Karreg -
posté le 04/12/2019 à 01:35:46 (1250 messages postés)
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(coucou je débarque)
Doude : j'ai vu cette vidéo il y a tout juste deux jours tiens. J'y ai appris des trucs, et le gars m'a paru assez rigoureux dans ses recherches. J'ai plutôt tendance à le croire.
Mais après j'ai vu qu'il conservait dans sa playlist (visible en commentaire) cette vidéo-ci :
https://www.youtube.com/watch?v=9ivPJUypbVs .. et qui est à mon sens très douteuse. Du coup, j'en conclue que je devrais vérifier par moi même ce que ce gars raconte, même si la première vidéo sur le soja reste très crédible.
J'admet aussi que je fais un peu du cherry picking, j'ai repéré la vignette un peu au hasard, je n'ai pas été regarder les autres vidéos de sa playlist, ni écouter toutes ses propres vidéos.
Par contre ce débat là m'a donné des boutons au bout de 20 minutes (débat "Pas Vegan / Effet Chimpanzé"). Je trouve les deux très mauvais https://www.youtube.com/watch?v=nsQtH9QDPEw&t=1057s Je n'ai pas été remonter les pages du topic en amont, en avez vous parlé ?
Doude -
posté le 04/12/2019 à 09:49:32 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Je suis d'accord avec toi sur la vidéo de Gary Yourofsky, qui est de toute façon assez décriée dans le milieu. Après, je ne peux pas parler à la place de l'Effet Chimpanzé En réalité, je pense que les Youtubers ne peuvent pas forcément être rangés dans la case "parfait" ou "nul" pour ce qui concerne la rigueur du discours, sources, etc. Il est possible que sur un sujet untel soit très bon, rigoureux... et mauvais par ailleurs sur un autre sujet. Après, moi-même je serai capable de parler de Peter Singer par ex, comme l'un des acteurs du milieu qui a contribué à fonder mon avis sur cette cause : et pour autant il y a beaucoup à redire sur Singer qui n'est pas un jusque-boutiste sur la libération animale (paradoxalement).
Après, j'aime beaucoup Chimpanzé de manière générale car c'est un type archi bienveillant, qui cherche à faire du dialogue avant tout, à se comprendre, etc. D'ailleurs, cette vidéo de débunkage c'est presque la vidéo où il est le plus "énervé" de toute sa chaîne, c'est dire
Sur le débat avec Pas Végan, oui, d'ailleurs les commentaires de la vidéo allait tous dans le même sens : dialogue de sourd. Moi ça m'a gonflé, j'ai pas écouté. Chacun racontait son truc de son côté sans construire un réel échange.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Tyroine -
posté le 15/12/2019 à 13:43:05 (10311 messages postés)
Sash -
posté le 15/12/2019 à 23:19:42 (3525 messages postés)
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Falco a dit:
Beyond Meat
Ce truc, c’est vraiment bon Y’a une chaîne de fast food ici qui a des steaks Beyond Meat dans son menu, j’ai retrouvé le plaisir de manger un bon burger bien gras style BigMac ! De temps en temps, ça fait du bien ! Il y a même une chaîne qui fait des burritos avec la « viande » hachée de la même marque, c’est bluffant aussi.
C’est quand même sympa de voir la facilité/difficulté de manger végétarien/vegan dans les différents pays du monde. La France s’est d’ailleurs vraiment améliorée ces dernières années, j’ai eu la surprise de goûter des yaourts de soja délicieux la dernière fois que j’y suis passée ! (ici ils sont pas ouf, mais comme les yaourts standards en fait )
Plants May Let Out Ultrasonic Squeals When Stressed
The shrieks were also surprisingly informative. When the team fed the recordings into a machine learning model, it was able to use the sounds’ intensity and frequency distinguish whether they were related to dryness or physical harm, or were just regular, day-to-day chatter.
