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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 12/09/2018 à 18:33:19. (15829 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Citation:

En fait Falco, parler de violence comme étant porteuse elle-même d'une valeur morale (négative selon toi) est un écueil. La violence n'est pas nécessairement mauvaise.

S'il est avéré (c'est loin d'être sûr ni vérifiable) que les caillassages ont un impact concret pour la visibilité de l'antispécisme, participant ainsi à petite échelle à construire le mouvement qui permettra la libération animale, ce bénéfice est-il supérieur ou moindre que la souffrance morale + la souffrance du portefeuille de l'artisan qui a vu sa vitrine cassée ?

Si l'artisan, avec les sous nécessaires pour réparer sa vitrine (mettons que son assurance soit pas top), ne peut donc plus s'offrir une page de pub dans le journal du coin : son entreprise va moins croître, moins se développer, il va moins bien vendre, il va moins participer au système qui tue des animaux. Non ?

En caillassant la vitrine, le militant antispéciste n'a-t-il pas, quand tous les chiffres sont mis dans la balance, permis de réduire légèrement le nombre d'animaux exploités / tués, à l'échelle locale de la boucherie et de ses clients ? A moins que les clients, par solidarité, n'aillent 2x plus acheter à la boucherie pour soutenir l'artisan ? (je pense pas). A l'échelle nationale, à l'échelle du symbole, les choses me semblent moins évidentes.



Je veux bien entendre tes arguments, aucun soucis.
Du coup si ces militants avaient cassé la figure à ce méchant monsieur, l’impacte aurait été le même voir plus efficace ? plus possibilité de bosser, de vendre de la viande, et donc participer à cette violence animale.
Donc la solution serait de casser la figure à tous les bouchers par exemple ? Tu es d'accord avec ça ?

Citation:

Non seulement ce genre de militantisme ne ralliera pas plus de monde à la cause qu'il défend, mais au contraire il la desservira, et donnera du grain à moudre aux gens qui considèrent les végans comme des illuminés extrémistes.



C'est là ou je veux en venir, la violence n'a jamais apporté gain de cause, ce qui me chagrine c'est que Nemau et Ody sont eux mêmes les premiers à défendre cette cause d'anti violence j'en suis persuadé, je les ai déjà même vu en parler.
Pourtant là ils remettent en question ce sujet là, je comprends pas à vrai dire ?

Citation:

Tu te permets de traiter "d'abruti" des mecs qui dénoncent (à leur manière certes) des choses très graves et dont tu as une part de responsabilité : tu as donc eu un juste retour de bâton de ma part.



Des gens qui font du vandalisme et qui s'attaquent à un pauvre type qui a juste choisis le mauvais métier, pour moi c'est des abrutis oui, peu importe la cause que tu défends, si tu le fais mal, avec violence c'est que tu n'es pas capable d'être assez intelligent pour faire passer ton message.
Tu arriveras pas à te convaincre d'avoir des propos juste sur cette histoire là, pas de ma part en tout cas.

Citation:

Il me semble que compte tenu du sujet global il aurait été pertinent de le dire plus tôt, histoire de clarifier ta position. Quoi qu'il en soit, content de le lire.



Non, je trouve ça beaucoup plus drôle de te voir m'attaquer directement en me rédigeant ma synthèse psychologique plutôt que de réfléchir un petit peu sans te braquer et faire des généralités, en essayant de comprendre qu'en fait le monde n'est pas toujours contre vous, et que parfois c'est pas la cause qu'on dénonce, mais plutôt la manière de la défendre, exactement pareil que pour tous les autres débats tels que le féminisme, etc...

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Suite du sujet:

NanakyTim - posté le 12/09/2018 à 19:11:18. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Tu te permets de traiter "d'abruti" des mecs qui dénoncent (à leur manière certes) des choses très graves et dont tu as une part de responsabilité : tu as donc eu un juste retour de bâton de ma part.

(Pourtant quand Nova te fait ce retour de bâton quand tu insultes MLP, là ce n'est pas acceptable... :F)

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Nemau - posté le 12/09/2018 à 19:58:10. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Il faut un propos derrière. Quand je blâme Falco c'est dans un contexte précis (sa culpabilité par rapport à celle des gens qu'il critique, concernant tel domaine, etc.). C'est la différence avec le cas que tu cites.

