NanakyTim -
posté le 15/09/2019 à 19:05:58 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Je pense que tu as encore un peu de mal avec la notion d'expérience de pensée. Leur but est de mettre en évidence un principe, en aucun cas de dire qu'on peut le mettre en pratique en dehors du cadre de l'expérience de pensée. Quand je cites l'expérience de pensée du meurtre instantané et sans souffrance d'une personne isolée, c'est pour démontrer qu'un meurtre n'est pas mal en lui-même (démonstration via le fait qu'à aucun moment un préjudice n'a été créé), et que donc, la vie en elle-même n'a pas à être sacralisée. Me dire que, dans la réalité, un meurtre engendre forcément de la souffrance pour la victime, les proches de la victime, la société... ne contredit en rien le principe démontré via mon expérience de pensée, puisque ce principe ne concerne que le meurtre en lui-même (le fait d'ôter la vie), pas ses conséquences.
D'accord. Mais à ce moment-là il faut aussi définir ce que tu entends par "mal". C'est quoi, engendrer de la souffrance ? Être immoral ? Être injuste ?
Un meurtre c'est ôter sa conscience à un être vivant. C'est donc immoral et injuste en soi, si on part du principe que la finalité est le droit de conscience et non l'absence de souffrance, comme je l'ai démontré plus haut (conscience > souffrance). Et ça contredit bien le principe dans ton expérience de pensée, qui se base uniquement sur la souffrance.
NovaProxima -
posté le 15/09/2019 à 19:12:26 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
C'est bien un raisonnement circulaire Nemau.
Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.
Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter" et c'est à ce moment là que ta justification se base sur ce que tu cherches à démontrer.
(il me semble que tu avais donné une justification similaire, me souvient plus où).
Dans tes "expérience de pensée", tu poses de l'axiome que l'évitement de la souffrance est la finalité, puis tu fais des démonstrations expliquant que ... l'évitement de la souffrance est la finalité, excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple).
C'est comme si mathématiquement, ton axiome était "x=1".
Et qu'ensuite tu posais "x+2=3" pour démontrer que x=1.
Qu'ensuite on te proposait "hey mais dans le cas x+2=4, tu es dans l'erreur".
Ce à quoi tu répondrais "Non mais on est dans une expérience de pensée, on part du principe que x=1".
(pas très clair ce dernier exemple)
C'est train sain de vouloir réfléchir avec la méthode scientifique et je t'en félicite, mais tu es malheureusement tombé dans un piège de raisonnement.
Mais c'est un pas dans la bonne direction que tu fais là et ça ne pourra aller qu'en s'améliorant si tu fais attention à ce piège la prochaine fois.
Nemau -
posté le 15/09/2019 à 22:41:24 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
C'est donc immoral et injuste en soi, si on part du principe que la finalité est le droit de conscience
- La personne ne peut pas souffrir de la perte de ce droit puisqu'elle n'est plus. Pas de préjudice, donc pas situation immorale, injuste.
- Le droit à la conscience peut, selon moi, être ramené à notion de souffrance : si on te donne ce droit, tu es content, si on te le retire, tu souffres (en admettant qu'on puisse souffrir sans conscience bien sûr), etc.
Citation:
Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.
L'expérience de pensée est biaisée, car si je choisis de "mourir sans douleur" je vais être au courant que je vais mourir, ce qui va me causer (entre le moment de mon choix et le moment où je serai mort) de la souffrance (psychologique).
Bon, mais ok, admettons que si je choisis la mort sans douleur, juste après ma décision on m'efface ça de ma mémoire, et que donc jusqu'à ma mort j'ignore que je vais mourir (pas de souffrance psychologique engendrée). Dans ce cas, ma réponse à cette expérience de pensée comporte deux éléments :
- La mort sans douleur plutôt que la gifle est le choix rationnel (à aucun moment je n'aurai subi de préjudice, puisque je ne pourrai pas regretter d'être mort).