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Nemau -
posté le 30/12/2019 à 19:54:36 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Si je tabasse mon ordi à coups de batte de baseball il va lui aussi manifester des signes particuliers, ça ne fera pas de moi un monstre pour autant.
trotter -
posté le 31/12/2019 à 01:53:52 (10531 messages postés)
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Citation:
Quand le titre c'est "Plants May Let Out Ultrasonic Squeals When Stressed ", on sent que c'est proche du "Les citrons guériraient le cancer" ; joli truc sensationnaliste mais en fait les journalistes ont juste lu l'abstract de l'étude, j'imagine,
Ben pour une fois le "may" sert de précaution, d'habitude c'est utilisé pour une exagération oui mais pas là.
Citation:
Surtout que c'est certain qu'elle émettent des ultrasons (alors pourquoi ce "may" ?), ce qu'on sait pas c'est d'où viennent ces ultrasons, et quelle est leur utilité (s'ils en ont bien une).
Ils ont sans doute mis un "may" car l'article n'a pas été reviewé encore.
Citation:
et en ont fait leur café en tournant ça en "les plantes ressentent peut-être des choses comme nous" (alors que c'est pas du tout ce que dit l'étude).
J'ai pas lu ça dans l'article du smithsonian, à part le "happy, healthy", ça m'a l'air assez neutre.
Comment tu tapes sur le joli article que je link c'est pas sympa
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Sylvanor -
posté le 31/12/2019 à 12:24:38 (24582 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ok.
Mais alors, qu'est-ce qu'il vous faudrait pour prouver que les plantes souffrent?
Je ne pose pas la question pour vous saouler.
Mais il faut se rappeler qu'une attitude et une théorie sont scientifiques dès lors qu'il est possible de démontrer qu'elles sont fausses.
Sinon, c'est de la croyance.
Les arguments avancés dans ce document sont peut-être mauvais.
Mais la vraie question est: qu'est-ce qu'il vous faudrait comme type de preuve pour vous prouver que les plantes souffrent?
S'il est impossible de répondre à cette question, si votre réponse c'est "aucune", alors nous sommes dans la croyance.
Les plantes ne pouvant ni parler/crier ni bouger, on essaie de trouver d'autres facteurs, d'autres phénomènes. L'attitude me paraît bonne.
Si des preuves arrivent, ce sera pas sympa, mais faudra bien faire avec.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 31/12/2019 à 12:58:25 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Mais alors, qu'est-ce qu'il vous faudrait pour prouver que les plantes souffrent?
La question est pertinente. Selon moi : qu'on découvre dans les plantes un système à la complexité similaire à celle de notre cerveau.
Je dis ça en ayant conscience que, sauf erreur de ma part, tu estimes que notre capacité à avoir une expérience subjective provient de quelque chose dépassant le strict cadre de la chimie dans notre cerveau, du coup je me doute que je ne vais pas te convaincre beaucoup avec mon histoire de complexité. ^^
Je pense qu'une autre preuve (pouvant peut-être cette fois te convaincre) peut venir de la théorie de l'évolution. Je ne m'y connais pas beaucoup (je sais qu'elle est souvent très mal comprise, c'est pour ça qu'à son sujet je suis très prudent), mais je me dis que, peut-être, on peut démontrer que les plantes n'ont pas pu développer de conscience (ou que les plantes qui en ont développé une à une époque ont fini par disparaître) vu qu'elle ne leur servirait à rien. On se rend compte que la nature est presque toujours "bien faite", or à quoi servirait la conscience à des êtres qui ne peuvent être que 100% passifs ? (ou presque, cf. liens de trotter)
Dans le règne animal, je ne crois pas qu'on ait d'exemple d'une espèce très passive, type moule ou oursin, mais dotée d'un système cérébral nous permettant de penser qu'elle est aussi intelligente qu'un chat ou un chien. Bien sûr ici je parle d'intelligence et non de conscience, mais c'est pour illustrer l'idée que les choses ne sont pas là par hasard.
Citation:
Si des preuves arrivent, ce sera pas sympa, mais faudra bien faire avec.
