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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 07/04/2017 à 17:58:56. (2681 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

un autre jugement moral qu'on pourrais avoir, et qui est tout aussi légitime



Oui je suis d'accord, disons que je partais du présupposé faux que les gens veulent (et alors là attention phrase à la Jésus croisé avec Gandhi) un monde meilleur et sans souffrance, le bonheur d'eux-mêmes et d'autrui. Disons qu'une fois cette proposition morale déclinée, on risque de ne pas pouvoir converser sur grand nombre de sujets.

Pour le reste, message reçu.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Luxnox - posté le 07/04/2017 à 18:01:54. (133 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Je pense que là tu te trompe en partie, les gens veulent le bonheur et la non souffrance des autres êtres humains. Mais pour la plupart, ça ne s'étend pas aux autres êtres vivants. Tout dépend, si j'ose inventer un néologisme. De ton cercle empathique.
Autre chose, la souffrance peu être vue comme fessant parti du processus menant au bonheur.


Doude - posté le 07/04/2017 à 18:11:34. (2681 messages postés) - roi

In HDO I trust

Beaucoup de gens à qui je pose la question sont contre la maltraitance animale, donc si on retourne la question, veulent leur "bonheur" (leur non-souffrance quoi).

Si l'on part d'un point de vue purement philosophique, j'ai une approche à la Schopenhauer de la notion de bonheur/souffrance (en espérant pas trahir son propos) : on est en perpétuel état de souffrance (ennui, manque de socialisation, douleur physique, souffrance morale, frustration, stress, peur, etc.) et l'on projette devant soi des désirs qui, dans le chemin pour les accomplir et en les accomplissant, annule cette souffrance et nous rendent donc "heureux". Le bonheur serait donc ainsi une succession de désirs contentés. Une fois le désir terminé (la source de souffrance étant supprimée), on repart sur une nouvelle boucle jusqu'au prochain désir. Toutefois tout cela concerne les individus eux-mêmes ; on peut vouloir faire souffrir autrui pour combattre sa propre souffrance, mais alors on entre dans une proposition morale que ne soutiens pas.

www.noirsymphonique.fr


Luxnox - posté le 07/04/2017 à 18:20:15. (133 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Oui, mais être contre la maltraitance animal, ce n'est pas être contre la souffrance animal, juste contre la souffrance animal qui leur semble non justifié. Et une fois de plus ça dépend.
Effectivement, il y a pas de mal de gens qui sont contre la souffrance animal. Mais remarque qu'ils y a aussi pas mal qui s'en fiche.

Pour moi, personnellement, je ne pense pas que le bonheur est l’accomplissement des désirs, mais au contraire le fait de savoir réguler, contrôler et renoncer à ses désirs. Ce qui implique aussi une part de souffrance. Mais là, on rentre dans un autre débat.


Nemau - posté le 08/04/2017 à 02:06:13. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

On croit manger du porc ou du poulet, mais on mange UN cochon (qui pourrait s'appeler, je sais pas, Jérémie)

Tu sais que c'est le prénom de Fistan ? xD (et de TLN)

Citation:

pourquoi on boufferait pas les vieux décédés naturellement, en mode Soleil vert ?

Je revends déjà mes p'tits vieux décédés à McDonald pour arrondir mes fins de mois mais chut. =>[]

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Le Famas


Kenetec - posté le 19/04/2017 à 21:13:51. (10625 messages postés)

Preuve que le combat des Vegan finit par payer, Carrefour a lancé une ligne de produit spécial végétarien.

Il y a même des pubs à la télé à des heures de grande écoute :


Nemau - posté le 19/04/2017 à 22:52:52. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Il faudra vous y faire : il y a de plus en plus de végans (en France et dans le monde), c'est un fait.

Je ne dis pas que ça démontre quoi que ce soit pour autant. Si ce n'est une sensibilisation croissante de la population à la cause animale ? Certains parlent d'un simple effet de mode, mais se priver de viande ou à plus forte raison de produits issus d'animaux (viande lait oeuf cuir laine...) coûte à la personne qui choisit ce mode de vie, donc je ne pense pas que beaucoup de gens deviennent végétariens ou vegans juste pour suivre une mode.

