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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 29/05/2018 à 15:40:50 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: Toutes choses égales, bien sûr qu'on va prendre le steak sans souffrance mais je vois pas bien où tu veux en venir. Ah j'ai compris, c'est le "se fiche" de Marie ("si on se fiche de la souffrance, pourquoi on préfère le steak toutes choses égales sans souffrance ?"). Je reformule : Dans ce schéma, Marie ne veut pas manger de mammifères car elle est touchée par leur souffrance. Par contre, se fiche elle est moins touchée par la souffrance des poissons et les mange donc sans problème. Et oui, elle pourra être très touchée par la souffrance de son propre poisson rouge (tout en mangeant des poissons panés) comme Bob pourra être touché par la souffrance d'un chêne majestueux millénaire (tout en mangeant des patates). Ce sont des cas exceptionnels.
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Suite du sujet:

AzRa - posté le 29/05/2018 à 15:57:23 (11205 messages postés) ❤ 0
	Citation: Garg, le sophisme de l'appel à la nature ! La nature c'est pas forcément bien. La prédation c'est horrible. Moi j'ai toujours été mal à l'aise devant l'animal qui meurt lentement dans les griffes du lion dans les documentaires. Pourtant à l'époque où je regardais ces documentaires j'étais spéciste, et je me disais également "c'est la nature" (j'en ai pas regardé depuis au moins 5 ans). Mais faut tout questionner. Rien prendre comme normal car établi. Non c'est pas forcément bien, la nature. Y a plein de choses que je trouve dégueues, dans la nature. Genre la maladie, la mort, la souffrance, les moustiques et les cafards, pour ne citer qu'eux. Enfin, j'évite de mettre des étiquettes de bien et de mal sur les choses, en général. C'est trop subjectif, le bien et le mal. La nature a au moins l'avantage objectif de proposer un système ordonné qui n'a pas besoin de la présence de l'homme pour s'auto-réguler, et pour moi cette propriété n'a pas de prix. J'ai édité mon précédent post, sinon, et j'y donne même le point de vue de l'interventionnisme (pour lequel je n'ai aucune affection), au cas où tu voudrais évoluer dans cette voie.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Doude - posté le 29/05/2018 à 16:28:10 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: simplement faire culpabiliser des gens sur un forum sans véritable pouvoir coercitif me semble contreproductif. D'accord avec toi... sauf que je pense pas avoir été spécialement culpabilisant ? L'essentiel du débat a porté sur les notions philosophiques, de morale, de définition, etc. Y'a pas un moment où j'ai dit "bouh, vous êtes méchants !" De toute façon, dans ma vision des choses on peut juger les actes mais pas les personnes. Après, si dans le débat j'en viens à dire que l'exploitation animale est immorale, c'est, je l'accorde, quelque part forcément culpabilisant. Mais la culpabilité elle naît de la responsabilité et de la gravité de ce qui est en jeu, c'est pas moi qui force le trait exprès pour faire sentir honteux ou je ne sais quoi. Je cherche dans les messages des gens des preuves qu'ils prennent le sujet avec le sérieux qu'il mérite et qu'aucun argument anti-végane ne vient bloquer "pour rien" le chemin éventuel vers la transition. Même si cette transition ne sera pas initiée par mon intervention. Citation: j'ai pas mal d'amis IRL qui sont vegans, à l'heure actuelle, et pas un seul d'entre eux n'est prosélyte On est dans la section débat : je viens pour le challenge intellectuel, répondre aux arguments, etc. Dans la vie je ne saute pas sur les gens pour leur parler de véganisme, même s'il y a bien quelques moments (dans certaines situations) où ça titille.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

HuLijin - posté le 29/05/2018 à 16:58:22 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Citation: On est dans la section débat : je viens pour le challenge intellectuel, répondre aux arguments, etc. Pour moi, le gros problème, c'est qu'il n'y a pas débat. Tu le dis toi-même, t'es venu sur cette discussion pour nous vendre le véganisme. Quand j'ai essayé de te présenter un argument portant sur un détail en particulier (parce que pour moi, se contenter des animaux d'élevage c'est se limiter à la partie visible de l'iceberg) je me suis fait rembarrer avec un "nan mais c'est spéciste, je répondrai pas". Je résume ce que je comprends de ton discours, tu me dis que j'essaie de tuer le débat (un comble) et que j'ai rien capté. Soit. Je te demande donc de m'expliquer, tu me rembarres à nouveau en prétextant que t'aimes pas les définitions. Il est où le débat ? Comment on peut échanger et confronter nos points de vue de cette manière ? Accessoirement, je trouve que tu rembarres un paquet de monde dès que leurs arguments heurtent tes convictions, quand tu ne te contentes pas de simplement les ignorer. Ce n'est pas ça répondre aux arguments.
M.V.