Tout à fait. Il faudra alors estimer qui a le plus à perdre entre nous, les autres animaux, les plantes... On sait tuer un animal, humain ou non humain, sans souffrance physique ou psychologique (enfin il n'existe aucune méthode fiable à 100%, mais bon), le pronblème vient plutôt du fait que les humains et un grand nombre d'autres animaux (la plupart des mammifères par exemple) sont des animaux sociaux, et on se rend compte en étudiant leur psychologie que la disparition d'un être au sein d'un groupe génère de la souffrance au sein du groupe, bien plus que ce qu'on imaginait il y a encore quelques années. Si les plantes ont une conscience, il resterait encore à démontrer que la disparition d'une plante génère de la souffrance chez d'autres plantes.
François Berhn -
posté le 31/12/2019 à 14:35:30 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
D'ailleurs si jamais le problème du cri de la carotte s'imposait il faudrait pas oublier que la production de viande implique plus de souffrance végétale que la production végétale, si je ne m'abuse.
Nemau -
posté le 31/12/2019 à 15:09:42 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je suppose oui. À moins que, par exemple, les plants de maïs supportent mal d'être serrés les uns contre les autres ou lorsqu'on les castre, je sais pas.
trotter -
posté le 31/12/2019 à 15:50:47 (10531 messages postés)
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An 2021, Dieu revient sur terre.
"Coucou mes petits lapins, alors vous avez compris pourquoi vous êtes sur terre finalement ? En général je vous laisse quelques centaines de millions d'années mais là comme je voyais que vous étiez un peu lents je vous ai laissé dans l’expectative désolé. Alors, le but de la vie ?
-Euuh.. euh... Le... le bonheur ?
-Hein ? Mais non carrément pas décidément sur cette planète vous me faites délirer à fond les choupidous. Je me disais bien que ça se barrait en couille depuis un ou deux siècles. La réponse était la souffrance bien sûr, vous êtes des machines à souffrance, je donne pour mieux reprendre voyons. C'est pas facile ya un équilibre à trouver car vous vous habituez vite quand même. Bref, la réponse était donc MAXIMISER LA SOUFFRANCE.
-Ah.
-Alors, on commence par exclure tous les végétariens du paradis, les abbés pierres, les gandhis là...
-Euh cher dieu moi j'étais gentil mais c'était pour mieux être méchant après...
-Oui oui je sais un vrai petit traitre, trop mignon !"
ౡ
Nemau -
posté le 31/12/2019 à 16:40:12 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je sais que ton post n'est pas sérieux, mais j'en profite pour dire que, ce que beaucoup de croyants ne réalisent pas, c'est que même si Dieu existait, ils leur resteraient à démontrer pourquoi il faut l'écouter, lui obéir.
Fistan -
posté le 31/12/2019 à 20:36:03 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Nemau a dit:
Je sais que ton post n'est pas sérieux, mais j'en profite pour dire que, ce que beaucoup de croyants ne réalisent pas, c'est que même si Dieu existait, ils leur resteraient à démontrer pourquoi il faut l'écouter, lui obéir.
Ben souvent c'est quand même écrit noir sur blanc dans le texte sacré inspiré par le Dieu en question. Donc bon.
Non la vraie question n'est pas pourquoi faut il écouter le dieu, mais bien pourquoi faudrait-il écouter ses interprètes - prédicateurs et autres prêtres, etc. Là tu tapes dans la fourmilière hihi
Citation:
Je pense qu'une autre preuve (pouvant peut-être cette fois te convaincre) peut venir de la théorie de l'évolution. Je ne m'y connais pas beaucoup (je sais qu'elle est souvent très mal comprise, c'est pour ça qu'à son sujet je suis très prudent), mais je me dis que, peut-être, on peut démontrer que les plantes n'ont pas pu développer de conscience (ou que les plantes qui en ont développé une à une époque ont fini par disparaître) vu qu'elle ne leur servirait à rien. On se rend compte que la nature est presque toujours "bien faite", or à quoi servirait la conscience à des êtres qui ne peuvent être que 100% passifs ? (ou presque, cf. liens de trotter)
Dans le règne animal, je ne crois pas qu'on ait d'exemple d'une espèce très passive, type moule ou oursin, mais dotée d'un système cérébral nous permettant de penser qu'elle est aussi intelligente qu'un chat ou un chien. Bien sûr ici je parle d'intelligence et non de conscience, mais c'est pour illustrer l'idée que les choses ne sont pas là par hasard.
Mh, sans rentrer dans les détails, cette théorie est pas vraiment faite pour ça. En fait avec la théorie de l'évolution tu peux expliquer pour tel et tel traits ont été favorisés à l'instant T dans l'espèce X, ce qui a fini à T+50.000 par donner l'espèce X-A, mais même ayant démontrer ça on est jamais trop sûr que les mêmes causes donneraient pas une espèce X-B à la place... parce qu'en fait la sélection naturelle (le mécanisme que tu invoques si je t'ai bien compris) n'explique pas tout. Il y a plein de traits qui se développent dans les espèces sans servir à rien de concret. Regarde l'Homme par exemple, on a toujours un appendice, alors qu'il ne sert plus à rien depuis des milliers si ce n'est millions d'années.
En fait, dans le détail, on devrait plutôt dire que la nature est presque toujours mal faite, quand on voit le nombre de culs de sacs évolutifs (des espèces qui sont coincées par leur évolution et qui n'arrivent plus à s'adapter), les structures vestigiales dans l’essentiel des multicellulaires complexes, et ainsi de suite.
Un bon exemple de l'imprévisibilité de l'évolution "au naturel", c'est la domination des mammifères placentaires. On peut très bien expliquer pourquoi ils dominent, oui... mais pas vraiment pourquoi ils sont placentaires. Les marsupiaux et monotrèmes montrent bien que d'autres options existent et son viable.
Du coup il serait très dur de démontrer l'impossibilité d'apparition d'un caractère par l'évolution. Avec la théorie de l'évolution, on est plutôt dans la démarche de démontrer pourquoi un caractère que l'on constate s'est conservé (ou pas, si on est sur l'étude d'une espèce disparu). Peut être avec un raisonnement par l'absurde on pourrait tenter la démonstration que tu suggères, mais...
...mais les carottes sont une espèce domestique, et ça, ça vient encore foutre le binz. Là, notre sélection n'est plus naturelle, elle est humaine. Alors la sélection humaine dans le fond c'est un peu comme la sélection naturelle, on peut si on veut simplifier ramener l'humain au rang de facteur environnemental. Malheureusement, on s'est rendu comme que le processus de domestication, en sélectionnant un certain nombre de traits (souvent le rendement, la taille du légume, la docilité de l'animal... enfin tout ce que l'on recherche par la domestication) faisait apparaître, évoluer ou disparaître d'autres traits a priori pas du tout liés. Et a fortiori totalement useless et/ou random.
En clair, si pour la discussion on admet qu'une carotte soit capable de crier, cette capacité peut très bien être un effet secondaire involontaire du processus de domestication.
Bonne tentative mais a mon sens trop risquée car reposant sur des modèles et théories pas du tout conçus pour une démonstration de cet ordre ^^"
De là, a vrai dire, on pourrait se demander pourquoi on ne sélectionne pas tout simplement des vaches qui n'auraient aucune conscience. Ben techniquement on l'a un peu fait, dans le sens où pour les animaux l'un des signes distinctifs des premiers animaux domestiques c'est la diminution du volume crânien par rapport à l'ancêtre sauvage. Mais bon si on regarde les choses en faces c'était vraisemblablement pas du tout le but
Nemau -
posté le 31/12/2019 à 20:50:03 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Ben souvent c'est quand même écrit noir sur blanc dans le texte sacré inspiré par le Dieu en question. Donc bon.
C'est tautologique.
« - Suivez mes ordres.
- Pourquoi faut-il suivre vos ordres ?
- Parce que je vous ordonne de suivre mes ordres. »
Citation:
Regarde l'Homme par exemple, on a toujours un appendice, alors qu'il ne sert plus à rien depuis des milliers si ce n'est millions d'années.
Certes, mais il ne nous gêne (presque) pas. En revanche, avoir une conscience alors qu'on ne peut que subir les choses, y a de quoi se laisser mourir sur place, de dépression. La conscience n'est plus simplement quelque chose qui ne leur sert à rien, c'est carrément un handicap.
Fistan -
posté le 31/12/2019 à 23:19:40 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
C’est peut-être tautologique, mais c’est leur croyance, c’est comme ça, ça n’a pas besoin de répondre à une logique non-croyante. C’est le même principe que les identités de genre : si tu comprends pas celui des autres, le mieux c’est encore de l’accepter avec bienveillance ^^’
Nemau -
posté le 01/01/2020 à 00:19:42 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
C’est peut-être tautologique, mais c’est leur croyance, c’est comme ça, ça n’a pas besoin de répondre à une logique non-croyante.
C'est ce que je disais au départ : leur soumission à l'autorité divine est, tout comme leur croyance en leur dieu, illogique.
Citation:
C’est le même principe que les identités de genre
Sauf que l'on vit dans un monde dans lequel les choses sont ou ne sont pas (physique quantique exclus). La Terre a la même forme pour tout le monde, peu importe que monsieur X pense qu'elle est sphérique ou plate. Exemple parmi des milliards, car ça vaut pour tout. Y compris pour l'existence des dieux, ou pour les histoires de genres.
[...] lorsque des réflecteurs renvoient une lumière caractéristique de celle réfléchie par les tissus chlorophylliens des végétaux, les plantes situées à proximité s'en écartent (leur croissance s'oriente dans la direction opposée) ou accélèrent leur croissance en hauteur. Ainsi, les plantes « voient » leurs voisines.
un plant de maïs peut détecter les autres végétaux à plus de trois mètres de distance [...] les plantes évitent que leurs voisines ne leur fassent trop d'ombre
Il existe de multiples tropismes. L'héliotropisme, un type particulier de phototropisme, est lié à la course du soleil (ainsi, avant la floraison, le tournesol tourne son capitule vers le soleil au fil de la journée). Le gravitropisme est lié à la perception de la verticale (il peut concerner les racines, qui s'enfoncent dans le sol parallèlement au champ de pesanteur, ou les tiges et les troncs inclinés, qui se redressent vers le ciel). Le thigmotropisme est lié à une stimulation tactile (le grec thigmo signifie toucher). C'est ainsi que des lianes s'allongent jusqu'à toucher un support, puis s'enroulent autour de lui.
Outre les tropismes, il existe des mouvements végétaux non orientés, nommés nasties. Ils peuvent être déclenchés par la lumière (photonastie, comme avec le pissenlit qui s'ouvre le matin et se referme plus tard dans la matinée), par la température ambiante (thermonastie, comme avec les tulipes qui s'ouvrent quand elles sont placées au chaud) ou par une stimulation tactile (thigmonastie).
Si vous avez la flemme :
Les cellules végétales transmettent donc des signaux électriques comparables aux influx nerveux des animaux – bien que la plante ne possède pas de nerfs
Ainsi, les plantes réajustent leur posture en permanence, en réponse à plusieurs types de signaux, telles la lumière, la gravité et la déformation. L'ensemble des signaux perçus sont intégrés pour conduire à une coordination des mouvements.
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Nemau -
posté le 01/01/2020 à 16:09:52 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Intéresant, je reconnais.
Si les plantes ont une conscience il restera encore beaucoup de choses à démontrer je suppose (quid de la mémoire, qui est probablement nécessaire au mécanisme de la conscience), mais c'est/ce serait un bon début.
Doude -
posté le 06/01/2020 à 13:44:26 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Il me semble qu'il ne peut y avoir de souffrance sans conscience (conscience entendue comme l'expérience subjective du réel). Jusque là, toutes les découvertes (fascinantes) sur les plantes semblent montrer des réactions / des adaptations à l'environnement / aux stimuli. Mais rien qui puisse s'apparenter, de près ou de loin, à de la souffrance tel que nous l'entendons : quand on a mal on se dit "j'ai mal". Sans "je", il manque le sujet de la souffrance (bon là... je m'aventure sur le terrain "philo à deux balles" xD mais doit y avoir du vrai dans cette réflexion).