Citation:

parfois c'est pas la cause qu'on dénonce, mais plutôt la manière de la défendre, exactement pareil que pour tous les autres débats tels que le féminisme, etc...

Le féminisme je croyais que "aujourd'hui tout va à peu près bien", faudrait savoir.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Falco - posté le 12/09/2018 à 20:10:46. (15829 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Nemau a dit:


Il faut un propos derrière. Quand je blâme Falco c'est dans un contexte précis (sa culpabilité par rapport à celle des gens qu'il critique, concernant tel domaine, etc.). C'est la différence avec le cas que tu cites.

Citation:

parfois c'est pas la cause qu'on dénonce, mais plutôt la manière de la défendre, exactement pareil que pour tous les autres débats tels que le féminisme, etc...

Le féminisme je croyais que "aujourd'hui tout va à peu près bien", faudrait savoir.




Heu... C'est quoi le rapport ? Je dis justement que le problème en général c'est la façon dont vous essayez de changer les choses, en quoi je dis que ça va mal dans ce domaine ? Oo

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


NanakyTim - posté le 12/09/2018 à 22:21:11. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Il faut un propos derrière. Quand je blâme Falco c'est dans un contexte précis (sa culpabilité par rapport à celle des gens qu'il critique, concernant tel domaine, etc.). C'est la différence avec le cas que tu cites.

Traduction : Le pen est méchante donc j'ai le droit de la basher, mais les vegans sont gentils donc vous avez pas le droit de les basher :F

C'est très discutable ce genre de subjectivité :sifflote

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Nemau - posté le 12/09/2018 à 23:02:35. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

(non, ce n'est pas ce que je dis :p)



Edit, un texte qu'il est bien :

« Il y a trois sortes de violence.

La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.

La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.

La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.

Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Dom Helder

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


NeoSephiroth - posté le 13/09/2018 à 00:40:49. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Falco > en achetant de la viande tu contribues à faire perdurer une industrie qui maltraite des animaux de façon abominable.


Avec cette logique, quand ton Frangin Dood taff pour Lafarge, il participe et touche à de l'argent sale du terrorisme.

Citation:

S'il est avéré (c'est loin d'être sûr ni vérifiable) que les caillassages ont un impact concret pour la visibilité de l'antispécisme, participant ainsi à petite échelle à construire le mouvement qui permettra la libération animale, ce bénéfice est-il supérieur ou moindre que la souffrance morale + la souffrance du portefeuille de l'artisan qui a vu sa vitrine cassée ?


Tu giflerais ton enfant (petite violence) pour l’empêcher de manger un morceau de viande et ainsi participer à l'industrie (grande violence) ?
Si les gens qui t'ont convaincu de la cause vegan t'avaient tabassé à coup de barre de fer pour te faire devenir vegan, penses tu que cela tu le sera devenu et défendrait la cause ?

Citation:

Si l'artisan, avec les sous nécessaires pour réparer sa vitrine (mettons que son assurance soit pas top), ne peut donc plus s'offrir une page de pub dans le journal du coin : son entreprise va moins croître, moins se développer, il va moins bien vendre, il va moins participer au système qui tue des animaux. Non ?

En caillassant la vitrine, le militant antispéciste n'a-t-il pas, quand tous les chiffres sont mis dans la balance, permis de réduire légèrement le nombre d'animaux exploités / tués, à l'échelle locale de la boucherie et de ses clients ? A moins que les clients, par solidarité, n'aillent 2x plus acheter à la boucherie pour soutenir l'artisan ? (je pense pas). A l'échelle nationale, à l'échelle du symbole, les choses me semblent moins évidentes.


Bon bah autant foutre le feu à son commerce et le tuer. Comme ça la peur de se faire tuer par des vegans rendra quelques personnes vegans et ce sera efficace vu comme ça.


Citation:

[...] Il y a trois sortes de violence. [...]La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première. [...]


