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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 09/09/2019 à 19:31:41 (36904 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité.

Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite". Que je sache, quand vous avez mal à la tête ou au ventre, bien que cette douleur est sûrement son utilité, vous prenez un efferalgan, vous n'êtes pas là à vous dire "quel bonheur de voir mon corps m'alerter d'un problème". ^^

Citation:

Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision.

This. Mais, même en imaginant que dans notre espace-temps rien ne puisse remplacer le mécanisme de la douleur de façon aussi efficace, ce mécanisme reste un système "mal fait".

Citation:

Plus les choses souffrent, et plus on est responsable de cette souffrance par nos actions, plus on devrait moralement changer nos actions selon moi.

+1

Citation:

Et un virus qui rend allergique à la viande :

*part se mettre au bioterrorisme* xD L'idéal serait bien sûr que les gens arrêtent de soutenir (souvent inconsciemment, par leurs achats) l'élevage industriel d'eux-mêmes, mais reste qu'il y a urgence pour les milliards d'animaux qui souffrent de cet élevage en ce moment-même. Donc un virus rendant allergique à la viande, pour peu que ça n'entraîne pas de mort chez les humains, je dis oui, sans hésiter.

Citation:

20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens

Intéressant. Après, je m'y connais peu mais il me semble qu'à l'inverse manger de la viande comporte également des risques.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Suite du sujet:

mamie - posté le 09/09/2019 à 19:48:28 (982 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Citation:

20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens


À noter que c'est des résultats de l'étude EPIC (donc bonne grosse étude bien fiable, genre sur 20 000 personnes pendant 18 ans, ou du genre) ; et que ce risque de 20% plus élevé est pour les AVC de type hémorragique (et non les AVC où l'artère se bouche).
C'est une étude qui donne régulièrement des résultats, donc elle est assez intéressante (en vrai c'est des paroles rapportées, je suis pas allé les voir moi-même).

20% de chances en plus, c'est pas beaucoup ; c'est attribué à des proportions moins élevées en vitamine K (pour le coup j'ai pas trop compris pourquoi on aurait moins de vitamine K, vu que ça vient des végétaux principalement), de graisses oméga 3 à longues chaînes, et en B12 ; dont la concentration moins élevée rendrait le sang plus fluide et moins coagulant.
(on parle de concentration moins importante, pas de carence)

nnf ~~ nnf ~~


Kenetec - posté le 10/09/2019 à 10:20:01 (11373 messages postés)

❤ 0

Citation:

Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite".


Mais si ce n'était pas désagréable on ne réagirait jamais et on ferait rien. Tout ceci n'est pas là par hasard.

Imagine tu manges un truc faisandé. Ton corps réagit mais sans te prévenir.
Soudainement tu vas te mettre à vomir, mais tu comprendras pas pourquoi. Ca serait étrange.

Imagine t'es sportif et t'as un problème musculaire, mais sans la douleur.
Tu vas continuer à faire du sport à fond les ballons l'air de rien et foutre ton corps en l'air.
La douleur signifie : "Il y a un problème, arrête de bouger".

Enfin je comprends ce que vous voulez dire malgré tout.
Il pourrait y avoir un système visuel ou autre. Ton corps qui change de couleur pour indiquer qu'un truc va pas etc.

Mais bon, pas sûr que ça serait aussi efficace qu'actuellement. :pense


NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 13:20:36 (3334 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Hum les gars, on est pas dans un JV avec un corps de bonhomme en haut à gauche de l'écran indiquant les zones du corps qui ont bobo.

La douleur c'est un système hyper efficace, c'est pas pour faire chier les êtres vivants que c'est présent.

Même chez un animal elle est utile, comment tu sais si ton chien s'est cassé la patte si il marche normalement et que toi tu ne le vois pas boiter.

La douleur est une information au même titre que la sensation de faim, de froid, ...
Se priver de la douleur parce que c'est désagréable, c'est comme vouloir se priver de la sensation de faim parce que c'est désagréable.
Chiant mais indispensable.
J'allais dire "la douleur ça fait partie de la vie", mais je préférerais dire "la douleur est indispensable".


