |
En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ?
(là j'essaie pas de te contredire, j'essaie juste de comprendre la nuance fatalisme déterminisme)
EDIT : du coup je cherche un peu sur le net.
Sur la premiere source, la différence se fait plutôt par le fait que le déterminisme exclu l'humain, alors que le fatalisme l'inclu.
Citation: Le fatalisme est une doctrine morale et métaphysique qui défend l’idée selon laquelle tous les évènements sont fixés à l’avance.
Le fatalisme se distingue du déterminisme, lequel porte sur les évènements de la nature, selon un point de vue scientifique. |
https://la-philosophie.com/fatalisme#:~:text=Le%20fatalisme%20est%20une%20doctrine,un%20point%20de%20vue%20scientifique.
EDIT 2 :
Le 2nd lien est déjà plus clair
http://levoyagephilosophique.fr/2016/12/une-fois-pour-toutes-determinisme-et-fatalisme-sont-incompatibles.html
En gros
Fatalisme : Les effets arriveront et ne sont pas dépendant des causes.
Déterminisme (ça j'avais déjà juste) : Les effets arrivent toujours en fonction des causes.
Mais ça ne change rien quant au fait que concrètement, les deux se rejoignent.
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trotter -
posté le 01/09/2020 à 23:23:07 (10535 messages postés)
| | Citation: En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ? |
Imagine que tu doives faire un 6.
Déterminisme : quand tu jettes le dé il va sortir un certain chiffre selon ton lancé, son poids, les aspérités de la surface, la texture du dé etc.
Fatalisme : ça fera FORCEMENT 6 car c'est mon destin de gagner je le sais.
Comme dit ton dernier lien les deux "sont strictement incompatibles et contradictoires".
Si tu es en train de te dire "mais c'est bidon, le déterminisme c'est juste de la logique en fait", c'est que tu as compris.
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NovaProxima -
posté le 01/09/2020 à 23:32:16 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Que par pensée fataliste, tu penses que tu doives faire 6, ca n'a pas d'impact sur le déterminisme.
Quoique ton esprit pense, ce sera inclu dans les facteurs amenant ou non au 6.
De plus, même ce que tu penses, est également au déterminisme.
En gros, le déterminisme implique forcement le fatalisme.
Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire.
Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort. Tu mourra comme prédit, que tu prennes en compte ma prédiction ou non, ça aura déjà été prévu. Ce sera une fatalité à laquelle tu ne pourra rien.
J'ai l'impression que le fatalisme, pour être "séparable" du déterministe, nécessiterais que l'on exclu l'absence de libre arbitre du déterminisme.
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trotter -
posté le 01/09/2020 à 23:56:43 (10535 messages postés)
| | Citation: En gros, le déterminisme implique forcement le fatalisme. |
Ca l'implique si le gars qui lance le dé est fataliste. Le gars serait fataliste par déterminisme effectivement.
Comme un enfant croirait au Père Noël par déterminisme. Tu peux dire que toutes les croyances naissent du déterminisme finalement.
Citation: Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire.
Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort. Tu mourra comme prédit, que tu prennes en compte ma prédiction ou non, ça aura déjà été prévu. Ce sera une fatalité à laquelle tu ne pourra rien. |
Ouais c'est l'idée. Ca pourrait marcher pour les gros trucs genre tremblement de terre ou cancer sans doute.
Par contre si c'est trop spécifique ("tu vas mourir le 07/07/2015 étouffé par un chewing gum à 14h07") le fait de me prévenir pourrait fausser tes calculs. Peut être que je mourrais distrait par ton sms d'alerte en traversant la rue.
Pour avoir une vision parfaite du futur il faudrait prendre en compte ta propre intervention dans tes calculs.
Genre en secret simuler un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers...