Ca correspond à ce que dis Nanaky, sauf qu'au lieu de gentil, tu remplaces par "révolutionnaire"et c'est parfait.

"Traduction : Les bouchers font parties du système donc j'ai le droit de les violenter, mais les vegans sont révolutionnaires, donc vous avez pas le droit de les critiquer :F"

Suffit de se donner l'étiquette du "révolutionnaire" et hop, on a le bon rôle.


Citation:

En fait je pense que vous savez très bien que vous avez tort de continuer à participer à un commerce aussi ignoble, c'est la raison pour laquelle vous vous jetez sur la moindre occasion de décrédibiliser les vegans ou le veganisme lui-même : vous essayez de vous déculpabiliser.


Je pense que j'ai tord de manger de la viande, cependant, je ne m'en sens pas coupable du tout, pas plus que je ne me sens coupable d'aimer la couleur jaune ou les fraises. J'suis comme ça, c'est un defaut parmi tant d'autres, mais je m'accepte.

Le truc génant dans l'histoire, c'est l'utilisation de la violence.
Si tu commences à justifier ta violence par "c'est mon idéologie la meilleure/la plus juste/..." alors le mec d'en face peut en faire autant. (et paf, ça donne une bagarre, des blessés, des guerres, des morts, la réponse D).
Et je suis pas sur que le terrain de la violence soit à votre avantage, alors ne vous engagez pas dessus. Au risque de faire une ClementMeric.


Åvygeil - posté le 13/09/2018 à 01:21:33. (2470 messages postés)

Citation:

Avec cette logique on devrait retirer toutes les plaques commémorant les résistants, ils ont tué des SS qui n'avaient rien demandé à personne et faisaient juste leur travail. :pense


Ya quand même une légère différence...
Les résistants qui tuent des soldats allemands, c'est dans le cadre d'une guerre où les 2 camps sont des ennemis déclarés et où il y a réciprocité : les soldats allemands cherchaient également à tuer les résistants...

Les vegans qui cassent des boucheries, c'est un peu des gens qui font une guerre à laquelle seuls eux participent... :hihi

Après si vous voulez une guerre ouverte , le syndicat des bouchers sait très bien s'organiser... Quand tes petits copains de 70kg tout mouillé se trouveront pris en flag pendant une de leurs "opérations" par une patrouille de bouchers, faudra pas s'étonner si il leur arrive des misères...

Et après ça ira chialer dans les média contre la violence carniste. :lol


frenchouf - posté le 13/09/2018 à 01:27:54. (141 messages postés)

Après, faut se dire que la p'tiote condamnée est en état rebelle à ses 20 ans.

Mais c'est vrai que je comprends pas le fait de s'attaquer à des artisans.
Tous les gros abattoirs servent surtout à remplir les barquettes de supermarchés et les cantines sodhexo.
Le boucher connait bien l'éleveur en général. C'est sur que dans les grandes métropoles ça doit être plus compliqué.

Mais si l'idée c'est de couper les branches de l'arbre une par une pour couper le tronc à la fin, je vois pas l'issue.

En Bretagne, les élevages porcins, grâce à une loi d'y a 3/4 ans ont pu s’accroître de 20%. L'industrie de la volaille, idem.
Même si les franchouilles s'en offusques, les gros groupes alimentaires s'en fichent royalement, 70% est réservé à l'international.
Et le fait que des petits tapent sur des petits, ça doit les faire rigoler plus qu'autre chose.


Doude - posté le 13/09/2018 à 09:24:23. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Je vais répondre en une fois à un peu tous les commentaires du dessus.