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7163D - posté le 19/04/2017 à 23:12:37. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Hum, je ne pense pas que la difficulté d'application soit contradictoire avec la mode. Se conformer à la mode, c'est un gain social assez énorme, les sacrifices sont donc acceptables.
Attention, je ne dis pas pour autant que le veganisme soit une mode, mais en soit, cela peut très bien être une mode pour certain et pas pour d'autres.
Comme la différences entre ceux qui ne mangent pas de gluten pour des raisons médicales et ceux parce qu'ils ont vu un reportage à la tv qui dis que "c'est pas bien le gluten".

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 19/04/2017 à 23:40:19. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

Se conformer à la mode, c'est un gain social assez énorme, les sacrifices sont donc acceptables.


1) pas quand les contraintes sont telles 2) le gain social de passer pour ahuri auprès de 95% de la population ?

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Le Famas


Kenetec - posté le 20/04/2017 à 09:08:01. (10625 messages postés)

Citation:

2) le gain social de passer pour ahuri auprès de 95% de la population ?


C'est grave en train de changer ça.

C'est même plutôt en train de devenir cool/hipster/tendance de se lancer dans ce genre de régime.

Des tas de stars influentes s'y mettent, donc les jeunes s'y mettent etc.


Doude - posté le 20/04/2017 à 11:49:00. (2681 messages postés) - roi

In HDO I trust

Je pense que le cas que tu décris Kenetec est vrai mais ne concerne qu'une frange mineure des végétariens / végans. J'ai envie de dire les "jeunes bobos hipster parisiens". :D

Non sinon c'est vrai que le véganisme représente quand même un bouleversement dans les habitudes alimentaires et qu'en faisant ce changement on s'auto-marginalise beaucoup (l'impression de passer pour un "chieur" dès qu'on mange hors de chez soi). Celui passera au véganisme par mode risque d'en revenir rapidement face à la contrainte ou parce que son choix ne sera pas ancré dans un principe éthique solide.

Cela étant, je dirai qu'on a quand même un réel engouement éthique qui se propage et ce n'est pas un hasard si on trouve chez les végans essentiellement des jeunes, moins résignés peut-être ou moins ancrés dans leurs habitudes que des personnes plus âgées. Ce mouvement accompagne un mouvement plus global d'écologie et de luttes sociales.

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 20/04/2017 à 13:48:54. (10625 messages postés)

Citation:

(l'impression de passer pour un "chieur" dès qu'on mange hors de chez soi)


Pourquoi ne pas accepter de faire des écarts quand vous êtes hors de chez vous ?

Après tout c'est pas si c'était une question de santé.
Il me semble qu'Adalia avait fait ça pour l'IRL.


Sans The Skeleton - posté le 20/04/2017 à 14:51:02. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Je pense quand même que c'est plus facile pour un non-vegan de manger une fois chez un vegan (avec un menu vegan) que l'inverse.
Et c'est logique : de base on mange tout ce que eux ils mangent.
Du coup il y a un moyen très simple de faire un repas avec plusieurs personnes dont quelques vegan : une bonne raclette :D

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Saka - posté le 20/04/2017 à 15:21:30. (14129 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

Citation:

vegan [...] une bonne raclette


Euh... :doute2

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


7163D - posté le 20/04/2017 à 15:25:13. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Sans The Skeleton a dit:


une bonne raclette :D





Et puis perso la raclette, c'est avec de la charcuterie! Enfin bon moi je dis rien, si c'est votre kif de briser des traditions millénaires qui font et feront notre identité de français, ça vous regarde hein.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Sans The Skeleton - posté le 20/04/2017 à 15:56:27. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Je pensais justement à cette vidéo xD
Et justement, l'avantage de la raclette, c'est que t'es pas obligé de manger de la charcuterie avec. C'plus difficile de pas manger de viande en faisant un boeuf Bourguignon x)

Les vegans mangent pas de fromage ?

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nemau - posté le 20/04/2017 à 16:05:43. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

Pourquoi ne pas accepter de faire des écarts quand vous êtes hors de chez vous ?

Parce que notre intérêt pour la non souffrance animale passe avant notre volonté de ne pas passer pour des chieurs. :p ^^

Citation:

Les vegans mangent pas de fromage ?

Végétarien : pas de chair animale (ni viande rouge, ni viande blanche, ni poisson, ni insectes)
Végétalien : végétarisme + pas de substance animale (lait, œufs, miel, et évidemment tous les produits qui en contiennent)
Végan : végétalisme + pas de matière animale (laine, cuir, corne...)