- Mais : de par ma nature humaine, non rationnelle, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de choisir la gifle. C'est ma faiblesse humaine, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de "vouloir vivre" à tout prix, même si ici ce ne sera pas rationnel.
Citation:
Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter"
Houlà, au contraire, ça fait plusieurs pages que j'essaie d'expliquer qu'éviter la souffrance est la chose logique à faire. ^^'
Citation:
excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple)
(sauf que, là encore, je pense avoir démontré, un peu plus haut dans ce post, qu'il est plus logique de choisir la "mort sans douleur" que la gifle)
Citation:
C'est comme si mathématiquement, ton axiome était "x=1".
Et qu'ensuite tu posais "x+2=3" pour démontrer que x=1.
Qu'ensuite on te proposait "hey mais dans le cas x+2=4, tu es dans l'erreur".
Ce à quoi tu répondrais "Non mais on est dans une expérience de pensée, on part du principe que x=1".
En fait, tu aurais raison si mon choix "souffrance = ze truc important" (pour résumer ^^) était arbitraire, mais ce n'est pas le cas (et c'est ce que j'essaie de démontrer/expliquer).
Citation:
C'est train sain de vouloir réfléchir avec la méthode scientifique et je t'en félicite, mais tu es malheureusement tombé dans un piège de raisonnement.
Mais c'est un pas dans la bonne direction que tu fais là et ça ne pourra aller qu'en s'améliorant si tu fais attention à ce piège la prochaine fois.
Merci maîtresse ! (j'ai moi-même parfois un ton un peu trop professoral alors sans rancune tkt)
NanakyTim -
posté le 16/09/2019 à 00:10:16 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
- La personne ne peut pas souffrir de la perte de ce droit puisqu'elle n'est plus. Pas de préjudice, donc pas situation immorale, injuste.
Ça ne marche que si la souffrance est la finalité, au-delà de la conscience. J'attends toujours que tu me dises pourquoi la souffrance passe avant.
Citation:
- Le droit à la conscience peut, selon moi, être ramené à notion de souffrance : si on te donne ce droit, tu es content, si on te le retire, tu souffres (en admettant qu'on puisse souffrir sans conscience bien sûr), etc.
Et au contraire, la souffrance est selon moi un simple outil de la conscience pour assurer sa propre longévité, au même titre que d'autres perceptions. La finalité c'est bien, pour chaque être vivant, de prospérer le plus longtemps et efficacement possible dans son environnement. D'où même l'évolution et le phénomène d'émergence (de leurs espèces, ou de la vie en général).
Aussi : on ne peut pas souffrir sans conscience, puisque ce que chaque être vivant est doté d'une conscience (au sens biologique).
Donc le droit de conscience est bien supérieur au droit de ne pas souffrir : tuer un être vivant est immoral et injuste car contre-productif à sa prospérité individuelle et collective (espèce).
Doude -
posté le 16/09/2019 à 16:20:25 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Nova, le meurtre semble porter selon toi un caractère immoral, peu importe les conditions. Quid du meurtre des animaux, alors ? (histoire de revenir au sujet). Pourquoi le fait que ce soit une espèce autre qu'humaine fait varier tes conclusions ? (si tel est le cas).
Citation:
tuer un être vivant est immoral et injuste car contre-productif à sa prospérité
Prospérer = vivre pour vivre... quel but à cela ?
Tu peux rejeter la souffrance comme finalité, mais la recherche d'un état de bonheur (de non-souffrance) porte un caractère beaucoup plus concret et immédiat.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NanakyTim -
posté le 16/09/2019 à 16:51:29 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Par prospérer j'entends "exister le plus longtemps possible et assurer sa reproduction au maximum".
Citation:
Tu peux rejeter la souffrance comme finalité, mais la recherche d'un état de bonheur (de non-souffrance) porte un caractère beaucoup plus concret et immédiat.