> La violence sur des biens, c'est pas de la violence sur des personnes, même si dans vos commentaires vous amalgamez les deux. Faire brûler un abattoir (vide) ou casser une vitrine, c'est essayer (maladroitement dans le second cas) d'avoir un impact à la fois financier et symbolique sur un rouage précis du système qui exploite et qui tue. Dans le cas des caillassage de vitrine, je soutiens pas, parce que je pense que l'effet est pas terrible (vos réactions ici en apportent la preuve). Mais si il y avait un bénéfice sûr à la clé de faire tel ou tel geste violent (sur des biens), je soutiendrai. Le soucis, c'est que le système est composé de plein de rouages et il ne suffit pas d'en "dégommer" un pour le paralyser. Quant à la violence sur des personnes, je suis par principe contre, mais étant utilitariste je n'ai pas d'avis tranché car c'est un dilemme moral insoluble. Je rebondis sur l'ex de la 2e GM (et réponds à Avygeil par la même occasion) : on peut faire preuve de violence pour répondre à la violence, pour la taire. Vous ne voyez pas la guerre faites aux animaux, tandis que les véganes la voient, et la vivent dans leur tripes, au quotidien.

Si j'avais du courage, du temps, de l'énergie, et pas la peur de perdre mon confort matériel et ma famille, j'irai brûler un laboratoire d'insémination artificielle. Pour moi tout part de là. Faut bien comprendre que dans le système de l'exploitation animale, chacun rejette la faute sur son voisin. Là c'est un peu le premier maillon de la chaîne.

Citation:

Avec cette logique, quand ton Frangin Dood taff pour Lafarge, il participe et touche à de l'argent sale du terrorisme.



En fait mon soucis, c'est que je suis en sous-traitance pour une boîte qui me fait bosser avec plein de clients. Refuser de faire l'illustration pour Lafarge (car effectivement c'est pas jojo) c'est perdre la boîte qui me sert des projets sur un plateau en or. Mais je t'avoue que je suis pas fier de faire un truc pour Lafarge, pareil si c'était Areva.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 13/09/2018 à 11:43:58. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Après si vous voulez une guerre ouverte , le syndicat des bouchers sait très bien s'organiser... Quand tes petits copains de 70kg tout mouillé se trouveront pris en flag pendant une de leurs "opérations" par une patrouille de bouchers, faudra pas s'étonner si il leur arrive des misères...

70kg c'est un poids honorable pour peu qu'on soit musclé :feu (ce qui n'arrive pas en mangeant vegan :clown =>[])

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Falco - posté le 13/09/2018 à 11:44:59. (15829 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

NanakyTim a dit:


Citation:

Après si vous voulez une guerre ouverte , le syndicat des bouchers sait très bien s'organiser... Quand tes petits copains de 70kg tout mouillé se trouveront pris en flag pendant une de leurs "opérations" par une patrouille de bouchers, faudra pas s'étonner si il leur arrive des misères...

70kg c'est un poids honorable pour peu qu'on soit musclé :feu



C'est ce que j'allais dire :F


Citation:

Et après ça ira chialer dans les média contre la violence carniste. :lol



Ah bah c'est clair que si un jour un boucher choppe un de ces idiots en train de caillasser son magasin pour lui coller une gifle histoire de lui apprendre le respect d'autrui, tu peux être sur que ça va faire couler de l'encore, oulala



Citation:

En fait mon soucis, c'est que je suis en sous-traitance pour une boîte qui me fait bosser avec plein de clients. Refuser de faire l'illustration pour Lafarge (car effectivement c'est pas jojo) c'est perdre la boîte qui me sert des projets sur un plateau en or. Mais je t'avoue que je suis pas fier de faire un truc pour Lafarge, pareil si c'était Areva.



Et le Boucher de 50 ans qui n'a pas eu la chance de faire des études quand il était plus jeune, et qui se retrouve à faire ce job sans aucune autre formation, qu'est-ce qu'il doit faire selon votre logique, démissionner et trouver autre chose et prendre le risque de finir chômeur jusqu'à la fin de ses jours ou avec un taff pourri ?
Bah non, il fait comme toi, il continue son taff même si il boss pour des gens mauvais (et encore ça sera plus facile pour toi de trouver un taff dans le même secteur mais pour une autre boite, contrairement à ce boucher.)

C'est exactement pareil que ton cas. Du coup tu accepterais qu'on balance des cailloux pour casser les fenêtres de ton bureau ?

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Doude - posté le 13/09/2018 à 12:15:43. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Ah bah c'est clair que si un jour un boucher choppe un de ces idiots en train de caillasser son magasin pour lui coller une gifle



Le militant végane s'attaque à un bien, pas à une personne. Et on fait pas la justice soi-même.