Doude - posté le 10/09/2019 à 14:11:17 (2774 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

Sur le risque de l'alimentation végétarienne, l'article dit :

Citation:

Les végétariens avaient en revanche 20% de risques en plus d'être victimes d'un accident vasculaire cérébral comparé aux mangeurs de viande. Ici, l'hypothèse avancée est que certains nutriments, comme la vitamine B12, ont été observés à un faible niveau chez les végétariens, ce qui peut être un facteur de risque.



Classique : les gens suivant un régime végé oublient souvent de se complémenter en B12. Un comprimé de B12 par semaine, problem solved.

Sur la douleur, constater que c'est un mécanisme essentiel, pratique, utile, etc. est parfaitement compatible avec l'affirmation qu'elle est à la source de situations non-éthiques. Ok, la douleur informe que quelque chose ne va pas : à nous de faire que tout aille bien, le plus possible, pour nous-mêmes et les autres.

www.noirsymphonique.fr


mamie - posté le 10/09/2019 à 14:34:39 (982 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Citation:

Ok, la douleur informe que quelque chose ne va pas : à nous de faire que tout aille bien, le plus possible, pour nous-mêmes et les autres.


:elusun
Même si c'est une vision plutôt welfariste ; personnellement je pense qu'il est plus éthique de ne pas être responsable d'un meurtre*, indépendamment de la douleur.

Ça ne veut pas dire que welfarisme et abolitionnisme sont mutuellement exclusifs. (je ne suis pas en train de dire que tu es welfariste, Doude, puisque je n'en sais rien)

*j'utilise le mot "meurtre", puisque c'est le mot le plus adapté.
Il n'y a pas de mot qui signifie "le fait de tuer un animal lorsqu'on est humain",et qui possède un aspect éthique en même temps - à moins que je me trompe.

nnf ~~ nnf ~~


Nemau - posté le 10/09/2019 à 17:49:57 (36904 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

personnellement je pense qu'il est plus éthique de ne pas être responsable d'un meurtre*, indépendamment de la douleur.


La mort en elle-même ne pose pas de problème éthique (du moins si on exclut l'impact sur les proches de la victime, impact qui vaut pour toutes les espèces animales sociables). Car un être sentient mort ne peut pas regretter de ne plus être en vie ...puisqu'il est mort. Le préjudice ne se situe donc pas là. Mais j'ai conscience que c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à comprendre son bienfondé.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


mamie - posté le 10/09/2019 à 18:15:54 (982 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Citation:

un être sentient mort ne peut pas regretter de ne plus être en vie ...puisqu'il est mort. Le préjudice ne se situe donc pas là.


Le préjudice est fait à l'être vivant qui existait avant qu'on le tue.
Si on tue quelqu'un, on ne peut pas dire qu'on ne lui a pas fait de préjudice, certes on n'a pas fait de préjudice au cadavre puisqu'il s'en fout ; mais on a fait un préjudice à la personne qui voulait vivre.

nnf ~~ nnf ~~


Nemau - posté le 10/09/2019 à 18:42:08 (36904 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Sauf que le préjudice n'existe qu'à partir du moment où la personne est morte. Durant la période où la personne était vivante aucune préjudice ne lui a été causé.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


mamie - posté le 10/09/2019 à 18:47:50 (982 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Ben on l'oblige un peu à mourir quoi.

nnf ~~ nnf ~~


Fistan - posté le 10/09/2019 à 18:51:34 (6237 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ben si ça lui a été causé. Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD


mamie - posté le 10/09/2019 à 19:02:21 (982 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

En vrai je comprends ton point de vue, Nemau, mais le problème c'est que si on considère que c'est pas un préjudice, ça donne un sens moral tout fucked up (en plus du fait que c'est un préjudice d'obliger une personne à finir sa vie prématurément).
Ça devient par exemple ok de tuer tout un groupe de personnes qui se connaît, en supposant qu'elles ne connaissent personne d'autre.

On peut aussi dire que c'est un préjudice à la personne qui aurait été si on ne l'avait pas tué.

nnf ~~ nnf ~~


Nemau - posté le 10/09/2019 à 19:33:53 (36904 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Les préjudices peuvent être :

- Souffrance physique, si la mort n'est pas instantanée et effectuée via une méthode douloureuse.
- Souffrance psychologique, si la mort n'est pas instantanée et que la personne se rend compte qu'on est en train de la tuer.
- Souffrance psychologique des gens qui tenaient à la personne morte.

Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice.

Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.

Citation:

Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD

Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat. On aurait été tenté de répondre "lol n'imp xD" lorsque, par exemple, Einstein a affirmé que le temps ne s'écoulait pas partout à la même vitesse (c'est très contre-intuitif), certains l'ont d'ailleurs certainement fait, pourtant aujourd'hui plus personne ne remet ça en question. Et d'avance, non, je ne me prends pas pour un génie, sachant que je gage qu'un paquet de philosophes, bien avant moi, ont compris ce que j'ai expliqué. Ce qui rend d'ailleurs d'autant plus impertinentes les réactions de type "lol n'imp xD".

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NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 20:08:00 (3334 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.


Petite remarque sur cette phrase que tu répètes : Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis.


Il me semblerait illogique de dire que l'on ne doit pas tuer animaux pour les manger et de l'autre de dire que c'est OK de poignarder des gens si ils ne sentent rien et que personne ne le remarque.
J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie.
Et ça bah, c'est pas trés vegan :(

Citation:

Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat.


Ca existe, mais pas sur le sujet du débat en effet.
Là le débat étant végan/végétarien, je pense pas que "le meurtre pose t-il un préjudice au mort" soit une opinion faisant débat.
Mais bon, ça se discute, et puis dévier de sujet, ça fait partie du jeu.


Fistan - posté le 10/09/2019 à 20:10:45 (6237 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Et toi même évite s’il te plaît les réponses hautaines qui prennent les autres pour des cons parce qu’ils ne partagent pas ton paradigme. J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle.

On est en train d’avoir une discussion entre gens qui s’entendent au moins cordialement ou on prépare une thèse de philo ?



Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance.
C’est tout à fait logique, et avec ce même paradigme on peut aussi parvenir à la conclusion que tout le monde irait beaucoup mieux en étant mort.

Mais pour qui ne base pas sa réflexion sur cette proposition, les conclusions sont nécessairement différentes.


mamie - posté le 10/09/2019 à 20:13:46 (982 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Citation:

Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp


C'est pas parce que il a mis xD que c'est pas pertinent...

En partant de ces prémisses

Citation:

Les préjudices peuvent être :

- Souffrance physique, si la mort n'est pas instantanée et effectuée via une méthode douloureuse.
- Souffrance psychologique, si la mort n'est pas instantanée et que la personne se rend compte qu'on est en train de la tuer.
- Souffrance psychologique des gens qui tenaient à la personne morte.


Il n'existe à peu près aucune méthode qui permette une mort sans souffrance physique ni psychologique ; et a fortiori qui permette de s'assurer qu'il n'existe pas ces souffrances. Et lorsqu'il existe des méthodes permettant d'éviter les souffrances psycho/physiques, il faut qu'elles soient réalisées à la perfection ; ce qui est impossible à faire systématiquement.

Pour donner un exemple, les mises à mort par injection létale sont censées être sans stress ni douleur durant l'agonie. Pourtant, il n'est pas impossible que la personne mourante se voie étouffer sans rien pouvoir faire du fait de ses muscles qui ne répondent pas. Ce n'est pas comme si on avait des témoignages des morts.


Mais je reste sur ma position ; justement au départ j'étais plutôt orienté sur ton point de vue, avec tout de même plus de flou sur l'idée que le fait d'ôter la vie sans souffrance était ou non préjudiciable à l'individu qui se fait tuer.
Aujourd'hui, je pense que la vie en tant que telle est quelque chose qui ne s'ôte pas sans préjudice lié directement au fait d'ôter la vie.

nnf ~~ nnf ~~


Nemau - posté le 10/09/2019 à 20:53:34 (36904 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis.

Je ne dis pas le contraire, j'ai mentionné ceci uniquement dans le but d'attirer votre attention sur le fait que quelque chose peut paraître absurde au premier abord sans être faux pour autant.

Citation:

J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie.

En effet (et qu'il n'a pas été retiré à un troupeau qui "tenait" à lui - oui, beaucoup d'espèces animales ont une psychologie bien plus poussée que ce qu'on s'imagine en général).

Citation:

Et ça bah, c'est pas trés vegan :(

Ça dépend de la définition du terme "végan", qui change d'un végan à l'autre.

Citation:

J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle.