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AzRa -
posté le 03/09/2020 à 11:55:49 (11209 messages postés)
| | Citation: J'ai l'impression que notre divergence vient du fait que tu reviens continuellement à l'abstraction de l'univers pour débouter ma proposition (et en soi... oui ça fonctionne !) |
Bottom line on va résumer ça comme ça pour simplifier, oui. On a deux approches très différentes du truc et oui l'abstraction c'est sympa, mais à partir du moment où ça devient impraticable dans la réalité ça ne me concerne plus.
EDIT : en fait non pas d'explication supplémentaires sinon je sens que je vais devoir expliquer les explications une fois de plus et le concept de la relativité de la morale semble déjà avoir suffisamment de mal à passer pour que je rajoute en plus celui de non-agir comme j'ai faili le faire avant d'éditer : je vois déjà venir la question qui va consister à me demander si "j'agirais" si on me tapait dessus  (la faute revient au choix du mot "non agir", remarque : si j'avais été chargé de traduire Lao Tseu je n'aurais pas choisi cette formulation).
Deuxième bottom line : je suis pas fier de participer à l'industrie de la viande (à ne pas confondre avec mon point de vue sur l'élevage en tant que tel, auquel je ne suis pas opposé), je l'ai déjà dit, et j'ai déjà aussi fait part de l'admiration que j'avais envers les vegans, et ça me pète gentiment les couilles de devoir le répéter parce que c'est pas un aveu de force de ma part. Du coup voilà être forcé de répéter constamment les choses, y compris celle-là, ça fait que cette discussion tend à me fatiguer et à me mettre de mauvaise humeur parce que je sens bien qu'on ne parle pas la même langue (surtout avec Nemau : entre l'énonciation et la réception du message y a l'air d'y avoir un degré de bruit tel qu'il ne se transmet rien du tout au bout du compte) alors je vais maintenant essayer de m'en tenir aussi éloigné que possible.
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Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo. |
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| Alerte neige ! | Nemau a dit: RotS a dit: Doude a dit: Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. |
C'est une opinion, un postulat arbitraire. |
Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire. |
Comme l'a dit Nova avec le choux de Bruxelles comme brique élémentaire, le choix de la brique élémentaire qu'on utilise pour tout analyser est un prisme.
Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.
Oui, tu peux tout analyser avec la brique élémentaire de la souffrance, mais tu peux aussi tout analyser avec la brique élémentaire du choux de Bruxelles.
S'il existe une raison qui fait de l'utilitarisme une morale spéciale par rapport aux autres, ça n'est pas cette raison là à base de briques élémentaires.
Ça n'est pas la raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme. La raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme, c'est parce que cette doctrine se superpose assez bien avec ton intuition morale. C'est une raison subjective mais tout à fait acceptable. Le reste, c'est de la justification a posteriori, faite de bric et de broc, de raisonnements circulaires, faussement rationnelle.
L'utilitarisme est certes une très bonne morale (se superposant assez bien à notre intuition morale, simple, puissante, élégante, avec peu de faiblesses), mais s'il y avait une morale rationnelle ou absolument vraie, ça se saurait, les logiciens s'en seraient rendu compte. Or leur conclusion est formelle : le choix d'une morale est arbitraire, aucune vérité ne commence par "il faut".
Très loin dans l'univers, il y a peut-être des êtres observateurs/conscients qui fonctionnent d'une toute autre façon, et sans l'astuce de la souffrance. La souffrance n'est qu'une des nombreuses façons de faire perdurer un être. D'ailleurs il n'est probablement pas nécessaire d'aller aux confins de l'espace pour trouver une forme de vie consciente sans souffrance. Une super IA pourrait bien naître dans les décennies à venir. Une morale qui se veut absolue ne saurait laisser de côté des êtres conscients et intelligents qui ne sont pas construits sur le principe de la souffrance.
C'est pour ça que se focaliser sur la souffrance (qui n'assure qu'en partie notre pérennité), c'est peut-être comme se focaliser sur les trombones (qui n'assurent qu'en partie notre bien-être), d'où les angles morts (recommandations entrant en contradiction avec l'intuition morale) de toute morale engendrée par un paramètre partiel.
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