[RPG-MAKER.FR] Oniromancie: tout l'univers de RPG Maker en français - Les forums - Véganisme et antispécisme

Oniromancie: Les forums - Véganisme et antispécisme


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace

Apprendre
RPG Maker

Guides
Tutoriels
Astuces
Making-of


Comment ça marche?

Aëdemphia
Par Sylvanor

Fighting Robots Quest
Par Boulon

Geex
Par roys

Inexistence
Par Falco

La Légende d'Ibabou
Par Zaitan

Nylu
Par NanakyTim

Sarcia
Par Kaëlar

Super Mario RPG - Lost Souls
Par Omegabowser

Sorties: Dragon Quest - Le monde d'Arks (...) / News: Cinq nouveaux conseils (...) / Situation du site web Oniromancie / News: Vote du public aux Alex d'Or ! / OST: Retranchement /

Chat  

Bienvenue
visiteur !




publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

110 connectés actuellement

10066201 visiteurs
depuis l'ouverture

8 visiteurs
aujourd'hui

Groupe Facebook

Barre de séparation

Partenaires






TOP
GAMEMAKING


Les 5 plus
visités

Akademiya RPG Maker

Alex d'Or

Blog of Chaos17

BloGecko

ConsoleFun

Au hasard

Eclipso

RPG Maker Détente

ConsoleFun

Les deux derniers

Zarok

Akademiya RPG Maker

Nos autres partenaires

Devenir
partenaire


Barre de séparation

Un site du réseau
War Paradise

Annuaires référenceurs




forums

Index du forum > Débats > Véganisme et antispécisme

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72

Reprise du message précédent:

Sans The Skeleton - posté le 11/06/2016 à 17:01:17. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Et si on transitionne vers les végétaux, ils deviennent quoi les animaux d'élevages incapables de retourner à la nature ? (je parle notamment des vaches qu'on a modifié pour qu'elles donnent plus de viande et qui deviennent incapable de survivre par eux même ?
C'pas un contre-argument, juste une interrogation sur comment ça se passe '-'

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 12/06/2016 à 00:18:24. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

En quoi exactement? Ça resterait malgré tout un être vivant. Ou du moins un amas de cellules vivantes et organisées. Mais du vivant quand même.

De même que pour les plantes. S'en servir comme alimentation n'engendrerait aucune souffrance physique ou psychologique.

Citation:

quelqu'un s'est déjà demandé ce que serait l'impact économique et écologique d'une transition globale vers un régime végétalien ?
Personnellement j'ai pas fait les maths mais je ne suis pas convaincu que ce soit viable, sauf a passer les 3/4 de la planète en cultures, ce qui poserait à mon humble avis quelques soucis écologiques.

(owned mais tant pis, je vais quand même laisser ce que j'avais écrit) Faux : plus de la moitié des surfaces cultivées de la planète sert à nourrir les animaux d'élevages, qui sont bien plus nombreux que nous et qui, même en proportions, consomment bien plus que nous. Donc si l'humanité toute entière était végétalienne il y aurait bien moins de surfaces cultivées.

Citation:

Et, au delà de ça, pour la France en tout cas l'impact économique serait juste totalement dingue... et je ne parle même pas de l'appauvrissement culturel évident. Vous imaginez la France sans fromage ?

(les États confédérés d'Amérique n'imaginaient pas, d'un point de vue économique, un sud sans esclavage... je dis ça, je dis rien)

Les antispécistes basent toutes leurs revendications sur l'idée (argumentée) que l'animal est l'égal de l'homme en terme de droits à la vie et à la non-souffrance. Partant de là rien de ce que tu dis ci-dessus n'est valable. En d'autres termes : quand je te dis "l'animal non humain devrait avoir le même statut moral que l'être humain" tu ne peux pas me répondre "oui mais le fromage c'est trop bien".

Citation:

(personnellement, je trouve que c'est surtout de la projection, aucun animal ne sachant à ma connaissance conceptualiser ils ne ressentent pas de souffrance a proprement parler, juste de la douleur instantanée)

Ce que tu dis là est contraire à la réalité scientifique actuelle. Mais les études sur le sujet sont récentes, du coup l'idée fausse selon laquelle les animaux "souffrent mais pas comme nous" reste très ancrée dans la population.

Citation:

mais il ne faut pas oublier qu'ils souffrent aussi de la surpopulation.
C'est ptêt triste mais si on veut considérer tout les animaux au même titre que l'homme il faut aussi considérer l'homme au même titre que les bestiaux, et assumer notre rôle dans l'ensemble.

Je ne dis pas le contraire. Si une espèce souffre d'un état de surpopulation et qu'on sait qu'elle ne pourra pas régler le problème d'elle-même il faut agir (si c'est possible) pour l'aider (en faisant les choses correctement). Cependant j'ignore quelles sont les espèces en état de surpopulation. Celles en danger par contre, la liste est longue comme... J'ai lu des chiffres il y a pas longtemps, le constat est accablant, ces 40 dernières années nous avons fait baisser de 50% en moyenne le nombre de représentants de la plupart des espèces de grands mammifères sauvages (grands par la taille, pas de jugement de valeur ici). Pour un grand nombre d'entre elles ça va jusqu'à 90%. Quand on sait que ces espèces existent depuis plusieurs millénaires, ça me fait bizarre, et très peur surtout, quand je me dis que lorsque mes parents sont nés il y avait 10 fois plus de tigres, d'éléphants d'Afrique, etc.