Tu réagis comme si je t'avais engueulé. Je ne t'ai pas engueulé, je t'ai juste expliqué pourquoi selon moi ton type de réaction n'était pas pertinent dans ce débat. Mea culpa si tu l'as mal pris.

Citation:

Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance.

Non, ce que je dis c'est que pour juger que quelque chose est négatif (genre "tuer c'est pas bien") il faut qu'il y ait préjudice pour quelqu'un à un moment donné, c'est la base. Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.

Citation:

Il n'existe à peu près aucune méthode qui permette une mort sans souffrance physique ni psychologique ; et a fortiori qui permette de s'assurer qu'il n'existe pas ces souffrances. Et lorsqu'il existe des méthodes permettant d'éviter les souffrances psycho/physiques, il faut qu'elles soient réalisées à la perfection ; ce qui est impossible à faire systématiquement.

Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai dit est simplement là pour s'opposer à l'idée que le simple fait de tuer est un préjudice.

Citation:

Aujourd'hui, je pense que la vie en tant que telle est quelque chose qui ne s'ôte pas sans préjudice lié directement au fait d'ôter la vie.

Concrètement, où se situe ce préjudice ? Pour qui ? Quand ?

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NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 21:16:09 (3334 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.


-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
-L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant.
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet.


mamie - posté le 10/09/2019 à 21:28:44 (982 messages postés)

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J'm'appelle pelle.

Novaproxima a dit:

Et ça bah, c'est pas trés vegan :triste2


???mdr quoi

Citation:

Concrètement, où se situe ce préjudice ? Pour qui ? Quand ?


Le préjudice est fait à la personne passée, en lui ôtant la vie sans lui laisser le choix.

En gros tu me dis "Le problème pour X est qu'il n'y existe plus X. Donc X n'a pas de problème puisque qu'il n'existe plus".
Si quelqu'un revendique son droit à vivre (de base on peut dire que on n'a pas à revendiquer ce droit puisque c'est le plus simple et basique qui existe - ou qu'on le revendique en étant vivant) ; et qu'on le lui enlève tout de même, on ne peut pas dire qu'on ne lui a pas porté préjudice ; même si la personne a disparu puisqu'elle a perdu la vie.

Citation:

Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel, c'est OK?


Une bonne partie de l'intrigue repose sur le fait que les gens préfèrent largement rester dans la matrice.

nnf ~~ nnf ~~


NovaProxima - posté le 10/09/2019 à 21:33:57 (3334 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

???mdr quoi


??xptdr rolf ??XD !! ?? .. :/
Et sinon tu voulais dire quoi ?

Citation:

Une bonne partie de l'intrigue repose sur le fait que les gens préfèrent largement rester dans la matrice.


On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde. Mais c'est un choix qu'il fait pour lui même, donc libre à lui de choisir.
Idem pour les gens qui prendraient la pilule du non-reveil.
Mais tu ne peux pas savoir à l'avance si une personne prendrait la pilule bleu ou rouge.
En gros ce que je veux dire, c'est que pour préférer vouloir rester dans la matrice, encore faut il savoir que tu es dans la matrice.
Donc n'y a t-il pas un préjudice à priver du choix et/ou d'information ?

Citation:

WTF ??? Mdr, ça veut dire quoi, ça ? (en version longue)


J'ai écrit comme je l'aurait dit à l'oral. En version plus propre, enlève simplement le "bah".
"Et ça, c'est pas très vegan".
Le "ça" faisant référence à l'idée que nemau avance : "manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance".
Donc "Et ça bah, c'est pas trés vegan :triste2" signifie : "Défendre l'idée que : manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance, ce n'est pas très vegan".


mamie - posté le 10/09/2019 à 21:43:44 (982 messages postés)

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J'm'appelle pelle.

Citation:

Et ça bah, c'est pas trés vegan :triste2


WTF ??? Mdr, ça veut dire quoi, ça ? (en version longue)

Citation:

On [...] information ?


Oui, en vrai après avoir écrit, je me suis dit que ma remarque était pas très pertinente, parce que tu ne parlais probablement pas de ce dont parlait ma remarque.