Avant que tu poses la question : les vaches laitières sont rarement bien traitées, mais même dans les rares élevages où elles le sont on est obligé de les inséminer une fois par an pour qu'elles aient un veau, ceci étant nécessaire pour qu'elles produisent du lait, or le veau finit à l'abattoir.
Quant aux poules pondeuses, lorsqu'on les fait naîtres, on jette les poussins mâles (ils ne peuvent pas pondre) vivants (non étourdis) dans une broyeuse, ces derniers ne pouvant servir plus tard pour leur viande car il ne s'agit pas de la même race que celle qu'on utilise pour les poulets, nuggets et compagnie.

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Adalia - posté le 20/04/2017 à 16:18:59. (2398 messages postés)

Mrrouw~

Nemau a dit:

Végan : végétalisme + pas de matière animale (laine, cuir, corne...)

Pas exactement.
Végane : refuse de cautionner l'exploitation animale et fait de son mieux en ce sens. Au niveau de la nourriture, la différence avec végétalien.ne se fait sur les noix de coco (de nombreuses marques utilisent des singes ramasseurs), et les truffes (quasiment toutes sont ramassées par des chiens ou des cochons truffiers). Autre différence avec ta formulation, c'est aussi le boycott des cirques utilisant des animaux, des tests sur les animaux, etc...

Au passage je me fais des raclettes véganes. Un petit fromage végétal maison (ou du No-Muh Rac pour celleux qui ont de l'argent xd), ça passe tranquille pour remplacer le fromage animal. Après la charcuterie, soit on s'en passe, soit on remplace par des légumes, des champignons, soit si on a de l'argent on prend du Tofurky xd

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Nemau - posté le 20/04/2017 à 17:40:28. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Pas faux. Donc :

*Végan : végétalisme + pas de matière animale (laine, cuir, corne...) + aucune activité ou achat cautionnant la maltraitance animale (visite d'un zoo, aller au cirque, produit testé sur les animaux...)

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Sans The Skeleton - posté le 20/04/2017 à 17:51:35. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Mais du coup dans l'idée, vous seriez okay de manger des produits venant d'animaux bien traités (genre si vous avez une vache qui donne du lait en trop, ça vous dérangerait de le boire ?)
Et d'ailleurs, quid de la viande morte ? Genre quand l'animal vient de mourir, ça ne lui fait pas de mal à priori, donc quel est votre avis là dessus ?

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nemau - posté le 20/04/2017 à 18:06:10. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Manger un animal qui n'est pas mort de la faute de l'homme et qui n'a pas eu une vie merdique (ou du moins, pas à cause de l'homme), ça ne me dérange pas dans l'absolu. Mais dans la réalité si, car valider cette pratique inciterait des gens à tuer des animaux en faisant croire qu'ils sont mort de leur belle mort. Quand on pose une règle, il faut penser aux débordements.

Citation:

vous seriez okay de manger des produits venant d'animaux bien traités


Là encore, dans l'absolu oui. Je suis contre la souffrance physique et psychologique, la mort en elle-même (des humains comme des animaux) ne me pose pas de souci (soit tu vis et t'es content de vivre, soit tu es mort et tu n'es pas là pour le regretter).

Mais là encore, dans la réalité c'est très complexe : tuer un animal sans le faire souffrir, on sait faire, mais ça aurait un coût financier énorme. Le matériel + le personnel + les gens chargés de vérifier que ce serait toujours fait dans les règles, tout ça multiplié par un temps énorme, en effet l'intérêt d'un commercial c'est le rendement, là on aurait quatre fois plus d'employés (chiffre au pif mais vous voyez l'idée) donc quatre fois plus de dépense de ce côté-là, pour un rendement 100 fois plus lent (là encore chiffre au pif mais ce doit être de cet ordre là), donc 400 fois plus de dépense au final. ...Tout ça se répercutant directement dans le prix de la viande : qui achèterait de la viande 400 fois plus chère que ce qu'elle coûte actuellement ?