Citation:

Et si on transitionne vers les végétaux, ils deviennent quoi les animaux d'élevages incapables de retourner à la nature ? (je parle notamment des vaches qu'on a modifié pour qu'elles donnent plus de viande et qui deviennent incapable de survivre par eux même ?

Un animal "créé" par l'homme dans le but de le manger n'a fatalement pas sa place dans l'équilibre d'un monde antispéciste, je suppose.
Une solution serait donc de les stériliser (et de prendre soin de tous les membres de chaque espèce tant que chacune n'a pas disparu). Je m'attends à l'argument "empêcher une espèce de perdurer c'est encore plus cruel que de manger ses représentants" sauf que, non, un animal n'a que faire de la pérennité de son espèce, il ne se soucie que de la survie du groupe dans lequel il vit. Après, bien sûr, un animal cherche à se reproduire, mais c'est par instinct. Si l'animal était en capacité de mieux comprendre la situation, il ne voudrait pas avoir de progéniture dans un monde dans lequel cette dernière serait inadaptée.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Sans The Skeleton - posté le 12/06/2016 à 01:04:52. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Ah tiens oui c'est vrai ça, mais les produits animaux qui peuvent être prélevés sans douleur (comme le lait), on le garderait si on passait au végétarisme ?

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Ephy - posté le 12/06/2016 à 01:09:10. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

sauf que, non, un animal n'a que faire de la pérennité de son espèce, il ne se soucie que de la survie du groupe dans lequel il vit. Après, bien sûr, un animal cherche à se reproduire, mais c'est par instinct. Si l'animal était en capacité de mieux comprendre la situation, il ne voudrait pas avoir de progéniture dans un monde dans lequel cette dernière serait inadaptée.


Alors ça juste non. De une, sur quoi tu te base pour faire une telle affirmation? De quel droit tu te permets de dicter ce que veut ou non un autre être vivant que toi?
De deux le but la finalité première de tout être vivant est le maintien de son espèce.
Je trouve ça extrêmement déplacé (pour ne pas dire d'une hypocrisie malsaine) de la part d'une personne se revendiquant anti-spéciste de décider d'exterminer une espèce sur la simple supposition narcissique que si elle le pouvait elle penserait forcément comme toi parce que ça t'arrange.
C'est comme si je disais qu'il fallait stériliser tous les handicapés physique et mentaux, tous les malades et tous les porteurs de mutations récessives délétères parce que leur progéniture n'est pas adaptée à notre monde. Et tu dirais que c'est une honte.

Citation:

De même que pour les plantes. S'en servir comme alimentation n'engendrerait aucune souffrance physique ou psychologique.


Mais qu'est-ce qui te garanti qu'il n'y a aucune forme de douleur? Ça reste du vivant donc capable d'émettre et recevoir des signaux. Dont des signaux de danger. Ce qu'est précisément la douleur.
Ce qui rejoint ça:

Citation:

Ce que tu dis là est contraire à la réalité scientifique actuelle. Mais les études sur le sujet sont récentes, du coup l'idée fausse selon laquelle les animaux "souffrent mais pas comme nous" reste très ancrée dans la population.


D'accord que cette idée reçue est fausse. Par contre l'argument "ça souffre pas comme nous donc c'est pas grave" ne tient pas la route. Justement parce que ces espèces ne souffrent pas comme nous. On a aucune idée de comment c'est ressenti (si ça l'est) et on a aucun moyen de comparer avec notre ressenti à nous. Même entre deux individus de la même espèce la sensibilité à la douleur est différente et tu peux pas décrire la douleur de ton voisin.

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Sans The Skeleton - posté le 12/06/2016 à 01:25:19. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Ephy a dit:


C'est comme si je disais qu'il fallait stériliser tous les handicapés physique et mentaux, tous les malades et tous les porteurs de mutations récessives délétères parce que leur progéniture n'est pas adaptée à notre monde. Et tu dirais que c'est une honte.



On en revient à l'éternelle question : vaut-il mieux être conciliant ou pragmatique ?

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Adalia - posté le 12/06/2016 à 04:45:56. (2462 messages postés)

Mrrouw~

Fistan a dit:

aucun animal ne sachant à ma connaissance conceptualiser ils ne ressentent pas de souffrance a proprement parler, juste de la douleur instantanée)

Cool, on peut dire aux vétérinaires d'arrêter de diagnostiquer des dépressions chez les animaux de compagnie qui vont mal qui leur sont amenés !

Sans a dit:

aucun animal ne sachant à ma connaissance conceptualiser ils ne ressentent pas de souffrance a proprement parler, juste de la douleur instantanée)

On en a fait des animaux domestiques, on n'a qu'à en refaire des animaux sauvages. Puis la nature peut décider de si elle souhaite garder ou non ces espèces. Puis la vie se montre généralement surprenante de ressources quand elle se trouve en danger ^^
Puis je suis personnellement partisane de laisser les animaux non humains se débrouiller. Ils avaient pas besoin de nous y'a pas si longtemps, alors ouais y'a des espèces qu'on n'a pas protégées qui ont disparu, et d'autres sont apparues. M'est avis qu'on doit limiter au maximum notre impact sur eux, mais on n'est pas responsables de ce que décide la nature derrière ça. Bon après c'est pas un sujet où je suis vraiment renseignée, mais c'est ainsi que je le vois à l'heure actuelle. Les régulations de populations animales, c'est juste l'anthropocentrisme qui rentre en mode "god game".

Sans a dit:

Ah tiens oui c'est vrai ça, mais les produits animaux qui peuvent être prélevés sans douleur (comme le lait), on le garderait si on passait au végétarisme ?