(bon je vais peut-être re-quitter ce topic parce que j'ai l'impression d'y gâcher toute mon énergie et que ça sert un peu à rien parce que la situation après le débat est exactement la même que celle avant le débat)

nnf ~~ nnf ~~


Nemau - posté le 11/09/2019 à 01:09:12 (36904 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
[...]
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet.

Dans ces trois cas, un acte mauvais est commis "dans l'absolu", mais la personne ayant subi cet acte ne le sais pas et ne le saura jamais, dès lors il n'y a pas de préjudice. Ça ne veut pas dire qu'il faut autoriser ses actes (vu qu'on ne peut jamais être sûr que la "victime" ne saura rien), ni -donc- qu'il ne faut pas condamner les gens faisant ça.

Tu as placé ces trois exemples dans cette liste car du point de vue d'un regard omniscient il y a un mauvais acte de commis. Certes. Mais un regard omniscient ça n'existe pas (sauf si on croit en un dieu, mais là ça ouvre un autre débat). Le seul regard à prendre en compte est celui des gens concernés. Dans chacun des trois cas aucun préjudice n'a été commis puisque la "victime" n'en perçoit aucun et n'en percevra jamais. Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé.

Citation:

-L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant.

Pourquoi est-ce mal ? Tu l'as mis dans cette liste car toi-même tu considères qu'il n'y a pas de préjudice pour qui que ce soit quand ce soit.

Citation:

Le préjudice est fait à la personne passée, en lui ôtant la vie sans lui laisser le choix.

En gros tu me dis "Le problème pour X est qu'il n'y existe plus X. Donc X n'a pas de problème puisque qu'il n'existe plus".
Si quelqu'un revendique son droit à vivre (de base on peut dire que on n'a pas à revendiquer ce droit puisque c'est le plus simple et basique qui existe - ou qu'on le revendique en étant vivant) ; et qu'on le lui enlève tout de même, on ne peut pas dire qu'on ne lui a pas porté préjudice ; même si la personne a disparu puisqu'elle a perdu la vie.

Je ne vois pas trop quoi rajouter à ce que j'ai déjà dit. ^^ Le cas de la mort (si on met de côté la souffrance de la personne et la souffrance psychologique de ses proches, bien sûr) est particulier car c'est probablement le seul cas où l'acte est immoral à la base mais ses conséquences immédiates amènent une modification de la situation : l'être théoriquement préjudicié n'existe plus, donc il n'y a pas de préjudice causé. C'est un peu mindfuck quand on est pas habitué, je reconnais.

Citation:

On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde.

C'est peut-être la décision la plus intelligente de toute la trilogie, même si elle n'est pas présentée comme telle dans le film (je parle bien du fait de vouloir retourner dans la Matrice, pas du fait qu'en échange il trahisse ses amis). À sa place, sûrement que notre instinct humain refuserait qu'on nous retire de notre connaissance une partie de ce que l'on sait. Mais l'instinct n'est pas le domaine du rationnel.

Ce n'est pas vrai que pour la connaissance, ça marche aussi avec l'intelligence. Si on démontrait (de façon ne laissant aucun doute) que les chiens ou les chats sont nettement plus heureux que le plus heureux des êtres humains (simple expérience de pensée, bien sûr la notion de bonheur est plus complexe que ça), et si on avait une machine capable de nous transformer en animal non humain : combien d'humains souhaiteraient pour autant qu'on les transforme en chat ou en chien ? Très peu, sans aucun doute.

Le fait de vouloir à tout prix vivre, même quand on souffre, c'est pareil : notre instinct nous pousse à vouloir vivre, mais ce n'est pas une décision rationnelle.

Citation:

(bon je vais peut-être re-quitter ce topic parce que j'ai l'impression d'y gâcher toute mon énergie et que ça sert un peu à rien parce que la situation après le débat est exactement la même que celle avant le débat)

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Doude - posté le 11/09/2019 à 07:28:10 (2774 messages postés) - roi