Citation:

qu'est-ce qu'il doit faire selon votre logique, démissionner et trouver autre chose



Mais justement, je soutiens (ainsi que toutes les assos animalistes ?) une intervention forte de l'Etat pour une reconversion totale de toute la branche (élevage, abattage, boucherie...) Si tu arrêtes l'exploitation animale, il va falloir du monde pour produire du végétal. Certes, le cadre actuel n'est pas celui de la reconversion. Comprends que le geste (pas forcément malin) des militants qui pètent une vitre, n'est pas de s'en prendre à ladite boucherie et audit boucher en particulier mais de toucher un symbole. Après, les mêmes militants ne vont pas "plaindre" ni s'émouvoir de ce que subit moralement et financièrement le boucher, on est d'accord ; mais parce qu'ils le considèrent (et ils ont pas tord) comme l'un des rouages un peu plus impliqués que les consommateurs dans le système d'exploitation animale.
Un SS qui est mort au combat, il n'avait pas le choix, il a subi, etc.
Sauf que bon, un SS qui est mort après avoir participé activement à une atrocité, tu vas avoir moins tendance à le plaindre.
Histoire de redonner dans le point Godwin.

Citation:

C'est exactement pareil que ton cas.



Hum, pas vraiment. Pas du tout ?
La boucherie est un symbole de l'oppression animale.
Mon bureau serait le symbole de... je sais pas quoi ?
Le métier d'un boucher, c'est découper des cadavres. Moi je fais une illustration destinée à un usage interne chez Lafarge pour que les collaborateurs de telle branche comprennent ce que fait telle autre branche.

Pour info, lorsque je débutais (peu de revenus, situation incertaine) on m'a proposé de faire la mise en page d'un magazine sur la chasse (gros budget, récurrence...) Bon, tu te doutes de ma réponse. Pas pour dire que je suis un saint, mais quand un boulot va heurter mes principes, je n'y vais pas.

www.noirsymphonique.fr


xvw - posté le 13/09/2018 à 15:25:19. (556 messages postés)

yo

Citation:

Le militant végane s'attaque à un bien, pas à une personne. Et on fait pas la justice soi-même.



Est-ce que le fait de s'attaquer au bien n'est pas une forme de "faire justice sois même" ?

mon blog


Doude - posté le 13/09/2018 à 15:46:04. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Tout à fait. Sauf que le boucher peut avoir justice dans notre système (le militant arrêté pour caillassage pourra se voir mettre en prison ou payer un dédommagement moral, financier...), tandis que le militant appelant à une justice pour les animaux n'a pas ce moyen.

En réalité, l'action directe, évidemment dérangeante pour tout ce qu'elle implique, peut constituer un sacrifice (nécessaire ?) pour être "pris au sérieux" et montrer la radicalité et le sérieux de son engagement, donc de ses revendications. Je suis en train de lire un super livre d'Alain Damasio, la zone du dehors, où des militants essayent de contester le système. Ils s'essayent à une action choc, qui ne devait pas faire de victimes, mais ça blesse une gamine : ils sont tout à la fois consternés et un peu horrifiés d'avoir provoqués ça - et dans le même temps cela leur ouvre un créneau médiatique, on parle d'eux, ça fait rallier plus de militants à leur cause. Bref, ça fait pas mal écho à ce que les militants de la cause animale pourrait avoir à vivre. D'un côté on ne souhaite pas la violence ; d'un autre côté la violence est à l'œuvre dans le "camp d'en face" à une échelle de dingue. Bien sûr que ce qui compte, c'est de trouver la bonne stratégie pour faire avancer la cause, et la violence n'en est peut-être pas une, mais je suis bien incapable de me prononcer sur ce point.