Autre gros souci : les animaux d'élevage sont des êtres particulièrement sociaux (les ethologues le réalise depuis un certain temps déjà, en revanche ça reste très flou pour la majeure partie du reste de la population), ainsi quand on arrache à son groupe une vache ou un cochon (par exemples) ça génère de la souffrance psychologique chez ceux qui restent (les cochons sont aussi intelligents/sociaux/tout ce que voulez/ que les chiens, l'idée selon laquelle ce serait juste des idiots crades n'est qu'un cliché de confort). Sans parler bien sûr de la souffrance de l'animal qu'on éloigne de son groupe. Quand je parle de souffrance psychologique chez les animaux d'élevage qu'on ne me réponde pas "anthropomorphisme", aujourd'hui il y a un consensus scientifique clair à ce sujet.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Le Famas


Sans The Skeleton - posté le 20/04/2017 à 18:27:42. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

D'accord je comprends. Bon bien sûr mes propositions demanderaient de toute manière des changements sociétaux importants, mais à l'échelle de l'individu ça me semblerait pas si impossible que ça. Ne serait-ce qu'avoir des poules, qu'on élève en plein air et dont on récolte les oeufs, c'est pas si difficile ^^
Après c'est comme tout, quand on à tout en appuyant sur un bouton, on a pas envie de revenir en arrière et devoir travailler pour obtenir ce qui est acquis. M'enfin à un moment où un autre, faudra bien qu'on change, et ça passe d'abord par se changer soit même avant de changer une société :)
TL;DR : continuez comme ça, d'autres suivront votre exemple !

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Adalia - posté le 20/04/2017 à 20:30:43. (2398 messages postés)

Mrrouw~

Sans The Skeleton a dit:

Mais du coup dans l'idée, vous seriez okay de manger des produits venant d'animaux bien traités (genre si vous avez une vache qui donne du lait en trop, ça vous dérangerait de le boire ?)
Et d'ailleurs, quid de la viande morte ? Genre quand l'animal vient de mourir, ça ne lui fait pas de mal à priori, donc quel est votre avis là dessus ?

Mon avis c'est que bien traiter un animal, c'est lui foutre la paix. Donc pas d'élevage. Le lait j'en ai pas besoin (d'ailleurs j'en viens même à me demander comment j'ai pu consommer ça xD). Pour ce qui est de consommer de la chair, à moins que je sois en train de crever la dalle, j'y toucherai pas. Déjà parce que mon estomac est plus habitué et que ça me foutrait des maux de ventre affreux, mais aussi parce qu'adopter ce genre de comportement c'est la porte ouverte aux dérives...

Petite note pour les "poules heureuses en plein air" : il s'agit quand même d'espèces eugénisées, dont les mâles sont broyés vifs dès la naissance, et se faire voler ses œufs c'est hyper stressant pour une poule. Une poule sauvage pond dans les 20 œufs par an, alors que les poules "heureuses" sont à 300+. Vous imaginez si une personne humaine avait ses règles en permanence, comment elle fatiguerait vite et perdrait en espérance de vie ? Et souvent les poules mangent leurs propres œufs non-fécondés (parce que normalement y'a pas que des femelles hein...) pour récupérer des forces perdues pour la ponte.

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Sans The Skeleton - posté le 20/04/2017 à 20:58:49. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

T'es pas forcée de les élever pour qu'ils viennent chez toi (cf. les chats sauvages qui aiment bien venir vivre dans le jardin de mon grand père). Mais je comprends ton point de vue.

Quant aux poules heureuses en plein air, encore une fois je ne parle pas de celles qu'on utilise pour ce label hein. (en revanche j'avoue que je savais pas qu'elles mangeaient les oeufs pour récupérer de l'énergie, je savais pour la coquille parce qu'il faut bien trouver les minéraux)

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Sylvanor - posté le 20/04/2017 à 21:25:21. (21188 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Quand les végans ont des enfants, comment gèrent-ils l'alimentation de ces derniers?
Et avec les conjoints, ça se passe comment en général? Pas mal de tensions j'imagine?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 20/04/2017 à 21:40:28. (2398 messages postés)

Mrrouw~

Perso mon copain et mon coloc sont véganes, donc niveau alimentation c'est pas trop tendu xd en plus mon coloc fait tout le temps des gâteaux :v
Pour les enfants ça sera simple. Iels grandiront en véganes, et on leur apprendra à respecter les animaux non humains. Le véganisme est viable à tout stade de la vie, donc il est hors de question de payer des gens pour exploiter des êtres innocents pour nos enfants. Et au moins iels auront pas ces moments où je suis là à me dire "p'tain comment c'est affreux tout ce que j'ai pu bouffer avant le déclic", qui sont très malaisants je dois dire.

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