Au végétarisme oui (on mange quand même le lait, le miel et les œufs), au végétalisme non. Par contre, prélevés sans douleur ?

Et perso' j'ose imaginer que si on en arrivait à une société végétarienne, les alternatives aux produits d'origine animale comme le lait et les œufs seraient plus nombreuses / plus accessibles, et par conséquent que continuer vers le végétalisme serait plus simple. #utopiabangladecks

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


purplehills - posté le 12/06/2016 à 09:03:16. (87 messages postés)

Végétalienne depuis 2 ans, je vous amène mon expérience sur le sujet. ^^

J'ai jamais mangé beaucoup de viande étant petite, mais j'ai toujours consommé des produits laitiers.

Et un jour j'ai commencé à avoir des sacrées migraines. J'ai tout essayé pour réduire les fréquences: pilule, sommeil, stress, clope. J'ai tout tout fait pour avoir une vie saine.

Et un jour, j'ai arrêté le lait et là miracle^^ Plus rien. Alors je ne prétends pas que toutes les migraines viennent du lait, loin de là. Les sources peuvent être multiples.

Mais bon, pour en revenir au végétalisme, je suis tombé sur Earthlings, et là, c'est bon, j'ai compris ce que je mettais réellement dans mon assiette. Ca a juste été un choc. Et j'ai décidé de passer au végétalisme. Alors oui, il faut bien se renseigner avant, faire attention à la vitamine B12, et au Fer, et à plein de choses.

Il faut savoir composer des assiettes équilibréee, mais ça c'est aussi le lot des omnivores.

Mais ce n'est pas un chemin sans difficulté. Je me suis attirée les foudres de tous mes collègues lol.

Mais tu manges pas de viande (en te regardant comme si tu venais de mars)? tu manges que de la salade???? Tu vas tomber malade et avoir des carences...

Lol, ça attire le questionnement... ^^

Bilan 2 ans plus tard, je viens d'aller me faire un check up sanguin et je vais super bien. Bien mieux que y'à 3 ans même.

A la maison, mon homme et mon ptit loulou continuent à manger de tout. Y'a pas de soucis, ma décision ne regarde que moi, et j'impose rien à personne.

Je vois quand même depuis un an se multiplier les produits pour les végé en Suisse et ça fait plaisir. On trouve beaucoup plus de choix et d'alternatives. C'est signe que pas mal de monde part dans cette direction.

Enfin, que chacun soit heureux en mangeant ce qu'il veut. Il faut juste que le consommateur soit averti de A à Z, après, chacun fait en son âme et conscience.
Le végétalisme a changé mes habitudes de vie, et pour rien au monde je ne voudrais revenir en arrière.


CuddleFox - posté le 12/06/2016 à 11:41:45. (1427 messages postés) - modero

Chafoin cosmik en couple avec Excel

Ephy a dit:


Alors ça juste non. De une, sur quoi tu te base pour faire une telle affirmation? De quel droit tu te permets de dicter ce que veut ou non un autre être vivant que toi?



C'est pas ce que tu es en train de faire en affirmant que le but du vivant est de perpétuer l’espèce ? Y a des misanthropes chez les humains tu sais ?

Je vis avec beaucoup d'animaux depuis que je suis jeune, je me rend compte que tous les animaux ont un caractère et des pensées différentes, de même que pour nous, ils aiment ou non certaines choses, ils en détestent d'autres, et entre ça et penser qu'ils sont capables de se faire un avis sur quelque chose, il n'y a qu'un pas.

Après il manque sûrement l’intelligence humaine derrière.

Un jeu avec un gaychat.


Ephy - posté le 12/06/2016 à 11:52:32. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

C'est pas ce que tu es en train de faire en affirmant que le but du vivant est de perpétuer l’espèce ? Y a des misanthropes chez les humains tu sais ?


Non. Parce que j'ai volontairement utilisé finalité et non but.
Le but, il y a une motivation derrière. Or le vivant n'en a pas. C'est l'être complexe qui en découle qui en a (encore que, ça dépend de l'être vivant en question). Le vivant lui même, n'a que des finalités. Dont celle de ce maintenir. C'est un fait et ce n'est pas surprenant qu'il y ai des exceptions qui y échappent, volontairement ou non, consciemment ou non.

De plus, même en considérant que ça ne soit pas vrai dans 100% des cas, ça ne te donne pas plus le droit de décider de ce que pense un animal en lui transposant tes propres pensées et en les généralisant à son espèce.

Sinon oui je suis d'accord que les animaux ont leur préférences et leur caractère. Mais ça ne fait que soutenir ce que j'avance. Ce genre de pensée anthropocentristes et spéciste jusqu'à la moelle n'a rien à faire chez un anti-spéciste.

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


CuddleFox - posté le 12/06/2016 à 11:53:59. (1427 messages postés) - modero

Chafoin cosmik en couple avec Excel

Ephy a dit:


De plus, même en considérant que ça ne soit pas vrai dans 100% des cas, ça ne te donne pas plus le droit de décider de ce que pense un animal en lui transposant tes propres pensées et en les généralisant à son espèce.

Sinon oui je suis d'accord que les animaux ont leur préférences et leur caractère. Mais ça ne fait que soutenir ce que j'avance. Ce genre de pensée anthropocentristes et spéciste jusqu'à la moelle n'a rien à faire chez un anti-spéciste.



C'est pas mon propos, je ne suis pas d'accord avec Nemau sur ce point là, je suis bien plus de ton avis.:sourire2

Un jeu avec un gaychat.