Après je suis curieux, maintenant que j'y pense, et puisqu'on parle d'action directe, de connaître vos avis sur les actions de sauvetage d'animaux en abattoirs. Les militants sauvent d'une mort douloureuse et certaine des animaux et les mettent en refuge. Sur le papier, pourtant, on a :
- Action illégale (idem que le caillassage)
- Perte financière pour l'entreprise concernée
- Une certaine forme de violence (si je me plie à votre définition : perte matérielle / intrusion)
Pourtant je suis sûr que vous n'aurez pas le même sentiment face aux sauvetages, que face au caillassage de vitrine. Moi je les range un peu dans le même panier. Qu'est-ce qui diffère, dans le fond ? Est-ce que c'est parce qu'un abattoir c'est plus gros, que le patron est sans doute plus riche que le malheureux pauvre artisan boucher ? En réalité on en sait rien. Est-ce que c'est parce qu'il y a les animaux sauvés (au cœur du projet de l'action ?). En fait, si la boucherie ferme quelques temps pour réparation, est-ce qu'on a pas tout autant d'animaux sauvés... ? Et dans les 2 cas, c'est une goutte d'eau, ce qui est cherché c'est le symbole (et accessoirement, dans le cas des vitrines, un moyen d'externaliser sa colère face à l'inertie et la stagnation d'un système atroce).

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 13/09/2018 à 15:55:38. (15829 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

C'est juste que pour moi casser une vitre aura moins d'impact que mettre un masque de super héros, et récupérer un animal pour lui sauver la vie.
Y'a une action que je vois comme de la frustration et de la rage complètement immature (c'est clairement le cas d'ailleurs qu'on me dise pas "ouais non c'est un symbole pour marquer quelque chose), qui ne servira techniquement à rien. Et l'une qui sauvera la vie d'un animal.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Doude - posté le 13/09/2018 à 15:59:02. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

ouais non c'est un symbole pour marquer quelque chose



Pourtant les boucheries sont taguées "stop spécisme"
>> Combien de gens découvriront le concept, et donc son opposé, via cette action ?
Encore, une fois, je suis globalement d'accord avec toi, je pense pas que les retombées soient top, surtout vu la récupération médiatique. Mais on peut nuancer. Même dans le reportage de TF1, la voix est données à L214 et 2 militants qui ont vandalisé.

www.noirsymphonique.fr


HuLijin - posté le 13/09/2018 à 16:04:38. (670 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Pour avoir vu un peu à ce que provoquait un sauvetage, en toute honnêteté, j'aurais préféré que l'animal meure vite à l'abattoir, plutôt qu'il agonise dans une retraite.

Combien de vegans sont vraiment formés à l'élevage d'animaux et sont en capacité d'en prendre soin (financièrement, savoirs-faire) après le sauvetage ?
Je lis partout que l'élevage c'est le mal, je vois mal comment avec cette vision de l'élevage on peut assurer un bel avenir à un animal sauvé.

Forgotten le bien nommé, le jeu sur lequel je bosse tous les 36 du mois...


Falco - posté le 13/09/2018 à 16:07:29. (15829 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Par contre, je suis convaincu par ça. Si ça se faisait vraiment.

Citation:

Mais justement, je soutiens (ainsi que toutes les assos animalistes ?) une intervention forte de l'Etat pour une reconversion totale de toute la branche (élevage, abattage, boucherie...) Si tu arrêtes l'exploitation animale, il va falloir du monde pour produire du végétal

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Doude - posté le 13/09/2018 à 16:42:35. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Pour avoir vu un peu à ce que provoquait un sauvetage



On ne peut pas extrapoler une généralité à partir d'une unique expérience vécue... ?

Citation:

Combien de vegans sont vraiment formés à l'élevage d'animaux et sont en capacité d'en prendre soin (financièrement, savoirs-faire) après le sauvetage ?


Oui mais ceux qui font ça, j'imagine, et j'espère, ne le font pas sur un coup de tête sans penser à ce qu'il adviendra après des animaux. De ce que je sais, on est pas sur quelques militants qui récupèrent des animaux chez eux, mais bien sur un placement dans des refuges, où un suivi vétérinaire est là si besoin.

Citation:

Je lis partout que l'élevage c'est le mal, je vois mal comment avec cette vision de l'élevage on peut assurer un bel avenir à un animal sauvé.



