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Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 29/05/2017 à 03:17:53. (6136 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Bah heu, je sais pas, j'imagine oui (mais peut-être pas sur le long terme).


Il serait pourtant intéressant, et peut être fondamental, de savoir. En effet, si vraiment ce choix de régime est motivé par une éthique et une morale forte, et si, je te cite, "il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces", alors il me paraît très étonnant que tu puisses ne pas savoir.

Si ces considérations disparaissent dès que l'on s'éloigne de conditions aisées de la vie urbaine occidentale, n'y a-t-il pas un problème de cohérence quelque part ? Je me permet de poser la question.

Citation:

En fait, si ta question (légitime, même pertinente dans le cadre de ce débat) est "est-ce que si tu étais obligé de tuer un animal pour ta propre survie tu le ferais" je te répondrai ceci : en théorie non (ma vie n'est pas plus importante que la sienne), et dans la pratique je ne sais pas (j'aurais sûrement cette faiblesse de vouloir éviter à tout prix ma mort).


Non, cette notion "d'obliger de tuer" est par trop réductrice. Tu peux très bien pratiquer le charognage (c'est d'ailleurs comme ça que d'autres espèces homo obtenaient la part carnée de leur alimentation), et si vraiment tu fais des efforts je pense même que ça peut suffire (à démontrer, mais je laisse ça aux nutritionnistes).

La question que je pose, en vérité, c'est celle de la place que tu te donne à toi, animal se démerdant pour sa survie dans un milieu qui ne serait pas entièrement soumis. Après tout, le fond de ce débat, c'est de se demander où est la limite de ce que l'on accepte de blesser, de détruire, de contrôler (par exemple, pour les vegan cette limite est fixée à la sphère (nébuleuse) des animaux qui "ressentent", si je ne déforme pas vos définitions). D'une certaine façon, il s'agit donc de se connaître. Pour cela, je trouve utile de pousser jusqu'aux extrêmes.

Alors, oui, je me demande, le mode de vie vegan tiendrait-il face à l'adversité. Et, si la réponse est non, j'ose dire qu'il faudrait sans doute se demander pourquoi.
Plus dramatiquement, je pourrais simplement demander si un vegan qui se respecte doit être prêt à (se laisser) mourir pour ses convictions.


Suite du sujet:

Sans The Skeleton - posté le 29/05/2017 à 11:19:12. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

J'avais vu un truc marrant sur le net comme quoi de nos jours, en cas d'apocalypse zombie, il y aurait des activistes pour les droits des zombis. Mais en fait ça m'a fait me poser une question : si un jour une espèce animale carnivore extraterrestre arrive sur Terre, est-ce que les vegans la tuerait (allant donc à l'encontre de leur moralité inter-espèce) ou est-ce qu'ils se laisseraient bouffer ?
C'est pas un troll, je suis vraiment curieux :doute5

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nemau - posté le 29/05/2017 à 17:28:06. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais

L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi.

Citation:

Désolé de décevoir ton complotisme de bas étage, mais non, si le ministère de la santé recommande la viande ce n'est pas parce qu'ils serait aux mains de quelques vils et flous lobbys de la viande, mais juste parce qu'un des buts de tout gouvernement et de faire fonctionner et valorisé l'agriculture de son pays.

Donc ça ne te choque pas que le ministère de la SANTÉ oriente ses indications de SANTÉ en fonction d'impératifs purement économiques ? :')

Citation:

il est possible de se passer de la viande à condition de prendre certains compléments alimentaires

Faux, renseigne-toi mieux. Un végétalien est obligé de prendre de la B12 en cachetons, un végétarien n'a aucune obligation de ce point de vue là.

Citation:

Alors d'abord, tous les sportifs de haut niveaux ne sont pas vegans, cela ne l'est empêche pas d'être en bonne santé. Deuxièmement, si les vegans sont en bonne santé, ce n'est pas tellement parce qu'ils ne mangent pas de viande mais qu'ils font attention à ce qu'ils achètent. Un omnivore qui faut aussi attention à sa santé et n'achète pas la dernière merde à bas prix à tout aussi de chance d'être en bonne santé.

Attends, où est-ce que j'ai dit que la consommation de viande/lait/œuf/etc. était mauvaise pour la santé ? Je dis que le veganisme n'est pas mauvais pour la santé (si pratiqué correctement), pas que l'omnivorisme est mauvais pour la santé.

Citation:

La Science ne te dit rien. Ce n'est pas quelques choses d'unis qui te permettrait d'accéder à une vérité suprême. C'est bien au contraire, plein d'études qui possèdent souvent des conclusions différentes, voir même parfaitements contradictoire.

Reste qu'il y a des consensus scientifiques et que lorsqu'une majorité de gens qui sont mieux formés que toi pour répondre à telle question t'indiquent au sujet de cette dernière telle réponse la sagesse veut que tu aies l'humilité de prendre pour a priori vraie cette réponse.

Citation:

Par contre, de toutes les études scientifiques, il n'y en a aucune, je ne dis bien aucune, qui dit que les animaux souffrent tous de la même façon. On a passé le siècle du machinisme animal, il ne faut pas pour autan tomber dans un anthropomorphisme grossier et parfaitement anti-scientifique.

Je te souhaite quand même bien du courage si tu souhaites montrer qu'un mammifère tel qu'une vache ou un cochon souffre moins/différemment que nous.

Hey :

Wikipédia a dit:

Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987

Alors qu'aujourd'hui ça ne te viendrait pas à l'idée de remettre en cause la capacité des bébés humains à souffrir.

Citation:

Le simple fait que les autres animaux ont des systèmes nerveux différent de celui de l'homme fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance.

"Le simple fait que les bébés aient un système nerveux plus petit fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance." Faut faire preuve de bon sens cinq minutes : ils ont les mêmes types de nerfs etc. Maintenant si tu penses qu'un cochon ou une vache beuglent pour le plaisir si on leur tranche une patte...

Citation:

Il serait pourtant intéressant, et peut être fondamental, de savoir. En effet, si vraiment ce choix de régime est motivé par une éthique et une morale forte, et si, je te cite, "il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces", alors il me paraît très étonnant que tu puisses ne pas savoir.

Si ces considérations disparaissent dès que l'on s'éloigne de conditions aisées de la vie urbaine occidentale, n'y a-t-il pas un problème de cohérence quelque part ? Je me permet de poser la question.

Je te réponds dans la suite de mon message : en théorie oui, en pratique j'aimerais pouvoir dire oui mais je pourrais avoir la faiblesse de ne pas appliquer à la lettre mes convictions.