Nemau - posté le 12/06/2016 à 12:29:17. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Ephy, je me base sur le fait qu'un animal a une intelligence ne lui permettant pas d'avoir conscience qu'il fait partie d'un ensemble appelé "espèce". Il faut savoir être réaliste. Maintenant si tu en a envie de nier les différences intellectuelles entre humains et animaux non humains, et donc de nier les conclusions qu'on peut tirer du fait qu'ils ont une intelligence relativement limitée, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est quoi la prochaine étape, tu vas me dire que "si ça se trouve ils veulent le droit de vote on en sait rien affirmer le contraire c'est être spéciste !" ?

Ce n'est pas "spéciste" ni "narcissique" ni "hypocrite" ni "malsain" ni "anthropocentriste" de dire qu'un animal, à part ne pas souffrir, ne désire que manger dormir et se reproduire (dans les grandes lignes). C'est juste purement et simplement réaliste. Quand tu auras saisi que je me contente de prendre l'animal pour ce qu'il est, et qu'il n'y a aucun jugement de valeur de ma part les concernant, on pourra progresser dans ce débat. On progressera aussi lorsque tu débattras avec moins de passion.

Citation:

Je trouve ça extrêmement déplacé (pour ne pas dire d'une hypocrisie malsaine) de la part d'une personne se revendiquant anti-spéciste de décider d'exterminer une espèce sur la simple supposition narcissique que si elle le pouvait elle penserait forcément comme toi parce que ça t'arrange.

Si j'étais du genre à voir les choses en fonction de ce qui m'arrange, je ne serais pas antispéciste et je mangerais de la viande comme tout le monde. Et sinon, tu n'as pas compris ce que j'ai dit : je proposais une solution au problème soulevé par Sans, qui se demandait comment un monde antispéciste devrait/devra gérer les espèces créées par l'homme et donc incapables de survivre dans la nature.

Citation:

Ah tiens oui c'est vrai ça, mais les produits animaux qui peuvent être prélevés sans douleur (comme le lait), on le garderait si on passait au végétarisme ?

*végétalisme. Le végétarisme "autorise" déjà la consommation de lait. Ensuite : non, la production de lait implique de la douleur (owned par Adalia). Elle oblige à séparer le veau de sa mère, ce qui est vécu très difficilement par les deux (et il ne s'agit pas d'une projection, mais d'une chose constatée).

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Sans The Skeleton - posté le 12/06/2016 à 13:10:45. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

J'ai dit qu'ils PEUVENT être retirés sans douleur. Pas qu'ils le SONT.

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Criket - posté le 12/06/2016 à 13:22:47. (1389 messages postés)

LesFiersAuxCrabes ftw

C'est pas tant ton évaluation de l'intelligence des animaux qui fait réagir, plutôt ta conclusion :

Citation:

Si l'animal était en capacité de mieux comprendre la situation, il ne voudrait pas avoir de progéniture dans un monde dans lequel cette dernière serait inadaptée.



Ca on n'en sait rien. L'animal pourrait vouloir se rebeller, il pourrait considérer la situation normale du fait de notre supposée supériorité intellectuelle, il pourrait devenir fou, il pourrait...
Plein de possibilités sont envisageables, d'autant qu'on part d'une supposition pas très précise : jusqu'où va "la situation" ? Est-ce sa présence dans un abbatoire ? Est-ce la condition de tous les animaux dans le monde entier ? Est-ce sa condition et son intelligence par rapport à celle des autres animaux, humains compris ?
C'est un peu facile de faire une expérience de pensée en ne gardant que l'éventualité qui va dans le sens de ton raisonnement.

Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !


Ephy - posté le 12/06/2016 à 13:47:46. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Cuddle> Je me suis mal exprimé pardon. Par "tu" je sous entendais un tu général, adressé à toute personne partageant cet avis. Je ne m'adressais pas à toi en particulier (enfin si vu que je te répondais mais ça ne te visait pas principalement).

Nemaux>

Citation:

Ce n'est pas "spéciste" ni "narcissique" ni "hypocrite" ni "malsain" ni "anthropocentriste" de dire qu'un animal, à part ne pas souffrir, ne désire que manger dormir et se reproduire (dans les grandes lignes). C'est juste purement et simplement réaliste. Quand tu auras saisi que je me contente de prendre l'animal pour ce qu'il est, et qu'il n'y a aucun jugement de valeur de ma part les concernant, on pourra progresser dans ce débat. On progressera aussi lorsque tu débattras avec moins de passion.


Et quand tu comprendra que c'est exactement mon point de vue (à part que je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de désire mais plus de besoin) et que ce que je te reproche c'est pas de penser la même chose mais d'avancer des solutions impliquant que si l'animal était en mesure de penser et d'être conscient il le ferait comme toi, ou progressera aussi.

Le problème dans ce débat c'est que visiblement tu comprend absolument pas mon point de vue et qu'il semblerait que la réciproque tende à être vraie également...
Et après on essaye de se persuader qu'on comprend les animaux alors qu'on arrive même pas à se comprendre entre individus de la même espèce qui voient la même chose simplement sous un angle différent...

Citation:

Si j'étais du genre à voir les choses en fonction de ce qui m'arrange, je ne serais pas antispéciste et je mangerais de la viande comme tout le monde.


Mais... non. On peut très bien être anti-spéciste et avoir une vision des choses qui nous arrange dans notre anti-spécisme. Et supposer que si l'animal pouvait réfléchir et penser il penserais de la même manière que toi, c'est arrangeant. Parce que si il s'avérait qu'il pensait le contraire, ta solution ne tiendrait plus debout.