Ça c'est ton point de vue d'être humain, qui a la notion de bien-être (bonheur), souffrance etc.
Pour une mouche ou une bactérie, la finalité concrète et immédiate, c'est bien la survie, la recherche d'énergie (nourriture) et la reproduction.
Donc la conscience avant la souffrance (qui encore une fois, n'est qu'un outil de la conscience pour assurer la longévité).
Je peux pas définir le sens de la vie car personne ne le peut (c'est une question existentielle, philosophique), donc je n'ai pas la prétention d'expliquer les raisons de la conscience de façon catégorique.
Mais dans ce cas il faut montrer un peu d'humilité aussi, car là je vois que vous donnez comme sens à la vie "éviter toute souffrance". C'est assez arbitraire en plus d'être bien pessimiste, alors pas de raison d'être aussi radical.
Surtout que dans les faits, ma théorie est tout de même plus plausible que la votre, pour toutes les raisons précédemment évoquées.
Doude -
posté le 16/09/2019 à 22:27:24 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Nanaky, je crois que tu mélanges plusieurs choses :
1) La constatation d'un état de fait du monde : la vie vit pour vivre (les plantes sont dans le lot y compris). Le corps humain, sous cet angle, n'est qu'un outil de l'ADN pour survivre et prospérer. Rien dans ce qui est "naturel" (j'entends tout ce qui existe dans l'univers) n'a de but (à mon sens, et tant qu'aucun plan magique divin - ou que sais-je - ne sera révélé). Tout est "vain", en résumé.
2) La lecture morale ou immorale qu'un être intelligent (= la plupart des humains) peuvent faire de certaines situations. Nous sommes assez intelligents pour réaliser que, dans ce chaos ordonné mais toujours abstrait qu'est l'univers et la vie sur Terre, certaines choses nous déplaisent (la souffrance sous toutes ses formes), et, par extension, empathie, capacité à raisonner moralement, nous comprenons que les autres sont dans le même lot.
Maintenant que cela est dit, il faut qu'on se mette d'accord sur un truc : parler de morale, c'est parler de bien ou de mal. S'il est juste question d'une vision du monde, d'une préférence, d'un goût, etc. ne parlons pas de morale. Je n'ai aucun soucis à ce qu'on m'expose une morale différente de la mienne, mais il faut qu'elle en réfère à "ce qui est bien". Sinon, on est sur un autre débat. Et pour aller plus loin, il faut me convaincre que ce "bien" est plus souhaitable à appliquer que celui que j'énonce par "ma" morale, à savoir une philosophie utilitariste qui cherche le bonheur du plus grand nombre.
Cette chose là étant posée, il te reste donc à argumenter pour me convaincre que la morale : "ce qui est bien est la survie de l'individu, sa prospérité et sa descendance" est un guide dans l'action éthique plus défendable que la morale "cherchons le bonheur du plus grand nombre". Moi ce que je pose sur la table, c'est "la souffrance est un état détestable pour tous ceux qui l'expérimentent". Que poses-tu sur la table pour défendre ta morale ?
PS : ce qui est quand même assez fou, c'est que je dois essayer de te convaincre de ça quand bien même au quotidien, je suis à peu près certains que le formatage de la société, les codes sociaux, ton empathie naturelle d'être humain (espèce sociable pour qui le groupe joue un rôle important et donc pour lequel l'empathie est développée), et même ta raison, te font partager cette morale du "bonheur pour le plus grand nombre" à 99,9% (le 0,1%, c'est dans ce débat ici présent).
Citation:
Je peux pas définir le sens de la vie car personne ne le peut (c'est une question existentielle, philosophique)
(j'ai oublié ça)
1) Mais pourquoi faudrait-il un sens à la vie ? Un caillou a-t-il besoin d'un sens pour exister ?
2) La proposition morale de "réduire la souffrance à tout prix" ne prétend pas être un "sens de la vie". C'est juste le truc le moins pire qu'on puisse faire en existant (vu que mon existence peut très rapidement être une source de souffrance pour autrui). Ce n'est pas un but en soi.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Doude -
posté le 17/09/2019 à 07:27:17 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Comme l'a bien souligné Verehn (plusieurs fois dans tout le topic, en fait), dans les débats sur ce sujet on en vient toujours à ces confins flous et abstraits de la philosophie où il faut redéfinir tout ce qu'est la morale, quand bien même au quotidien ça ne viendrait à personne de tomber sur un chien blessé et se dire : "Sa blessure est une information, c'est naturel, ça lui permettra de préserver son intégrité physique et donc de prospérer, tout va bien, tout est pour le mieux" (vous le sentez le bon gros troll ? xD bon, désolé, la nuit a été courte).
Plus sérieusement, c'est quand même très intéressant d'en arriver là, puisque le courant antispéciste est né de la philosophie. L'antispécisme est beaucoup plus que la simple sensibilité, empathie, émotion ; il est tout sauf de l'anthropocentrisme (quoiqu'en diront les détracteurs de cette posture). Car on a besoin de faire un gros effort intellectuel pour avoir pitié des poissons par ex, même s'ils ne nous ressemblent pas, même s'ils ne crient pas.
Qui plus est, le terrain philosophique est aussi nécessaire pour défaire certains arguments des pro-élevages welfaristes, prétextant qu'un élevage heureux est possible, alors qu'ils ne prendront jamais la peine de définir le concept de bonheur, paradoxalement.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NanakyTim -
posté le 17/09/2019 à 12:43:25 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Mamie : okay effectivement, je vois de quoi tu parles
Pas envie de m'éterniser non plus dans cette discussion dotant que j'ai l'impression que tu essayes de redéfinir des centaines de concept et de tordre un peu tout pour justifier "la souffrance est ce qui importe le plus dans l'existence".
Citation:
1) La constatation d'un état de fait du monde : la vie vit pour vivre (les plantes sont dans le lot y compris). Le corps humain, sous cet angle, n'est qu'un outil de l'ADN pour survivre et prospérer. Rien dans ce qui est "naturel" (j'entends tout ce qui existe dans l'univers) n'a de but (à mon sens, et tant qu'aucun plan magique divin - ou que sais-je - ne sera révélé). Tout est "vain", en résumé.
Si tout est vain, cette discussion aussi, voilà échec et mat =>[]
Citation:
Maintenant que cela est dit, il faut qu'on se mette d'accord sur un truc : parler de morale, c'est parler de bien ou de mal. S'il est juste question d'une vision du monde, d'une préférence, d'un goût, etc. ne parlons pas de morale. Je n'ai aucun soucis à ce qu'on m'expose une morale différente de la mienne, mais il faut qu'elle en réfère à "ce qui est bien". Sinon, on est sur un autre débat. Et pour aller plus loin, il faut me convaincre que ce "bien" est plus souhaitable à appliquer que celui que j'énonce par "ma" morale, à savoir une philosophie utilitariste qui cherche le bonheur du plus grand nombre.
Cette chose là étant posée, il te reste donc à argumenter pour me convaincre que la morale : "ce qui est bien est la survie de l'individu, sa prospérité et sa descendance" est un guide dans l'action éthique plus défendable que la morale "cherchons le bonheur du plus grand nombre". Moi ce que je pose sur la table, c'est "la souffrance est un état détestable pour tous ceux qui l'expérimentent". Que poses-tu sur la table pour défendre ta morale ?
- La mort est un état dont nous ne connaissons rien. Elle est possiblement plus détestable que la souffrance.
- La souffrance n'est qu'un outil de la conscience pour assurer sa longévité. Quand bien même il s'agirait d'un hasard (et non d'un plan divin ou cosmique), il s'agit d'une preuve irréfutable que la conscience prévaut sur la souffrance.
- Pour preuve, bon nombre d'animaux (humains compris) décident d'endurer la souffrance - jusqu'à une certaine limite - pour conserver leur conscience.
- Le phénomène d'émergence, qui fait que plusieurs individus créent une entité unique, vient appuyer ça. Ôter la conscience d'un individu, c'est en quelque sorte faire souffrir l'entité qu'il constitue (fourmi < colonie; humain < famille < société etc.).
Tout ça vient appuyer "la conscience est un état qu'aucun être ne souhaite perdre prématurément".
Citation:
PS : ce qui est quand même assez fou, c'est que je dois essayer de te convaincre de ça quand bien même au quotidien, je suis à peu près certains que le formatage de la société, les codes sociaux, ton empathie naturelle d'être humain (espèce sociable pour qui le groupe joue un rôle important et donc pour lequel l'empathie est développée), et même ta raison, te font partager cette morale du "bonheur pour le plus grand nombre" à 99,9% (le 0,1%, c'est dans ce débat ici présent).
Plutôt 50% car je vis dans une société capitaliste et je suis issu de la famille des Hominidae dont la violence et le manque d'empathie sont caractéristiques.
Citation:
2) La proposition morale de "réduire la souffrance à tout prix" ne prétend pas être un "sens de la vie". C'est juste le truc le moins pire qu'on puisse faire en existant (vu que mon existence peut très rapidement être une source de souffrance pour autrui). Ce n'est pas un but en soi.
Citation:
Prospérer = vivre pour vivre... quel but à cela ? Tu peux rejeter la souffrance comme finalité, mais la recherche d'un état de bonheur (de non-souffrance) porte un caractère beaucoup plus concret et immédiat.
Et "très rapidement" c'est encore un gros euphémisme. Tu fais déjà souffrir ta mère avant même ta naissance
Mais soit, parlons plutôt de "proposition morale" car définir un "but" me semble encore moins possible.
Doude -
posté le 17/09/2019 à 14:48:41 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
pour justifier "la souffrance est ce qui importe le plus dans l'existence".
Comme j'en parlais une fois avec Fistan : retire la souffrance (et son pendant, le bonheur) et il reste... rien ? Il reste de l'information, des choses qui existent... Il n'y a plus de discours sur l'éthique possible, ni sur l'action éthique à réaliser en conséquence. Retire la souffrance (sous toutes ses formes) de la vie sur Terre, tu peux mettre tout le chaos que tu veux, rien n'aura d'incidence en matière d'éthique.
Citation:
- La mort est un état dont nous ne connaissons rien. Elle est possiblement plus détestable que la souffrance.
Erreur, tu construis sur du vide (déjà évoqué : scientifiquement, absolument rien ne permet de dire qu'il y a quelque chose après la mort - tu ne dois donc pas en tenir compte dans ton raisonnement).
Citation:
décident d'endurer la souffrance - jusqu'à une certaine limite - pour conserver leur conscience.
On peut faire plein de truc en suivant seulement son instinct. Violer, tuer, voler... L'instinct de survie est fort. Mais ça ne dit rien du caractère moral ou non de ces actions. Par ailleurs, toute souffrance que l'on endure, on l'endure pour s'épargner une souffrance plus grande (qu'elle soit réelle, ou qu'on l'imagine). Je peux endurer de me blesser pour aller chercher de la nourriture, redoutant la grande souffrance que j'imagine si je n'ai plus rien à manger.
Citation:
Tout ça vient appuyer "la conscience est un état qu'aucun être ne souhaite perdre prématurément".
Ce à quoi je pourrais répondre : ce n'est pas la conscience qu'on cherche à sauvegarder, nous luttons par crainte de la souffrance liée au moment où l'on perdra cette conscience (l'instant où l'on meurt quoi). Tu fais de la conscience une sorte de concept qui met l'individu en action. Or la conscience ce n'est qu'un faisceau de ressentis, de sensations physiques, d'expériences de toutes sortes, de mémoire, d'émotions, etc. La conscience est un mot pratique pour désigner l'agrégation de tout ce qui intervient dans notre activité neuronale. C'est un concept passif, pas actif.
Sinon, je comprends pas les deux citations de moi que tu as mises côte à côte. "un caractère concret et immédiat" n'équivaut pas à une finalité. J'entendais quelque chose de réel, tangible, applicable, etc.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 17/09/2019 à 16:23:01 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Comme j'en parlais une fois avec Fistan : retire la souffrance (et son pendant, le bonheur) et il reste... rien ? Il reste de l'information, des choses qui existent... Il n'y a plus de discours sur l'éthique possible, ni sur l'action éthique à réaliser en conséquence. Retire la souffrance (sous toutes ses formes) de la vie sur Terre, tu peux mettre tout le chaos que tu veux, rien n'aura d'incidence en matière d'éthique.
This. C'est pour ça que j'ai essayé d'expliquer que, en terme d'éthique (i.e. : "qu'a-t-on le droit de faire et de ne pas faire vis-à-vis des autres"), la souffrance est la finalité.
Citation:
On peut faire plein de truc en suivant seulement son instinct. Violer, tuer, voler... L'instinct de survie est fort. Mais ça ne dit rien du caractère moral ou non de ces actions.
Sylvanor -
posté le 17/09/2019 à 16:45:54 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Peut-être que puiser dans quelques références philosophiques pourrait aider à clarifier le débat, les positions, et trouver un point d'entente...
La morale développée par Doude et Nemau me fait penser par exemple au Harm principle de John Stuart Mill et à l'éthique minimale du regretté Ruwen Ogien.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Adalia -
posté le 17/09/2019 à 17:30:14 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Doude a dit:
retire la souffrance (et son pendant, le bonheur) et il reste... rien ?
Sauf que le bonheur n'est pas le pendant de la souffrance
Nemau -
posté le 17/09/2019 à 20:39:08 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Le bonheur c'est de la "souffrance négative". Chaque individu a une appréciation globale de sa vie, plus ou moins élevée/basse.
Doude -
posté le 18/09/2019 à 07:26:15 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Sauf que le bonheur n'est pas le pendant de la souffrance
Je suis beaucoup moins catégorique sur le sujet qu'avant, mais à mon sens 80% (si c'est pas 90%, si c'est pas 100%... ?) des situations que l'on qualifie "d'état de bonheur" sont consécutives à l'arrêt d'un état de souffrance sous toutes ses formes (inconfort, isolement social, stress, peur, anxiété, douleur physique, ennui, etc.).
Pour valider ou non le concept, j'essaye de trouver des exemples de moments où l'on est heureux, et d'en déterminer la cause.
"Je suis heureux d'avoir passé l'aprem avec mes amis" > Est-ce que je pourrai être heureux si j'étais tout le temps avec eux ? Est-ce qu'on est pas PLUS heureux de voir ses amis quand on les a pas vu de longue date ?
La question est compliquée car le corps humain produit des hormones qui font du bien (dopamine, ocytocine, etc.). Donc on pourrait imaginer être heureux en étant simplement "perfusé" de ces hormones ; or, le corps ne produit-il pas ces hormones justement après une situation de souffrance ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 20/09/2019 à 07:18:17 (11209 messages postés)
AzRa -
posté le 20/09/2019 à 13:42:18 (11209 messages postés)
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Apparemment en japonais ils écrivent マーボー豆腐, du coup avec l'alphabet latin ça donnerait un b, oui. A priori c'est la même chose. Enfin bon c'est pas trop un plat japonais, à la base. Rien que la présence de poivre du sichuan ça trahis l'origine... well du sichuan quoi.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
AzRa -
posté le 20/09/2019 à 14:09:37 (11209 messages postés)
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C'est pas supposé être avec du riz ? De mon expérience c'est à 99% présenté avec du riz (même au Japon). J'ai eu une fois des nouilles mais c'est pas la combinaison "par défaut".
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
AzRa -
posté le 20/09/2019 à 14:32:43 (11209 messages postés)
Dans la baie de Taiji, au Japon, on massacre des dauphins (1700 dauphins par an).
La vidéo montre les derniers gestes du groupe qui sait qu'il va mourir : dauphins qui se frottent les uns aux autres, et matriarche qui tourne autour du groupe.
Réponse @Nonor sur le sujet "un élevage heureux non-industriel serait possible" :
C'est juste impossible. Même un enfant humain, dont on va s'occuper nuit et jour, lui donner tout l'amour du monde, donner un rein s'il faut, se sacrifier pour lui s'il faut, a de très grandes chances en venant au monde de connaître un jour ou l'autre un grand malheur, une grande souffrance.
Tu penses qu'on peut prendre ce risque, pour un animal à qui, même avec les meilleures intentions du monde, on ne va jamais donner tout le soin, la protection, l'amour nécessaire ? Et qu'on va tuer ?
En inséminant des animaux, tu prends le rôle du parent. Tu dois assumer la responsabilité d'un parent.
De toute façon, rien que le fait qu'on prenne un animal d'une famille pour le tuer, ça pose un gros problème. L'impossibilité de l'élevage heureux est une évidence, sauf si un fond de spécisme en nous nous fait dire "bah, c'est que des animaux..." Or ce serait un grave anthropocentrisme que de préjuger des capacités à souffrir physiquement ou moralement pour les autres espèces.
Le végane qui dit que la vache est triste quand on lui prend son enfant, on lui reproche "tu fais de l'anthropomorphisme". Mais n'est-il pas au contraire beaucoup plus prudent que celui qui affirme, quand bien même l'éthologie en est à ses balbutiements, que la vache s'en fout ? (et c'est pas comme si les vaches ne beuglaient pas tant et plus quand on fait ça...)
On ne peut pas séparer un animal du reste de sa famille donc on ne peut pas élever un animal pour le manger.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Sylvanor -
posté le 03/10/2019 à 21:17:43 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
C'est juste impossible. Même un enfant humain, dont on va s'occuper nuit et jour, lui donner tout l'amour du monde, donner un rein s'il faut, se sacrifier pour lui s'il faut, a de très grandes chances en venant au monde de connaître un jour ou l'autre un grand malheur, une grande souffrance.
Tu penses qu'on peut prendre ce risque, pour un animal à qui, même avec les meilleures intentions du monde, on ne va jamais donner tout le soin, la protection, l'amour nécessaire ? Et qu'on va tuer ?
Parce que dans la nature il n'y a jamais de peine, jamais de souffrance?
C'est pas tendre non plus la nature. Est-ce que dans la nature les parents veillent au petit grain à tous les chagrins et besoins de leurs enfants? Et si oui pendant combien de temps? Je ne pense pas qu'il incombe à l'éleveur d'en faire autant.
Donc oui je pense qu'un élevage peut accorder une vie plus tendre aux animaux que la loi de la jungle, ou sans avoir une telle ambition, une vie qui ne soit pas pire que celle de la forêt. Même s'il n'est pas parfait, même si les animaux ne sont pas 100% au top du bonheur toute leur vie, ce qui évidemment est impossible.
Le fait de tuer l'animal à la fin ne change pas la manière dont on le traite.
Citation:
Le végane qui dit que la vache est triste quand on lui prend son enfant, on lui reproche "tu fais de l'anthropomorphisme". Mais n'est-il pas au contraire beaucoup plus prudent que celui qui affirme, quand bien même l'éthologie en est à ses balbutiements, que la vache s'en fout ? (et c'est pas comme si les vaches ne beuglaient pas tant et plus quand on fait ça...)
On ne peut pas séparer un animal du reste de sa famille donc on ne peut pas élever un animal pour le manger.
Je ne connais pas assez le sujet: tout de même pourquoi s'en tenir à des suppositions, aujourd'hui on devrait savoir si tel animal est heureux ou malheureux ou s'en fiche quand on lui enlève ses petits, non? Je suppose que des scientifiques se sont posés la question.
Enfin la "vie de famille" est très différente selon les espèces donc en fonction de l'allure de cette vie de famille ça peut sembler logique d'estimer que le rapport entre parents et enfants est différent de celui qu'on trouve au sein de l'espèce humaine. Là par exemple je pense aux tortues de mer qui pondent des centaines d'oeufs, et la plupart des petits vont mourir dans les premiers instants.
C'est effectivement de l'anthropocentrisme de considérer par défaut que l'animal se comporte comme l'homme. Mais j'admets volontiers que présumer de son attachement pour ses petits relève en revanche de la prudence.
Reste à voir ce que les scientifiques en pensent, et si c'est valable sur la durée: les animaux grandissent vite et il me semble que l'animal devenu adulte perd rapidement le contact avec ses parents. A ce moment-là il y a de fortes chances de supposer - il convient de le vérifier - que le préjudice est nul.
Je précise ici que j'admets pour prérequis à la discussion que nous avons le devoir de veiller au bien-être des animaux que nous allons manger (ou à leur famille), ce qui peut être discuté aussi.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 03/10/2019 à 21:26:13 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Parce que dans la nature il n'y a jamais de peine, jamais de souffrance?
C'est pas tendre non plus la nature. Est-ce que dans la nature les parents veillent au petit grain à tous les chagrins et besoins de leurs enfants? Et si oui pendant combien de temps? Je ne pense pas qu'il incombe à l'éleveur d'en faire autant.
Donc oui je pense qu'un élevage peut accorder une vie plus tendre aux animaux que la loi de la jungle, ou sans avoir une telle ambition, une vie qui ne soit pas pire que celle de la forêt. Même s'il n'est pas parfait, même si les animaux ne sont pas 100% au top du bonheur toute leur vie, ce qui évidemment est impossible.
Le fait de tuer l'animal à la fin ne change pas la manière dont on le traite.
Pourquoi prendre la nature comme référence ? Je ne pense pas que le sort d'un animal d'élevage doive être estimé en fonction du sort d'autres animaux. "Mieux que [...]" n'est pas forcément synonyme de "bien".
Sylvanor -
posté le 03/10/2019 à 21:39:39 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Parce que nous n'avons pas le *devoir* d'améliorer la condition de vie des animaux.
Sans nous ils vivraient dans la forêt. Pourquoi devrait-on faire mieux? Qu'on s'efforce de faire aussi bien parce qu'ils nous rendent service c'est au fond bien légitime, ça compense (retour au statu quo). Mais mieux? On n'est pas leurs larbins.
Si la logique est de dire que nous devons les payer en échange du lait qu'ils donnent (par exemple), ils bénéficient en quelque sorte aussi de soins qui protègent leur santé, ils sont à l'abri des prédateurs et je sais que dans certaines fermes les animaux ont une récompense lorsqu'on les trait, ça se fait près de chez moi, du coup ils ont l'air de bien aimer et se montrent très volontaires. Je pense que le contrat est plutôt ok (tant que les conditions générales de l'élevage sont convenables par ailleurs, bien sûr).
Donc le référentiel c'est bien la forêt: sans l'homme, les animaux y vivraient tous. Pour s'assurer de la non altération de la condition animale par l'homme, c'est elle qui doit servir de comparaison.
Si l'homme fait aussi bien, alors c'est ok. Si l'homme fait mieux, on se trouve déjà dans un comportement bénéfique.
De toute façon si demain le monde entier était végan, les animaux vivraient dans la forêt, non? Ils ne seraient plus entre les mains de l'homme.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
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(j'ai moi-même parfois un ton un peu trop professoral alors sans rancune tkt)
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