Nemau - posté le 29/05/2018 à 17:26:42 (52202 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	7163D a dit: Dans la morale végan, oui. Vous me saoulez à balancer ce genre de phrase sur le ton de la vérité générale, je vais me mettre à prêcher pour la bible ou le coran, vous aller voire ce que ça fait. "Dieu a dit pas de relation sexuelles avant le mariage, donc c'est immoral de coucher avant de c'être marié". Et me dîtes pas que les religions seraient moins rationnels que vous, qui contrairement à tout les autres avez vraiment réfléchi à tout çà, parce que c'est faux. Nova_Proxima a dit: On a tous notre échelle de la morale, et on place tous la limite à différents endroit de cette échelle. Vous placez simplement la barre plus haut, mais il y a encore plus haut que vous et encore plus bas que nous. [grilled by trotter] Voici pourquoi l'antispécisme, duquel découle le véganisme, n'est ni une croyance, ni la conséquence d'une sensibilité (qui serait du coup subjective, en effet), mais bien un positionnement rationnel. En d'autres termes, voici pourquoi l'image de trotter est hors de propos. Promis, je vais tâcher d'être le plus clair, le plus précis et le plus concis possible : - Concernant le fait de placer la souffrance physique et la souffrance psychologique au centre de la question : ces deux souffrances englobent toutes les considérations. Si l'expression "souffrances physiques et psychologiques" vous pose souci, vous pouvez tout à fait la remplacer par "intérêts divers", tout simplement. - Concernant le fait de devoir traiter tour le monde de la même manière (que ce traitement soit bon ou mauvais) : le positionnement antispéciste part du constat scientifique que la non souffrance, physique ou psychologique, est une chose désirée par la plupart des êtres sentients, puis du constat qu'aucun argument, aucun critère valable, ne permet d'affirmer que la non souffrance des humains est plus importante que celle de la plupart des autres êtres sentients. En utilisant le terme "intérêts" on peut formuler les choses ainsi : la science nous explique que la plupart des animaux non humains sentients accordent tout autant d'importance à leurs intérêts (variant plus ou moins d'une espèce à l'autre) que nous. En des termes simplifiés, mais pour que vous compreniez bien : la plupart des animaux non humains sentients ont autant envie de vivre, et dans de bonnes conditions, que les humains. - Maintenant, concernant le fait de devoir traiter tout le monde aussi bien que soi-même (animaux non humains inclus, donc) ; il existe peut-être déjà un terme pour ce que je vais décrire, mais pour ma part j'appelle ça "l'empathie rationnelle" : les capacités cognitives d'un être humain lui permettent de comprendre que les autres (humains et animaux non humains sentients) peuvent souffrir autant que lui. Ses capacités cognitives lui permettent également de comprendre que, d'un point de vue objectif, sa non souffrance n'a pas plus d'importance que celle des autres. Ainsi : s'il y a conflit entre ses intérêts et les intérêts d'un autre être sentient, il comprend qu'il ne doit pas forcément faire passer ses intérêts en premier. Ici il s'agit bien sûr de la théorie, tous les êtres humains ne sont pas aussi "éclairés". Retenez simplement que l'antispécisme est un élargissement du champ de considération. Il fut des époques et des lieux où seul les hommes blancs hétérosexuels pouvaient jouir des droits fondamentaux. Aujourd'hui, dans le monde occidental (pas seulement, mais notamment), les lois ne pénalisent (presque) plus le fait d'être une femme, une personne de couleur ou un homosexuel. Un jour, les sociétés les plus éclairées intégreront pleinement les animaux non humains sentients dans leur champ de considération. Je ne dis pas ça parce que je le souhaite (même si en effet, je le souhaite), je dis ça car ça me semble l'évolution logique de l'humanité. Pour en revenir à la question de la subjectivité du véganisme : il existe des gens –probablement une minorité parmi les végans– dont le véganisme est uniquement motivé par leurs sentiments envers les animaux. C'est une mauvaise raison d'être végan : nous n'avons aucun contrôle sur nos sentiments, ils sont donc absolument subjectifs. Une personne peut vouloir défendre les mammifères d'élevage mais ne pas se soucier du sort des requins par exemple, parce qu'ils n'ont pas un physique attachant et/ou à cause de leur réputation. Pour ma part, je ne ressens pas grand chose en voyant un poisson mourir, pourtant je n'en mange plus et suis contre la pêche, car la science me dit que, selon toute probabilité, le poisson qui agonise a un vécu de l'expérience tout aussi négatif qu'un mammifère, humain ou autre. Quant à Doude, il ne ressent pratiquement rien pour les animaux en général. Quand il vient me voir, il n'a jamais envie de prendre mon chat dans ses bras ni même de la caresser, c'est vous dire ce qu'il doit ressentir face à un cochon, une poule, un poisson.
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trotter - posté le 29/05/2018 à 17:41:35 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: Retenez simplement que l'antispécisme est un élargissement du champ de considération. Il fut des époques et des lieux où seul les hommes blancs hétérosexuels pouvaient jouir des droits fondamentaux. Aujourd'hui, dans le monde occidental (pas seulement, mais notamment), les lois ne pénalisent (presque) plus le fait d'être une femme, une personne de couleur ou un homosexuel. Un jour, les sociétés les plus éclairées intégreront pleinement les animaux non humains sentients dans leur champ de considération. Je ne dis pas ça parce que je le souhaite (même si en effet, je le souhaite), je dis ça car ça me semble l'évolution logique de l'humanité. Et tu n'élargis pas tes considérations aux plantes ? L'évolution logique ça serait pas de les inclure elles aussi ? Sinon c'est, euh, règniste...