Citation:

Et sinon, tu n'as pas compris ce que j'ai dit : je proposais une solution au problème soulevé par Sans, qui se demandait comment un monde antispéciste devrait/devra gérer les espèces créées par l'homme et donc incapables de survivre dans la nature.


Si j'ai compris. Quand même. Et ce n'est pas ce que je te reproche, ce que je te reproche c'est la justification.

A la limite, vaudrait peut-être mieux reprendre ça calmement en MP. Ne serai-ce que pour arrêter de se balancer les mêmes choses à la gueule mais vues d'un niveau différent.

edit: Merci Cricket.

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Fistan - posté le 12/06/2016 à 19:41:53. (6150 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau a dit:

(owned mais tant pis, je vais quand même laisser ce que j'avais écrit)[/size] Faux : plus de la moitié des surfaces cultivées de la planète sert à nourrir les animaux d'élevages, qui sont bien plus nombreux que nous et qui, même en proportions, consomment bien plus que nous. Donc si l'humanité toute entière était végétalienne il y aurait bien moins de surfaces cultivées.


CuddleFox a dit:

Nope, je ne sait pas si tu te rends compte dans quelle mesure on donne des végétaux aux animaux d'élevage qui pourraient aussi bien nous nourrir nous, et en plus, on pourrait faire pousser tout plein d'autres choses à la place, si plus personne ne mange de viande, il n'y a plus d'élevages.


D'accord, l'élevage ça prend de la place et des ressources. Ok. L'élevage c'est mal. Mais si je puis me permettre vous ignorez soit une partie de la question soit une partie du problème.

Je vous demande si quelqu'un a regardé les effets d'une transition totale. Pas juste savoir combien bouffe l'élevage, mais ce que représente en termes chiffrés d'avoir 7 milliard de végétaliens à nourrir, avec donc les tonnes de plantes vertes et compléments alimentaires inclus.

Je conçois bien que l'élevage prend beaucoup de place. Mais une grosse partie de cette place c'est pour faire les foins et/ou de la pature, ce qui n'a pas du tout le même impact que des céréales, par exemple. De plus, une pature n'a pas besoin des mêmes terrains ni de la même infrastructure (genre irragation) qu'un champs de fraises. Ce n'est pas par hasard que la production agricole est différente d'un coin à l'autre.

Donc je vous parle de voir plus loin que de tout casser. Qu'est ce que ça prendrait de tout remplacer. Quels espaces, quelles production, quel coût économique. Et, aussi, quel coût écologique.

Et, par ailleurs, que vous avez totalement ignoré, je vous demandais si vous aviez des chiffres sur les impacts économiques et sociaux dérivés d'une telle transition. C'est pour ça Nemaux que je parlais du fromage, qui est en France important tant d'un point de vue culturel qu'économique (exports, attractivité touristique, etc.). J'aurais pu parler aussi simplement de la gastronomie française, qui btw est très appréciée (quand je parle avec des étranger, une donnée qui revient souvent c'est qu'en France on mange très bien par rapport à chez eux), assez largement basée sur des recettes pas super végétaliennes.

Voilà ce que j'entends par "impact d'une transition complète". Me répondre "l'élevage prend trop de place tkt" c'est ignorer la moitié du problème.
Encore une fois je ne prétends pas avoir étudié la plausibilité d'une transition vers un monde sans tuer un seul gentil zanimal, je me demande juste si quelqu'un l'a fait. S'agit pas de sortir des données comparatives, mais bien de prendre des modèles prédictifs et de regarder ce à quoi on pense pouvoir s'attendre.


Edit : je me rends compte que je devrais être plus clair. Quand je demande si vous avez des chiffres, je m'attends à ce que vous me vulgarisiez des travaux poussés que vous avez lu (ou faits) par ailleurs. Si vous mettez des références c'est mieux mais franchement je prendrais pas le temps d'aller lire une thèse alors si vous voulez être gentils avec moi faites moi des résumés :D

Citation:

(les États confédérés d'Amérique n'imaginaient pas, d'un point de vue économique, un sud sans esclavage... je dis ça, je dis rien)

Les antispécistes basent toutes leurs revendications sur l'idée (argumentée) que l'animal est l'égal de l'homme en terme de droits à la vie et à la non-souffrance. Partant de là rien de ce que tu dis ci-dessus n'est valable. En d'autres termes : quand je te dis "l'animal non humain devrait avoir le même statut moral que l'être humain" tu ne peux pas me répondre "oui mais le fromage c'est trop bien".


Heu si tu veux mais je te parle d'impact économique msieur. C'était une remarque connexe à la question précédente. S'agit pas de dire qu'il faille faire ou pas du fromage, il s'agit de se demander ce qui se passe si tu retire le fromage. Nuance. C'est bien de sortir ton beau bouclier marqué "antispéciste" mais faudrait voir à pas se gourer de question quand même : la question supposait une application stricte de ta doctrine dans le contexte culturel actuel :F

Petit défi pour toi : réponds en exprimant et explicitant tes opinions sans utiliser le mot antispéciste (ou spéciste d'ailleurs). Te catégoriser derrière un gros concept comme un bouclier ne fait que rendre confus ton propos (et honnêtement te donne un air de prêtre un peu fou ;p)

Au demeurant l'esclavage est un outil/une méthode, le fromage est un produit. Quand l'esclavage a été aboli, ça n'a pas empêché de maintenir la production de sucre (ou whatever qu'on faisait dans les plantations). Si tu veux comparer l'esclavage à quelque chose, compare le à l'élevage en batterie par exemple, pas au blanc de poulet.
'fin sauf si les confédérés bouffaient du noir au ptit dèj, mais j'en doute.