Ne pas tuer un animal qui n'est plus "efficace" ? Si une mère a un petit, lui laisser ? Garantir suffisamment d'espace à chaque animal ? Ne pas donner d'hormones pour qu'ils grandissent / grossissent plus vite ? En fait, en refuge ils vont le plus loin possible dans le réel "bien-être" des animaux = ce que devraient faire les éleveurs. Sauf que par principe même ces derniers ont comme finalité la vente de leurs animaux ou leur productivité afin d'être rentable et ne peuvent pas aller très loin dans la démarche de vraiment garantir le bien-être de leurs animaux.
En revanche, il subsiste des problèmes dont se plaignent justement très forts ces refuges : les maladies et soucis physiologiques des races qu'on a sélectionnées sur des critères de productivité. Sur ce plan ils ne peuvent plus rien, le mal est fait.

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HuLijin - posté le 13/09/2018 à 19:18:01. (670 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Ne viens pas me reprocher de faire d'un cas une généralité, ce serait très mal venu de ta part. Et en plus ce n'est pas ce que j'ai fait. Ce que j'ai fait, c'est une intro comme en dissert en réalité.

Je parlais des deux seuls cas que j'ai vus, puis j'ai élargi à l'ensemble des refuges en partant de ce constat simple : comment une personne qui refuse l'élevage en bloc peut s'improviser gestionnaire de refuge végane sans les connaissances adéquates ? C'est un métier qui s'apprend.

Tu me diras, au pire il suffit de faire intervenir des gens extérieurs, comme les vétos. Sauf que les vétos n'ont pas des pratiques très véganes (pas trop le choix, pour savoir sauver un animal, faut pratiquer...). Protéger les animaux revient également à devoir réguler / chasser la faune locale. Pas spécialement végane non plus.
Ou alors on autorise tout ce personnel et on retombe sur des choses qui existent déjà mais qui ne sont pas jugées assez véganes par la communauté (des refuges où les animaux sont bien traités, il y en plein dans les campagnes françaises, qu'ils soient tenus par des véganes ou pas).
Peut-on créer des refuges véganes ? C'est ça ma question.

À vrai dire, dans les deux exemples que j'ai en tête, les personnes ont refusé toute cette aide extérieure. Parce que contraire à leur éthique. Les animaux sont morts lentement à cause d'un manque de connaissance (un peu comme quand tu laisses un poisson rouge seul dans un bocal). Rien à voir avec de quelconques tares génétiques. Si tu connais des exemples de refuges qui tournent bien sans aide extérieure, sans altérer un écosystème etc, fais partager.

En plus t'as une super chance, ton métier peut grandement aider à promouvoir leur mode de fonctionnement et à faire fleurir d'autres refuges véganes qui sauvent vraiemnt des animaux.

Forgotten le bien nommé, le jeu sur lequel je bosse tous les 36 du mois...


Åvygeil - posté le 13/09/2018 à 19:53:52. (2470 messages postés)

Citation:

Le militant végane s'attaque à un bien, pas à une personne.


Tu crois que c'est un argument ça ?
Le résistant qui se faisait chopper par la Wehrmacht, tu crois qu'on le laisse repartir parce qu'"il n'a fait que sauter un pont pour retarder un convoi, il n'a attaqué personne" ?

Citation:

Et on fait pas la justice soi-même.


Quand on se met hors-la-loi, on ne vient pas ensuite se réclamer de la loi.
C'est quand même un minimum de décence.

Vous voulez faire la guerre ? Assumez.
Mais quand il va falloir aussi assumer vos blessés et vos morts, ça va tout de suite déchanter, je peux te l'assurer.


Doude - posté le 14/09/2018 à 10:40:32. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Ne viens pas me reprocher de faire d'un cas une généralité, ce serait très mal venu de ta part.



...? Si je suis tombé dans cet écueil moi-même, libre à toi de me le faire remarquer au bon moment, mais les attaques ad hominem ne servent pas le débat. Après si j'ai mal compris le sens donné à ta phrase, mea culpa.

Citation:

peut s'improviser gestionnaire de refuge végane sans les connaissances adéquates ?



Je pense pas, mais tout s'apprend. Même élever un enfant.
Après, pourquoi faudrait-il chasser la faune locale ?

Citation:

Les animaux sont morts lentement à cause d'un manque de connaissance



De quoi, de malnutrition ? De maladie ? S'ils n'ont pas soigné les animaux malades, effectivement il y a un soucis !

Après je ne suis pas renseigné plus que ça sur le sujet, je ne sais pas quels refuges s'en sortent, ou pas... voici une liste assez complète.

@Avygeil : mais de qui tu parles avec le "vous" ? Les véganes qui font de l'action directe sont une goutte d'eau dans le mouvement. Après qu'on assiste dans un futur proche à quelques affrontements, ça semble inévitable, mais à mon avis la violence viendra surtout du côté de l'exploitation animale (ils baignent déjà dans la violence faite aux animaux). Il n'y a qu'à voir, récemment à Calais, la tenue d'un festival végane (tout ce qu'il y a de plus pacifiste) a failli être compromise parce qu'un collectif d'éleveurs / bouchers / chasseurs voulaient venir tout casser et ont fait des menaces. La mairie a voulu annuler dans un premier temps (bravo la république ! plutôt que mettre des policiers, on annule l'évènement qui n'a rien fait de mal) mais un recours en justice a permis que ça se déroule quand même. J'ai vu passer quelques autres exemples de ce genre (des militants organisant une action pacifiste, et des éleveurs souhaitant en découfre).
Faut bien voir que la cible des véganes, c'est le système. Forcément, ça revient à un moment à critiquer tel pratique, tel métier. Les éleveurs et autres acteurs le prennent personnellement (et c'est compréhensible) mais l'ultra grande majorité des véganes ne leur veulent aucun mal.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 14/09/2018 à 11:32:48. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Tu crois que c'est un argument ça ?
Le résistant qui se faisait chopper par la Wehrmacht, tu crois qu'on le laisse repartir parce qu'"il n'a fait que sauter un pont pour retarder un convoi, il n'a attaqué personne" ?

C'est un argument pourri vu qu'il associe végan à résistant et boucher à nazi. :clown

Tu aurais dû dire "le voleur/racketteur aussi il s'attaque à un bien, pas une personne".

Citation:

Quand on se met hors-la-loi, on ne vient pas ensuite se réclamer de la loi.
C'est quand même un minimum de décence.

Je suis plutôt d'accord mais ça ne marche pas comme ça. Doude a raison, légalement on ne se fait pas justice soi-même (par contre tu peux faire comme eux et dire que légal =/= moral).

J'arrête de souffler des arguments aux carnistes maintenant je retourne à mes pop-corns :sonic

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Doude - posté le 14/09/2018 à 12:36:31. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Tu aurais dû dire "le voleur/racketteur aussi il s'attaque à un bien, pas une personne".


Non lui il s'attaque aux deux. :-)

Citation:

par contre tu peux faire comme eux et dire que légal =/= moral


En l'occurrence le contexte est que : casser une vitrine est en soi immoral mais prétend servir une cause plus grande, morale. Donc c'est forcément bancal de vouloir mettre ça sur le même plan que la potentielle vengeance du boucher.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 14/09/2018 à 12:59:45. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Non lui il s'attaque aux deux. :-)

Bah non, si je vole ta voiture pendant que tu dors, je ne m'attaque pas à toi. Ou tout du moins pas plus que ceux qui vandalisent la boutique du boucher qui dort :pense

Citation:

Donc c'est forcément bancal de vouloir mettre ça sur le même plan que la potentielle vengeance du boucher.

Je faisais plutôt référence au fait de ne pas pouvoir bénéficier des avantages de la loi quand on la viole (exemple basique : si je frappe quelqu'un, je ne peux pas porter plainte pour coups et blessure quand la personne réplique; plutôt que l'actuel "je peux porter plainte et l'accusé pour plaider la légitime défense").

En somme actuellement la loi couvre tout le monde, y compris les "hors-la-loi", et Avy semblait dire que ceux qui l'enfreignent ne devraient pas se plaindre en utilisant celle-ci (réponse au "on ne se fait pas justice soi-même").

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?

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