Un peu comme quand vous et moi téléchargeons un film illégalement : on sait que c'est pas bien, mais on a la faiblesse de le faire.

Citation:

Tu peux très bien pratiquer le charognage

D'un point de vue éthique le charognage ne me dérange absolument pas.

Citation:

la sphère (nébuleuse)

Nébuleuse du fait des limites actuelles de la science. Cette sphère existe bel et bien malgré tout.

Citation:

Alors, oui, je me demande, le mode de vie vegan tiendrait-il face à l'adversité. Et, si la réponse est non, j'ose dire qu'il faudrait sans doute se demander pourquoi.

La réponse est non, et l'explication à cette réponse est l'absence de B12.

Citation:

Plus dramatiquement, je pourrais simplement demander si un vegan qui se respecte doit être prêt à (se laisser) mourir pour ses convictions.

Il y a des vegans qui établissent malgré tout une hiérarchie entre les espèces : il faut éviter la mort de tous les êtres vivants si possible, mais s'ils doivent choisir entre leur vie ou celle d'une mouche ils choisissent la leur. J'ignore ma position précise quant à ce sujet précis. Je part du fait que le simple fait de vivre t'amène fatalement à tuer involotairement d'autres animaux (même en vivant dans la nature : exemple, tu coupes un arbre pour ta fabriquer un arbre => tu tues des oisillons dans leur nid).

Pour résumer : à la question "jusqu'où doit-on accepter de souffrir pour permettre à d'autres animaux de ne pas souffrir/mourir" je n'ai pas de réponse précise (pour le moment du moins). En revanche : on peut créer une société où à terme l'absence de consommation de viande, volaille, poisson, lait et œuf ne serait une souffrance pour aucun être humain (un humain n'ayant jamais goûté à l'un de ses produits ne souffrira pas de leur absence). Idem pour le fait d'utiliser du cuir, d'aller au zoo, au cirque... Tout ceci, on peut s'en passer sans la moindre souffrance pour nous (à terme).

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Le Famas


Roi of the Suisse - posté le 29/05/2017 à 17:44:32. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Nemau a dit:

Citation:

vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais

L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi.

Toute morale est subjective, ce n'est pas un argument de mauvaise foi. Prendre sa morale seule, unique et absolue est un "argument de mauvaise foi".
C'est un système de règles et de valeurs arbitraires que tu t'imposes à toi-même mais qui ne peut être fondé.

Prenons par exemple le "tuer c'est mal" qui peut sembler universel au premier abord, or il n'en est rien : on a le droit de
- tuer par légitime défense
- tuer en deçà de 2 mois de grossesse
- pratiquer l'euthanasie
- tuer un soldat ennemi
- tuer d'autres espèces animales et végétales tant qu'elles ne sont pas en voie de disparition.
Dans d'autres sociétés on a le droit
- d'appliquer des peines de mort
- de pratiquer des sacrifices rituels.
Et une majorité de personnes (dans cette société) trouvera ça normal (c'est là le lien entre légalité et légitimité). N'est légitime que ce qui est considéré comme tel par la population. La légitimité n'a rien d'absolu. Les mœurs évoluent dans le temps et l'espace. Nous nous accordons sur des règles de sorte à ce que la société fonctionne au mieux, ça laisse une marge de manœuvre.
Si tu veux rendre le génocide animal illégitime (car ce n'est pas encore le cas), il te faudra faire beaucoup de pub pour refaçonner les mœurs.

Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. Tu ne pourras pas non plus te plaindre de son inefficacité sur autrui, et pour cause ils en ont probablement une autre !


Des arguments un peu plus rationnels sont à chercher du côté de l'écologie, car éminemment majoritaires sont ceux qui incluent la pérennité de leur lignée/espèce dans leur morale personnelle. Ah c'est égoïste ! Mais c'est la terrible réalité.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Fistan - posté le 29/05/2017 à 20:38:38. (6136 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Je te réponds dans la suite de mon message : en théorie oui, en pratique j'aimerais pouvoir dire oui mais je pourrais avoir la faiblesse de ne pas appliquer à la lettre mes convictions.

Un peu comme quand vous et moi téléchargeons un film illégalement : on sait que c'est pas bien, mais on a la faiblesse de le faire.


Nope, désolé, c'est trop facile, je me sens obligé de te pousser plus. Quand on avance des positionnements moraux et éthiques aussi fort, on ne peut pas se réfugier derrière le bouclier de la faiblesse passagère. C'est un peu comme si tu me disais que tu sais que tuer quelqu'un c'est pas bien, mais que des fois tu pouvais avoir la faiblesse de le faire, parce que pratique et théorie, hein, voilà.

Je n'ai pas pris ce dernier exemple par hasard. Pour qui lit les argumentaires que tu exposes (enfin toi parmi d'autres hein), clairement il y a cette idée que si on ne fait pas de mal à un autre être humain pour son plaisir, il n'y a aucune raison à accepter d'infliger ce même mal à une autre espèce (+conditions variables pour limiter le champ de définition de ladite espèce).
A cela je dis d'accord, mais je suis surpris que ce mode de vie soit si volatile. Finalement, si les circonstances sont trop extrêmes, si on sort de son petit confort douillet habituel, là, on a peur d'avoir la faiblesse de ne plus tenir ses engagements. Tu me dis même, noir sur blanc (enfin blanc sur bleu) que si on se met dans une situation un peu extrême ben osef d'être vegan quoi, faut survivre mec. Cf. cette phrase :

Citation:

La réponse est non, et l'explication à cette réponse est l'absence de B12.



Comment un engagement aussi fort, aussi militant, peut être aussi fragile ?
Surtout qu'en plus la solution pour la B12 je te l'ai donnée, c'est le charognage (une action nettement plus technique mais qui devrait a priori te permettre d'obtenir les quelques éléments qui manqueraient à ta survie). La B12 n'est qu'une excuse, une poudre aux yeux.


Le veganisme ce n'est pas simplement changer les moeurs. A mon sens, considérer cette philosophie de vie de cette façon est extrêmement réducteur. Il s'agit ni plus ni moins de redéfinir la place d'un animal par rapport aux autres, pas seulement dans un écosystème donné mais sur la planète entière. C'est un changement aussi radical que d'expliquer à tout les lions d'Afrique qu'ils peuvent s'en sortir aussi bien en ne touchant plus jamais la moindre gazelle.

Poser la question du "veganisme", en tant que mode de vie, c'est finalement se demander ce que l'on est.