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In HDO I trust

En diabolisant la mort, en la rendant immorale en soi, on sacralise la vie. c'est un gros problème, ça peut constituer un frein à l'éthique. Êtes-vous alors contre l'avortement ? Je pense pouvoir affirmer sans risque que non. Pourtant, on tue un fœtus sans son consentement. Sauf que voilà, le fœtus n'est ni en capacité de ressentir la douleur, ni même en capacité de réfléchir (son cerveau n'est pas développé), a fortiori donc d'exprimer un avis. Il n'y a aucun préjudice pour lui. Nemau tente de vous convaincre qu'il en va de même pour n'importe qui d'autre : sans préjudice il ne peut pas y avoir de situation immorale. On pourrait aussi évoquer un patient dans le coma, dont on soit sûr qu'il ne se réveillera jamais (c'est une expérience de pensée), et qui n'a plus ni ami ni famille. Pourtant, avant d'être dans le coma il a écrit "même si je tombe dans le coma, ne m'euthanasiez jamais !" Bref, il a exprimé son désir de vivre. Mais si on le tue en étant sûr de ne causer aucune souffrance (expérience de pensée), quel problème moral a-t-on vraiment soulevé ? En soi aucun. En contexte, beaucoup : cela ouvre la porte à quantité de dérives.

C'est peut-être là le soucis. Le contexte. Nemau fait référence à une expérience de pensée, non reproductible en réalité. Vous avez peut-être trop clairement à l'esprit les conséquences, dérives, problèmes moraux qui surviendraient si cela se passait pour de vrai.

Personnellement, et pour répondre à Nova (tiens, retour aux sources ton pseudo ? :p) je vois beaucoup dans le milieu vegan des militants avancer l'argument "le désir de vivre" pour respecter les animaux, ou même leur espérance de vie potentielle : "les vaches en élevage vivent en moyenne 2 ans sur une espérance de vie de 20 ans !". Je comprends sur quelle corde sensible ils essayent d'appuyer auprès de la population (et à en voir votre refus d'un meurtre même sans souffrance pour le concerné ou dommage collatéral pour les proches, ils ont sans doute raison !). Pour autant, philosophiquement, ça ne tient pas debout une seconde.

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 11/09/2019 à 11:09:53 (11373 messages postés)

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C'est un peu chelou votre façon de voir les choses quand même ... :goutte
Limite dérangeant parfois.

Mais bon j'imagine que j'ai pas les 150 de QI qu'il faut pour comprendre cette façon révolutionnaire d'aborder la vie. :F


Sylvanor - posté le 11/09/2019 à 12:48:14 (21725 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Personnellement, et pour répondre à Nova (tiens, retour aux sources ton pseudo ? :p) je vois beaucoup dans le milieu vegan des militants avancer l'argument "le désir de vivre" pour respecter les animaux, ou même leur espérance de vie potentielle : "les vaches en élevage vivent en moyenne 2 ans sur une espérance de vie de 20 ans !". Je comprends sur quelle corde sensible ils essayent d'appuyer auprès de la population (et à en voir votre refus d'un meurtre même sans souffrance pour le concerné ou dommage collatéral pour les proches, ils ont sans doute raison !). Pour autant, philosophiquement, ça ne tient pas debout une seconde.



Il y a tout de même, je suppose, une sorte de position historique, celle de Peter Singer probablement, qui si je ne fais pas erreur est l'instigateur du mouvement. Qu'est-ce qu'il en pense lui?

Car il y a effectivement une sorte de paradigme moral très fort, que pour ma part je trouve assez logique et j'ai tendance à y souscrire mais avec lequel ont peut rapidement tomber en désaccord.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 11/09/2019 à 13:39:22 (2774 messages postés) - roi

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In HDO I trust

Je t'avoue ne pas connaître en détail la position de Singer (honte sur moi, je ne suis qu'un faux-végane !). En fait j'ai lu à droite à gauche que Singer, bien que pionnier dans l'éthique animale, et qui a posé plein de bases, n'était pas allé au fond des choses et était même presque plus welfariste qu'abolitionniste. Ça avait un peu cassé mon admiration pour cette personne, mais en fait entre ce qu'on dit des gens et ce qu'ils pensent réellement, il peut y avoir un fossé.

Du reste, c'est sûr que l'antispécisme soulève une tonne de questions morales, et parfois de dilemmes. Mais je trouve qu'on est plus lucide après qu'avant [la prise de conscience], on a une meilleure vision de la "place" qu'on occupe dans la nature (pas au sens de "place" comme sur un podium ou une échelle ; mais de "surface" qu'on occupe ; c'est à dire à quel point ma vie, mon confort, ma liberté d'agir, empiète sur l'espace des autres).

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