Citation:

Ce que tu dis là est contraire à la réalité scientifique actuelle. Mais les études sur le sujet sont récentes, du coup l'idée fausse selon laquelle les animaux "souffrent mais pas comme nous" reste très ancrée dans la population.


Bah écoute je ne connais aucun animal qui conceptualise. Mais bon je n'ai vu les données que du point de vue du technologue et ça commence à dater de quelques années, moi ce qui m'intéresse c'est si ils peuvent transformer un objet pour le faire correspondre à un idéal abstrait, au delà, je m'en cogne un peu je l'avoue.

Mais bon même admettant que tout les animaux soient capable de raisonnement abstrait complexe (c'est un gros admettant, mais bref), même là tu ne peux pas postuler d'une réaction à la douleur similaire à la nôtre. Je ne dis pas qu'une vache n'a pas mal quand tu tape dessus, je dis que ça n'a pas du tout le même effet psychique, si tant est que cela ai un effet psychique stricto sensu.

'fin bref ce n'est de toutes façon pas très important, on peut très bien zigouiller sans trop de douleur (et normalement dans les abattoirs c'est plutôt le cas, c'est super contrôlé ces trucs).

Citation:

Je ne dis pas le contraire. Si une espèce souffre d'un état de surpopulation et qu'on sait qu'elle ne pourra pas régler le problème d'elle-même il faut agir (si c'est possible) pour l'aider (en faisant les choses correctement). Cependant j'ignore quelles sont les espèces en état de surpopulation.


Ben régulièrement en France dans certains coin c'est le cas du gibier. Vers Saint Germain en Laye ils doivent régulièrement faire des battues, par chez moi les chasseurs sont nécessaires pour réguler les populations de sangliers et cervidés, etc.

Citation:

Et si on transitionne vers les végétaux, ils deviennent quoi les animaux d'élevages incapables de retourner à la nature ? (je parle notamment des vaches qu'on a modifié pour qu'elles donnent plus de viande et qui deviennent incapable de survivre par eux même ?


Ben ils en sont tout à fait capables, en fait, de retourner à la nature. C'pas parce qu'ils sont domestiques qu'ils se laissent mourrir de faim et qu'ils ne copulent pas si tu les laisse faire leur vie hein.

CuddleFox a dit:

Ça peut aussi encourager les personnes un minimum impliquée dans quelque chose que sont les éleveurs à se trouver un travail, et ça, c'est grave cool. :flaco


Parce qu'être éleveur c'est pas un travail ? J'espère que je ne comprends pas ce que tu veux dire ù.U


Nemau - posté le 13/06/2016 à 03:56:41. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Fist > ce que j'ai voulu t'expliquer dans un de mes posts précédents, c'est que je n'ai aucune réponse à ta question "comment gérer l'économie de la France sans production de fromage" (je ne risque pas d'en avoir, je suis aide-soignant, pas doctorant en science éco :p) mais que mon absence de réponse ne contredit en rien mon propos antispen faveur des animaux et les revendications qui vont avec (mais on est d'accord là-dessus, si j'ai bien compris).

Criket et Ephy > je réalise que vous avez mal compris ce que je voulais dire au sujet de "si l'animal était en capacité [...]" mais la faute me revient, j'ai pris trop de raccourcis. Sans The Skeleton parlait d'un monde sans élevage et donc dans lequel les anciens animaux d'élevage seraient livrés à eux-mêmes. Et donc, je cherchais juste à expliquer que bien que stériliser un animal ne soit pas l'idéal en terme de bientraitance (c'est aller à l'encontre de son instinct de reproduction), ça reste une solution probablement moins cruelle que de laisser des représentants de cette espèce naîtres et grandir dans un monde dans lequel ils sont inadaptés, et donc dans lequel ils sont voués à souffrir et à mourir prématurément (incapacité de trouver de la nourriture, notamment).

Citation:

Ben ils en sont tout à fait capables, en fait, de retourner à la nature.

Personnellement je n'en sais rien. Espérons, en tout cas.

Citation:

Justement parce que ces espèces ne souffrent pas comme nous. On a aucune idée de comment c'est ressenti (si ça l'est) et on a aucun moyen de comparer avec notre ressenti à nous. Même entre deux individus de la même espèce la sensibilité à la douleur est différente et tu peux pas décrire la douleur de ton voisin.

On peut douter d'absolument tout, et on ne trouvera jamais une preuve absolue pour quoi que ce soit. C'est bien pour ça que le concept de doute raisonnable est important en scepticisme scientifique.
Aujourd'hui les spécialistes sur le sujet s'accordent à dire qu'un être humain n'est qu'un animal avec pour simple particularité qu'il est le plus intelligent de tous (il s'agit bien d'une différence de degré, pas de nature, en effet notre intelligence et celles des autres animaux sont à placer sur la même échelle). Or le vécu de la souffrance n'est pas lié à l'intelligence. Partant de là, aucune raison particulière (aucun doute raisonnable) de penser que les animaux souffrent moins ou différemment de nous. Dans son livre Aymeric Caron aborde longuement tout le travail de recherche scientifique qui a été effectué pour comprendre la perception de la douleur chez les animaux, et les résultats ont tous pour conclusion que rien ne permet de penser que leur souffrance est différente de la nôtre.

Citation:

(et normalement dans les abattoirs c'est plutôt le cas, c'est super contrôlé ces trucs)

Alès, Le Vigan, tout ça...