Concernant l'évolution, je rejoins Nemau sur le fait que, bien qu'elle ne puisse pas servir de justification à un état de fait, elle peut tout de même nourrir des intuitions. Je pense qu'il est assez sain de pré-supposer qu'une moule ou une huître, n'ayant qu'une capacité très limitée à agir sur son environnement (s'ouvrir / se fermer ?) n'aura aucune "raison" d'avoir acquis un système nerveux complexe et donc une capacité à souffrir très étendue.
Sur un autre sujet, je suis personnellement très heureux que les fêtes soient finies. Sans être un moment désagréable (puisqu'on boit des canons et voit du monde), entendre à ma droite et à ma gauche "moi j'ai fait du canard" "on a mangé du foie gras" ou autre, était particulièrement irritant, surtout pour moi qui vit à longueur d'année dans ma bulle antispéciste. C'est une plongée momentanée dans la réalité du monde (qui sinon, me parvient sous filtres ou commentaires via Facebook). 2020 est une année toute neuve, mais comme les précédentes on va se traîner dans la boue du spécisme et peut-être à peine arriver à lever la tête en quelques rares occasions.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 09/01/2020 à 14:32:16 (52227 messages postés)
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L'ONU ne met en avant que les arguments écologiques, c'est dommage, même si ces arguments suffisent à recommander aux gens de devenir vegans. Enfin, c'est mieux que rien, et puis, si les gens ne consomment plus de produits issus d'animaux, ils auront moins de parti pris lorsqu'on leur parlera d'animalisme.
NovaProxima -
posté le 09/01/2020 à 19:28:59 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Afin d'éviter les articles ne prenant que ce qui les arranges, déforment la source et ajoutes des infos inexistantes dans la source, voici la source en question :
C'est marrant parce que cette article se retrouve mot pour mot sur plein de site pro-vegans.
La méthodologie de diffusion de l'information me fait penser à celle des complotismes (sites fait à l'arrache se repompant à coup de copier/coller des articles sans vérifications des sources).
Mais là encore je trouve des trucs louches, la phrase de l'étude:
devient dans l'article Mediapart :
En fait apres quelques secondes de recherche de plus, je vois que la source la plus ancienne semble être cet article du guardian :
https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet C'est de cet article que viennent les chiffres mauvais, les ajouts et les déformations, repris ensuite par les sites pro-vegans, sans que personne ne lise l'étude en question.
Exemple :
EDIT : Le coté orangé de mes captures d'écran, c'est f.lux ^^
PS : Concernant le fond, j'ai déjà donné mon avis.
Réduction oui
Annihilation non.
Mais j'avais là un parfait exemple de biais de confirmation. (en plus quand on va la gueule de ta source, ça aurait du te mettre la puce à l'oreille nemau)
Chat
En réalité, je pense que les Youtubers ne peuvent pas forcément être rangés dans la case "parfait" ou "nul" pour ce qui concerne la rigueur du discours, sources, etc. Il est possible que sur un sujet untel soit très bon, rigoureux... et mauvais par ailleurs sur un autre sujet. Après, moi-même je serai capable de parler de Peter Singer par ex, comme l'un des acteurs du milieu qui a contribué à fonder mon avis sur cette cause : et pour autant il y a beaucoup à redire sur Singer qui n'est pas un jusque-boutiste sur la libération animale (paradoxalement).
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Y’a une chaîne de fast food ici qui a des steaks Beyond Meat dans son menu, j’ai retrouvé le plaisir de manger un bon burger bien gras style BigMac ! De temps en temps, ça fait du bien ! Il y a même une chaîne qui fait des burritos avec la « viande » hachée de la même marque, c’est bluffant aussi.
)
)
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(on peut dire que le chat panse 