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Nemau - posté le 29/05/2018 à 17:47:50 (52202 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Et tu n'élargis pas tes considérations aux plantes ? L'évolution logique ça serait pas de les inclure elles aussi ? Non, car la science nous dit que selon toute probabilité ce ne sont pas des êtres sentients : elles n'ont pas de conscience, donc ne peuvent avoir d'intérêts personnels (ne pas souffrir...). --- Je m'autorise un petit troll : Spoiler (cliquez pour afficher) edit d'un copain : je m'autorise un ajout de /spoiler pour pas tout casser les dimensions des pages de ceuxes qui usent d'un minitel, comme moi La morale c'est subjectif, alors respectez mon irrespect envers les forces de l'ordre !! =>[] ()
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trotter - posté le 29/05/2018 à 18:03:14 (10531 messages postés) ❤ 0
	Je n'ai pas voulu afficher page précédente une échelle morale. Une échelle morale, pour moi, ça serait plutôt, par exemple : Pour Bob : 1-Les commandement religieux 2-Les obligations familiales 3-Les promesses faites aux amis 4-Les devoirs vis à vis de la nation 5-Le respect de la vie humaine 6-Le respect de la vie animale Pour Bill : 1-Les obligations familiales 2-Le respect de la vie humaine 3-Les promesses faites aux amis 4-Les devoirs vis à vis de la nation 5-Les commandement religieux 6-Le respect de la vie animale Bob pourrait tuer pour son pays/ses amis/sa famille/sa religion, Bill ne pourrait tuer que si ça permet de sauver sa famille.
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Fistan - posté le 29/05/2018 à 18:20:44 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: le positionnement antispéciste part du constat scientifique que la non souffrance, physique ou psychologique, est une chose désirée par la plupart des êtres sentients, Justement, c'est là que vous prenez une interprétation pour une donnée. "animal {insérer conditions spéciales ici si nécessaire} ressentir souffrance", c'est une donnée. "toutes actions de tout animal êtres guidées par volonté d'éviter souffrance", c'est une interprétation - et j'irais jusqu'à dire un postulat fort, puisqu'il place la souffrance comme la cause universelle de TOUT. C'est une construction philosophique tout à fait valide, mais il y en a d'autres (basées sur d'autres postulats, d'autres questionnements, etc.). J'aimerais tellement, au moins une fois, vous voir admettre, écrire, que vous êtes conscient que VOTRE façon de vivre et de voir le monde n'est PAS la seule façon de vivre et de voir, et que vous reconnaissez que qui n'est pas de votre avis n'est pas forcément une pauvre andouille ignorante et débile (oui, c'est le ressenti que vous donnez sur ce débat, désolé d'avoir à le dire). Comment peux-t-on se faire les avocats de la tolérance et du droit d'être différent tout en voulant conformer l'humanité entière à un mode de pensée unique ? Ça me dépasse.

NanakyTim - posté le 29/05/2018 à 18:28:46 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	J'aurais mis les politiciens tout à gauche perso la plupart étant déjà pédophiles et la totalité criminelle
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Roi of the Suisse - posté le 29/05/2018 à 20:26:19 (29801 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	C'est quoi cette haine des pédophiles ? Un pédophile a-t-il choisi de le devenir ? Détester un pédophile parce qu'il est pédophile, n'est-ce pas comme détester un homosexuel parce qu'il est homosexuel, ou bien un noir parce qu'il est noir ? Ou bien "pédophile" est ici un raccourci pour dire "violeur d'enfant" ? La pédophilie n'est pas un crime. C'est le viol d'enfant qui en est un. Némau, redimensionne-moi cette image trop grande ! C'est bon, on a compris que t'avais acheté un nouvel écran géant avec l'argent qui devait te servir à venir au Stunfest.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Adalia - posté le 29/05/2018 à 22:09:58 (3445 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	On parle de pédocriminel plutôt que de pédophile

Nemau - posté le 29/05/2018 à 23:47:43 (52202 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Fistan, désolé mais je ne mange pas ce genre de discours. Nous avons une conviction, partant de là le reste de notre comportement dans ce débat est logique. Le "souci" vient peut-être de ton côté du coup. Peut-être n'as-tu jamais eu de réelle conviction ? (quel que soit le sujet et quel que soit ton interlocuteur tu es l'éternel monsieur "oui mais") Ça expliquerait que tu ne comprennes pas notre attitude, mais autrement ça ne serait pas un problème, enfin je suppose. Citation: J'aimerais tellement, au moins une fois, vous voir admettre, écrire, que vous êtes conscient que VOTRE façon de vivre et de voir le monde n'est PAS la seule façon de vivre et de voir Je pense que tu as mal formulé ta phrase, car évidemment que nous sommes au courant que d'autres gens ne pensent pas comme nous... Citation: Comment peux-t-on se faire les avocats de la tolérance et du droit d'être différent tout en voulant conformer l'humanité entière à un mode de pensée unique ? Ça me dépasse. Tu as raison. J'étais dans l'erreur. Je ne dirai plus du mal du carnisme et de ceux qui le pratiquent. D'ailleurs dorénavant j'arrêterai également de dire du mal des violeurs, des pédocriminels, des voleurs, des néo-nazis et de leurs actes, des homophobes qui tabassent les gays à la sortie des boites de nuit, et de Sarkozy qui utilise l'argent d'un dictateur pour arriver au pouvoir. Chacun a le droit de faire ce qu'il veut dans la vie, et promouvoir l'idée inverse c'est être intolérant ! Sarcasme mis à part (ainsi qu'une démonstration par l'absurde que ce que tu dis ne tient pas), ce que tu ne comprends pas Fistan (et c'est assez déroutant après 56 pages de débats) c'est que pour nous le "carnisme" (appelle-ça comme tu veux) ne peut en aucun cas être un choix/un mode de vie/une philsophie acceptable puisqu'il empiète sur les libertés d'autrui, et que dans "autrui" nous incluons les animaux non humains. Donc notre "intolérance" est là pour la bonne cause. De même que l'est "l'intolérance" de la plupart des gens à l'encontre des viols, des vols, des meurtres, du racisme, de l'homophobie... RotS > plus un pour le terme "pédophile", et moins un pour l'image (j'ai copié celle de trotter et cette dernière ne dérangeait personne !).
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Fistan - posté le 30/05/2018 à 00:39:51 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Je essayer d'éviter de te répondre Nemau. Ça fait une bonne heure que j'enchaîne les brouillons, mais au final, je risquerait d'être aussi blessant que tu viens de l'être, et je n'en vois pas l'intérêt. Je reste sur ce que j'ai dit au message d'avant, qui, pour une fois, était écrit sans ironie et avec sincérité. La phrase, au demeurant, était formulée exactement comme je voulais la formuler, mais elle ne veut pas dire ce que tu en paraphrase. Et ne t'en déplaise, des convictions, j'en ai, et j'ai notamment celle de pouvoir discuter et apprendre des choses de gens "vegan" qui ne ressentiraient pas le besoin systématique de me comparer à un violeur. Que je sache, je ne t'ai jamais rabaissé à ce point. Ce que tu ne comprends pas, Nemau, c'est que je n'essaye pas de défendre ce que tu appelles "carnisme", pas plus que je ne peux aller pleinement dans le sens de ce que tu appelles "veganisme". C'est peut être un point de vue difficile à envisager pour toi et je m'en excuse, mais si tu ne peux le comprendre, j'aimerais parfois que tu puisses l'accepter et nuancer ta typologie avant de m'assimiler à un connard de la pire espèce. /hug

Saka - posté le 30/05/2018 à 01:18:14 (17865 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Citation: Tu as raison. J'étais dans l'erreur. Je ne dirai plus du mal du carnisme et de ceux qui le pratiquent. D'ailleurs dorénavant j'arrêterai également de dire du mal des violeurs, des pédocriminels, des voleurs, des néo-nazis et de leurs actes, des homophobes qui tabassent les gays à la sortie des boites de nuit, et de Sarkozy qui utilise l'argent d'un dictateur pour arriver au pouvoir. Putain Nemau.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Nemau - posté le 30/05/2018 à 02:08:16 (52202 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Quoi "putain Nemau" ? Citation: le besoin systématique de me comparer à un violeur. [...] m'assimiler à un connard de la pire espèce Stooop. Je ne t'ai pas comparé à quoi que ce soit, mes exemples (violeurs, meurtriers...) étaient là pour te montrer que l'intolérance (pour reprendre ton terme) envers une idée (et sa mise en pratique) n'est pas forcément quelque chose de mal. Et que donc ce message... Citation: J'aimerais tellement, au moins une fois, vous voir admettre, écrire, que vous êtes conscient que VOTRE façon de vivre et de voir le monde n'est PAS la seule façon de vivre et de voir, et que vous reconnaissez que qui n'est pas de votre avis n'est pas forcément une pauvre andouille ignorante et débile (oui, c'est le ressenti que vous donnez sur ce débat, désolé d'avoir à le dire). Comment peux-t-on se faire les avocats de la tolérance et du droit d'être différent tout en voulant conformer l'humanité entière à un mode de pensée unique ? Ça me dépasse. ...n'a pas sens. C'est exactement comme si tu reprochais aux associations qui luttent contre le racisme de vouloir "conformer l'humanité entière à un mode de pensée unique". Je ne vois pas quoi dire d'autre. Le truc est tellement simple que je ne vois pas comment le tourner autrement.
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Fistan - posté le 30/05/2018 à 03:47:28 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sauf que je n'ai pas utilisé le terme intolérance, je me permets donc de te signaler amicalement que ce que tu fais n'est pas reprendre mon terme, c'est l'interpréter. J'ai dit que vous réagissiez à des comportements de refus voir oppression de celui qui est "différent", genre un comportement "raciste", en défendant vertement des idéaux de tolérance. J'ai dit que je trouvais étrange que lorsque se présente la question du véganisme, votre mode d'action s'inverse et reprend les mécaniques du comportement que vous réfutez dans le premier autres cas. Je te la refait en plus bref : tu me dis que taper sur un noir c'est mal, mais que je peux taper sur un mangeur de viande (ou un violeur, vu ton exemple je suis sensé comprendre que c'est pareil), parce que dans ce cas ma cause est légitime. Moi, je trouve ça bizarre comme raisonnement. Et violent. Et triste, un peu. Et dangereux. Ce que je synthétise par un "ça me dépasse". J'aurais dû ajouter un "mais soit" à la formule, c'est vrai, j'ai assumé que la marque de concession était sous entendue, hors ce n'était pas le cas, pardon. Maintenant, je ne t'ai jamais reproché de défendre une cause, et même je n'ai pas discuté de ton droit à le faire comme tu le fais. Je ne suis pas là pour vous juger ou condamner. Je suis sans nulle doute un peu arrogant (okay, très arrogant), mais à ma connaissance pas à ce point. Si tu lis ça dans mes post ben merde je dois pas savoir écrire du tout, ça m'emmerde parce que d'habitude j'ai pas de mal à me faire comprendre. Cela dit je ne suis qu'une brute meurtrière, après tout, j'en attends peut être trop de moi ? Et juste pour continuer sur l'exemple : si je rencontre une association de lutte contre le racisme, et que j'ai l'impression qu'ils luttent contre le racisme en prônant la xénophobie, bhé je vais me poser des questions existentielles, oui, en fait. Je ne crois pas que ce soit si absurde que ça. Peut être un peu sceptique, mais je m'y connais pas assez sur les courants philosophiques pour le dire. Aussi, tu ne m'en voudra pas j'espère si je passe sur ta dernière phrase, vu que je pourrais te la retourner textuellement, et que ça n'avancerait à rien.

Doude - posté le 30/05/2018 à 08:37:10 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Bah Fistan, on tape sur personne non ? Y'a pas d'insultes ni d'agressivité dans nos propos. Qu'on considère du reste que oué, le véganisme c'est ZE lumière, je ne dirai pas autrement en effet... Que voudrais-tu nous faire dire, concrètement ? Ce que je peux déclarer sans trop de soucis (et que j'ai déjà fait 2 fois, en réponse à 7163D), c'est qu'en déconstruisant toute cette histoire de morale, philosophiquement, le choix de vouloir réduire la souffrance dans le monde n'est qu'un positionnement parmi d'autres. Maintenant si on commence à parler de bien ou de mal (et ça on en a un besoin obligatoire pour VIVRE et pour AGIR dans la réalité du quotidien), alors on se situe dans un cadre moral, et alors je ne vois pas mieux que ne pas faire du mal à autrui comme but premier à souhaiter pour soi-même et pour les autres. Je ne vois pas plus objectif / rationnel / universel / bon / etc. Et le véganisme apparaît comme la façon de vivre la plus en accord avec ça. Citation: lutte contre le racisme, et que j'ai l'impression qu'ils luttent contre le racisme en prônant la xénophobie Je comprends ton exemple mais je n'arrive pas à le mettre en relation avec ce qu'on a dit. CF la première ligne de mon post : qu'a-t-on dit ? qu'a t-on fait ? Si c'est le ton de nos messages senti comme supérieur / condescendant, vois le comme "pour nous c'est une vérité générale donc on s'exprime comme si ça coulait de source". Si tu regardes bien, j'ai insisté plusieurs fois sur la difficulté à passer végane (pour l'alimentation notamment - après, ne plus porter de cuir, ne plus aller au zoo ou dans un delphinarium, refuser d'acheter des cosmétiques testés sur les animaux c'est EASY). J'ai bien mis l'accent sur tous les déterminismes qui bloquent l'accès au véganisme (tradition, culture, pub, etc.). Est-ce que j'ai demandé à un moment à tout le monde de devenir végane demain, et que si vous le faites pas vous êtes des salauds ? Non, mon message c'est que je souhaiterai que ce soit le cas mais j'ai parfaitement conscience que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Je veux qu'il y ait une conscience des enjeux, en sachant que l'action ne peut pas suivre immédiatement. Du reste, oui, nous sommes intolérants à l'intolérance : j'ai en horreur la consommation de produits animaux à cause de ce qu'elle implique. Après, perso je ne cache pas une petite lassitude dans ce débat qui est que, des contre-arguments au véganisme sont cherchés hyper loin, et en soi j'ai pas de soucis avec ça car c'est intellectuellement stimulant, contre-arguments qui sont : - Redéfinition de ce qui est le bien ou le mal - Imaginaire d'un monde végane, qui ne fonctionnerait pas à cause de ça en particulier - Imaginaire d'un mode d'élevage respectueux - Discours sur comment les véganes communiquent / argumentent et s'y prennent mal / comment ils devraient faire Tout ça c'est intéressant, ça a sa place ici, mais après 50 pages j'ai le sentiment que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt d'une réalité sordide à laquelle nous devons opposer un changement immédiat. OK, je veux bien vous suivre sur tous ces terrains, c'est ce qu'on fait depuis de nombreuses pages d'ailleurs, mais j'ai besoin de voir aller un peu dans mon sens aussi. En somme, c'est pas top de condamner en 3 mots l'industrialisation de l'élevage pour ensuite "chercher la petite bête, très loin" pour finalement clore le bec à ce végane qui veut nous forcer à """sa""" moralité. Je l'ai déjà dit une fois, et pardon encore si ça fait condescendant, mais même la personne qui pense que le véganisme ne pourrait pas être applicable sur toute la Terre, ou qu'un élevage et abattage éthique devrait exister, devrait arrêter de consommer des produits animaux. Parce que la réalité est que le véganisme n'est pas encore appliqué à toute la Terre, et donc que ses potentiels effets néfastes ne sont pas encore action, et parce que la réalité est à l'industrialisation donc qu'on soutient ce système en place. Arrivés à un certain point, stop le discours et place à l'action. Entraînement tout bête en vue du véganisme : Chaque fois que tu manges quelque chose contenant du cochon, tu te forces à te rappeler cette image : Ça marche encore mieux en ayant vu plein de vidéos. Ceci n'est en rien un message moralisateur ou culpabilisant. C'est mobiliser consciemment son empathie et s'entraîner à la prise de conscience. Faut être actif pour devenir végane. Ça ne s'installe pas là, tout seul, juste en cogitant sur le sujet. @HuLijin : je comprends pas dans quel trip tu pars, là. J'ai pas fait ce que tu dis. J'ai plutôt vu qu'après des pages de débat argumenté et construit tu as soudain tout ramené à zéro en disant "doit y'avoir des véganes bien mais c'est quoi ces uluberlus extrémistes qu'on se tape sur Oniro ?" (si tu veux je citerai ton message). J'ai pas eu spécialement envie de reprendre à zéro les 50 pages d'explications après cette pique. Et concernant l'étude sur "le véganisme est pas le meilleur choix pour l'humanité", dire que c'est spéciste n'est en rien une insulte mais un constat d'anthropocentrisme. Maintenant, dis moi qui j'ai pu rembarrer ou ignorer ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

NanakyTim - posté le 30/05/2018 à 10:54:41 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Citation: C'est mobiliser consciemment son empathie et s'entraîner à la prise de conscience. Et si on ne mange pas li cochon ? Citation: Tu as raison. J'étais dans l'erreur. Je ne dirai plus du mal du carnisme et de ceux qui le pratiquent. D'ailleurs dorénavant j'arrêterai également de dire du mal des violeurs, des pédocriminels, des voleurs, des néo-nazis et de leurs actes, des homophobes qui tabassent les gays à la sortie des boites de nuit, et de Sarkozy qui utilise l'argent d'un dictateur pour arriver au pouvoir. Tu compares l'incomparable : les carnistes ne tuent pas eux-mêmes les animaux, leur mort est la conséquence du mode de vie carniste (orchestré par une société à une échelle gargantuesque). Alors que les autres commettent directement ces actes répréhensibles. Ce serait plutôt comme "les Français collabos" ou "les fermiers blancs américains". Qu'on peut comprendre, car "forcés" (très difficile d'aller à l'encontre, ou bien dont le refus individuel ne va quasiment pas influer sur la masse) d'adhérer à ce système géant. (Je te vois déjà facepalm à propos de ma philosophie individualiste qui dit que le vote ne sert à rien et qu'on ne change pas les masses à l'échelle d'individu sauf si on est une star et qu'on formate son public ou un politicien et qu'on utilise le 49.3 )
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Nemau - posté le 30/05/2018 à 11:48:02 (52202 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: J'ai dit que vous réagissiez à des comportements de refus voir oppression de celui qui est "différent", genre un comportement "raciste", en défendant vertement des idéaux de tolérance. J'ai dit que je trouvais étrange que lorsque se présente la question du véganisme, votre mode d'action s'inverse et reprend les mécaniques du comportement que vous réfutez dans le premier autres cas. D'accord, mais je ne vois pas en quoi cela est étrange. Nous acceptons certaines différences, pas d'autres, en fonction de ce que l'on juge non problématique (la couleur de peau, l'orientation sexuelle...) et ce que l'on juge problématique (le fait de faire passer ses intérêts gustatifs avant la non souffrance d'autres êtres sentients...). Tout le monde agit de la sorte. C'est le fonctionnement normal de n'importe quel être humain. Toi, comme nous tous, tu acceptes certaines choses et en refusent d'autres. Citation: Je te la refait en plus bref : tu me dis que taper sur un noir c'est mal, mais que je peux taper sur un mangeur de viande (ou un violeur, vu ton exemple je suis sensé comprendre que c'est pareil), parce que dans ce cas ma cause est légitime. Moi, je trouve ça bizarre comme raisonnement. Et violent. Et triste, un peu. Et dangereux. Ce que je synthétise par un "ça me dépasse". Je ne pense pas que "taper sur les gens" soit une bonne façon de leur faire comprendre quoi que ce soit, mais autrement l'idée (la condamnation morale) est là oui. Condamner le viol et ceux qui le pratiquent c'est mal ? Citation: si je rencontre une association de lutte contre le racisme, et que j'ai l'impression qu'ils luttent contre le racisme en prônant la xénophobie Défend t-on le véganisme en prônant le spécisme ? Non. Quant au fait de prôner la tolérance : nous pronons la tolérance envers les idées et comportements qui, selon nous, méritent la tolérance, ce qui, encore une fois, est le comportement de n'importe quel autre être humain. Note que j'ai dit "les idées et comportements", je n'ai pas inclus les "gens qui ont ces idées et comportements". Je suis humaniste, et surtout, déterministe. Je suis contre la peine de mort, et j'estime même que, dans la théorie, tout le monde a le droit à une nouvelle chance, même quelqu'un ayant commis les pires crimes. Sincèrement. (autant dire que je ne suis pas un inquisiteur de la droiture) Alors il va de soi que je n'ai jamais comdamné à l'enfer sur 18 générations le moindre carniste (que j'ai été pendant longtemps), la plupart étant des gens très bien, ne se rendant pas compte de ce à quoi ils contribuent car étant simplement pris dans le "système" dès leur enfance. Citation: Du reste, oui, nous sommes intolérants à l'intolérance This. Citation: Tu compares l'incomparable Citation: Stooop. Je ne t'ai pas comparé à quoi que ce soit, mes exemples (violeurs, meurtriers...) étaient là pour te montrer que l'intolérance (pour reprendre ton terme) envers une idée (et sa mise en pratique) n'est pas forcément quelque chose de mal. Citation: Je te vois déjà facepalm à propos de ma philosophie individualiste qui dit que le vote ne sert à rien et qu'on ne change pas les masses à l'échelle d'individu Ça s'appelle -justement- le paradoxe de l'électeur je crois. Le paradoxe nous dit que dans la théorie tu as raison mais que dans la pratique non.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

NanakyTim - posté le 30/05/2018 à 11:57:39 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Citation: Ça s'appelle -justement- le paradoxe de l'électeur je crois. Le paradoxe nous dit que dans la théorie tu as raison mais que dans la pratique non. Ça c'est dans le cas du vote, dont la seule "dissuasion" est que de toute façon un vote ne change rien. Mais voter c'est facile, il faut juste se déplacer au bureau de vote. Changer ses habitudes (alimentaire ou autre), c'est incomparablement plus difficile dans la tête des gens. Ajoute à ça le paradoxe du vote, je doute que la pratique vous donne raizon. Citation: Je ne t'ai pas comparé à quoi que ce soit, mes exemples (violeurs, meurtriers...) étaient là pour te montrer que l'intolérance (pour reprendre ton terme) envers une idée (et sa mise en pratique) n'est pas forcément quelque chose de mal. Soit. Mais ça ne prouve en rien que celle à l'égard des carnistes est légitime (puisque tu avoues toi-même que ce n'est pas comparable aux extrêmes que tu listes).
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HuLijin - posté le 30/05/2018 à 12:49:29 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Ça pourrait être drôle que tu cites le passage en question, ouais, parce que j'y dis explicitement que je ne vous case pas dans la catégorie extrémiste :3 J'avais écrit un truc sérieux, mais en fait faudrait repartir de zéro concernant ce "trip" que je me fais. Concernant le petit passage qui t'es resté en travers de la gorge : Spoiler (cliquez pour afficher) tu me dis que les humains ne sont pas fichus de s'occuper correctement d'animaux (par MP, également en répétant sans cesse les dérives de l'industrie agroalimentaire), quels qu'ils soient. Que quoi qu'ils fassent, ils engendrent de la souffrance. Votre discours dit que les humains seuls sont aptes à gérer la faune terrestre pour son propre bien (entendre par là dotés d'une conscience suffisante que n'ont pas les autres animaux). J'en conclue de ces deux hypothèses que les seuls qui sont aptes ne sont pas capables de gérer la faune terrestre correctement. Je pousse le raisonnement plus loin, parce que je refuse de croire que tu ne t'es pas rendu compte de ce petit soucis. Je rajoute à ça l'hypothèse que vous voulez limiter la souffrance au maximum et l'hypothèse qu'un humain ne vaut pas plus* qu'un autre animal (pareil, 50 pages qui traitent de ça). Quelle est la solution la plus élégante ? L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre et les animaux se démerdent entre eux. Accessoirement, ce n'est pas une pique, ni une manière de clore le discours. C'est un positionnement philosophique tout à fait rationnel, pour reprendre vos mots. Je n'avais absolument pas l'intention de blesser qui que ce soit ou de clore le débat. Voilà, maintenant tu sais exactement comment j'en suis arrivée à écrire ça. Alors maintenant, pourrais-tu s'il te plait me dire laquelle des quatre hypothèses est fausse et ce qu'il en est réellement ? * là encore, il y a contradiction pour moi : un humain vaut pas plus qu'un autre animal (antispécisme), mais il a ce petit quelque chose au niveau de la conscience qui le différencie des autres animaux. Il est vraiment au même niveau que les autres animaux dans votre discours ? Concernant l'étude, elle ne dit absolument aps que le véganisme est pas le meilleur choix pour l'humanité, et moi non plus je n'ai aps dit ça dans ma propre interprétation. Elle dit qu'en l'état des données analysées, il y a 4 régimes qui se distinguent, dont le véganisme. Elle dit également que certes, le véganisme n'est pas celui qui arrive en tête, mais en l'absence de plus de données, il ne faut rien en conclure concernant le classement relatif de ces quatre régimes. Tu as vraiment lu l'étude jusqu'au bout ? Elle va dans ton sens ! Mon interprétation mettait en avant que le calcul n'est pas si simple à faire que ce que vous voulez nous faire croire (sous entendu que si même des spécialistes galèrent à déterminer une solution optimale, ce n'est pas Doude et Hulijin qui sauront mieux qu'eux, même avec 3 années d'étude d'agronomie au CV).
M.V.

Doude - posté le 30/05/2018 à 14:10:43 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: tu me dis que les humains ne sont pas fichus de s'occuper correctement d'animaux Je dis que dans la très grande majorité des cas (tous ?) les humains ne s'occupent pas de """leurs""" animaux comme ils s'occuperaient de "leurs" enfants (et même leurs enfants ils ne s'en occupent pas assez bien, alors c'est dire...) et que pourtant, ils en ont la même responsabilité car ces animaux (domestiques) existent par leur volonté. Citation: Votre discours dit que les humains seuls sont aptes à gérer la faune terrestre pour son propre bien Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que seul l'humain est un agent moral à même de voir une situation et de dire : il en résulte plus de mal que de bien, ou l'inverse. C'est le seul qui la "capacité" (au sens technique de pouvoir agir) d'intervenir pour éventuellement tenter quelque chose. Mais il faudrait des recherches très approfondies et avis d'experts sur un système avant de tenter un truc. Je n'emploie pas le mot "capacité" au sens "ça réussirait forcément". Citation: entendre par là dotés d'une conscience suffisante que n'ont pas les autres animaux Je ne te suis pas sur ton usage du terme conscience. Pourquoi ne pas parler simplement d'intelligence ? Du reste, ta conclusion ne fait pas sens suite à ce que je viens d'expliciter. Le fait que les humains "maltraitent" (plus ou moins) les animaux dont ils ont la responsabilité correspond à un tableau actuel de l'humanité qui ne pense pas avoir le devoir de faire mieux. L'interventionnisme en milieux naturels (si c'est bien cela dont tu parles) supposerait un monde déjà végane, archi bienveillant envers tous les animaux et s'intéressant donc aux situations problématiques dans les milieux naturels. Citation: Quelle est la solution la plus élégante ? L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre La clé serait l'éducation des humains à la bienveillance envers toute forme de vie sentiente qu'ils affectent par leur existence. Ensuite c'est un calcul extrêmement difficile à faire : si tous les humains devenaient archi écolo/bienveillant/végane, leur impact en termes de souffrance resterait tout de même important, bien que moindre qu'actuellement. Seulement, empêcher les gens de faire des enfants créerait aussi beaucoup de souffrance psychologique : je ne suis pas à même de peser cette balance. Citation: L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre et les animaux se démerdent entre eux. Ce serait con de priver de la Terre les seuls êtres qui, certes la bousillent actuellement, mais pourraient un jour (en ayant bien changé leurs comportements) épargner beaucoup de souffrance à beaucoup d'individus. Exemple alakon : un grand météore va percuter la Terre, engendrant des semaines d'agonie, asphyxie, etc. pour toutes formes de vie. Les humains seraient les seuls à même d'agir (= construire le gros missile) pour péter le météore avant que le drame n'arrive. A une échelle plus crédible, mettons qu'on voit une catastrophe naturelle sur le point de se produire (qui ne résulterait pas de la faute de l'humain), on pourrait agir pour les populations concernées par cette catastrophe, qu'elles soient humaines ou non. Citation: mais il a ce petit quelque chose au niveau de la conscience qui le différencie des autres animaux. Ça je l'ai lu souvent, un soi-disant paradoxe. "Selon vous l'être humain est pas supérieur, pourtant c'est quand même le plus intelligent et le seul agent moral ?" Ben oué. Rien de plus à en dire. Être intelligent ou être un agent moral (ce que n'est pas un bébé d'1 an, un vieillard sénile ou un handicapé mental lourd) n'implique aucune supériorité. Et encore une fois, pour moi parler de " supplément de conscience" c'est amener de "l'âme" ou de la magie dans une réflexion qui n'en a pas besoin. C'est qu'une histoire d'intelligence, et donc de degrés, mais pas de nature, et a priori les neuro-scientifiques me donnent raison (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience). Concernant l'étude, désolé si c'est moi qui ait mal compris, et je t'avoue l'avoir survolée, je la lirai plus en détails ; mais encore une fois (après je t'embêtes plus) j'aimerai savoir comment tu entends le "solution optimale", autrement que "le but est de nourrir le mieux possible l'humanité".
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

CuddleFox - posté le 30/05/2018 à 15:00:57 (1892 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Citation: et que pourtant, ils en ont la même responsabilité car ces animaux (domestiques) existent par leur volonté. Y a le fait que l'un est ton enfant à toi et l'autre non qui rentre en ligne de compte quand même...un peu.
Un jeu avec une chatte.

Doude - posté le 30/05/2018 à 15:31:54 (3227 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	@CuddleFox : tout ce que je vois, c'est un être vivant sous la responsabilité d'un autre. L'enfant est "à toi" dans le sens où comme tu l'as fait ou adopté, tu as le devoir de tout faire pour veiller à son bonheur ; mais il ne "t'appartient" pas et heureusement !
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

CuddleFox - posté le 30/05/2018 à 15:37:35 (1892 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Je parle de l'aspect émotionnel de la chose. Tu n'as pas donné naissance à un animal, tu ne converse pas avec lui pendant qu'il grandit etc. Les @ servent à rien, ça ping pas les jen.
Un jeu avec une chatte.

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