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


purplehills - posté le 13/06/2016 à 12:06:26. (87 messages postés)

Citation:

(et normalement dans les abattoirs c'est plutôt le cas, c'est super contrôlé ces trucs)



En théorie....

Comme les exemples cités par Nemau, un passage sur le site de L214 te montrera à quel point la théorie est appliquée...

..et bien malheureusement, je pense pas que ce soit des cas isolés....


Fistan - posté le 13/06/2016 à 13:51:35. (6150 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Purplehills : est-il possible de juger la population d'une ville entière par un mauvais voisin ?
Question de perspective j'imagine. Verre à moitié vide, à moitié plein, toussa.

Citation:

Fist > ce que j'ai voulu t'expliquer dans un de mes posts précédents, c'est que je n'ai aucune réponse à ta question "comment gérer l'économie de la France sans production de fromage" (je ne risque pas d'en avoir, je suis aide-soignant, pas doctorant en science éco :p) mais que mon absence de réponse ne contredit en rien mon propos antispen faveur des animaux et les revendications qui vont avec (mais on est d'accord là-dessus, si j'ai bien compris).


Je me doute que pas plus que moi tu ne peux pondre ce genre de travail de recherche, mais cette absence de réponse... est a vrai dire la réponse à laquelle je m'attendais. Je trouve dommage que la réflexion se confine à "il faut arrêter de manger de la viande" sans se poser la question des conséquences. Avant de vouloir changer le monde, ne faudrait-il pas se demander ce que ça ferait si effectivement il changeait ?

Sinon non on est pas vraiment d'accord vis à vis des revendications, dans la mesure où je n'ai pas le moindre problème avec ce que je mange ni d'où ça vient ('fin, dans la mesure du raisonnable). Je ne serais pas opposé à un mode de vie plus harmonieux qui puisse se dispenser des formes les plus intensives de culture (que ce soit animale ou végétale, pas de jaloux), mais si l'humanité ne veut pas faire d'effort pour limiter sa tendance à procréer sans limites, 'faut accepter certaines choses.
Soit dit, je comprends tout à fait que l'on puisse vouloir défendre la cause d'un monde sans viande. Je préfèrerais que ladite défense cherche moins à incriminer les méchants comme moi qui mangent de la viande et qui aiment ça, mais c'est ptêt un mal pour un bien, pis vous êtes gentils alors c'est pas grave.
/hug


Maelstorm - posté le 13/06/2016 à 13:58:56. (3901 messages postés) - roi

Une chance sur un million

https://www.franceinter.fr/emissions/va-deguster

C'est intéressant d'entendre des émissions comme ça, là ce sont des professionnels du monde de la bouffe qui parlent du végétarisme. et en prime quelques recettes :)

On oublie souvent que la nouriture c'est pas qu'un truc si on en prends pas on meurt. Certes y'a beaucoup de ça mais surtout c'est quelque chose de collectif (en tout cas ça l'a été pendents longtemps, moins ces derniers temps). La bouffe c'est culturel, vouloir bannir la viandes des assiettes c'est comme vouloir interdire le cinéma, ça plait pas a tout le monde.

Mais ce que l'émission dit est intéressant, et je pense qu'on est a un tournant de notre histoire culinaire, le végétarisme gagne du terrain et c'est surement son meilleur angle d'attaque : la mode. Oui je sais ce que les végé vont dire : "comment tu peut dire ça ? c'est pas une mode c'est un vrai combat bla bla bla"
Oui certes, mais c'est une façon de faire passer les idées du végétarisme qui sera plus efficaces que les vidéos et autres site pro végan dignes des propagandes bolchéviques.

Gloire au grand Banhammer !|power lvl :2 449,69 | Dynablade | MegaMike | Etre fou n'est pas obligatoire pour maker, mais ça aide| ne cliquez pas ici| My cabbages !! |


Nemau - posté le 13/06/2016 à 14:30:39. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Je plussoie assez ton post Mael. Etre végan par mode n'est pas une bonne raison mais ça peut être une première étape vers une réelle prise de conscience du problème. Seul point que je moinssoie :

Citation:

les vidéos et autres site pro végan dignes des propagandes bolchéviques

La virulence avec laquelle beaucoup de végans défendent l'antispécisme est cohérente avec l'importance (la gravité) du sujet, et elle est donc légitime (du point de vue de ces derniers, évidemment). Je ne dis pas pour autant que cette virulence est la bonne méthode pour faire passer le message, juste qu'il faut comprendre d'où elle vient.

Si un jour tu vois des gens militer de la même manière pour que les panneaux autoroutiers soient verts et non bleus ou pour qu'il y ait plus de crème dans les oreos, là d'accord, tu pourras les traiter des bolchéviques (je note cependant ton effort pour éviter le point godwin en remplaçant les nazis par leurs homologues russes ^^).

Citation:

Purplehills : est-il possible de juger la population d'une ville entière par un mauvais voisin ?
Question de perspective j'imagine. Verre à moitié vide, à moitié plein, toussa.

Les abattoirs d'Alès et du Vigan sont loin d'être des cas isolés. Le problème c'est que les abattoirs sont interdits d'accès, même pour les journalistes professionnels. Le gouvernement se fiche de faire respecter la loi, pourvu que l'industrie de la viande tourne bien.

Citation:

Sinon non on est pas vraiment d'accord vis à vis des revendications

Mon "on est d'accord" ne concernait pas les revendications, mais le fait que mon absence de réponse ne remette pas en question l'antispécisme et ses revendications.