Alors je le maintient, à mon avis il y a un problème quelque part. Je ne saurais pas dire où, je ne suis pas vegan et vraisemblablement ne le serait jamais. Je ne prétends pas répondre à cette question. Je pense même qu'il suffit de se poser les bonnes questions pour trouver des solutions "vegan" aux problèmes de survie. Peut être des solutions très compliquées, mais des solutions cohérentes... plus, en tout cas, que de dire "c'est mal mais je le fait parce que je suis faible". Ça, c'est trop facile. Beaucoup trop !
D'ailleurs, tu ne peux pas non plus prétendre ne pas savoir comment évolue ta pensée quand tu approche des limites du "jusqu'où aller". Enfin, tu peux, a titre personnel, bien sûr, mais si tu veux pouvoir convaincre qui que ce soit de la "justesse" de ton mode de vie, encore faut-il que tu le comprenne vraiment toi même, non ?


Citation:

En revanche : on peut créer une société où à terme l'absence de consommation de viande, volaille, poisson, lait et œuf ne serait une souffrance pour aucun être humain (un humain n'ayant jamais goûté à l'un de ses produits ne souffrira pas de leur absence). Idem pour le fait d'utiliser du cuir, d'aller au zoo, au cirque... Tout ceci, on peut s'en passer sans la moindre souffrance pour nous (à terme).


Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres).
Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant.

Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies.

Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris.


Nagato Yuki - posté le 29/05/2017 à 20:43:19. (351 messages postés)

Adalia a dit:

Cette propension des carnistes à vouloir justifier par le "j'en ai envie"... vous imaginez, si c'était des personnes qui commettent des crimes reconnus comme tels qui disaient ça ? Un plaisir personnel complètement dispensable ne passe pas avant l'intégrité d'un autre individu oo'


Manger des animaux n'est pas un crime, donc tu sais ça me fais ni chaud ni froid. Nous avons des tas de plaisir non indispensable, un humain basique comme moi a une offre, un moyen de consommation, il consomme. Tu pourrais me voir comme un Wraith, j'ai un système digestif, une thérapie qui me permettrait de vivre de la cueillette mais par mon nombre, je préfère bouffer des humains parce que ça me sustente.

Citation:

Ouais donc en supprimant des vies. Comme les autres quoi. Ah mais c'est vrai ! Laisser voir le soleil et manger un peu mieux rend légitime de tuer :')

Ai-je parlé de tuer un boeuf à l'âge de 4 ans pour manger un morceau de lui-même. Le terme utilisé était très flou, mais ça reste à l'appréciation de chacun. Je ne vois pas le problème qu'il y a à bouffer un animal s'il a bien vécu, de toute manière, si ce n'est pas moi qui le fait, ça sera les charognards et insectes.
Dans tous les cas, j'entendais par là une non industrialisation du procédé et un plein usage de la durée de vie de la bestiole. Comme c'est pas nécessaire, on est pas obligé de tuer, mais on peut tout de même profiter des fruits de l'élevage de l'animal. Il y a des raisons autres que l'alimentation l'élevage de certains animaux, les manger serait une finalité.

Citation:

Comme le forçage de tuer des innocents inutilement ? :v


Tu devrais demander ça aux personnes qui utilisent des pesticides extrêmement nocifs pour les abeilles et autres insectes importants pour faire pousser les choses que tu manges en exclusivité :)

Je force personne à faire quoi que ce soit, j'ai jamais été demandé à un mec de tuer un cheval pour mon plaisir personnel. Il l'a fait de son gré parce que c'est tout ce qu'il pouvait faire de cet animal en fin de vie.

Nemau a dit:

"Travailler ses bêtes dans les règles de l'art"... Genre il leur dit des mots doux avant de leur enfoncer le pistolet d'abattage dans la tête ?


Peut-être que dans ces règles de l'art, on pourrait imposer des quotas, des façons de faire etc...

Tu fais toi même référence à quelque chose du genre et franchement, pourquoi pas. Que ce soit cher n'est pas un problème en soit, c'est peut-être même une solution. Le consommateur lambda ne pouvant plus acheter de viande à des prix donnant des sueurs froides à Apple va être forcé d'arrêter de sur-consommer.

Citation:

La (très grosse) différence c'est qu'en agissant ainsi tu ne causes de tort qu'à toi-même.


J'en serais pas aussi sûr que ça. Vu la quantité de sucre qu'il y a dans le coca, je pense qu'il faut des exploitations en conséquence qui selon certaines normes de production ont des conséquences désastreuses sur l'environnement. Sans compter l'acheminement des canettes de coca jusqu'à mon chez moi parce que jusqu'à preuve du contraire, le coca n'est pas produit dans la ville où j'habite et encore moins avec des produits locaux.

C'est bien, pour la viande vous vous posez directement les question d'éthique etc... mais pour le reste, vous vous en bâtez les couilles royalement en croyant que ça n'affecte que le consommateur.

Pokémon Workshop, le site de Making Pokémon sur RPG Maker~


NanakyTim - posté le 29/05/2017 à 20:48:31. (23053 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Saka - posté le 29/05/2017 à 21:03:03. (14129 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

Fistandantilus a dit:

Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres).
Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant.

Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies.

Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris.


Je mets un like.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


CuddleFox - posté le 29/05/2017 à 21:28:27. (1379 messages postés) - modero

Furfag en couple avec Excel

Fistan : Je trouverai des questions à toutes vos réponses:zorro

Un jeu avec un gaychat.


Sans The Skeleton - posté le 29/05/2017 à 22:17:21. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Adalia a dit:


Citation:

du coup si j'ai envie d'en manger j'en mange.


Cette propension des carnistes à vouloir justifier par le "j'en ai envie"... vous imaginez, si c'était des personnes qui commettent des crimes reconnus comme tels qui disaient ça ? Un plaisir personnel complètement dispensable ne passe pas avant l'intégrité d'un autre individu oo'



Ben c'est déjà le cas à vrai dire. La plupart des crimes sont soit fait sur le coup, soit par plaisir hein.
Et l'humain cherche ce qui lui donne du plaisir. Raison pour laquelle on éradiquera jamais les crimes ou le mode de vie carniste. On peut tout au plus les limiter.

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Roi of the Suisse - posté le 29/05/2017 à 23:55:48. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Saka a dit:

Fistandantilus a dit:

Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres).
Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant.

Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies.

Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris.


Je mets un like.

Et moi je mets un contre-like pour annuler ton like ! :F


L'exploitation agricole est déjà dans la démesure en pratiquant l'élevage. D'un point de vue écologique.

Les pauvres enfants qui ne pourront plus découvrir les animaux en... les mangeant ? Oh que c'est gris. Le monde sans souffrance animale est gris et c'est une couleur interdite (comme le beige et le kaki) donc bim bam boum.
Ça n'a rien à voir avec le fait de ne plus pouvoir aller les rencontrer à la campagne. Les parisiens qui n'ont jamais vu de vache de leur vie, ça existe déjà. Vous avez déjà vu une mangouste en vrai ? Non ? Alors j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes gris.

Les matériaux de synthèse sont en perpétuel progrès. De nombreux matériaux de synthèse ont détrôné les matériaux naturels pour plusieurs applications. Dire qu'aucun matériau de synthèse ne pourra équivaloir un matériau naturel, ça sort un peu de nulle part. Check ta polaire en paille tressée.


Attention aux sophismes new-age de la famille de "c'est naturel donc c'est forcément bien / c'est pas naturel donc c'est forcément mal".
Et les arguments basés sur la colorimétrie commencent à faire leur apparition. N'entrons pas dans le rouge ! :clown

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Luxnox - posté le 30/05/2017 à 00:20:42. (133 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi.


Mauvaise foi? Vraiment? Le mec me dit "lol, la flemme de répondre à ton com". Et c'est moi qui suis de mauvaise foi? On me l'avait pas fait celle-là depuis longtemps.

Citation:

Donc ça ne te choque pas que le ministère de la SANTÉ oriente ses indications de SANTÉ en fonction d'impératifs purement économiques ? :')


Honnêtement? Avec les gouvernements qu'on a? Non.

Citation:

Reste qu'il y a des consensus scientifiques et que lorsqu'une majorité de gens qui sont mieux formés que toi pour répondre à telle question t'indiquent au sujet de cette dernière telle réponse la sagesse veut que tu aies l'humilité de prendre pour a priori vraie cette réponse.


Et l'esprit critique veut que tu es l’amour propre de jeté un coup d’œil. Je suis d'accord avec la majorité des consensus scientifiques. Cependant, les suivre aveuglement, sans vérifier, sans réfléchir un tant soi peu à la question, n'est pas une preuve de sagesse, juste de stupidité et de conformisme.

Citation:

Je te souhaite quand même bien du courage si tu souhaites montrer qu'un mammifère tel qu'une vache ou un cochon souffre moins/différemment que nous.


Déjà fait, va à la page 21 si tu veux savoir de quoi ça retourne.

Citation:

Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987
Alors qu'aujourd'hui ça ne te viendrait pas à l'idée de remettre en cause la capacité des bébés humains à souffrir.


Quel rapport il y a-t-il entre le fait qu'on a longtemps cru que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur le fait que les animaux ne souffrent(et je rappelle que souffrance et douleur ce n'est pas la même chose) pas de la même façon?
Réponse:Que dalle, par contre ça ressemble fortement à la construction d'un bonhomme de paille. Mais bon, je vais mettre ça sur nos préjugées respectives, moi sur ton alimention, toi sur mes opinions.

Citation:

"Le simple fait que les bébés aient un système nerveux plus petit fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance."


« -Cap'taine! Argument foireux droit devant!
-Diantre! Tu as raison matelot! Ça a tout l'air d'un beau Argumentum ad consequentiam , hum… et avec un bambin en plus!
-Un môme? Mais qui pourrait faire quelque chose d'aussi affreux.
-Seul deux types d'individus sont capables de faire ça: Ceux qui n'ont plus rien à perdre, et les adorateurs des analogies douteuses. Le capitaine de bateau adverse semble cumuler les deux, c'est un individu teigneux, mais aussi quelques peu maladroits dans son argumentation. Prépare les canons, matelot, on va lui faire goûter nos « Cannonball of Scientific Evidences ».
Pour répondre plus sérieusement à ta citation, elle est vraie. Les nourrissons humains ne ressentent pas la même souffrance que les adultes humains. Choquant? Peu être. Mais c'est ainsi.
Comme je l'ai dit à la page 21, et je l'es répété à cette page, la souffrance est un processus complexe fessant intervenir de nombreux facteurs, mémoire, conscience, capacité à se projeter, imagination, communication, et j'en passe. Dans le cas d'un nourrisson de quelques mois, ça mémoire n'est pour ainsi dire nul, hors celle-ci est importante dans la construction de la souffrance, de la même manière les capacités sensorielles d'un nourrisson ne sont pas les mêmes que celle d'un adulte. Les nourrissons par exemple, parce leur vue n'est pas encore développée, on a tendance à avoir des capacités tactiques plus sensible que celle d'un adulte. Ce qui les rend d'autan plus sensible à la douleur(qui n'est pour rappelle, pas la souffrance mais un de ses ingrédients principales).
Enfin, la conscience d'un enfant n'est pas la même que celle d'un adulte, preuve en est, ils ne sont pas capables de se reconnaître dans un miroir. Or, la conscience est un facteur déterminant dans la manière d'appréhender la souffrance. Et je m’arrête là, mais je pourrais te sortir encore des pelletés de preuves.
Et pourtant, garde bien en tête que malgré toutes les différences que j'ai pu t’énumérer. La souffrance d'un nourrisson est beaucoup plus semblable à celle d'un adulte humain que la souffrance de n'importe quelles autres animales adultes, grands singes inclus. Parce même avec tous ses différences, les nourrissons conservent de nombreux points commun avec leurs équivalents adultes, notamment dans la structure du cerveau. (D'ailleurs je tiens à corrigé tout de suite une erreur de ta part, la capacité à appréhender la souffrance, et de manière plus simple, les capacités cognitives, ne sont pas tellement déterminés par la taille du cerveau que par la place qu'occupe telle ou telle zone du cerveau par rapport à la superficie totale de celui-ci. Pour un exemple simple, si les chimpanzés avaient un cortex préfontale aussi développé que le nôtre, ils auraient probablement une conscience semblable à la nôtre, même si leurs cerveaux sont plus petit que le nôtre).

Citation:

Faut faire preuve de bon sens cinq minutes : ils ont les mêmes types de nerfs etc.


Avant de demander aux autres de faire preuve de bonne sens. Apprends toi-même à suivre les bonnes manières les plus élémentaires. À commencer par se renseigner du sujet que tu traites, histoire d'éviter de dire des énormités.
Les nerfs, facteur déterminant dans l'appréhension de la souffrance... T'es en train d'exploser tous les records. D'abord ça montre clairement que tu fais pas la distinction pourtant élémentaire entre souffrance et douleur(et non, ce n'est pas la même chose).
Mais même en prenant juste la douleur, ça reste sacrément de la fucking ignorance monumentale.
Alors oui, effectivement, de base tu as besoin de nerf sensoriel pour pouvoir éprouver de la douleur.
Mais ce n'est pas le nerf qui va lui-même de faire éprouver de la douleur, c'est ton cerveau qui va le faire. Si tu veux une comparaison, le rôle d'un nerf sensoriel est très très grossièrement similaire à celui d'un câble électrique dans un ordinateur. C'est un ''câble'' qui est chargé de transmettre une information(électrique dans le cas d'un ordinateur, chimico-éléctrique dans le cas d'un être-vivant) à un récepteur plus complexe qui pourrait traiter l'information(le processeur dans le cas d'un ordinateur, le cerveau dans le cas d'un être vivant). Ce qui compte, ce n'est pas tellement le signal qui est envoyé, mais la manière dont le récepteur va analyser ce signal. Dans le cas du vivant, le fait d'avoir un cerveau différent résulte d'une analyse différente, et dans le cas spécifique de la douleur, d'une douleur différente.


Fistan - posté le 30/05/2017 à 07:44:38. (6136 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Les matériaux de synthèse sont en perpétuel progrès. De nombreux matériaux de synthèse ont détrôné les matériaux naturels pour plusieurs applications. Dire qu'aucun matériau de synthèse ne pourra équivaloir un matériau naturel, ça sort un peu de nulle part. Check ta polaire en paille tressée.


Oui, sauf que contrairement à toi je ne suis pas devin, et donc j'ai parlé au présent. Je n'ai pas dit "qu'un matériau ne pourra", j'ai dit "les meilleurs matériaux pour faire des vêtements sont organiques", le présent d'énonciation indiquant que la phrase s'applique au moment où je parle, pas nécessairement dans 10ans. J'ai pas parlé de matériaux de construction par exemple, et j'ai même pas parlé de tout les vêtements, j'ai pris le temps de restreindre à "certaines protections".

Ceci étant dit, l'idée à retenir était la soumission à un procédé de fabrication nécessitant des infrastructures lourdes. Le jour où ton usine s'arrête, t'es à poil. Et je trouve, simplement, qu'un monde qui dépendrait à se point de ses usines est un monde triste.

Mais qui sait, peut être que dans 10ans je pourrais faire pousser de la laine dans mon jardin.


Citation:

Les pauvres enfants qui ne pourront plus découvrir les animaux en... les mangeant ?


Non, je n'ai pas parlé de manger, j'ai parlé de voir un animal vivant, d'avoir un contact physique avec lui, d'interragir. D'approcher et d'apprendre à respecter une forme de vie différente de soi. Une ville vegan, c'est une ville sans animaux ni domestiques ni apprivoisés d'aucune sorte. C'est une terre morte.

Par contre tu aurais pu me dire (si tant es que tu ne veuilles pas simplement m'écraser - je suis désolé rots, je ne sais pas me mettre à ton niveau de réflexion, je n'ai pas ton intelligence) que si, il verront des pigeons et des mouettes. Vraisemblablement en grand nombre d'ailleurs, puisqu'il sera interdit de contrôler leurs population, et hors de question d'utiliser des faucons pour les chasser. Pis ils verront les autres oiseaux qu'on voit dans les villes, je reconnais avoir oublié cette nuance en me limitant à ce qui bouge par terre. D'ailleurs, y'aura sans doute plus de rats et de souris aussi, faute de piégeage. Vu comme ça, c'est moins pire. Il y aurait quand même une perte de contact avec le vivant, mais moins extrême que ce que je voyais hier soir, j'en conviens. Ce n'est pas si mort que ça, ptêt même qu'on pourrait arguer que c'est pas plus mort qu'une ville actuelle. D'accord.

Mais du coup je me demande comment les vegans résolvent les problèmes de nuisibles :x

Je maintiens par contre que c'est pas très jouasse. Les parisiens qui n'ont jamais croisé une vache (ou un chevreuil, pour être plus vegan), justement, c'est un problème à mon humble avis - ne serais-ce que parce que ce sont ces personnes là qui donnent des avis très tranché sur l'élevage, sans avoir la moindre idée du rapport d'un éleveur à ses bêtes, et surtout du rapport des bêtes à l'éleveur (et avant qu'on ne me parle d'abattage : il y a de l'élevage dont la finalité n'est pas la boucherie, alors merci d'éviter de ramener ça une fois de plus à l'assiette). Si en plus ils se mettent à ne plus croiser de chiens ou de chats, j'envisage mal le résultat.
Qu'est-ce que tu veux, c'est mon côté roots, les villes je trouve que c'est des aberrations, j'y peut pas grand chose °°


Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 08:19:01. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Fistan a dit:

Et je trouve, simplement, qu'un monde qui dépendrait à se point de ses usines est un monde triste.

Mettons de côté que ça ressemble beaucoup à "ce n'est pas naturel donc c'est mal", c'est déjà le cas ! La dépendance à l'industrie est déjà présente ! La nature nourricière a été remplacée par une société de spécialisation. Tu ne sais pas faire des chaussures. Tout le monde ne peut pas tout savoir faire.
C'est quoi ce "si un jour les usines disparaissent, tu es tout nu" ? Ça sort de nulle part ! C'est comme si je te répondais "si un jour les animaux disparaissent", tu les trouverais où tes matières premières animales ? Tu ne peux pas fonder un raisonnement solide sur une hypothèse quasi-absurde comme ça ! Avec des "si" on met Paris en bouteille :tirlalangue2

Citation:

j'ai parlé de voir un animal vivant, d'avoir un contact physique avec lui, d'interragir. D'approcher et d'apprendre à respecter une forme de vie différente de soi. Il y aurait quand même une perte de contact avec le vivant. Les parisiens qui n'ont jamais croisé une vache (ou un chevreuil, pour être plus vegan), justement, c'est un problème à mon humble avis

Oui les villes sont déjà quasiment désanimalisées, retirer les chiens et les chats, ça enlèvera les crottes au moins :clown
Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation.

Ce n'est pas grave de ne pas avoir vu plein d'animaux en vrai.
Pour aller voir certains poissons tu dois descendre à 4000 mètres de profondeur. Pour d'autres tu dois aller en Australie. Ça polluerait terriblement de montrer à tout le monde tous les animaux. C'est impossible. Mieux vaut des documentaires. Les animaux de forêts, les poissons de rivières et les oiseaux suffiront !

Fistan a dit:

ce sont ces personnes là qui donnent des avis très tranché sur l'élevage

L'information ne passe pas que par le contact. Avec des documentaires (télévisuels ou sur internet), et de l'éducation nationale on peut informer beaucoup.
Tout le monde ne va pas à l'information par manque de temps et d'envie. Mais quand on y réfléchit ça a toujours été le cas. Avant c'était même aussi par manque d'accessibilité ; un verrou a sauté.

Fistan a dit:

les villes je trouve que c'est des aberrations, j'y peut pas grand chose °°

Tu peux te dire que concentrer les gens géographiquement (villes) permet de factoriser les services, et est beaucoup plus écologique !
Une ville peut être belle si on y plante des arbres :kirby


Luxnox a dit:

la souffrance est un processus complexe fessant

Mais il est important de rappeler que la souffrance peut survenir autrement que via des fessées.

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Adalia - posté le 30/05/2017 à 10:54:22. (2398 messages postés)

Mrrouw~

Nagato a dit:

Manger des animaux n'est pas un crime, donc tu sais ça me fais ni chaud ni froid.

Et l'esclavage n'était pas un crime. Et les thérapies de conversion des personnes homosexuelles n'était pas un crime. Et la pendaison sans jugement n'était pas un crime. Et brûler des rousses pour sorcellerie n'était pas un crime. Et tuer son voisin sur un coup de tête n'était pas un crime. Enfin, si, tout ça c'était des crimes, mais c'était légal. Comme notre sujet actuel, à savoir le plus gros massacre de masse de tous les temps allié à l'un des (si ce n'est le) plus gros crimes écologiques qui soient, et un crime éthique affreux. Légal ? oui. Crime ? aussi.

Nagato a dit:

si ce n'est pas moi qui le fait, ça sera les charognards et insectes.

Mais si toi tu le fais, les charognards et insectes vont en manger d'autres. Au passage, les charognards et insectes n'ont, à ma connaissance, ni agriculture ni cultures de B12. Sans oublier que vu qu'on ne mange pas des produits de la chasse mais de l'élevage, il s'agit d'insémination forcée, donc si on les mangeait pas les victimes ne viendraient même pas au monde.

Nagato a dit:

profiter des fruits de l'élevage de l'animal. Il y a des raisons autres que l'alimentation l'élevage de certains animaux, les manger serait une finalité.

Euh, sinon on peut ne pas faire d'élevage. Tu sais, genre, laisser les bêtes tranquilles, éviter de les utiliser comme des objets, de les inséminer de force... faut croire que la liberté, c'est un concept surfait :v

Nagato a dit:

Tu devrais demander ça aux personnes qui utilisent des pesticides extrêmement nocifs pour les abeilles et autres insectes importants pour faire pousser les choses que tu manges en exclusivité

Qu'est-ce qui te fait croire que je mange pas du bio local non traité ? ^^ bon ok, je me nourris de dons actuellement alors je choisis pas ce que je mange xd mais quand j'aurai des thunes (#espoir), c'est clair que je me pencherai sur le sujet. Notamment via les amap. Faut pas croire que quand on est végane, on s'intéresse qu'on véganisme :p

Nagato a dit:

j'ai jamais été demandé à un mec de tuer un cheval pour mon plaisir personnel

Bah euh... si t'as déjà acheté un steak de cheval, un saucisson de cheval, ou tout autre truc du style, si. Tu sais, quand tu paies quelqu'un pour tuer quelqu'un d'autre, tu lui demandes de tuer, en somme. Le porte-monnaie est un vote politique. Chaque fois que tu achètes un produit d'origine animale, par ton fric tu votes pour continuer à perpétrer les horreurs de l'exploitation animale.

Nagato a dit:

C'est bien, pour la viande vous vous posez directement les question d'éthique etc... mais pour le reste, vous vous en bâtez les couilles royalement en croyant que ça n'affecte que le consommateur.

Ne résume pas l'ensemble des véganes à une phrase maladroite de Nemau, merci. D'ailleurs, même si j'ai pas de chiffres, je suis absolument convaincue qu'il y a une bien plus grosse proportion de personnes bio, local, et autres préoccupations du genre (zéro déchet aussi) chez les personnes véganes que chez les personnes non-véganes. Le véganisme n'est qu'un premier pas, mais une fois qu'il est fait on peut plus facilement en faire un autre.

Sans a dit:

Ben c'est déjà le cas à vrai dire. La plupart des crimes sont soit fait sur le coup, soit par plaisir hein.
Et l'humain cherche ce qui lui donne du plaisir. Raison pour laquelle on éradiquera jamais les crimes ou le mode de vie carniste. On peut tout au plus les limiter.

On est d'accord sur ça, mais on ne justifie pas les meurtres de sang froid ou quoi. C'est illégal et je pense pas qu'il y ait grand monde qui voudrait les légaliser. Et j'espère bien qu'un jour le meurtre d'un animal non-humain sera tout aussi illégal et mal vu que celui d'un animal humain.

J'ai vu vite-fait un débat que j'ai pas trop suivi entre Fistan et Nemau il me semble. Si je ne m'abuse ça ressemblait à "quid de si ta vie est en jeu, tmtc tu t'échoues sur des îles désertes tout les jours". Généralement à ça, je réponds "quid de si tu vivais dans une société où au contraire ce n'était qu'un confort égoïste et absolument dispensable, comme notre société par exemple ?"
Personnellement, je considère que la seule légitimité à tuer que l'on puisse trouver, c'est justement que notre survie soit en jeu. Sauf que surprise, c'est pas notre cas ^^

RotS" a dit:

Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation.

J'aimerais te répondre, mais j'ai pas compris de quelle situation il retournait exactement oo'

@Fistan Sinon ouais si tu veux voir des animaux, tu peux aller te balader. Les diverses balades que j'ai pu faire m'ont d'ailleurs permise de voir bien plus d'animaux et bien plus beaux que les autres façons d'en voir. En forêt, en montagne, on en croise des tonnes des animaux. Et c'est beaucoup plus beau de les voir libres je trouve. Surtout que si on arrête de buter systématiquement tout ce qui bouge, les animaux seraient sûrement un peu moins farouches à notre approche.

J'ai cru aussi voir un truc sur l'agriculture démesurée pour nourrir la population. Faut bien prendre en compte que l'élevage et sa bouffe prennent une place et une quantité de bouffe végétale monstrueuses. On produit déjà de quoi nourrir en végétal bien plus que la population de la terre. Si on arrêtait de donner la bouffe aux animaux d'élevage pour les steaks des pays riches, on pourrait nourrir tout le monde, et diminuer la totalité des surfaces arables nécessaires. Et ça pourrait grandement aider à passer à de la permaculture partout par exemple.

J'en profite pour mettre un petit débat (de 4h :v) que j'ai bien aimé. Pärtie 1, Partie 2.
Petit bémol quand même sur le fait d'encenser Gary Yourofsky, qui devrait plus aller en taule que d'être mis en avant comme ça, en tant que raciste misogyne pro-viol punitif qui en plus de ça, utilise des arguments fallacieux pour tenter de convaincre les gens de devenir véganes, alors qu'il n'y a déjà de base que des arguments pour devenir végane, nul besoin de faire ces procédures malsaines.
Et aussi pour l'huile de palme, qu'ils considèrent comme non-végane, alors que techniquement elle l'est. Y'a bien évidemment un problème avec cette culture, mais ce n'est pas de l'exploitation animale, c'est végane. Il s'agit plus d'un problème de surconsommation non-locale.
Ah et pathétique Anthox qui parle de racisme anti-blanc -_-

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


7163D - posté le 30/05/2017 à 11:35:19. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

Légal ? oui. Crime ? aussi.


Point de vue de la loi => vision officielle de la société dessus.
=/= ta vision (subjective) des choses.
Tu peux penser que les mangeurs de viande sont des criminels, mais il tu ne peux l'affirmer objectivement, pour une raison simple : c'est un crime pour toi parce que tu place l'animal à l'égal de l'être humain, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Les arguments écologiques sont beaucoup plus pertinents (et efficace) que les attaques moralisatrices, à contrario, tous ceux qui se basent sur votre sensibilité, qui n'est pas celle de tout le monde, n'ont aucune chance d'avoir le moindre impact. Et vu qu'il s'agit de sensibilité, tout les arguments objectif du monde (même s'ils l'étaient...) ne servirais pas à convaincre.

Citation:

Ah et pathétique Anthox qui parle de racisme anti-blanc -_-


Ce n'est pas le sujet donc je ne répondrait pas, mais c'est typiquement le genre de phrase facile qui lance des débats de merde. (mépris + sous-entendu "tout ceux qui pensent ça sont débile, moi je sais bien quelle est la vérité")

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 12:00:24. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Adalia a dit:

RotS a dit:

Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation.

J'aimerais te répondre, mais j'ai pas compris de quelle situation il retournait exactement oo'

Ça consiste à remplacer la notion de possession (d'un animal) par la responsabilité d'un homme devant la loi des "bêtises" commises par l'animal qui l'accompagne. Ça impliquerait l'interdiction de se faire accompagner par un animal sans avoir signé un contrat de responsabilité pour lui. Cela peut être aussi un contrat tacite automatique : si l'accompagnement est manifeste (témoins), alors il y a responsabilité.
Dans cette situation, l'animal de compagnie n'est plus un bien possédé, mais un être accompagnant dont la responsabilité légale est déléguée.

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7163D - posté le 30/05/2017 à 12:04:11. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Vu que le "possesseur" est responsables des dégâts de ses animaux et qu'on peut lui retirer s'il les traites mal, y-a-t-il dans ce que tu proposes un changement autre que de dénomination?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 12:34:19. (1379 messages postés) - modero

Furfag en couple avec Excel

7163D a dit:


C'est un crime pour toi parce que tu place l'animal à l'égal de l'être humain, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.



C'est sur le plan de la souffrance que je placerai l'animal au niveau (+/-) de l'être humain si j'étais à sa place. Ce qui annule cet argument.

D'ailleurs inutile de pousser le débat plus loin sur la question de "il souffre assez ou pas ?" (:mort), personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit. Mais je suppose que je suis une petite nature.

Édit :
Sans attaque, hein.

Un jeu avec un gaychat.


7163D - posté le 30/05/2017 à 13:06:27. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

C'est sur le plan de la souffrance que je placerai l'animal au niveau (+/-) de l'être humain si j'étais à sa place. Ce qui annule cet argument.


Si tu veux, je modifie :
"certain en ont rien à foutre".
Pour eux, ce n'est pas un problème, et vu que la loi leur donne (en partie) raison, parler de crime reste une position morale subjective.
Mais bon en soit, la terminologie importe peu, même s'il était purement justifié et objectif de traiter les mangeurs de viande de criminels, cela resterait désastreux d'un point de vue communication.

Citation:

D'ailleurs inutile de pousser le débat plus loin sur la question de "il souffre assez ou pas ?" (:mort), personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit. Mais je suppose que je suis une petite nature.


Ce passage est très peu pertinent : tu répond à une question d'ordre général de manière extrêmement simpliste avec pour seul argument l'émotions spécifique que tu ressens dans une situation spécifique et conclut sur la défensive.
Tu as tes raisons personnelles, très bien pour toi, je ne te traiterais jamais de "petite nature". Mais ton expérience personnelle n'est pas un argument recevable dans un débat.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 14:04:21. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

7163D a dit:

Vu que le "possesseur" est responsables des dégâts de ses animaux et qu'on peut lui retirer s'il les traites mal, y-a-t-il dans ce que tu proposes un changement autre que de dénomination?

Oui, tel que présenté, ça ressemble juste à un changement de dénomination. Sauf que :
- L'emploi d'un vocabulaire différent invoque des idées différentes dans la tête des gens, et modifie leur façon de considérer les choses.
- On peut imaginer une interdiction de revente, et toute autre conséquence du fait que l'animal n'est plus un bien commercial.

7163D a dit:

CuddleFox a dit:

personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit..


Ce passage est très peu pertinent : tu répond à une question d'ordre général de manière extrêmement simpliste avec pour seul argument l'émotions spécifique que tu ressens dans une situation spécifique et conclut sur la défensive.


En se plaçant dans le cas où on accepte l'axiome moral arbitraire selon lequel la souffrance est une mauvaise chose et qu'il faut la réduire le plus possible, il va falloir finir par trancher pour savoir si les animaux souffrent ou non, avec des études scientifiques à l'appui.
Peut-être que les animaux ne souffrent pas comme tu le dis et qu'ils ne sont que des automates insensibles et insentients, qu'on peut donc manger sans scrupule [tant que cela ne pollue pas trop]. J'aimerais bien qu'on me démontre ça ou son contraire.
Le "ils ont un cerveau un peu plus petit donc ils ne souffrent pas" ne m'a pas ôté le doute.

Je pense que l'argument de CuddleFox peut se présenter de la façon suivante : l'analyse comportementale de l'animal encagé semble montrer une forme de souffrance. Je pense aux singes en cage qui deviennent un peu zinzins.
Ce n'est pas une preuve évidemment, seulement une piste. Pourtant en l'absence de contre-preuves, le principe de précaution peut s'appliquer : "on ne sait pas vraiment si les animaux souffrent ou pas, l'hypothèse selon laquelle ils souffrent ne semble pas délirante, donc on les traite comme s'ils souffraient, dans le doute".

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Sans The Skeleton - posté le 30/05/2017 à 14:25:30. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

CuddleFox a dit:


Sans attaque, hein.



J'suis pas un chien, 'spèce de spéciste !
:pfr

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 14:36:14. (1379 messages postés) - modero

Furfag en couple avec Excel

Citation:

Si tu veux, je modifie :
"certain en ont rien à foutre".



D'où l'utilité du lien que j'ai mit ou de ta soeur qui te montre une vidéo sur le gavage quand tu manges de la volaille. (Elle fait chier hein ?)
J'ai pas de problème avec les gens qui n'en ont rien à faire. J'ai un problème avec les gens qui veulent à tout prix continuer d'en avoir rien à faire. Parce que c'est pas comme ça que ça doit marcher. Si tu manges de la viande tu prends forcément part à l'exploitation animale, ce que les vegans rejettent.
Cet argument du "y en a qui s'en foutent" serait valable s'il y avait un juste milieu entre manger ou non de la viande. Mais malheureusement ce n'est pas le cas. (Et c'est chiant car ça rendrait la plupart des arguments moins binaires)

Citation:

Pour eux, ce n'est pas un problème, et vu que la loi leur donne (en partie) raison, parler de crime reste une position morale subjective.



Et c'est mal ?
Ça justifie de ne pas y répondre ? ._. "Ah, son argument est subjectif et je ne le partage pas ! Je vais le bombarder de lardons au lieu de l'écouter me détailler le cheminement de son raisonnement !"

Citation:

Mais ton expérience personnelle n'est pas un argument recevable dans un débat.



Si, tous les bons arguments qui visent à convaincre ont pour origine ton expérience personnelle, et si c'est pas le cas, celle de quelqu'un d'autre. Par exemple quand tu cites des sources. (Si on part du principe qu'on ne peut pas tirer un bon argument de quelqu'un qui n'a pas d'avis et se renseigner, c'est forcément se faire un avis)

Citation:

Je pense que l'argument de CuddleFox peut se présenter de la façon suivante : l'analyse comportementale de l'animal encagé semble montrer une forme de souffrance. Je pense aux singes en cage qui deviennent un peu zinzins.



C'est exactement ça, +10 points pour Robotnik.

Un jeu avec un gaychat.


7163D - posté le 30/05/2017 à 15:15:11. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

CuddleFox a dit:

Ça justifie de ne pas y répondre ? ._. "Ah, son argument est subjectif et je ne le partage pas ! Je vais le bombarder de lardons au lieu de l'écouter me détailler le cheminement de son raisonnement !"


7163D a dit:

Mais bon en soit, la terminologie importe peu, même s'il était purement justifié et objectif de traiter les mangeurs de viande de criminels, cela resterait désastreux d'un point de vue communication.



Citation:

Si, tous les bons arguments qui visent à convaincre ont pour origine ton expérience personnelle, et si c'est pas le cas, celle de quelqu'un d'autre.


C'est une tautologie : tout les arguments viennent de moi ou de quelqu'un d'autre, oui, et toute mes réflexions sont en lien avec ma vie.
Il n'empêche que de dire "j'aime pas voire les lapins souffrir quand ils sont dans des cages" est au mieux un argument très faible : tu demandes à la société d'arrêter un comportement au seul motif que tu ne le supporte pas. Avoue que ça ne pèse pas lourd en dehors de la sphère familiale (et encore).
(ce n'est pas contre toi, c'est légitime de ta part de l'exprimer)

Ah oui, à propos des "animaux qui souffrent / souffrent pas comme nous", peut-être que c'est un argument pour certain, mais ce n'est pas mon cas.



Une question pour les végans : à quelle point votre perception de la douleur animale est-elle liée à votre impression de douleur?
C'est à dire : je juge de la souffrance d'un animal que je vois selon mes critères humains, mais il est possible qu'une même souffrance ne s'exprime pas de la même manière ni avec la même intensité chez un animal que chez un autre (ici l'homme). Par exemple, un chien avec une patte cassé continuera à courir, même si cela lui fait très mal. Mais il ne pigne pas forcément, ne fais pas de grimace, donc si on ne s'y connait pas en chien on peut sous-estimer sa douleur.
Inversement, quand on lui marche sur la queue, il crie fort. Mais c'est autant un cris de douleur que de surprise, donc on peut sur-estimé la douleur infligé.
Vous voyez ce que je veux dire?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 15:27:53. (1379 messages postés) - modero

Furfag en couple avec Excel

Citation:

Il n'empêche que de dire "j'aime pas voire les lapins souffrir quand ils sont dans des cages" est au mieux un argument très faible : tu demandes à la société d'arrêter un comportement au seul motif que tu ne le supporte pas.



Je me suis adressé à toi en donnant un lien qui justifie pourquoi je ne le supporte pas. Pas la société. ^^'

Sinon pour ta question. C'est subjectif. Personnellement je ne supporte pas de voir un chat miauler avec les oreilles baissées et le regard mauvais. De la même manière que je ne supporte pas de voir un de mes lapins arrêter de bouger et couiner en se mettant sur le dos. (Se mettre sur le dos signifie la transe, c'est un état que les lapins prennent lorsque quelque chose les effraie beaucoup)

Un jeu avec un gaychat.


Adalia - posté le 30/05/2017 à 15:42:13. (2398 messages postés)

Mrrouw~

'tain vous postez trop vite xd

Roi of the Suisse a dit:

Oui, tel que présenté, ça ressemble juste à un changement de dénomination. Sauf que :
- L'emploi d'un vocabulaire différent invoque des idées différentes dans la tête des gens, et modifie leur façon de considérer les choses.
- On peut imaginer une interdiction de revente, et toute autre conséquence du fait que l'animal n'est plus un bien commercial.

Oui, c'est comme ça qu'on voit les choses pour les animaux dépendant de l'espèce humaine (chiens, chats, notamment). Le vocabulaire en dit long sur les idées sous-jacentes ; un animal n'est pas un bien mais un individu, par conséquent, interdiction de faire de l'élevage (#insémination] ou de la revente. Nous ne sommes pas les propriétaires ou les maîtres d'un animal, mais ses parents adoptifs. On ne dresse pas un animal, on l'éduque. Très bonne vision RotS.

Sinon oui, les animaux non-humains ressentent la souffrance, la joie, etc. C'est même le principe de la sentience. Et franchement ce n'est plus à prouver. Est-ce qu'il ressentent de la même façon que nous ? Je n'en sais rien. Est-ce important ? Absolument pas. Va-t-on réduire en élevage, massacrer, inséminer, des êtres humains neuroatypiques sous prétexte qu'iels ne ressentent pas de la même façon que les autres ? Bien sûr que non. (enfin sauf chez les white supremacists nationalistes alt right à la limite)

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