Citation:

/hug

Hug ! image

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Fistan - posté le 13/06/2016 à 14:47:15. (6150 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Cela ne remet pas en question les opinions, non. Mais j'ose à espérer que ça fasse réfléchir sur le bien fondé du militantisme associé.

Citation:

Les abattoirs d'Alès et du Vigan sont loin d'être des cas isolés. Le problème c'est que les abattoirs sont interdits d'accès, même pour les journalistes professionnels. Le gouvernement se fiche de faire respecter la loi, pourvu que l'industrie de la viande tourne bien.


Des journalistes n'ont rien à foutre dans un abattoir. Leur boulot c'est diffuser de l'information, pas faire des contrôles. Ceux qui inspectent les abattoirs, ce sont des inspecteurs sanitaires, qui étonnamment sont humains et ne peuvent pas être partout en même temps ù.U
Encore une fois, quand il y a 10 arbres malades dans la forêt, on coupe les dix et on vérifie l'état des arbres voisins, on fout pas le feu à l'ensemble.


Nemau - posté le 13/06/2016 à 14:52:15. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

Des journalistes n'ont rien à foutre dans un abattoir.

A défaut d'avoir des contrôles suffisants, si. Les faits le prouvent. Si des journalistes n'avaient pas révélés la barbarie dans les deux abattoirs du Gard ces derniers tourneraient toujours.

Citation:

quand il y a 10 arbres malades dans la forêt, on coupe les dix et on vérifie l'état des arbres voisins

Ou bien, on réfléchit et on réalise qu'on a de sérieuses raisons de penser que toute la forêt est contaminée. Et on met en place ce qu'il faut pour le vérifier.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Ephy - posté le 13/06/2016 à 17:37:27. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

ça reste une solution probablement moins cruelle que de laisser des représentants de cette espèce naîtres et grandir dans un monde dans lequel ils sont inadaptés, et donc dans lequel ils sont voués à souffrir et à mourir prématurément (incapacité de trouver de la nourriture, notamment).


Ou pas. Une espèce ça sait s'adapter aussi. Regardes nous, l'Homme (moderne et des pays développés en tout cas) est tout ce qu'il y a de plus inadapté. En attendant on est toujours là et on s'est toujours pas éteints.
Rien ne te garanti pas que sur tous les animaux relâchés, t'en aurait pas un faible nombre qui se trouveraient suffisamment adaptés pour perdurer et faire naître une nouvelle espèce.
Et quand bien même, c'est pas à toi (ni à l'homme en général) de choisir si il va souffrir et mourir ou pas (toute façon si c'est le cas l'espèce disparaîtra rapidement d'elle même, naturellement et on en parlera plus).

Citation:

Alès, Le Vigan, tout ça...


Non mais ça c'est parce que y'a que des cons dans ce département.

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Fistan - posté le 13/06/2016 à 18:49:05. (6150 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ah tient oui, j'avais oublié ça.

Nemau a dit:

Personnellement je n'en sais rien. Espérons, en tout cas.


Qui dit animal domestiqué dit animal qui se barre. En français ça s'appelle semble-t-il le marronnage, mais j'aurais tendance à préférer la dénomination anglais de feral animal (l'animal sauvage stricto sensu étant wild). C'est très courant, et parfois même les espèces qui s'échappent/sont libérées comme ça dans des environnements qui ne sont pas les leurs s'en sortent très bien. Par ex. :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dromadaire_australien

Y'en a d'autres mais c'est le premier qui m'est tombé sous la main.


Maelstorm - posté le 13/06/2016 à 19:49:08. (3901 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Un autre point que je voulais soulever, je lis souvent "la nature" ou " ce qui est naturel" toussa, mais aujourd'hui qu'est ce qui est naturel ?


cette vidéo est intéressante et est relié a l'argument de "c'est plus naturel" qui reviens sans cesse dans le débat.

Gloire au grand Banhammer !|power lvl :2 449,69 | Dynablade | MegaMike | Etre fou n'est pas obligatoire pour maker, mais ça aide| ne cliquez pas ici| My cabbages !! |


Ephy - posté le 13/06/2016 à 20:54:09. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

Un autre point que je voulais soulever, je lis souvent "la nature" ou " ce qui est naturel" toussa, mais aujourd'hui qu'est ce qui est naturel ?


Tout ce qui est mécanismes physico-chimiques intervenant dans la biologie déjà.
Les comportements des animaux sauvages aussi (dans une certaine mesure).
Sinon on peut, je pense, l'étendre à tout les phénomènes sur lesquels l'Homme n'a pas d'impact ou pas un impact volontaire/conscient/recherché (dans ces cas là je pense que l'impact de l'Homme peut se classifier comme un impact d'une espèce sur son environnement, comme n'importe qu'elle autre espèce peut avoir un impact).

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72

Index du forum > Débats > Véganisme et antispécisme

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site:

Communauté: Accueil | News | Forum | Flash-news | Sorties | Chat | Commentaires | Galerie | Blogs | Articles perso | Screen de la semaine | Palmarès | Livre d'or | Recherche | Interviews | OST | L'Annuaire | Divers
Apprendre: Le Wiki | Tutoriels | Guides | Gaming-Live | Tests | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Index jeux séparés | Top Classiques | Top Originaux | Les autres | Collection Oniro | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Jeux complets | Proposer
Hébergés: Aëdemphia | Fighting Robots Quest | Geex | Inexistence | La Légende d'Ibabou | Nylu | Sarcia | Super Mario RPG - Lost Souls
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis